Diskussion:Siegfried Scherer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Siegfried Scherer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• Quellennachtrag [1] zu Ulrich Kutscheras Zitat--Zaphiro 20:54, 12. Dez 2005 (CET)

Junge-Erde Kreationist

• Richtig ist: Scherer geht von einem jungen LEBEN, aber von einer alten Erde aus. Zitat aus dem idea-Interview: "Es gibt meiner Meinung nach viele Argumente, die anscheinend für ein hohes Alter der Erde sprechen. Wenn man sich mit den Meßergebnissen radioaktiver Atome beschäftigt, dann lassen sie sich bei einem hohen Alter der Erde relativ zwanglos erklären, bei einer jungen Erde bisher kaum." Der Begriff Junge-Erde-Kreationist ist deshalb einfach irreführend und falsch. Ich habe ihn wieder gestrichen. - Muggle007

• eine IP hat diesen Eintrag reverted, im Interview heißt es aber: "idea: Sie sagen: Das Leben auf der Erde ist jung und nicht Jahrmillionen alt, wie Evolutionsbiologen behaupten. Warum das?

Scherer: Ich glaube, daß der Tod eine Folge des Sündenfalls des ersten Menschenpaares Adam und Eva ist. Vorher sind Menschen (und auch Tiere) nicht gestorben. Aus dieser theologischen Sicht heraus versuche ich zu verstehen, wie sich zum Beispiel die Menschenfossilien, die ja alle einen gewaltsamen Tod anzeigen, auf Adam und Eva zurückführen lassen."

ich werde es erstmal wieder rückgängig machen--Zaphiro 10:13, 14. Jan 2006 (CET)

Zitat Ulrich Kutschera

Ich habe das Zitat von Prof. Ulrich Kutschera mal ergänzt, da ich der Meinung bin, dass erst dieser Teil erklärt, wo die Schwierigkeiten sind. Ohne diese ERgänzung wirkt das so, als könne man mit gläubigen Menschen nicht diskutieren. (Quelle: [[2]], so ziemlich am Ende des Artikels) --Wangen 00:07, 9. Mär 2006 (CET)

Kannst du mir mal erklären wie DU dieses Zitat siehst? Ich jedenfalls kann bis auf billige Polemik und menschliche Herabwürdigung nichts erkennen. Ich wäre dafür dieses Zitat auf die Seite Kutschera zu schieben, um zu zeigen wie Kutschera "argumentiert." Hier hat dies aber nichts verloren. SebastianP 18:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo SebastianP,

ich habe "Die würde man doch der Lächerlichkeit preisgeben. Auf die Frage, wie der Schöpfer die Grundtypen hervorgebracht hat, würde Scherer ›biblische Wunder‹ daherbeten" ergänzt, denn nur so wird der Grund für die Absage deutlich.

Wie ich das Zitat sehe: Die Ausladung zur Diskussion hat Öffentlichkeit erzeugt, die gehört in den Artikel meiner Meinung nach. Wenn diese Ausladung inhaltlich behandelt wird, so sollte man auch die Begründung der Ausladenden mit aufnehmen. Das Zitat sagt meiner Meinung nach weder, dass "tief religiöse Menschen" diskussionsunfähig sind noch dass sie lächerlich sind. Es stellt m.E. keine Wertung der Persönlichkeit Scherers dar. Kutschera bringt allerdings zum Ausdruck, was er von der Haltung Scherers zur Evolution hält. Er ist der Meinung, dass man einen Menschen der Lächerlichkeit preisgibt, wenn man ihn erklären lässt, dass die Evolution / Schöpfung (je nachdem, wer dies sagt) auf biblischem Wunder beruht und nicht auf biologischen Fakten. Damit glaubt Kutschera, dass die meisten Menschen die Haltung Scherers für wenig überzeugend halten.

Nachdem sich Scherer ja zu seiner Glaubenshaltung öffentlich geäußert hat, muss er auch mit der Darstellung der Kontroverse leben (Wir entscheiden hier ja nicht, was richtig ist, sondern stellen den Sachverhalt nur dar). Der Leser kann sich sein eigenes Urteil bilden, wer recht hat, ob die Ausladung richtig war etc. Verschweigen kann man sie nicht, die Begründung gehört dazu, sonst fehlt einfach die Haltung einer Seite. Durch die sachliche Darstellung des Artikels bezieht WP auch keine Stellung.

Persönliche Anmerkung: Kutschera hat insofern unrecht, als er "tief religiöse Menschen" mit "Intelligent-Design-Anhäger" gleichsetzt. Er hat unrecht, wenn er der Meinung ist, dass man mit "Intelligent-Design-Anhängern" deswegen nicht diskutieren kann, weil diese sich lächerlich machen. Das ist deren Problem. Ich bin allerdings auch der Überzeugung, dass man das Zitat im Artikel belassen soll in der gegebenen Länge, da die Erläuterung einfach zur Ausladung dazu gehört. Der Leser kann sich sein eigenes Urteil bilden. Dies gilt für jeden Menschen, der sich selbst in der Öffentlichkeit mit seinem Glauben exponiret. Anders würde ich das sehen, wenn Scherer seinen Glauben nicht öffentlich gemacht hätte. Wer bewusst für seine Meinung, seinen Glauben kämpft, muss damit leben, dass andere dies für ihre Überzeugung auch tun.

Im Artikel Kutschera kann man dieses Zitat auch aufnehmen, aus den gleichen Gründen, der Prof. muss mit der öffentlichen Wahrnehmung seiner Einstellung leben, wenn er diese selbst öffentlich macht.

Grüße --Wangen 19:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Danke Wangen für deine schnelle Antwort. Ich bin doch erstaunt, dass ich auf das Zitat näher eingehen muß. Einfachheishalber kopiere ich das hier rein.

„Scherer hat erst Anfang Oktober im Interview zugegeben, dass er glaubt, alle Menschen stammten von Adam ab. Man kann mit tief religiösen Menschen in der Öffentlichkeit nicht über Glaubenssätze diskutieren. Die würde man doch der Lächerlichkeit preisgeben. Auf die Frage, wie der Schöpfer die Grundtypen hervorgebracht hat, würde Scherer ‚biblische Wunder‘ daherbeten.“

Scherers Glaube spielt doch hier keine Rolle und Glaubenssätze sind auch nicht das Thema, es geht um eine wissenschaftliche Diskussion. Herrn Scherer das "Herbeten" von biblischen Wundern in einer wissenschatlichen Diskussion zu unterstellen, ist doch eine Diffamierung. Das Wort "beten" in diesem Zusammenhang zu erwähnen ist gekonnte Polemik, die abwerten und verletzen soll. Herr Kutschera ist nicht kritikfähig und weicht dieser mit Polemik aus.SebastianP 19:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, wir argumentieren aneinander vorbei. Dir geht es, so verstehe ich, um die Bewertung des Zitats, tatsächlich könnten wir darüber diskutieren, ob das Zitat "diffamierend" gemeint ist. (Der Gedanke, dass es so gemeint ist, kann man nicht ganz von der Hand weisen). doch darum geht es nicht. Scherer wurde ausgeladen, das Zitat ist gefallen, die Ausladung war von deutlichem öffentlichen Interesse, deshalb ist diese hier zu beschreiben. Ob Kutschera mit Kritik umgehen kann, ob er polemsich war, ob er abwerten wollte, spielt bei der Darstellung des in breiter Öffentlichkeit Gesagten (Printmedien etc.) keine Rolle. Evt. wäre aber eine Antwort Scherers, so es eine öffentliche gibt, auch relevant. Persönliche Meinung: Die Aussage Kutscheras würde ich nicht mittragen, dies offenbart keinen guten Stil, nur damit wir uns nicht missverstehen. Ich möchte die Worte Kutscheras nicht verteidigen. Doch eine Diskussion über die Bewertung und Charakterisierung der Beteiligten ist hier fehl am Platz, das ist nicht Sinn dieser Seite. --Wangen 20:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Kutschera hat nur sehr indirekt etwas mit der Ausladung Scherers zu tun. Kutschera war nicht der Veranstalter, er hat Scherer weder ausgeladen, noch hat er eine Ausladung begründet. Er erklärt vielmehr warum er nicht bereit war selbst eine Einladung zum „Erfurter Dialog“ anzunehmen. Secular mind 23:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wangen, das Zitat ist diffamierend und als solches (vermutlich) auch beabsichtigt. Jetzt ist die Frage was höher wiegt, das Recht Scherers auf Bewahrung seiner Persönlichkeit, letztlich auch Kutscheras Recht als Person oder das Recht Wikipedia Information zu verbreiten. Ich persönlich sehe keine Veranlassung von Wikipedia diffamierendes zu verbreiten, die Information kann auch anderweitig erfolgen. Der Gedanke Seculars ist mir übrigens auch gekommen. Wenn also eine Begründung für die Ausladung gegeben werden soll, dann bitte von der richtigen Stelle und dann auch derart formuliert, dass das Persönlichkeitsrecht Scherers nicht verletzt wird. Bitte ersetze die Formulierung durch die von einer direkteren beteiligteren Person. SebastianP 10:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

Da das Zitat ja in der Zeitung stand, darf es auch in WP stehen, das Persönlichkeitsrecht war sicher nicht verletzt. Aber auch ohne das Zitat (momentane Fassung) ist die Sachlage klar. Geändert haben dankenswerterweise andere den Artikeltext. --Wangen 11:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Du widersprichst nicht, dass das Zitat herabwürdigend war. Wenn eine Zeitung das druckt, wird das dadurch nicht besser, juristisch gesehen hast du vielleicht recht, moralisch ist dieses Zitat nicht zu vertreten und eine Entgleisung Kutscheras. Das ist zwar typisches Gehabe von ihm und sollte vielleicht in seinen Artikel rein. So ist der Artikel jedefalls für uns beide ok, falls ich dich richtig interpretiert habe. SebastianP 14:09, 26. Jul. 2007 (CEST)

Du interpretierst mich richtig, der inhaltliche Mehrwert des Zitats ist verzichtbar, ob das Zitat an anderer Stelle Sinn macht, müsste man dort klären. --Wangen 14:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Kreationismus

• (1) Es fehlt die Begründung das in Kreationismus zu ändern.
• (2) Die Änderung bezweckt das Wecken von negativen Assoziationen im Artikel zu verankern.
• (3) Scherer distanziert sich von der Vorgehensweise der US-Kreationisten, die diesen Begriff negativ belegt haben.

Sebastian 15.05.2006

Er distanziert sich ja nicht vom Kreationismus und dessen Zielen, sondern nur von der konkreten Vorgehensweise der amerikanischen Kreationisten. Und selbst, da waere noch zu diskutieren, ob das nur eine Anpassung an deutsche Verhaeltnisse ist. Im Gegensatz zu den USA gibt es in den meisten deutschen Bundeslaendern ja das Fach Religion, in dem die biblische Schoepfungsgeschichte behandelt wird. Da kann er sich leicht scheinbar von der Vorgehensweise der amerikanischen Kreationisten, Intelligent Design mit juristischen Mitteln im Biologieunterricht zu verankern, distanzieren, ohne wirklich von den Zielen der Intelligent-Design-Bewegung abzuweichen. Sein von ihm und Junker geschriebenes Buch "Evolution – Ein kritisches Lehrbuch" zielt ja wohl offensichtlich trotzdem darauf ab pseudowissenschaftliches Intelligent-Design in den Biologieunterricht zu verankern. --Nost 05:18, 16. Mai 2006 (CEST)

Du widersprichst nicht, dass Kreationismus negative Assoziationen wecken soll, oder? Es geht nicht darum, ob die negativen Assoziationen bei Scherer gerechtfertigt sind, sondern das im Sinne des NPOV ein wertneutraler Begriff zu verwenden ist. Sebastian 16.05.2006

Die meisten Kreationisten bezeichnen sich ja selbst so, zumindest in den USA. Das wuerden sie wohl nicht tun, wenn sie damit negative Assoziationene haetten. Und ausserhalb dieser Kreise weckt der Begriff "Evolutionskritiker", bei dem was alles unter diesem Label auftritt, genauso negative Assoziationen. --Nost 05:58, 18. Mai 2006 (CEST)

Für die USA mag das gelten, aber wir sind hier in Deutschland. Du hast nach deiner Logik nichts gegen den Begriff Evolutionskritiker!SebastianP 18:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe diese persönlichen Anmerkungen zu meiner Person gelöscht, ich bin jetzt angemeldet. Im Artikel wurde der Begriff Kreationismus eingeführt, um negative Assoziationen zu wecken, er sollte durch den vorherigen Begriff ersetzt werden. Wenn keine Argumente dagegen angeführt werden, werde ich das tuen. SebastianP 18:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Begriff Kreationismus ist in Deutschland negativ konnotiert. Da Scherer seine wissenschaftlich fundierte Kritik an der Evolutionstheorie strikt von der eigenen (ebenfalls öffentlich geäußerten) Glaubensüberzeugung trennt, sehe ich keinen Grund, den Absatz, welcher eben die von ihm propagierte Evolutionskritik behandelt, mit dem Begriff Kreationismus einzuleiten, denn seinen religiösen Überzeugungen misst er im Gegensatz zu den Kreationisten (vornehmlich) aus den USA nicht wissenschaftlichen Status zu. Daher habe ich "Kreationismus" durch "Evolutionskritik" ersetzt. - bediuk -- 89.246.181.189 00:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nein! Scherer hat seine "... Kritik an der Evolutionstheorie ..." eben nicht immer "... strikt von der eigenen (ebenfalls öffentlich geäußerten) Glaubensüberzeugung ..." getrennt. Er hat klar von "geschaffenen Grundtypen" gesprochen und damit eine spezielle Art des Kreationismus vertreten. Die Rezeption Scherers in der Öffentlichkeit basiert hierauf ganz erheblich, wenn nicht gar ausschließlich. Als Naturwissenschaftler ist Scherer mit wissenschaftlich publizierten und in der Forschungsgemeinschaft besonders wahrgenommenen "evolutions-kritischen" Themen dagegen nicht besonders in Erscheinung getreten. Dass Scherer in seiner Selbstdarstellung und möglicherweise in seinem Wirken Abstand von ursprünglichen Positionen genommen hat, mag so sein und kann möglicherweise auch so in den Artikel eingearbeitet werden. Als neutralen als auch inhaltlich zutreffenden "Kompromiss" ändere ich die Kapitelüberschrift daher in "Kreationismus und Evolutionskritik" ab. Mit besten Grüßen -- Rprick 15:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gegner der Evolution ?

Der Ausdruck "Gegner der Evolution" scheint mir blanker Unsinn zu sein. Wenn Evolution existiert, kann sich sowieso niemand dagegen stellen. Gemeint ist wohl Gegner der Evolutionstheorie. Tatsächlich aber scheint mir das eher eine Begleiterscheinung seines Schöpfungsglaubens zu sein. Warum die pesönlichen Überzeugungen des Menschen XY hierorts diskutiert werden, vermag ich allerdings nicht zu verstehen. --Glasreiniger 16:13, 16. Aug 2006 (CEST)

OK, Gegner der Evolutionstheorie. Aber "Evolutionsgegner" ist eine geläufige Vokabel.

Ach komm. Scherer ist in der Öffentlichkeit praktisch ausschließlich in seiner Eigenschaft als Kreationist bekannt. Es ergibt keinen Sinn, das auszusparen. Also wie nennen wir den Absatz? "Einsatz als Kreationist"? Oder wie? Bitte Vorschläge. --Hob 16:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Die sinnvollste (und wohl auch anerkannte) Formulierung dafür dürfte wohl Evolutionskritik bzw. Evolutionskritiker sein. --Hansele ^(Diskussion) 21:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Freilich gilt Glasreinigers Einwand hier genauso wie bei "Gegner". Ich stelle mir gerade Scherer vor, wie er zum Beispiel die Evolution von Antibiotika-Resistenz in Krankheitserregern kritisiert: "Das finde ich aber nicht gut, dass die Evolution das macht." Ist "Evolutionskritiker" also auch blanker Unsinn, Glasreiniger?

Ja. --Glasreiniger 10:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich finde übrigens beide Bezeichnungen in Ordnung - beide sind üblich, der eine mehr bei unter Wissenschaftlern, der andere mehr unter Kreationisten. --Hob 10:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Das zusammengesetzte Wort Evolutionsgegner (oder -kritiker) finde ich übrigens weniger anstößig, weil solche Zusammensetzungen zwar häufig aus ihren Bestandteilen erklärbar sind, es aber nicht (vollständig) sein müssen. Bei grammatischen Konstruktionen scheint mir sprachliche Richtigkeit schon erstrebenswert. --Glasreiniger 10:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich finde Evolutionsgegner treffender als Evolutionskritiker (Evolutionsleugner wäre genau richtig, auch in punkto "blanker Unsinn" nicht anfechtbar, ist aber wohl leider nicht durchzusetzen), aber Evolutionskritiker ist Eigenbezeichnung, also kann das wohl so bleiben. --Hob 13:13, 18. Aug 2006 (CEST)

Mein Erstaunen über diesen Fall nimmt ständig zu: Auf seiner Webpage an der TUM steht: "Ein zweiter Schwerpunkt liegt auf der theoretischen Analyse von Evolutionsvorgängen." Wie kann man etwas analysieren und gleichzeitig leugnen? --Glasreiniger 14:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Bitte jetzt nicht als moralische Wertung betrachten, denn so ist es nicht gemeint, sondern nur als rein logische Parallele (Scherer ist in jeder Hinsicht außer dieser einen logischen Parallele meilenweit entfernt von dem Subjekt des folgenden Satzes): Holocaustleugner geben oft zu, dass Morde in geringer Zahl stattgefunden haben. Trotzdem nennt man sie so. Aber wie gesagt: ich bestehe ja nicht auf dem Begriff, also ist das hier weit off-topic. Ich werde deshalb auch nichts weiter dazu sagen. --Hob 15:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Also der obige Vergleich von Hob, ob moralisch oder nur rein logisch parallel, ist eine Unverschämtheit. Zweitens, zum Einwurf von Glasreiniger: Scherer forscht auf seinem Fachgebiet seit geraumer Zeit an der Analyse von Evolutionsvorgängen, die ja theoretisch in unzähligen Büchern der Evolutionisten postuliert, aber in Wirklichkeit überwiegend pseudowissenschaftliche - um im Jargon der Kreationismus-Gegner zu bleiben - Luftschlösser sind. Bisher sind - nach meinem Informationsstand - bei seinen Forschungen keine die Evolutionstheorie stützenden Ergebnisse herausgekommen. Daher ist es kein Widerspruch, dass Scherer öffentlich als Evolutionsgegner auftritt und gleichzeitig an diesem Thema forscht. Das tut im übrigen ein Großteil der oft von vielen Medien diffamierten sich zum Kreationismus bekennenden Wissenschaftler ebenso, auch wenn aus Kreisen der Evolutionisten ihre Arbeit grundsätzlich als pseudowissenschaftlich abgestempelt wird, weil diese ja zunehmend spüren, dass an dem von ihnen aufgerichteten Elfenbeinturm gesägt wird. Ich beobachte als ehemaliger Anhänger der Evolutionstheorie beide Lager seit einiger Zeit und versuche mit meinem Kenntnisstand in allen Bereichen auf dem Laufenden zu bleiben. Bislang haben sich für mich - mit ganz wenigen Ausnahmen - nur die sachlichen Ausführungen evolutionskritischer Wissenschaftler - als stichhaltig erwiesen. --Wolfgang1018 23:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Logik kann nicht unverschämt sein, also versuch nicht, mir was anzuhängen. Davon abgesehen sage ich zu dem Vergleich nichts, ich habe klar gesagt, wie es gemeint war und wie nicht.

Dass bei Scherers "Forschungen" nichts herauskommt, was seiner Meinung entgegenläuft, dürfte niemanden wundern.

"als stichhaltig erwiesen" - Ah, wunderbar. ich frage schon seit langem nach einem funktionierenden Argument gegen die Evolution. Alle, die ich kenne (etwa 500, schätze ich), enthalten simple Fehler an kritischen Stellen. Nenn mir doch bitte auf meiner Diskussionsseite eines, das funktioniert. Da bin ich wirklich gespannt drauf. --Hob 15:25, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es ein bisschen billig, wie Scherer hier die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird. Er ist auf dem Gebiet der Mikrobiologie sicher ein größerer Experte als die hier Diskutierenden. In dem verlinkten idea-Interview steht. u.a.:

idea: Was sind denn die größten Schwachpunkte der Evolutionstheorie?

Scherer: Nun, zunächst wissen wir nicht, wie Leben überhaupt entstanden ist. Wie soll vor vielen Millionen Jahren das erste Bakterium, die erste lebende Zelle entstanden sein? Seit über 50 Jahren arbeitet die Wissenschaft mit Hochdruck daran – mit immer demselben Ergebnis: Es geht selbst im Labor nicht! Wir wissen ebenso wenig, wie aus einer einfachen Zelle die komplexe Vielfalt des Lebens hätte entstehen können. Woher kommen die Vielzeller, die Fische, die Amphibien, die Wirbeltiere? Wie entstehen Innovationen? Das ist auf der genetischen Ebene alles ungeklärt. Als Biologe kann ich sagen: Je mehr wir über Genetik wissen, umso schwieriger wird es, diese Fragen zu beantworten.

idea: Warum?

Scherer: Weil wir aus der Genetik ja die Evolutionsmechanismen erkennen können – was in der Erbmasse abläuft, wenn sie mutiert, also sich verändert. Es wird immer klarer, daß der Mechanismus einer Höherentwicklung hier nicht gefunden wurde. Wenn es diese Höherentwicklung gegeben haben sollte, dann durch Prozesse, von denen wir bisher keine Ahnung haben.

Mein Kommentar: Man kann das Thema Evolution ganz anders sehen als Scherer, aber man sollte nicht so tun, als wäre er ein verblendeter Ideologe. Dazu weiß er einfach zu viel. Muggle007 09:40, 21. Sep 2006 (CEST)

Daran sind etliche Dinge falsch:

• Die Evolutionstheorie und die Abiogenese sind zwei verschiedene Dinge, die zwar miteinander zu tun haben, aber von denen eines nicht Bestandteil des anderen ist. Wie kann also das eine ein Schwachpunkt des anderen sein, und auch noch der größte? Vernebelung der Lage durch Vermischung verschiedener Dinge - darin sind Kreationisten ganz groß.
• "Seit über 50 Jahren arbeitet die Wissenschaft mit Hochdruck daran" - Abiogenese ist lange her, die Spuren sind zum großen Teil verwischt, und es ist naiv, von den Forschern zu verlangen, dass sie einen solchen Vorgang innerhalb einer festen Frist aufklären. Wissenschaft funktioniert so nicht. Das ist typisch für Kreationisten - sie suchen sich diejenigen Dinge heraus, die noch unklar sind (und welche, von denen sie fälschlich glauben, dass sie noch unklar sind). Und dann fangen sie an zu quengeln "sind wir bald da?" wie Kinder auf dem Rücksitz. Aber selbstverständlich gibt es Dinge, die unklar sind! Sonst wäre die Biologie ja fertig, so wie die geometrische Optik es ist, und Biologen müssten nicht mehr forschen, sondern sich nur das vorhandene Wissen aneignen. Bis es soweit ist, können immer die Scherers kommen, auf irgendwas zeigen und sagen: "los, find raus, wie das da zustande kam, sonst ersetze ich die Evolutionstheorie durch Gott". Das ist billig.
• "Woher kommen die Vielzeller, die Fische, die Amphibien, die Wirbeltiere?" - "Sind wir bald da?" Und wir sind zum Teil schon lange da! Die Abstammung der Amphibien von den Fleischflossern ist geklärt - es gibt Fossilien, die aussehen wie Fische mit Beinen. Die Wirbeltiere (zuerst mal Fische) sind verwandt mit Lanzettfischchen, den Manteltieren, und etwas weiter weg den Stachelhäutern. Mit Analyse von Gensequenzen kann man solche Verwandtschaften schön aufklären. Selbstverständlich bleiben immer noch Löcher im Verständnis.
• Ein "Mechanismus einer Höherentwicklung" ist nicht nötig. Random Walk reicht aus. Scherer sollte mal Stephen Jay Gould lesen: in "Full House" erklärt er das sehr schön. Random Walk ist eher was für Mathematiker, deshalb wissen Biologen wohl wenig darüber.

Du siehst: ihm fehlt Wissen, das sogar ich als interessierter Laie habe. Und seine Argumente taugen alle nichts. --Hob 08:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Jetzt amüsierst Du mich aber. Ein führender Mikrobiologe erklärt Dir, es gibt auf der genetischen Ebene keine Erklärung für Evolution, und Du kommst mit Mathematik. Ein bißchen mehr Demut, ein bißchen mehr Zuhören, ein bißchen weniger Selbstsicherheit - und der wissenschaftliche Diskurs könnte tatsächlich fruchtbar werden. Muggle007 15:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Für Evolution, Populationsgenetik und Genetik braucht man nun mal Mathematik. Jemand, der "führend" durch Mikroskope guckt, muss davon nichts verstehen, es hat also keinen Zweck, mich mit seiner Autorität beeindrucken zu wollen.

Ich habe genau zugehört, sonst hätte ich ja nicht sofort die simplen Fehler in seinen Argumenten erkannt. Demut und Selbstsicherheit schenke ich dir - zeig mir lieber sachlich, was ich Falsches gesagt habe, statt zu versuchen, mich mit Autoritätsgehabe einzuschüchtern oder irrelevante Vorwürfe zu verteilen. Nur bei sachlicher Argumentation besteht die Chance auf fruchtbaren Diskurs. --Hob 16:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Anlegen mathematischer Methoden ala' "random walk" setzt bestimmte Annahmen voraus. In diesem Falle die der Selektion aus zufälliger Abweichung, die als solche selbstverständlich nicht als forciert im Sinne einer "Höherentwicklung" aufgefasst werden kann. Die Frage stellt sich jedoch nach der Gültigkeit dieser Annahme. Für den Mikrobiologen kann die Annahme einer Selektion durch zufällige Eignung für eine bestimmte Evolutionsnische, keine sakrosankte Gültigkeit haben, sondern sie ist durchaus in Frage gestellt. Dies u.a. aufgrund einiger, äusserst spezifischer Entwicklungen von Eignungen, etwa auf Bedingungen, die zur Zeit ihrer Genese in der entsprechenden Form noch nicht existierten, wie etwa bei bestimmten, sehr alten Parasitenformen, deren Wachstum äusserst differenziert auf Wirte abgestimmt ist, deren Formen aber jünger sind - was bereits 1969 von Friedrich Georg Jünger - http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Georg_J%C3%BCnger - artikuliert wurde. Diesen und ähnliche Sachverhalte kennen wiederum Mikrobiologen - und Mathematiker kennen ihn eher nicht, zumindest nicht aus ihrer Disziplin heraus. Insofern weiß Scherer durchaus wovon er spricht - und jemand der in diesem Zusammenhang mit "random walk" argumentiert weiß es nicht.--Unsignierter Beitrag

Warum hat der oben unsignierte Diskussionsteilnehmer überhaupt ein Interesse daran, den Standpunkt Scherers zu verteidigen? V.a.: Was bringen solche sachlichen Grabenkämpfe zwischen Laien überhaupt? Wer sich ernsthaft um die Wahrheit (Jesaja 11) bemüht, der sollte sich die Zeit nehmen, den anderen Standpunkt min. mal sich zu vergegenwärtigen: Nämlich die AG Evolutionsbiologie, http://www.evolutionsbiologen.de/theismus.pdf

Als zweitens schaue man sich die Gegner der AG Evolutionsbiologie an (Menschen die von der Unfehlbarkeit der Bibel überzeugt sind). Ich möchte nicht manipulieren, doch ich möchte einfach dazu aufrufen, ehrlich zu sich und seinen Mitmenschen zu sein! Sachlichen Ausführungen zu "random walk" oder irgendwelchen Parasitenformen führen uns der Wahrheit nicht näher! Empirische Wahrheit lässt sich doch nicht in einem 15 Zeiler wie dem obigen, anonymen Beitrag abhandeln. Mein Tipp für Laien auf Wahrheitssuche: Schaut nicht auf die Sache, schaut auf die Person! Verdrehungen der Wahrheit im Namen Jesu spotten dem jüdischen Meister aus Nazareth; Hier gilt es also ganz besonders sich nichts vorzumachen und genau hinzuschauen! Ich bin leider auf zwei traurige Tatsachen gestossen, als ich mich mit Personen beschäftigte, die sich für die Unfehlbarkeit der Bibel einsetzten: Carsten Peter Thiede gilt heute in Fachkreisen nicht mehr als seriöser Wissenschaftler, er hat jedoch duzende von populärwissenschaftlichen Büchern geschrieben und darin ideologische (bibeltreue) Thesen auf Kosten sauberer wissenschaftlicher Vorgehensweise vertreten (Schaut euch die Einträge von Stefan Enste an auf der Diskussionsseite oder meinen Weblog an, macht euch bitte ein eigenes, ehrliches Urteil!). Walter Künneth wurde in hohen Tönen zum Ehrendoktor gekürt, dabei hat er nachweislich bei der Verfolgung von Zeugen Jehowas im 2. Weltkrieg mitgewirkt und damit krass gegen das Gebot Jesu "Liebe deine Feinde" verstossen! Ich selber wurde sog. "christlich-gläubig" erzogen, habe mich sodann intensiv mit der Wahrheit auseinander gesetzt und komme zu folgendem Schluss: Kreationismus ist für mich Verdrehung der Wahrheit, denn es werden materielle Vorgänge mit geistlichen Prinzipien vermischt und verwechselt. 'Raum', 'Zeit' und 'Zellbiologie' sind Grössen der materiellen Welt - 'Schöpfung', 'Auferstehung', 'Leben nach dem Tod' sind Begriffe aus der geistigen Sphäre. Wir tun der geistigen Sphäre Unrecht, wollten wir sie in der vergänglichen, materiellen Welt festnageln - hier geschehen massive logische Fehler, die gefährlich sind! Und sie richten sich auch gegen Jesus Christus, der von sich sagte, er sei Die Wahrheit und Das Leben. Ich glaube, dass Jesus ein einzigartiger Mensch war und dass hinter der materiellen Welt (= Schöpfung) eine höhere Ebene existiert. Doch diese höhere Ebene steht im Einklang mit der materiellen Welt! Es werden nicht irgendwelche Tierarten aus der geistigen Welt unter Durchbrechung der materiellen Gesetze in die Wirklichkeit "hineingepfropft". Solche Vorstellungen stammen vom Vater der Lüge, sollte es ihn in der spirituellen Sphäre wirklich geben (was ich durchaus für möglich halte)! Wie gesagt, ich könnte mich irren - doch das ist der Stand meiner jetztigen Erkenntnis. Die Bibel demnach ist nicht wortwörtlich wahr, sondern zeugt von höheren, geistlichen Prinzipien. Dies soll jedoch nicht am Ernst dieser geistigen Prinzipien rütteln - im Gegenteil. Die Bibel verpflichtet uns zur Treue zur Wahrheit, selbst wenn diese Wahrheit der wörtlichen Genesis widersprechen sollte!

Ich habe vorher nach den Interessen des Anonymius gefragt, hier lege ich meine Interessen offen: Ich habe Osterferien an der Uni und befasse mich intensiv mit meinem (anerzogenen) Glauben. Ich suche Menschen, die sich mit Spiritualität befassen, aber kritische Denker sind - die also kompromisslos der Wahrheit nachjagen. Ich freue mich sehr über jegliche Rückmeldungen. Seit einigen Jahren bezeichne ich mich als Freund der Quäker, was jedoch meinem anerzogenen Glauben ziemlich widerspricht. ----> Proddy 13:01, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich wiederhole Scherers Aussage, um die es ging: "Es wird immer klarer, daß der Mechanismus einer Höherentwicklung hier nicht gefunden wurde. Wenn es diese Höherentwicklung gegeben haben sollte, dann durch Prozesse, von denen wir bisher keine Ahnung haben."

Ich sagte daraufhin, dass Random Walk ein solcher Prozess ist. Der unsignierte Beitrag antwortet, dass Scherer die Annahmen nicht akzeptiert, auf denen Random Walk basiert. Heißt das, wer eine Erklärung ohne Begründung ablehnt, darf deren Existenz leugnen? Seine Behauptung, es gebe keinen Mechanismus, ist durch die Existenz eines hypothetischen Mechanismus widerlegt, gleichgültig ob er diesen Mechanismus als tatsächliche Ursache anerkennt oder nicht. Wenn er den Mechanismus ablehnt, soll er sagen: "es gibt einen Mechanismus, aber den mag ich nicht" und nicht "es gibt keinen Mechanismus". --Hob 16:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es scheint mir fehlerhaft zu sein, einen hypothetischen Mechanismus mit einem tatsächlich existierenden Mechanismus gleichsetzen zu wollen. Die Existenz eines Mechanismus ist lediglich durch eine Hypothese jedenfalls nicht bewiesen. --Gero von Enz 13:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich setze sie nicht gleich, ich war lediglich großzügig, als ich das Wort "hypothetisch" benutzt habe. Ich verwende es in dem Sinne, dass Wissenschaft ausschließlich aus Hypothesen besteht. Die einzigen Annahmen, die man für Random Walk braucht, sind:

• Bei der Fortpflanzung treten zufällige Mutationen statt.
• Es gibt keine Grenze, die artenübergreifende Evolution verhindert.

Der Rest ist Mathematik - Höherentwicklung nach Random Walk folgt zwangsläufig.

Dass Mutationen zufällig sind, ist sowohl empirisch als auch theoretisch gut belegt, und für eine verhindernde Grenze gibt es weder Belege noch einen bekannten Mechanismus (diesmal wirklich). Meinst du allen Ernstes, es sei vertretbar, in dieser Situation zu behaupten, es gebe keinen Mechanismus? Selbst wenn die Beweislage schwächer wäre, wäre das nicht gerechtfertigt. "Keinen zweifelsfrei bewiesenen Mechanismus", das könnte man gerade noch durchgehen lassen, weil jeder selbst das Offensichtlichste bezweifeln darf. Aber "keinen Mechanismus" ist definitiv falsch.

Lassen wir das jetzt bitte? Die Diskussion ist längst vom Thema Artikelverbesserung abgeschweift, ich antworte nur noch, damit eure falschen Argumente nicht unwidersprochen bleiben. --Hob 14:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

„umstritten“

Der Artikel schreibt, das Buch sei „umstritten“. Das ist irreführend. Tatsächlich wird es in Fachkreisen verworfen. -- ZZ 12:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du dafür einen Beleg? Secular mind 00:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

Und mit welcher Begründung wird es "verworfen"? --Nelkenwurz 12:23, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das Wort "umstritten" ist für ein Lexikon ebenfalls ohne Relevanz. Es ist subjektiv und nicht nachvollziehbar. Sein subtiler Charakter wird auch gerne journalistisch genutzt, um andere Meinungen herabzustufen. Wissenschaftliche Ansichten sind per se immer umstritten. Das dient der Wissensfindung. Kritik an dem Buch muss deshalb mit Quellen belegbar sein und am besten auch inhaltlich recherchierbar. Dann kann sich der Leser selber eine Meinung bilden und die Kritik einordnen.--Roteksor (Diskussion) 20:06, 15. Sep. 2018 (CEST)

Das ist gequirlter Quark. Das Buch ist nirgendwo auf der Welt als Schulbuch zugelassen, beinhaltet fachwissenschaftlichen Unsinn und seine Verbreitung beschränkte sich seinerzeit auf Zirkel aus dem esoterisch-kreationistischen Zuschauerkreis. Die Kritik ist mit "umstritten" sehr vorsichtig umschrieben. Deinem Kommentar entnehme ich, dass du nicht verstanden hast, dass Neutralität nicht bedeutet, jeden beliebigen Unsinn unkritisch wiederzukäuen. Merke: Wenn ein Lexikon Nonsens nicht als Nonsens bezeichnet, ist es kein Lexikon, sondern Nonsens. Ich habe dich erneut revertiert. --Lämpel ^schnacken 00:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dein Post zeigt, dass Du hier nur Deine eigene Meinung in die Wiki einbringen willst und Du zumindest hier nicht an Fakten interessiert bist. Deine Meinung gehört aber nicht in eine Lexikon. Wikipedia ist keine Werbeplattform für die Ideologie eines Editors. Kritik muss für den Leser nachvollziehbar sein. Die Leser sollen sich selbst eine Meinung bilden können. Ich habe dich erneut revertiert und bitte, statt Meinungsäußerung, um verlässliche Quellen, insbesondere für "fachwissenschaftlichen Unsinn". Die Autoren sind meines Wissens her offen für Kritik und veröffentlichen immer wieder Diskussionspapiere.--Roteksor (Diskussion) 08:13, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe dir eine Quelle eingefügt. --Lämpel ^schnacken 08:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

Super, danke. Ich habe noch die Erwiderungen der Autoren hinzugefügt und versucht es so zu formulieren, dass der Leser die Hintergründe versteht und sich eine eigene Meinung bilden kann. Hoffe ich kann damit einen Konsenz erreichen.--Roteksor (Diskussion) 12:42, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das sogenannte Lehrbuch verbreitet keine "wissenschaftlichen Ansichten" und dient auch nicht der "Wissensfindung", sondern der gezielten Desinformation (siehe die verlinkte Quelle oder andere, wie Kutschera in Evolutionsbiologie). "Umstritten" ist es höchstens in der öffentlichen Diskussion, aber nicht innerhalb der Wissenschaft. Dort hat es die gleiche Bedeutung wie Harun Yahyas Atlas der Schöpfung oder Dänikens Bücher in der Archäologie; nämlich keine. -- Relie86 (Diskussion) 10:58, 16. Sep. 2018 (CEST)

Den Vorwurf der gezielten Desinformation kann ich anhand der Quellenlage nicht bestätigen. Deine Vergleiche sind Deine legitime persönliche Meinung, gehört aber so nicht in das Lexikon.--Roteksor (Diskussion) 12:42, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe auch nirgends geschrieben, dass das reingehört. -- Relie86 (Diskussion) 13:26, 16. Sep. 2018 (CEST)

"umstritten" ist wirklich ungünstig, denn das könnte man auch so interpretieren, als herrschten auch in der Biologie verschiedene Ansichten darüber. Tatsächlich wird das Buch dort aber nicht beachtet und wenn, dann nur verissen. Das könnte man so in den Artikel schreiben, allerdings fehlt noch eine Quelle, die das explizit so schreibt. Ich fand die Zwischenversion akzeptabel, in der die Rezension von T. Junker mit klarer Standpunktzuweisung genannt wurde. Hingegen verstehe ich auch Lämpels Einwand, dass das in dem Fall wie eine Einzelmeinung erscheint, was ganz klar nicht der Fall ist. Es muss doch eine sinnvollere Formulierung als "umstritten" geben, die sich sauber belegen lässt. - Relie86 (Diskussion) 23:03, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wie schon oben gesagt, umstritten ist noch sehr vorsichtig und freundlich formuliert, denn in der Tat ist das Werk innerhalb der biologischen Wissenschaften überhaupt nicht umstritten, es handelt sich unumstritten um Müll. Wenn die Bezeichnung umstrittenes Buch nicht genehm ist, dann sollten wir den Terminus ersetzen durch Buch mit systematischer Falschinformation zur Irreführung der Leser; dies ist ein Zitat aus der verlinkten Rezension. Jedwedes Kreationistengewäsch in Richtung "Einzelmeinung" ist dagegen eine inakzeptable Verklausulierung massivster Verrisse. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:58, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man den Satzbau anpasst, wird es besser.

Aktuelle Formulierung:

Zusammen mit Reinhard Junker ist er Autor des umstrittenen[6] Buches Evolution – ein kritisches Lehrbuch, das im Jahre 2002 den „Deutschen Schulbuchpreis“ des Vereins „Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft“ erhielt, der Bücher auszeichnet, „die den Schülern Ehrfurcht vor Gott, Nächstenliebe, Toleranz und Dialogfähigkeit auf der Grundlage einer eigenen ethisch hohen christlichen Überzeugung vermitteln.“

Vorschlag:

Sein Buch "Evolution – ein kritisches Lehrbuch" (zusammen mit Reinhard Junker) löste eine Kontroverse aus. Im Jahre 2002 erhielt es den „Deutschen Schulbuchpreis“ des Vereins „Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft“, der Bücher auszeichnet, „die den Schülern Ehrfurcht vor Gott, Nächstenliebe, Toleranz und Dialogfähigkeit auf der Grundlage einer eigenen ethisch hohen christlichen Überzeugung vermitteln.“ Von den zuständigen Fachwissenschaftlern hingegen wurde es einhellig abgelehnt.

Oder so ähnlich. Bessere Vorschläge? --Hob (Diskussion) 08:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sowas wie der letzte Satz schwebte mir auch vor. Allerdings habe ich verzweifelt nach einer Quelle gesucht, wo das explizit so steht. Sonst kommt garantiert ein WP:TF-Vorwurf, der dann durchaus berechtigt ist. -- Relie86 (Diskussion) 08:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Den Vorschlag finde ich prinzipiel. gut, da nicht ideologisch aufgeladen. Ich habe noch kein Beispiel gefunden, wo Scherer die sachliche Diskussion scheut. Ich kann die fachliche Kritik an dem Buch nachvollziehen, der Vorwurf der Lüge scheint mir jedoch ideologisch motiviert und benötigt deshalb die Gegendarstellung von den Autoren und darf auch nicht als Tatsache in der WP dargestellt werden. Einziger Änderungswunsch Von den zuständigen Fachwissenschaftlern ändern in Von den etablierten Fachwissenschaftlern. Zuständige gibt es ja nur in Organisationen. (T. Junker gehört da eigentlich nicht dazu, da er ja eher auf ideologischem als fachlichem Gebiet publiziert.) //--Roteksor (Diskussion) 09:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

"etablierten Fachwissenschaftlern" Propaganda-Bullshit.

Evolutionsbiologen sind zuständig für Evolutionsbiologie, daran ist nichts "ideologisch".

"Etabliert" ist so eine pseudoelitär-naserümpfende Vokabel, die von Möchtegern-Wissenschafts-Revoluzzern verwendet wird, ob das nun Flacherdler sind, Däniken-Anhänger, Reichsbürger oder irgendwelche anderen Spinner. Sie suggeriert, dass die Mainstream-Wissenschaftler nur deswegen Mainstream sind, weil sie zufällig an der Macht sind, und nicht weil sie die Fakten auf ihrer Seite haben, und dass eigentlich die Minderheit verdient hätte, in dieser Position zu sein. Dieses Wort verwenden wir garantiert nicht. --Hob (Diskussion) 09:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wau, Du hast ja eine ziemlich begrenzte Sicht auf Deine Mitmenschen und den Wissenschaftsbetrieb. Auch die Ideen von Darwin und Wegener waren anfangs kein Mainstream. Von Kritik lebt der Wissenschaftsbetrieb. Von ideologisch motivierter Verunglimpfung wird er gebremst. Aber egal. Ein anderes Wort für etabliert geht sicher auch. Mir war nicht bewußt, dass es für manche so aufgeladen ist. Aber zuständig ist Unsinn. Wer definiert dass? Der Chef? Die WP-Gemeinschaft? etabliert steht für in seinem Umfeld anerkannt (siehe Wiktionary). Ein anderes Synonym ist anerkannt. Oder ist das für Dich auch Propaganda?

"Begrenzt" ist auch so ein Wort. Alles, was anders denkt als gewisse Leute, ist "ideologisch", "etabliert", "begrenzt", "engstirnig", "old-school", "dogmatisch", "orthodox", "Schulwissenschaft", "closed-minded" usw. usw. usw. Auch die Platitüden mit Wegener und so weiter: bitte stecken lassen. Ich diskutiere schon lange mit, sagen wir mal, wissenschaftlichen Außenseitern und kenne deren immer wiederkehrende Pseudoargumente. Ideen setzen sich nicht durch, weil deren Anhänger die Nicht-Anhänger belehren, dass sie begrenzt seien und dass Kritik was Gutes sei, sondern weil die Ideen inhaltlich besser sind. Das war bei Wegener so und auch bei Darwin (du hast übrigens Galilei und Semmelweis vergessen). Bei Scherer ist es nicht so. Der ist kein Vorreiter, sondern die Nachhut des 19. Jahrhunderts.

"Etabliert" ist einfach eine typische Ausdrucksweise von Anhängern von Pseudowissenschaftlern. "Anerkannt" geht schon eher, hört sich aber subjektiv an. Ànerkannt von wem?

Evolutionsbiologen sind für Evolutionsbiologie zuständig. Ich weiß nicht, was daran Unsinn sein soll. "Kompetenz" wäre auch möglich, aber da fällt mir gerade keine gute Formulierung ein.

Abgesehen davon scheitert das Ganze sowieso, wie Relie86 sagt, daran, dass wir keine gute Quelle haben, in der das so ähnlich steht. --Hob (Diskussion) 14:58, 20. Sep. 2018 (CEST)

Du schiebst anderen Platitüden unter aber schreibst ständig selber welche. Diese Art von Diskussion hilft hier vermutlich nicht weiter.

Wie schon geschrieben, geht es bei etabliert und anerkannt um das jeweilige (fachliche) Umfeld. Ich sehe in beiden keine Abwertung und auch nichts subjektives. Andererseits kann man die Kritik auch konkret machen, dann gehört aber die jeweilige Antwort dazu und die fehlt derzeit.--Roteksor (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das sehe ich anders. Man kann den Inhalt des Buches darstellen und die relevanten Reaktionen darauf. Dann ist aber Punkt. Es macht wenig Sinn eine Antwort auf eine Rezension wiederzugeben, denn dann müsste auch die Antwort darauf dargestellt werden und so weiter und so fort. Eine Ausnahme wäre, wenn die Reaktion auf die Kritik ihrerseits eine breitere Aufmerksamkeit erfahren hat und damit relevant wird. -- Relie86 (Diskussion) 19:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Gutes Kriterium. --Hob (Diskussion) 10:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

+1 --Lämpel ^schnacken 14:59, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mir geht es nicht um die Darstellung der Antworten auf die Kritik. Da gebe ich Dir völlig recht. Ich finde aber eine Referenz auf die Reaktion wichtig. Die ist einfach nötig, um ein korrektes Gesamtbild zu bekommen, d.h. zu sehen, dass die Kritik ernst genommen und erwidert wird. Inhaltlich sollte sie tatsächlich nicht weiter erwähnt werden. So wie von mir schon mal eingefügt:

"Diese Kritik wird von den Autoren diskutiert und erwidert.".

Wenn es tatsächlich eine weiteres hin und her gibt, kann man stattdessen auch darauf hinweisen. Letztendlich reicht aus aus, wenn der interessierte Leser einen Einstiegspunkt zu den weiteren Diskussionen hat.--Roteksor (Diskussion) 13:06, 22. Sep. 2018 (CEST)

"Du schiebst anderen Platitüden unter aber schreibst ständig selber welche." Welche sollen das sein? Ich glaube, dir fällt einfach keine gescheite Antwort ein, deswegen nimmst du meine Antwort und drehst sie um. --Hob (Diskussion) 10:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Da brauche ich nichts umzudrehen. Worte wie "Pseudowissenschaft, Pseudoargumente, pseudoelitär-naserümpfende, Möchtegern-Wissenschafts-Revoluzzern, Spinner" sind Platitüden und Totschlagargumente, die nicht weiterhelfen. Sie entsprechen zwar Deinem Weltbild, sagen aber aus, dass alle "Pseudo-sonstwas-Andersdenkenden" zu beschränkt sind, um die Wahrheit zu sehen oder gar absichtlich lügen. Insbesondere die letztere Sichtweise teile ich nicht. Wenn Du Deinem Ärger über das scheinbare Unverständnis und die scheinbaren Lügen mancher Leute durch Platitüden Luft machst, ist das Dein privates Vergnügen und stört in WP-Diskussionen. Ich kann die Denkweise der großen Mehrheit der Fachwissenschaftler aber auch die von Scherer nachvollziehen. Was mich stört, sind ideologisch agierende Alarmisten, die ihre Meinung als objektiver und "wahrer" darstellen als die der anderen. Und die gibt es auf allen Seiten und nicht nur in diesem Bereich der Wissenschaft und der Wikipedia.--Roteksor (Diskussion) 13:06, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Roteksor: Durch deinen Satz "ich kann die ... Fachwissenschafler und ... Scherer nachvollziehen" wird mir einiges klar. Du hast den Grundsatz von NPOV nicht verstanden, dort steht:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Du verletzt genau diese Vorgabe, indem du die Kontroverse als Dissens gleichberechtigter Diskussionsteilnehmer darstellst. Das aber stimmt nicht, denn tatsächlich steht hier die ganze Welt der Naturwissenschaften gegen eine Einzelmeinung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nein, dass ist nicht meine Absicht. Ich stimme mit der NPOV überein. Die Positionen sollten angemessen dargestellt werden. Für die Aussage "die ganze Welt der Naturwissenschaften" kenne ich aber keine Quelle. Die von Dir eingefügte Quelle halte ich eher für ideologisch als fachlich argumentierend. Das wird in den Erwiderungen auch gut dargestellt. Gibt es keine neutrale Kritik an dem Buch?

"Umstritten" ist auch keine neutrale Darstellung. "zuständige Fachwissenschaftler" dagegen schon. Aber das Wort "zuständig" gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Meine Vorschläge "etabliert" und "anerkannt" wurden bisher als ideologisch belastet oder unpassend eingestuft. Jetzt fällt mir aber nichts anderes mehr ein. Dir vielleicht?--Roteksor (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2018 (CEST)

Erster großer Unterschied: Du willst deine Vokabeln, wie "etabliert", in den Artikel schreiben. Keines der Wörter, die ich oben verwendet habe, will ich im Artikel sehen, außer, es ist durch zuverlässige Quellen belegt ("Pseudowissenschaft" ist ein guter Kandidat). Sie dienen lediglich dazu, die Vokabel "etabliert" dem Milieu zuzuordnen, in dem sie verwendet wird, damit klar wird, dass es im seriösen Diskurs keinen Platz hat.

Zweiter großer Unterschied: Ich erfinde keine Ansichten für dich. Du aber für mich (Strohmann-Argument). Ich habe nicht gesagt, dass irgendjemand lügt. Ich habe auch nicht gesagt, dass jemand beschränkt ist. (Das ist deine eigene Einstellung: du hast gesagt, meine Sicht sei "begrenzt".) Ich sage nur, dass manche Ideen besser sind als andere.

Aber jetzt sage ich, dass jemand lügt. Du nämlich, indem du mir Dinge unterschiebst, die ich nicht gesagt habe.

Und Lämpel hat natürlich Recht: Wenn du darauf beharrst, dass eine Idee so gut ist wie die andere, dann bist du im Konflikt mit den zuverlässigen Quellen und solltest lieber zu einem anderen Wiki wechseln. Es gibt bestimmt welche, in denen die Faktenbasierung durch postmoderne Beliebigkeit ersetzt ist. --Hob (Diskussion) 07:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Wörter, die Du bisher verwendet hast, stellen durchaus ein Wertung da. Genauso wie die Einstellung, die Du aus der Benutzung Deiner "NoGo"-Wörter für andere ableitest. Falls ich Deine Aussagen falsch interpretiert habe, dann tut es mir leid. Das war dann meine eigene Begrenztheit (aber weder eine Beschränktheit noch eine Lüge). Mit Deiner Aussage "Ich sage nur, dass manche Ideen besser sind als andere." komme ich dagegen besser zurecht. Sie geben Deine Meinung wieder, ohne das jemand, der anders denkt, herabgewürdigt wird. Vielleicht sollten wir weiter auf diesem Niveau diskutieren.--Roteksor (Diskussion) 18:43, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kreationistische Organisationen

Dass ich bei meiner Bearbeitung die Studiengemeinschaft Wort und Wissen einfach entfernt habe, halte ich inzwischen für einen Fehler und ich möchte mich dafür entschuldigen. Die jetzige Formulierung von HeikoEvermann finde ich sehr gut. Secular mind 13:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte generell auf den Begriff Kreationismus zu verzichten. Hierzulande hat dieser Begriff durch die Kreationisten in den USA einen negativen Beigeschmack bekommen. Es gab hier bereits Bearbeiter, die eben aus diesem Grunde den Begriff hier unbedingt einführen wollten. SG W&W distanziert sich ausdrücklich von dem Vorgehen der US-Kreationisten. Eine Einführung dieses Begriffs in den Artikel bedarf einer vorherigen erfolgreichen Diskussion hier. SebastianP 18:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

Scherer definiert Kreationismus auf seiner Hompage in einem sehr engen Sinn und bezeichnet sich selbst als Kreationismuskritiker. Fakt ist aber auch, dass das „Discovery Institute“ eine kreationistische Organisation ist und er Follow dieser Organisation war.

Auch die Ansichten, die Scherer im idea Interview geäußert hat [3] und auf die sich Kutschera im oben diskutierten Zitat bezieht, sind eindeutig kreationistisch.

Dass Kreationsimus hierzulande einen negativen Beigeschmack hat liegt an den Inhalten nicht am Namen. Secular mind 21:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch Euphemismus-Tretmühle. Secular mind 21:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das liegt eben nicht an den Inhalten, sondern an dem Vorgehen. An den Inhalten ist nichts auszusetzen. Entweder sind sie wissenschaftlich oder nicht. Das hat nichts mit festgefügt oder nicht zu tun, sondern ob die Aussagen den Ansprüchen der Wissenschaft (Angabe einer Falsifizierungsmöglichkeit z. B.) genügen. Sind sie nicht wissenschaftlich, dann kann das begründet werden und fertig, das ist kein Problem. Sind sie wissenschaftlich, dann können sie derzeit als unplausibel dastehen oder nicht. Stehen sie derzeit als unplausibel da, auch kein Problem. Das Problem sind nicht die Inhalte bzw. Aussagen, sondern das Vorgehen. Scherer und Co. bemühen sich wissenschaftliche Aussagen zu treffen. Sie distanzieren sich von den US-Kreationisten. Der Hinweis auf Kreationismus und den in WP falsch definierten Begriff Pseudowissenschaft soll dazu führen, dass die Aussagen von vornherein nicht beachtet werden. Ein vorgeschobener Grund sich nicht der Kritik zu stellen, wie Kutscheras Zitat eben vorgeschoben war. Anscheinend steht die ET eben nicht so sicher da, wie das propagiert wird. SebastianP 15:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eine Person, die sich wissenschaftlich mit der Evolution beschäftigt heißt sich Evolutionsbiologe. Ob diese Person der Ansicht ist, dass graduelle Änderungen die einzigen Triebfedern der Entwicklung der Lebewesen waren oder nicht ist dafür unerheblich. Ein Beispiel für einen bekannten Evolutionsbiologen, der nicht dieser Ansicht war, ist Stephen Jay Gould. Im Gegensatz zu Scherer hat Gould jedoch eine wissenschaftliche Alternative veröffentlicht. Scherer muss man als Kreationisten bezeichnen, da er der Ansicht ist, dass der Mensch vor 10.000 Jahren als Adam und Eva geschaffen wurden, obwohl alle wissenschaftlichen Belge dem widersprechen. Secular mind 16:28, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du bringst einiges durcheinander. Punktualismus ist keine Alternative, sondern eine Beschreibung des Zustandes. Wie es nun von einem "Punkt", zu einem anderen kommt, ist gänzlich offen. Deswegen ist die ET auch unplausibel. Im Grundegenommmen steht sie selbst unerklärlich da, wie die Schöpfung. Bis auf, dass Punktualismus ein schönerer Name für etwas unerklärliches ist, als Gott. Das steht aber hier nicht zur Diskussion.

"Evolutionsbiologe" impliziert ein Festhalten an eine veränderbare wissenschaftliche Aussage, das ist Ideologie und laut WP-Definition pseudowissenschaftlich. Aber auch das ist hier nicht das Thema.

Der Begriff Kreationismus soll negative Assoziationen zum US-Kreationismus wecken und deshlab ist er hier fehl am Platz. SebastianP 16:44, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung Evolutionkritiker soll negative Assoziationen vermeiden. Es ist aber nicht die Frage welche Assoziationen eine Bezeichnung weckt, sondern ob diese inhaltlich zutrifft. Das besondere an Scherer ist nicht, dass er tatsächliche oder vermeitliche unbeantwortete Fragen der Evolutionstheorie anspricht, wie es die Bezeichnung Evolutionskritiker nahelegt, sondern, dass er der Ansicht ist, dass der Mensch vor 10.000 Jahren als Adam und Eva von einem übernatürlichen Wesen geschaffen wurde. Eine Person, die eine solche Ansicht vertritt heißt Kreationist. Secular mind 17:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind also bei der Wortwahl einer Meinung. Was Scherer nun für eine persönliche Glaubensauffassung hat, ist seine persönliche Angelegenheit, auch wenn er sie veröffentlicht. Sie hat in einer wissenschatlichen Diskussion nichts verloren. Seine Aussagen sind doch nicht auf einmal weniger Wert, weil er an Gott oder von mir aus an was weiß ich glaubt. Das soll der Begriff eben assozieren. Er soll seine Aussagen von vorneherein diskreditieren. Er kritisiert die Evolutionstheorie, deshalb ist er ein Evolutionskritiker. Jemand kann sich doch wohl in einem wissenschaftlichen Rahmen bewegen, egal an was er glaubt. Umgekehrt sind die Wissenschaftler die wissenschaftliche Erkenntnisse als Tatsachen ausgeben, Ideologen.

Ich finde es schön, dass auch Du der Meinung bist, dass nur inhaltliche Kriterien eine Rolle spielen. Ich werde den Artikel entsprechend anpassen. Secular mind 18:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du bist also bisher nicht inhaltlich vorgegangen, interessant. Wenn du keine negativ-besetzten Worte verwendest, dann ok. In der Vergangenheit sollte eben der Begriff gerade wegen der negativ-Besetzung rein. --SebastianP 18:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich schon, die Person, die Evolutionskritiker eingefügt hat allerdings nicht. Secular mind 20:13, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, die sollten erst diskutiert werden. (Scheint mir auch ein generelles Problem zu sein.) Der Beitrag war vorher ok, du mußt schon plausibel dastellen, dass deine Änderung den Artikel verbessert. Wenn du den Beitrag schon verbessern willst, dann erkundige dich, ob Scherer eine wörtliche Auslegung der Bibel vertritt, das tut nämlich keiner von WuW. SebastianP 14:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wir haben diese Änderungen doch hier diskutiert und waren uns einig, dass lediglich inhaltliche Positionen eine Rolle spielen. Wischiwaschi Wörter wie „Evolutionskritiker“ habe ich durch konkrete Aussagen ersetzt. Secular mind 14:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Jüngste Änderungen von Benutzer:Rtc

Es fehlt ein Beleg dafür, dafür, dass der christlichen Verein „Lernen für die Deutsche und Europäische Zukunft“ evangelikal ist. Selbst beim Schulbuchpreis steht nichts darüber. Ebenso fehlt eine Quelle, die erkennen läßt, dass die AG Evolutionsbiologie des Verbands deutscher Biologen atheistisch geprägt wäre und sich gegen die Einladung geäußert habe. Beide Aussagen finde ich plausibel, das reicht aber nicht bei einem Artikel, da müssen Belege her. --MfG: --FTH DISK 12:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es handelt sich um eine korrekte Zusammenfassung der Position der jeweiligen Vereine, wie diese sie auf ihrer jeweiligen Webseite vertreten. Es sind dafür keine Belege notwendig. Dass Evangelikale ihre Weltanschauung sowieso als das wahre Christentum sehen und sich daher fast immer nur als Christen und quasi nie relativierend als Evangelikale bezeichnen, und dass Atheisten ihre Weltanschauung sowieso als das wahre wissenschaftliche Weltbild sehen und sich daher fast immer nur als Verteidiger der Wissenschaft und nie relativierend als Atheisten bezeichnen, darf Wikipedia nicht daran hindern, hier eine unmissverständliche Sprache zu benutzen. Wenn wir die Wahl haben zwischen einer schwerwiegenden Verletzung der Neutralitätsrichtlinie durch eine Form der Standpunktzuschreibung die ohne Hintergrundwissen nur missverstanden werden kann und einer geringfügigen Verletzung der Theoriefindungsrichtlinie durch minimal interpretierende Zusammenfassung, dann sollten wir das letztere wählen. Hast Du einen besseren Vorschlag, wie das ganze unmissverständlich formuliert werden kann, und der keine der beiden Richtlinien verletzt? --rtc 13:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

FTH, das macht für mich keinen Sinn, dass Du diese Formulierungen dann entfernst. Ich finde die Formulierungen von Rtc plausibel und ich halte sie für inhaltlich zutreffend. Ninety Mile Beach 18:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte trotzdem gerne eine Begründung, warum die AG als "atheistisch" zu bezeichnen ist. Das die AG ablehnt, was die ET in Frage stellt, ist mir einsichtig. Aber "atheistisch" verlangt mehr. Vielleicht habe ich auf den VDBIOL-Seiten auch nur etwas übersehen und bin im Prinzip bei Euch, aber zeigt es mir bitte. Sonst muss auch ich dogmatisch revertieren und das mache ich gegen den sonst äußerst geschätzten Rtc nicht so gerne. Mit besten Grüßen, --Rprick 18:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bitte entschuldige, ein Revert war vielleicht übertrieben. Ich habe mich in letzter Zeit etwas von der Gangart einger weniger Mitautoren anstecken lassen und werde mich wieder mäßigen.

Wenn sich das so zwanglos aus den Webseiten ergibt, könntest Du da diese nicht ganz einfach in zwei Fußnoten angeben? Besonders das Statement der AG Evolutionsbiologie würde mich interessieren. --MfG: --FTH DISK 19:15, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun gut, wenn Rprick einen Beleg haben will, dann können wir ihn gemeinsam suchen. Ich hatte mich nur gewundert, dass FTH eine Formulierung entfernt, die er eigentlich für richtig hält. Das sah für mich eher nach ABM-Maßnahme aus. Ninety Mile Beach 19:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die AG Evolutionsbiologie gehört zu dem Teil des dunkelgrünen Kreises, der in dem Bereich liegt, der den grauen Kreis "anbeißt"

Also auf der Hauptseite der AG Evolutionsbiologie ([4]) prangt gleich "Aktueller Sammelband der AG: Kreationismus in Deutschland" mit unter anderem dem Aufsatz "Vom Christ zum Atheist: Der Kirchenaustritt Ernst Haeckels im Jahr 1910". Ich möchte gerne die Argumentation sehen, die das noch als etwas erklärt, was primär mit Evolutionsbiologie zu tun hat. Wer die Webseite sonst durchliest, Mitglieder anschaut, etc. usw., der sieht sofort, dass hier bekannte Namen der deutschen Atheistenbewegung versammelt sind und dass es wirklich überwiegend um das atheistische Lieblingsgeschäft geht: Religionskritik. Dass die LDEZ mehr oder weniger offen evangelikal ist, ist auch deutlich sichtbar, z.B. "In unseren Tagen präsentiert zum Beispiel Berger von Boston University, ein führender Vertreter von 'cultural economics', empirische Evidenz, daß das phänomenale Wachstum des evangelikalen Protestantismus in Zentral- und Südamerika von einer ebenso erstaunlichen wirtschaftlichen und sozialen Gesundung begleitet war"[5] Die Verteidigung "sind auch Katholiken aktiv" (gibt es dazu öffentliche Quellen, wo vielleicht noch mehr Infos stehen?) genügt in meinen Augen noch nicht, um die generelle Ausrichtung des Vereins selbst nicht mehr spezifisch als evangelikal einzuordnen. --rtc 19:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe leider nicht herausbekommen, wer die Mitglieder des Kuratoriums sind. Mir ist aber aufgefallen, dass die Preisträger nur zum Teil aus dem evangelikalen Spektrum kommen. Ich würde das "evangelikal" derzeit nicht streichen wollen, wäre aber doch für mehr Hintergrundinformationen dankbar. Ninety Mile Beach 19:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nein danke, ABM ist nicht mein Stil. Ich bin mit den Artikeln um die Trauung genug beschäftigt. Bei den Artikeln um Kreation bin ich nur etwas pingeliger, da immer jemand kommt und sein NNPOV einbringt. Deshalb bin ich dafür, für jede Änderung eine Quelle anzugeben, um Änderungen von Lobbyisten jeder Couleur (dazu zähle ich rtc bestimmt nicht) abwehren zu können. Mir genügt, was rtc jetzt abgeliefert hat.--MfG: --FTH DISK 19:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das die Preisträger auch aus anderen Gebietn kommen, habe ich auch schon woanders gelesen, vielleicht bie ID oder Kreationismus, Irmgard müsste das wissen --MfG: --FTH DISK 19:56, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal versucht, beide Standpunktzuschreibungen durch die Positions-Statements der jeweiligen Organisationen zu ersetzen, auch wenn diese nicht ganz so kurz sind. --rtc 20:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

@rtc: Deine jüngsten Änderungen stelle mich vollauf zufrieden. Ich wollte sie gerade selbst in ähnlicher Weise vornehmen, aber Du warst schneller. Von mir aus dürftest Du im Zusammenhang mit diesen Belegen auch wieder Deine alten, treffenden, wertenden Begriffe verwenden. --MfG: --FTH DISK 20:09, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hmmm, FTH, wenn Dich die Änderungen von Rtc vollauf zufrieden gestellt haben, warum hast Du dann nochmal daran umgebaut? Bei "von manchen als X eingestuft" und "eher" klingelt bei mir schon der Geschwurbel-Alarm. Ich finde, der Artikel hat durch diese Füllwörter nicht gewonnen. Ninety Mile Beach 20:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das Geschwurbel verstehe ich auch nicht, FTH. Gebe Dir einen Ruck und revertiere selbst! Mir gefiel die letzte Rtc-Version eigentlich gut. Die AG ist in ihrem Engagement zur Abwehr des Kreationismus sicherlich teilweise über das Ziel hinausgeschossen. Dass die AG aber atheistisch ausgerichtet ist und die ET aus atheistischen Gründen vertritt und verteidigt ist trotzdem etwas weit hergeholt. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache den Revert jetzt selbst. Ich halte den Text von Rtc für ausreichend. Und wenn nicht Rprick den Atheismus monieren würde, dann kenne ich mindestens einen Wikipedianer, dessen Sperre in einigen Tagen abläuft, der hier querschießen würde, und spätestens dann müssten eben doch Quellen geliefert werden. Schenken wir uns diesen Aufwand. Ninety Mile Beach 22:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Unterhalb der Artgrenze

"ist jedoch der Ansicht, dass diese nur zu Veränderungen unterhalb der Artgrenze (Mikroevolution)"

Das ist falsch. Scherer akzeptiert Evolution zwischen Arten, unterhalb einer anderen "Grenze". Er sagt: wenn man zwei Arten kreuzen kann, sind sie verwandt und haben gemeinsame Vorfahren. So steht es in seinem "evolutionskritischen Lehrbuch". Also: Esel und Pferd haben gemeinsame Vorfahren, Goldfasan und Haushuhn haben gemeinsame Vorfahren. Wie kann man das ähnlich kurz formulieren wie jetzt? --Hob 11:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Re: Junge-Erde-Kreationist

Zum Diskussions-Kommentar "Junge-Erde-Kreationist": Zitat Scherer: "Es gibt meiner Meinung nach viele Argumente, die anscheinend für ein hohes Alter der Erde sprechen. Wenn man sich mit den Meßergebnissen radioaktiver Atome beschäftigt, dann lassen sie sich bei einem hohen Alter der Erde relativ zwanglos erklären, bei einer jungen Erde bisher kaum."

Das heisst doch noch lange nicht, dass Scherer an eine alte Erde glaubt, wie du behauptest!

Belege?

"Er findet es jedoch falsch, den Schöpfungsbericht als "naturkundlichen Text" zu betrachten." irgendeinen beleg dafür? bitte verlinken oder herauslöschen!

"Evolutionskritik"?

Weder die Unvereinbarkeit mit wissenschaftlichen Methoden, noch die Widersprüchlichkeit innerhalb seiner eigenen Argumentationen wurde im Artikel bisher angemessen deutlich gemacht.

In einem Vortrag "Was Darwin nicht wissen konnte - der Streit um die Entstehung des Lebens" im Palais am Festungsgraben in Berlin (2003) sagte Scherer: "Ich werde heute Abend einige kritische Anmerkungen zur Evolutionslehre machen. Wirklich kritische. Ich mache das auf dem Hintergrund, dass ich persönlich nicht an Evolution glaube. Ich glaube an Schöpfung. Ich glaube, um das noch deutlicher zu sagen, an die Schöpfung wie die Bibel, die heilige Schrift der Christen, sie lehrt. Ich bin Christ. Ich sage ihnen das so deutlich, damit sie von vornherein wissen: der Mann hat diesen weltanschaulichen Hintergrund, der da vorne redet."

Auf seiner Homepage mit einem Text von 2008 erwähnt er dagegen auch andere Tätigkeiten und Ansätze: "Manche Leser haben sich darüber gewundert, dass ich die Evolutionsbiologie immer wieder lobend würdige und mit Evolutionsbiologen so freundlich verkehre. Nun ist die Evolutionsbiologie eine spannende wissenschaftliche Disziplin, in der ich gelegentlich selber forsche und publiziere. Als Wissenschaft finde ich dieses Forschungsfeld faszinierend und ertragreich, ich werde mich weiter damit befassen und mich je nach Sachverhalt konstruktiv und ggf. kritisch dazu äußern. Die Evolutionsbiologie ist gut etabliert; das ist einerseits durch zehntausende von Biologen und Paläontologen bedingt, die in diesem Sinne geforscht haben und täglich forschen. (...)"

Zu dem hier in der Diskussion angesprochenen Thema "Zum Alter der Welt" schreibt er am gleichen Ort: "Noch ein Wort zu den Unterschieden im Vergleich zu meinen früheren Einstellungen. Insbesondere in der Astrophysik und der Geophysik sehe ich zahlreiche Befunde, die m.E. deutlich für ein hohes Alter des Kosmos und der Erde sprechen. Ich erkenne derzeit keinen Weg, ein junges Weltalter naturwissenschaftlich schlüssig zu begründen. Zudem schreckt mich persönlich der Gedanke nicht, dass Gott den Kosmos vor langer Zeit durch einen „Urknall“ ins Dasein gerufen haben könnte. Der Schöpfer (und, wie ich glaube, auch der Schöpfungsbericht) steht jenseits physikalisch messbarer Zeit und natur wissenschaftlicher Analyse. Dazu lassen sich viele Befunde der Geologie und Paläontologie im Sinne einer langen Geschichte des Lebens deuten (v.a. die relative Abfolge der Fossilien: Stratigraphie). Auch wenn andere Merkmale des Fossilberichtes vielfach Anlass zu kritischen Anfragen an die paläontologische Evolutionstheorien geben (v.a. „missing/connecting link“ - Problematik), liegt eine wissenschaftlich belastungsfähige, alternative Deutung der Abfolge der Fossilfunde im Sinne einer jungen Erde m.E. nicht vor. Ob sich daran künftig etwas ändert, wird weitere Forschung zeigen. Dabei kann es nur nützlich und konstruktiv sein, wenn diese Forschung auch von Wissenschaftlern betrieben wird, die akzeptierten Anschauungen kritisch gegenüber stehen."

Scherer tritt damit zum Einen (siehe oben im Berliner Vortrag) ganz klar bekennend als Evolutionsleugner auf gnostischer Grundlage auf (ob er dafür selbst den Begriff "Kritik" wählt ist irrelevant, wenn er zugleich den Glauben als Grundlage für die Theoriefindung benennt), bewegt sich bei seiner grundsätzlichen Leugnung der Evolution (für die er ja bekannt geworden ist) also nicht auf wissenschaftlichem, sondern auf kreationistischen Gebiet. Dass er zusätzlich auch biologisch - und auch evolutionsbiologisch - forscht und mit "Evolutionsbiologen so freundlich verkehrt", ist eine Zusatzinformation, die aber nichts am Umstand ändert, dass er öffentlich evolutionsleugnend aufgetreten ist. Durch Letzteres wurde seine enzyklopädische Relevanz erzeugt. Mit der Abchnittsformulierung "Kreationismus und Evolutionskritik" wird dies verwässert und die Terminologie der Kreationisten übernommen, was für einen enzyklopädischen Beitrag, der sich an wissenschaftlichen und nicht an weltanschaulichen Kriterien messen muss, inakzeptabel ist. Ich werde daher den Abschnitt in "Kreationismus" umbenennen. Wer Scherers biologische Tätigkeit für enzyklopädisch relevant hält, kann einen Abschnitt "Evolutionsbiologische Arbeiten" oder Ähnliches hinzufügen, der sich mit seiner etwaigen wissenschaftlichen Kritik der Evolutionstheorie beschäftigt. Seine kreationistischen Lehren sind aber davon gesondert und klar als solche gekennzeichnet zu behandeln, wenn man dem Leser keine Wissenschaftlichkeit für Thesen vorgaukeln will, die auf der biblischen Schöpfungslehre beruhen - wozu sich Scherer klar bekennt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:02, 24. Mai 2015 (CEST)

Mir scheint, dass es nicht unbedingt einen Widerspruch in der Argumentation von Scherer gibt, sondern dass sich seine Position im Lauf der Zeit geändert hat, was auch besonders deutlich wird, wenn man seine Vorträge aus den letzten Jahren hört. Daher sollte man immer berücksichtigen, wann er etwas gesagt/geschrieben hat. Der Abschnitt „Aktivismus für Schöpfungsglauben und Kreationismus“ bringt bisher diese Entwicklung nicht zum Ausdruck. Unpassend erscheint mir da auch die Überschrift an sich. Was ist hier mit „Aktivismus“ gemeint? Dass Scherer seine Meinung/Position äußert, wird man doch kaum als „Aktivismus“ bezeichnen können. Zudem ist die Bezeichnung als „einflussreicher Wortführer“ unpassend. Der Kreationismus hat in Deutschland überhaupt keinen nennenswerten Einfluss, somit mag man Scherer als Wortführer bezeichnen (was aber auch nicht ganz zu seiner Kritik am Kreationismus passt), aber besonders einflussreich ist er nach meiner Wahrnehmung in dieser Hinsicht nicht. Beste Grüße! --Jhnns (Diskussion) 13:23, 24. Jul. 2023 (CEST)

Kritik-Abschnitt

Da fehlt jede Quelle. (Außerdem stimmt schon der erste Satz nicht: Das "evolutionskritische Lehrbuch" z.B. erwähnt Religion gar nicht.) Wenn da keine Quelle kommt, sollte der Abschnitt weg. --Hob (Diskussion) 15:23, 2. Jun. 2018 (CEST)

Gerade bemerkt: Auch bei Lothar Gassmann und Reinhard Junker hat Benutzer:PapstChristian den identischen quellenlosen Absatz eingebaut. Vermutlich gibt es noch mehr. Hab's gelöscht. --Hob (Diskussion) 15:32, 2. Jun. 2018 (CEST)