Diskussion:Song

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Widersprüchlich[Quelltext bearbeiten]

„Englisch für Lied“ und „weitgehend synonym“ sind nicht vereinbar.--༄U-ji (Diskussion) 08:54, 12. Okt. 2016 (CEST) edit: Zumal die Klammer im Eingangssatz gewöhnlich hinsichtlich der Wortherkunft eingesetzt wird und nicht als Übersetzungsvorschlag.

Im Gegensatz zum sehr informierten und auch meine Auffassung wiedergebenden Artikel Lied ist dieser Artikel geradezu hinhalluziniert und zudem in sich widersprüchlich, insbesondere ist Song aus rein fachlicher Perspektive ganz und garnicht die Übersetzung von Lied. Die meisten Klammerlemmata (Lied) bei der Wikipedia sind fachlich falsch.--༄U-ji (Diskussion) 04:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

Meines Wissen heisst das "das Gesungene". 46.88.174.165 13:42, 10. Mär. 2020 (CET)

Aus den genannten Gründen der QS. Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 08:17, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo ༄U-ji, geht es Dir also darum, dass der Artikel im Gegensatz zu Lied nicht Deine Auffassung wiedergibt? Oder hast Du Einwände, die Du mit reputabler Fachliteratur belegen kannst? Dieser aus Deiner Sicht "hinhalluizinerte" Artikel ist immerhin der dankenswerte Versuch, auf Basis von Literatur überhaupt eine Differenzierung Song/Lied darzustellen und damit eine Verwendung beider Begriffe im Projekt zu stützen gegenüber den immer präsenten Bestrebungen, alles einzudeutschen und zu vereinheitlichen (letzter Versuch zu dem Thema erst vor wenigen Tagen unter Diskussion:Perkussion (Musik)#Perkussion / Percussion). Davor stand unter dem Stichwort "Song" nur das, was Du heute unter Song (Begriffsklärung) lesen kannst. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Magiers, den Vorwurf mit dem „Deine Auffassung“ hatte ich schon erwartet, da äußere ich mich mal nicht dazu. Selbstverständlich ist es erwähnenswert, dass es Meinungen gibt, dass auf einen Artikel Song verzichtet werden könne und Bemühungen, die sich dafür engagieren, dass es einen solchen Artikel gibt. Um einen Widerspruch im Fließtext zu erkennen, braucht es wohl keine Fachliteratur, das andere ist eben ein bisschen zeitaufwändig. Viele Grüße --༄U-ji (Diskussion) 09:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Literaturangaben sind nicht repräsentativ.--༄U-ji (Diskussion) 11:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

her mit deiner Literatur, ansonsten Nuhr beachten. Danke! --Edith Wahr (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

Meine Literatur schlummert in der Bibliothek am Wasserturm, Mensch! --༄U-ji (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

nix wie hin, Mensch! --Edith Wahr (Diskussion) 13:27, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das Vorgehen ist mit der Qualitätssicherung abgesprochen und mit der Redaktion Musik abgestimmt. Bitte keine weitere Einmischung ohne Einsicht in die Zusammenhänge.--༄U-ji (Diskussion) 13:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Zusammenhänge kannst Du zum großen Teil hier einsehen oder vielleicht noch bei der Qualitätssicherung selbst.--༄U-ji (Diskussion) 13:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nix ist "abgesprochen" oder "abgestimmt", kann man doch nachlesen. Du kannst, wie jeder, den Artikel bearbeiten, aber bitte nur mit seriöser Literatur.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der Baustein wurde im Übrigen nicht von mir gesetzt. Und er bleibt wo er ist, sonst gibt es eine Vandalismusmeldung meinerseits.--༄U-ji (Diskussion) 13:44, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wo da ein Widerspruch liegen soll. Übersetzungen sind oft nur weitgehende Synonyme, "die" genaue Übersetzung gibt es eher selten.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das nennt sich dann Übertragung.--༄U-ji (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wie aus der umfangreichen Diskussion ersichtlich sein sollte, geht hier weniger um eine Übersetzung, als um die Frage nach der jeweiligen musikalischen Form. Das ist doch kein Fremdsprachenlexikon, ein Lemma sollte doch fachlich richtig sein.--༄U-ji (Diskussion) 13:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Willst Du auf die Songform hinaus? Siehe auch Liedform. Mag ja sein, dass der Artikel zu überarbeiten wäre, aber mit düsterem Geraune ist hier nichts zu machen. Was passt Dir konkret nicht, wie ist es Deiner Meinung nach richtig, auf welche Literatur kannst Du Dich stützen? Das wird gebraucht und nicht ein Bauklotz.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das ist eben die rein lineare Interpretation, bei der das Klangbild und die unterschiedlichen Traditionen nicht berücksichtigt sind, das sollte bekannt sein. Aber nun, wo ich für die Wiki wieder gesperrt bin, ey, macht doch euer Zeug alleine. Hab den Baustein nichtmal selbst gesetzt, ich lache. --༄U-ji (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du bist nicht gesperrt, der Artikel ist wegen des Editwars gesperrt. Du hast alle Zeit der Welt, Dir zu überlegen, wie der Artikel "richtig" wäre. Düsteres Geraune ist aber nicht weiterführend. Sag doch mal, was ist mit dem "Klangbild"? Welche "unterschiedlichen Traditionen" meinst Du? --Mautpreller (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Tja, ich hab den Baustein nicht gesetzt, aber er gehört dahin. Danke für die Freiheitskonzession. Was mit Klangbild und unterschiedlichen Traditionen gemeint ist - ich muss Dir doch wohl keinen Vortrag über Grundlagen der Popularmusikforschung geben, hoffe ich. Frag mal Innobello, der hat den Baustein gesetzt. Im Zweifelsfall hilft vielleicht auch Schnabeltassentier oder jemand, der sich an der Diskussion beteiligt hat.--༄U-ji (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

Doch, musst Du. Dies hier ist eine Laien-Enzyklopädie, die kollaborativ arbeitet. Da kommst Du mit Beeindruckungsgerede ("Grundlagen der Popularmusikforschung") im Zweifelsfall nicht weiter. Du musst schon sagen, was Du willst. Ist übrigens eine Fähigkeit, die auch bei Forschern wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dauert mir zu lange, ist sinnvoller, sich woanders zu involvieren. Das Klima hier ist auch feindlich.--༄U-ji (Diskussion) 14:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Herr Dylan erhielt in just diesem Moment, da du über feindliches Klima lamentierst, übrigens den Nobelpreis „für seine poetischen Neuschöpfungen in der großen amerikanischen Song-Tradition“. Feinde, wohin das Auge blickt, hm? --Edith Wahr (Diskussion) 14:52, 13. Okt. 2016 (CEST)
(BK) Ja, jetzt kneifen. Der Artikel wurde eingestellt von Benutzer:Krächz mit dem Versionskommentar "Mal ein Anfang". Niemand bestreitet, dass es zum Thema viel mehr zu sagen gäbe. Nur muss man es eben tun. Schreiben ist etwas Konkretes, da geht es in diesem Fall auch nicht um "Grundlagen der Popularmusikforschung", sondern um den Begriff "Song". Ich bezweifle doch überhaupt nicht, dass dieser Begriff bereits im Englischen eine andere Tradition hat als "Lied" im Deutschen, und erst recht bezweifle ich nicht, dass "Song" im Deutschen eine zwar schwer genau zu fassende, aber deutlich andere Konnotation (vielleicht auch Denotation) hat als Lied. Nur muss man das halt konkret ausführen.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 13. Okt. 2016 (CEST)

Was sollen diese pseudorelaxten, süffisanten Kommentare? Immerhin sieht Mautpreller den Überabeitungsbedarf, warum also ist der Baustein nicht da?--༄U-ji (Diskussion) 15:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mein Gott, willst dus nicht kapieren? Ein Baustein ist nicht erforderlich. Wenn Du Änderungsbedarf siehst, musst Du ihn konkret benennen (bitte nicht schwafeln, sondern die notwendigen Änderungen an diesem Text benennen). Du kannst ihn auch umsetzen, auch wenn Du dafür evtl. in die Bibliothek musst. Kann immer sein, dass das auf Widerspruch stößt, darüber muss man sich dann halt auseinandersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ey, Alter, Du kapierst es nicht. Verdammt nochmal, Mann.--༄U-ji (Diskussion) 15:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ey, Digga, hömma: setz dich doch einfach mal ruhig hin, denke scharf nach und artikuliere alsdann, bestensfalls unter Zuhilfenahme reputabler Literatur, was du zu bekritteln hast, und bis dahin heul meinetwegen den Mond, aber sieh davon ab, wild mit Bauklötzchen um dich zu schmeißen. Merci, --Edith Wahr (Diskussion) 15:25, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die liest das nichtmal – der Baustein wurde nicht von mir gesetzt. Schließt auch noch billigerweise an meinen Schreibstil an – Revanchismus pur. Jetzt aber genug davon.--༄U-ji (Diskussion) 15:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hab noch ein Gutenachtlied für dich: Den amerikanska sångskrivartraditionen (på engelska songwriting), betecknar en typ av sånger (ibland översatt med låtar) som uppkom i USA på 1910-talet och lade grunden för mycket av den fortsatta populärmusiken. Schlaf gut. --Edith Wahr (Diskussion) 16:20, 13. Okt. 2016 (CEST)

„ AABA-formen“, wirklich passender Artikel. Wie schaffe ich es nur, darauf hinzuweisen, dass sich das Argument hauptsächlich auf die vertikale Gestaltung (Klangbild, Sound) bezieht. Das aber Grund genug ist, die entsprechenden Änderungen vorzunehmen. E. War, komm mal von Deinem Lakonietrip runter. Du suhlst Dich ja geradezu in Selbstgewissheit, entschuldige, das ist unangenehm.--༄U-ji (Diskussion) 16:52, 13. Okt. 2016 (CEST) Nochmal richtig überlegt ist der Ton eine Unverschämtheit und nicht weniger.

Bislang nimmt sich dein „Klangbild“ nunmal ziemlich eigengrau aus, if I may say so. Aber offenbar bist du ja jetzt immerhin schon beim Überlegen bzw. sogar Nochmal-überlegen: das ist ein Schritt in die richtige Richtung. --Edith Wahr (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nicht meine Aufgabe.--༄U-ji (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Also gut, nur als bekannteste Einlassung die Einlassung Theodor W. Adornos zur Populären Musik. Bei jemandem, der derart reflektiert mit seiner Begrifflichkeit umgeht, dürfte das wohl akzeptiert sein, dass es nicht von ungefähr kommt, dass Adorno nicht von „Lied“, sondern von „Song“ spricht. Vgl. das eingelagerte Video im Artikel Adorno zur Musik bei der Indiepedia [1] Einzelnachweise sollten genug vorhanden sein. Das ist also eine Quelle zu nennen. Weitere könnten sich aus den Arbeiten des CCCS, Dick Hebdige, Simon Frith und im deutschen Sprachraum Peter Wicke und Helmut Rösing ergeben. Sowie in den aktuellen Einlassungen aus der Systematischen Musikwissenschaft, einschlägiger Verlage, wie dem Ventil-Verlag, zum Beispiel Roger Behrens, und dem Forschungszentrum Populäre Musik zu finden sein. Ebenso in den Publikationen der Gesellschaft für Popularmusikforschung eV (ehemals ASPM), sowie des IASPM. Zum Beispiel auch Dietmar Elflein, Heavy-Metal-Experte bei der Zeit im Interview mit Frank Schäfer – Man tobt sich aus (2011) [2]. Beim Transcript-Verlag entsprechend auch. Dennoch, es ist nicht meine Aufgabe und wie gesagt halte ich das für Grundwissen und einen eklatanten und folgenreichen Fehler. Der vielleicht wegen des Arbeitsaufwands nicht gesehen werden will.--༄U-ji (Diskussion) 18:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Kuhl, das Namedropping. Nichtsdestoweniger geht es hier um den Artikel Song. Was wünschst Du Dir denn, was drinstehen soll? Gehen wir doch mal am existierenden Artikel lang. Dass song die Standardübersetzung von Lied ins Englische ist (wenn man nicht gerade das German lied meint), dürfte ja wohl unumstritten sein. Das ändert nichts daran, dass ein Folksong im Deutschen etwas anderes ist als ein Volkslied. Aber der Artikel bietet ja dazu was: 20. & 21. Jahrhundert, angloamerikanische Vorbilder. Was stimmt daran nicht bzw. was wäre zu ergänzen? Da hast Du doch Deine "Traditionen". Im Folgenden werden auch formale Charakteristika angesprochen. Was sagt die von Dir vorgeschlagene Literatur dazu? Wohl kaum, dass das falsch ist; eher könnte man das erweitern. Oder passt es Dir nicht, dass Song als Liedgattung eingeordnet wird? Dann wäre in erster Linie der Artikel Lied zu überdenken.--Mautpreller (Diskussion) 19:38, 13. Okt. 2016 (CEST)

Der zu Anfang der Diskussion eingebrachten Behauptung der Widersprüchlichkeit kann ich nicht folgen. Ich vermute, mit der Artikelanlage wurde solange gewartet, eben genau weil das Begriffspaar "Song-Lied" aufgrund Vielschichtigkeit so schwer zu fassen ist. Bei der Artikelanlage habe ich versucht, mich an die angegebenen Quellen zu halten. Für Korrekturen des Bestehenden, das Einbringen besserer Quellen, Schärfung von Schwabbeligkeiten etc. pp. bin ich selbstverständlich dankbar. Ich hege insbesondere bei diesem Artikel weder konkrete noch diffuse (Haupt-)Autorenvorbehalte gegen einen kenntnisreichen und literaturgestützten Ausbau. Ich lese gerne konstruktiv gegen, falls das von halluzinierenden Laien überhaupt willkommen ist. Bis dahin wünsche ich gutes Gelingen. --Krächz (Diskussion) 23:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dietmar Elflein verwendet im Zusammenhang mit Judas Priest mehrfach das Wort Lied (Rolf F. Nohr (Hrsg.): Metal Matters: Heavy Metal als Kultur und Welt. Münster 2011, S. 172). Ebenda verwenden dieses Wort Franz Sz. Horvath (S. 334, 336), Jan Leichsenring (S. 304) oder Rolf F. Nohr (S. 310 im Zusammenhang mit Motörhead), Simon Maria Hassemer (S. 253 im Zusammenhang mit Enslaved). Nicht minder häufig wird in dem Werk das Wort Song verwendet, und zwar stets als Synonym zu Lied (vgl. Hassemer, der Slaget Om Lindisfarne auf S. 252 als Song, auf S. 253 als Lied bezeichnet). Es mag sein, dass es heutzutage einen Bedeutungsunterschied zwischen Lied und Song gibt, nur lässt sich der anhand der Literatur nur schwer fassen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:31, 21. Okt. 2016 (CEST)

Da bin ich einverstanden. Die Begriffe werden auch oft in der Fachliteratur nicht konsequent angewendet. Peter Wicke macht das zum Beispiel auch. Das hat mitunter andere Ursachen.--༄U-ji (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

Die Literaturliste würde eventuell etwas musikwissenschaftlich aufgewerter werden müssen. Also MGG oder - und hier liegt die Krux - im 'New Grove'-Lexikon. Das deutsche Lemma Song scheint sich in aller Missverständlichkeit auf den Sprachgebrauch der Konsumenten von Musikprodukten zu beziehen. Ich sehe jedenfalls keinen Unterschied zwischen Lied und Song (als Instrumentalist und Bandmitglied habe ich diese Wischiwaschi-Bezeichnung nie benutzt, sondern das altbewährte Wort 'Stück' benutzt). Song ist ein autokoerziver Tick unsicherer Personen, die durch unhinterfragte Anglizität unauffälliger sein wollen als es ihnen gut tut. Ich heiße dies in diesem Falle gut (ein Lemma Lied entspricht trotzdem dem Lemma Song), solange ich nicht Lohkehschn anstatt 'Ort' sagen muss.

Darstellung geht am Leben vorbei[Quelltext bearbeiten]

Erst war ich überrascht, das Lemma "Song" überhaupt auf Wikipedia zu finden. Aber das Wort "Song" wird im Deutschen umgangssprachlich sicher verwendet. Eine Show heißt bereits "Sing meinen Song". Vom Sprachempfinden kommend wird "Song" im Deutschen als Synonym für das deutsche Wort "Lied" verwendet. Allerdings nur in bestimmten Genres. Zum Beispiel sicher im Rock, sicher nicht im "alten" Jazz, aber selbst dort gibt es Misch- und Übergangsformen. Und der Begriff Schlagersong ist mir bisher auch noch nicht begegnet. Der Versuch den Begriff "Song" als eine Liedgattung dazustellen, halte ich für misslungen. Zwischen den Zeilen lese ich, ein Liedschreiber macht alles selbst (Text, Musik, Vortrag), ein Songwriter wird von einem Texter unterstützt und lässt das Produkt vortragen (als multimediales Ereignis, das eine weitere Abgrenzung sein soll und das schon in der Niederschrift beginnt). Das mag auch mal so sein - oder eben nicht. Belege im Artikel finde ich überhaupt nicht, nur zwei Literaturangaben (habe in beiden nicht gelesen). Und davon ist eine über ein englisches Buch - das die Verwendung des Wortes "Song" in der deutschen Sprache zum Inhalt hat? Mag sein, dass es einen Buchschreiber gibt, der "Song" als eigene Liedgattung betrachtet. Ein "das ist so" sieht anders, dichter, umfassend belegt aus. Vielleicht geht die Entwicklung dort hin, vielleicht werden wir in der Kirche bald aufgefordert, den nächsten Song zu singen. Aber heute am 17. Juni 2017 erlebe ich die Verwendung des Begriffes "Song" nicht so, wie es in dem Artikel versucht wurde darzustellen.--Ferdinand Klietsch (Diskussion) 09:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ist mir geradezu unverständlich, wie ein solcher Beitrag hier verfasst werden kann, wenn man doch vielleicht die Diskussion oben gelesen hat. Du musst Dich halt mit dem Wikiklüngel auseinandersetzen, die haben organisatorische, nicht fachliche Probleme. Wenn Du das ein wenig betreibst, stößt Du früher oder später auf Mautpreller und am Ende dann auf Edith Wahr. Der wird dann eben abrupt und administratorisch per Machtwort beendet. Quellenhinweise, die zuvor angefordert wurden, werden als Namedropping deklariert, am Ende gibt es einen Wikikurzschluss, der den Artikel, so falsch er ist, einfriert. Viel Spaß. Schau Dir doch bitte auch die Versionsgeschichte des Artikels dazu an.--༄U-ji (Diskussion) 10:30, 17. Jun. 2017 (CEST)

Die Diskussion habe ich gelesen, fand sie ermüdend, letztlich am Thema vorbei. Für die Versionsgeschichte werde ich keine Zeit aufwenden. Denn wie bereits erwähnt: Ich halte das Ergebnis auf Grundlage der angegebenen Quellen, der geführten Diskussion und unter Beachtung der umgangssprachlichen Anwendung des Begriffs "Song" für falsch, weil theoretisiernd überzogen. --Ferdinand Klietsch (Diskussion) 16:17, 17. Jun. 2017 (CEST)

"Und der Begriff Schlagersong ist mir bisher auch noch nicht begegnet" - nunja, Google: "Ungefähr 31'300 Ergebnisse", immerhin ;-) Gestumblindi 16:20, 17. Jun. 2017 (CEST)

Cool ... wenigstens eine neue Erkenntnis für mich. Danke dafür! Spicht allerdings auch dafür, dass Song synonym zu Lied verwendet wird und keine Liedgattung begründet. --Ferdinand Klietsch (Diskussion) 16:59, 17. Jun. 2017 (CEST)

Google mal "Schlagersong" Musikwissenschaft, da hast Du dann genau sechs! Ergebnisse, von denen nicht ein Ergebnis als wissenschaftliche Quelle zu bezeichnen ist. Schlagersong wird von Google so überhaupt nicht in dem Zusammenhang angenommen, es tauchen also alle Ergebnisse mit entweder Schlager oder Song ebenfalls auf, deshalb die Anführungszeichen. [3] Klingt außerdem bereits daneben, Schlagersong. Wo steht denn das überhaupt im Artikel?--༄U-ji (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2017 (CEST) Ach so, wegen der Aufführung von Schlager in dem Zusammenhang. Solche Unschärfen bestehen besonders durch die Verdunkelungsstrategie, die hier betrieben wird, aus Arbeitsaufwandsgründen und fehlgeleiteter Recherche. Zur Definition taugen Suchergebnisse, wie: „Kennt wer diesen alten Schlagersong? (Musik, Lied, alt) - Gutefrage“ sicher nicht.

Überflüßiger geht's nicht mehr[Quelltext bearbeiten]

Ja, es ist schön, daß wir deutschen Wikipedianer fleißig schreiben und Einträge erschaffen. Aber zwei Einträge zu erschaffen, die wie selbst in diesem, ebenjenem Beglied geschrieben wird, gleichbedeutend sind. Lied ist gleichbedeutend zu Song, nur in einer andren Sprache und als Lehnwort in versch. Medien & Muzikgattungen verbreitet, obgleich dies rückläufig ist, das Lied ist wieder im Kommen, man muß sich nur Beisätze unter Youtube Videos mit muzikalischem Inhalt durchlesen.

Wenn dieser Eintrag nicht bald gelöscht wird, haben alle möglichen Tunichtgute die Erlaubnis irwelche Übersetzungen oder im Deutschen bestehenden Lehnworte als Eintrag anzulegen. Mit Referenz auf diesen Eintrag. Das Wort Lied in über 200 bestehenden Sprachen und dazu noch die ausgestorbenen Sprachen, dann geht es ja los.

LÖSCHEN, UNDZWAR SOFORT!

Wenn überhaupt, eine kleine Teilüberschrift im Eintrag „Lied“, welches auf den Inhalt dieses Begliedes kurz wiedergibt. Aber das wäre lediglich ein Kompromißvorschlag an die (falls überhaupt bestehende) Befürworter dieses Eintrages, denn selbst dies erachte ich als völlig unnötig. (nicht signierter Beitrag von Tecumseh*1301 (Diskussion | Beiträge) 20:00, 5. Jan. 2020 (CET))

Wie man Diskussionsbeiträge signiert, erfährst Du unter Hilfe:Signatur. Wie man Artikel zum Löschen vorschlägt erfährst Du unter Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag. --Zinnmann d 21:01, 5. Jan. 2020 (CET)

Übergreifende Namenskonvention[Quelltext bearbeiten]

In Sequenzerprogrammen ist eingebürgert, die größeren Einheiten oberhalb der Patternebene als "Song", abgekürzt ".son" zu benennen und zu speichern, unabhängig davon, ob nur Instrumentalspuren oder auch Gesang vorhanden ist. Siehe auch Notator SL. --Slartibartfass (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2020 (CEST)