Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

Auf dieser zentralen Diskussionsseite der Redaktion Musik können Fragen zur Bearbeitung von Musikartikeln, zu Artikelinhalten und zur Organisation des Musikbereichs gestellt werden. Ältere Beiträge findest du im Archiv.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Übersicht 2023 2022 2021 2020 2019 2018 2017 2016 2015 2014 2013 2012 2011 2010 2009 2008 2007 2004–2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind oder deren jüngster Beitrag 150 Tage alt ist.

Oscar-Gewinner warten auf einen Artikel

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Bei der Durchsicht von Oscar/Bester Song ist mir aufgefallen, dass einige Songs gelistet sind, die noch keinen Artikel haben. Darunter sind auch Oscar-Gewinner, die teilweise in den Billboard Charts an der Spitze standen. Vielleicht hat jemand Lust, diesem Umstand abzuhelfen.

• 1973: The Morning After (Lied) aus Die Höllenfahrt der Poseidon (Wikidata / Linkliste) erledigtErledigt
• 1977: Evergreen (Lied) aus A Star Is Born (Wikidata / Linkliste)
• 1978: You Light Up My Life aus Stern meines Lebens (Wikidata / Linkliste)
• 1979: Last Dance (Donna-Summer-Lied) aus Gottseidank, es ist Freitag (Wikidata / Linkliste)
• 2008: Falling Slowly aus Once (Wikidata / Linkliste) erledigtErledigt
• 2009: Jai Ho aus Slumdog Millionär (Wikidata / Linkliste) erledigtErledigt
• 2010: The Weary Kind aus Crazy Heart (Wikidata / Linkliste) erledigtErledigt

-- MovieFex (Diskussion) 20:10, 17. Jan. 2022 (CET)

The Cratez

Große Teile des Artikels sind unbelegt, der erste Abschnitt mit der benutzergenerierten Biografie auf Genius. Mein Versuch, dem Hauptautor zu erklären, warum es sich dabei nach WP:WPIKQ um keinen geeigneten Beleg handelt, ist leider fehlgeschlagen. Selbst eine Entfernung des Einzelnachweises ohne Entfernung unbelegter Inhalte wird zurückgesetzt. Außerdem besteht der Fließtext vor allen Dingen aus einer Aufzählung einzelner Singlecharterfolge, die schon in der Diskografie vermerkt sind. Es würde mich freuen, wenn sich dem mal jemand annehmen würde. --Hiculd (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2022 (CEST)

In Arbeit –IWL04 • 12:59, 13. Jan. 2023 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Produzenten als Feature-Interpreten

Hallo zusammen. Auf meiner Disk (PermaLink) sind ChrisHardy auf ein Problem gestoßen, das sich (wohl zukünftig noch mehr) mit Produzenten als Feature-Interpreten ergibt: wie umgehen mit Fällen, bei denen zB Miksu/Macloud auf Streamingdiensten als Interpreten geführt sind, nicht aber auf dem Albumcover stehen und beim Musikvideo nur als Produzenten erwähnt sind? Als Produzenten oder Interpreten zählen? Gleiches Problem bei Ballade (Lied) und vielen weiteren… VG, –IWL04 • 17:07, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich würde die Produzenten als Feature komplett rausnehmen, egal wo es wie angegeben ist. Es ist letztendlich einfach ein Marketingkonstrukt, um die Produzenten bekannter zu machen. Im herkömmlichen Sinne sind Produzenten aber nie Features gewesen. --RiJu90 (Diskussion) 00:29, 26. Nov. 2022 (CET)

Die Frage ist in etwa mit der Problemstellung des Plattenmarktes der 1940er und 1950er Jahre vergleichbar, in denen die Leadsänger musikalisch überwiegend von Orchesterleitern begleitet wurden, anstatt auf eine eigene Begleitband zu setzen. Da die Orchesterleiter zwischendurch auch eigene Instrumentalwerke in die Charts gebracht haben, erscheint es nicht sinnvoll, diese Nebeninformation und damit analog Featuring-Interpreten zu unterschlagen, da dadurch Lücken in den Diskografien entstehen würden. --Koyaanis (Diskussion) 09:59, 26. Nov. 2022 (CET)

Die Problematik liegt ja nicht in der Führung der Diskografien … wenn die Produzenten bei der Interpretation mit angegeben werden, dann führen wir diese auch an. Das Problem sind die gegensetzlichen Angaben. Die Streamingdienste oder Chartseiten geben bei den Interpreten oft die Produzenten mit an, während diese aber nicht auf den Singlecovern erschienen, diese nicht die Musikvideos hochladen oder es bei den Musikvideos im Titel auch nur heißt „Produced By“ als Klammerzusatz. Hier ist nun die Frage, wie wir damit umgehen. Ich habe im Fall von Ballade (Lied) auf die Produzenten als Interpreten verzichtet, weil diese nicht auf dem Cover erscheinen und nicht beim Musikvideo-Titel erwäht werden … obwohl unsere Chartseiten oder auch Spotify die Produzenten auch als Interpreten führen. Aber die Chartseiten führen öfters die Masteringtätigkeiten auch als Produzenten, also sowieso etwas fehlerhaft. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:43, 26. Nov. 2022 (CET)

Wenn sie auf den Chartsseiten als Featuring geführt sind, sind sie auch bei uns so anzugeben. Ist immerhin Relevanzkriterium. das trifft auf Seele auch zu [1]. Auf dem Cover steht im Übrigen nicht mal Musso. --Gripweed (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2022 (CET)

Jein … wie schon angesprochen sind die Seiten auch fehlerhaft, wie das angesprochene Beispiel mit Produzenten/Mastering/Executive Producer, so einfach ist es leider nicht. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2022 (CET)

Doch, eigentlich schon. Die Seiten messen die Charts. Relevant ist, wen sie als Interpreten führen. Nicht relevant ist, wie oder wen sie als Produzenten/Mastering/Executive Producer führen. --Gripweed (Diskussion) 22:09, 26. Nov. 2022 (CET)

Oder ersetzen wir besser "relevant" durch "entscheidend". --Gripweed (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2022 (CET)

Es wird sich damit einfach nur alles viel zu einfach gemacht. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 22:15, 26. Nov. 2022 (CET)

Nein, etwas anderes zu behaupten ist schlicht Theoriefindung. Über die Charts in Deutschland hat nun einmal die Seite „Offizielle Deutsche Charts“ die Hoheit. Wenn sie schreiben, Miksu/Macloud sind Featuring, dann ist das halt erst einmal so. Sie vergeben die Chartplatzierungen, nicht wir. Klar machen die auch mal Fehler, aber die kann man korrigieren lassen (habe ich tatsächlich auch schon mal gemacht). Man kann natürlich vieles von dem in Frage stellen, zum Beispiel ob die Chartplatzierung von Metallicas schwarzem Album 2022 sinnvoll ist, wenn es sich doch quasi unter dem Namen "Metallica Remastered" um eine völlig neue Version des Albums handelt, oder wie man mit Use Your Illusion umgeht, das einfach dem ersten Album zugerechnet wird, obwohl sich die Verkaufszahlen durch ein Box-Set der beiden ersten Teile ergeben, das halt nun auch einfach mal 300 Euro kostet. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. --Gripweed (Diskussion) 23:15, 26. Nov. 2022 (CET)

Was du beschreibst, sind die Chartregularien. Darüber hat sicherlich ODC die Hoheit. Die Lieddaten und wer welche Rolle hat, hat aber nichts mit ihnen zu tun. Da übernehmen sie auch nur Angaben Dritter. Und wenn die Originalangaben sich von denen von ODC unterscheiden, dann sind die Originalangaben zu bevorzugen. Bspw. gibt es auch Diskrepanzen zwischen den ODC- und den GEMA-Angaben zu den Autoren. Da bevorzugen wir ja auch die GEMA, weil die ODC so wenig mit den Tantiemen zu tun hat wie mit den Musikerrollen und -verträgen.

Durch die Charts relevant sind weder feat. noch prod., wenn ODC oder Andere das aber nicht richtig unterscheiden oder durch kryptische Zeichen verschleiern, dann müssen wir nachforschen und das klären. Das trifft ja außerdem nicht nur Chartsongs, sondern auch nicht platzierte Erzeugnisse, die wir trotzdem in den Diskografien korrekt auflisten und zuordnen sollten.

Wobei ich schon einmal erwähnt habe, dass ODC (≙ Hung) noch harmlos ist, andere Länder haben völlig kapituliert und reihen die Namen nur noch unterschiedslos aneinander. Was dann bei internationalen Veröffentlichungen auch noch zu Diskrepanzen führt. Wenn sich UK und DACH unterscheiden, brauchen wir eine Klärung, weil nicht ODC und OCC beide "recht haben" können. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:52, 27. Nov. 2022 (CET)

Nun, deine Wortmeldung enthält eine Reihe von Fehlern. Natürlich geben die ODC die Interpreten wieder, die sie woanders her erhalten. Aber genau das ist ja wohl ein Hinewis auf den Interpreten. Und du kannst wohl nicht abstreiten, dass bei den hier verhandelten Fällen nun mal die Chartplatzierung den Produzenten zugeordnet wird. Damit gehört diese Chartplatzierung auch ihnen. Warum du behauptest "Durch die Charts relevant sind weder feat. noch prod." verstehe ich nicht. Ein featuring macht meines Wissens (und ist gelebte Praxis in den LDen) mindestens seit 2009 relevant, den damals erhielt Kitty Kat nach mehreren Löschanträgen mit "Beweg dein Arsch (Sido’s Hands on Scooter ft. Kitty Kat & Tony D)" ihre Aufnahme hier (sehr zu meiner damaligen Verwunderung, wie hier ersichtlich ist). Was das „Prod.“ angeht, das wird nicht bei den Chartseinträgen genannt, aber sehr wohl werden Musikproduzenten auch relevant, wenn sie relevantes produzieren. Wie soll es auch anders sein? Und auf den Nummer-Eins-Listen wird der Chartbeitrag auch dann ihnen zugeordnet, wenn sie gar nicht genannt sind, nämlich unter Anmerkungen. Beispiel 2022: „Baigorry (Fox) und das Produzentenduo The Krauts (Connen/Schlippenbach) landeten in ihrer Autorentätigkeit ihren zweiten Nummer-eins-Hit.“ Umso erstaunlicher, wer das geschrieben hat ([2]). --Gripweed (Diskussion) 09:44, 27. Nov. 2022 (CET)

Genau aus diesem Grund lobe ich mir Discogs - der Aufdruck auf den Datenträgern, der im Zweifelsfall über der Angabe des Plattencovers steht, sollte die Frage, ob ein feat. einsetzbar ist, eigentlich lösen. Wenn ODC diese Infos unterschlägt, stellt das eine fehlerhafte Quellenangabe dar. --Koyaanis (Diskussion) 12:29, 27. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich unterschlagen sie das nicht. Das Problem ist doch, wenn ich es richtig verstanden habe, genau andersrum. Und zumindest bei dem Beispiel oben hilft das Cover nicht weiter, weil auf dem Cover selbst der Interpret nicht aufgeführt ist (wohl aber in Foto von ihm). Es lässt sich nicht mehr alles per Plattencover lösen. Mittlerweile landen Sachen in den Charts, die nicht mehr auf Tonträger veröffentlicht werden und da hat Discogs auch seine Schwachstelle (wobei das eher zu einem Thema weiter oben passt). --Gripweed (Diskussion) 14:07, 27. Nov. 2022 (CET)

Wäre tatsächlich mal interessant, wie die ODC-Daten zustande kommen, aber da können wir nur spekulieren. Dass du selbst schon eine Korrektur bewirkt hast, weist aber darauf hin, dass es keine Identifikationsdaten sein können, und der Zusammenschluss mit Hung, dass es nicht einmal originäre ODC-Daten sind. Außerdem hast du ja auch auf die Chartregularien hingewiesen und dass verschiedene Versionen zusammengezählt werden. Es gibt aber nur ein Interpretenfeld in der Chartliste, siehe nur oben die Diskussion bei "feat. xyz". In 99 % der Fälle steht der ODC-Eintrag gar nicht infrage, wir reden ja hier von den Fällen, wo es Widersprüche zu den Angaben gibt, die es aufzuklären gilt. Und da ist ODC nicht die Primärquelle und damit auch nicht die zu bevorzugende Quelle. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass OCC, Billboard oder Andere für dasselbe Lied unterschiedlich Interpretenangaben haben können. Unwahrscheinlich, dass für die Diskrepanzen die Labelmeldungen sein sollen, das sind Nachbearbeitungen der Chartersteller. Wieso sollte also ODC maßgeblich sein? Wieso OCC oder Billboard?

Ja, wir haben ein Quellenproblem, weil wir keinen Einblick in die Vertrags- und Produktionsdaten der Labels haben. Das wären aber die "Primärdaten". Ich bezweifle sogar, dass die Verhältnisse immer so genau definiert sind, wie wir uns das gerne wünschen würden. Eine "Primärquelle" haben wir aber: die Veröffentlichung selbst. Das kann ein Cover sein, das kann das Originalvideo sein, das kann eine Veröffentlichungsmeldung oder ein Interview sein. Alles nicht "offiziell" und unbedingt eindeutig, alles aber "näher dran" als die auf ganz andere Interessen ausgelegte ODC-Datenbank.

Was feat. und prod. angeht: wikirelevant und damit automatisch relevant sind gemäß RK nur die Hauptinterpreten, keine Beteiligten. Daraus folgt, dass eine zweifelhafte Zuschreibung nicht so kritisch ist, weil es immer noch eine Löschdiskussion geben kann. Wäre das anders, hätten wir ein Problem. Es gibt so einige Features, wo ich wirklich gar nichts, nicht einmal Geschlecht oder Herkunft ermitteln konnte. Bei automatischer Relevanz würden die speziellen RK den allgemeinen RK-Prinzipien zuwiderlaufen. Außerdem werden Features gerne für den Künstleraufbau eingesetzt. Wir würden also reine Werbeeinträge ermöglichen. Und "prod." ist ja auch plötzlich aufgeploppt. Das war nie so wichtig und bedeutend genug für eine Erwähnung. Warum sollte das jetzt plötzlich anders sein, nur weil das in Mode kommt? Genau dann ist es aber wichtig zu unterscheiden, ob es nur Beteiligte sind, deren Arbeit "zugekauft" wird, oder ob es eine echte Kollaboration eventuell sogar mit umgekehrten Vorzeichen ist. Die Überbetonung der Produzenten betrifft im Übrigen nur die deutsche No1-Liste und beruht auf Einzelinteresse. Für die Kommentare dort gibt es keine Vorgabe. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:20, 27. Nov. 2022 (CET)

Das stimmt so nicht, wir haben hier eine ganze Einträge zu Features, die nur als Feature eine Chartplatzierung haben und relevant sind. Und ja, das läuft natürlich auch nicht WP:RK zuwider: "die eine Chartplatzierung in einem wichtigen Musikmarkt erreicht haben". Da steht nix von Hauptinterpret. Warum auch? Hier, hier und hier wurde so entschieden, die verlinkte Diskussion weiter oben... Ich weiß nicht, warum du eine solche Mär weiterverbreiten willst. --Gripweed (Diskussion) 22:52, 27. Nov. 2022 (CET)

Admins entscheiden Einzelfälle und legen keine RK fest. Bzgl. Gastbeitrag gab es in beiden Diskussionen keinen Konsens. Ich habe dazu außerdem schon mehr geschrieben, als hierher gehört, darum lasse ich das weg. Das ist ein Nebenaspekt, nicht der wesentliche Punkt. Da du die ODC-Frage nicht mehr erwähnst, gehe ich davon aus, dass du da keine Einwände mehr hast. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:18, 28. Nov. 2022 (CET)

Meine Einwände stehen da und das was du geschrieben hast, entkräftet sie nicht. Vor allem nicht die dubiose Behauptung "Dass du selbst schon eine Korrektur bewirkt hast,". Ich habe einmal eine falsche Zuordnung ändern lassen (hinzugefügt wurde ein [DE] beim Interpreten) und einen Rechtschreibfehler korrigieren lassen. Das beweist gar nix. Von wem als von den Urhebern beziehungsweise den Verlegern sollen sie den die Interpretendaten bekommen? Wer hat denn Interesse daran, eine Chartplatzierung zu erhalten? Gripweed (Diskussion) 16:44, 28. Nov. 2022 (CET)

Sorry, wusste nicht, dass die Aussage nicht seriös gemeint war. Offensichtlich gibt es hin und wieder eine Diskrepanz zwischen dem, was ODC schreibt, was andere Chartseiten schreiben und was bei der Veröffentlichung dabeisteht. Wie auch immer die zustandekommt, es ist nicht plausibel anzunehmen, dass die ODC immer recht hat. Auch Billboard den Vorrang zu geben, hätte etwas von Willkür. Wer auch immer das Original einer Single oder eines Videos veröffentlicht, ist näher am Produktionsprozess dran und weiß besser als Chartersteller (die die Songs nicht einmal gehört haben müssen), wie sie zustandegekommen sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:29, 29. Nov. 2022 (CET)

Die Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen; warum sollten ausgerechnet Chartersteller NICHT in das hineinhören, was sie Woche für Woche in Fleißarbeit auflisten ? Und Billboard im Zweifelsfall den Vorzug zu geben, ist mit Blick auf die Quellenvergleichsmöglichkeiten zwischen Magazin, offizieller Webseite und den Platten-Datenbanken von Discogs und Allmusic absolut legitim. --Koyaanis (Diskussion) 05:48, 29. Nov. 2022 (CET)

Aha, du bist also die Meinung, ODC macht es sich zur Pflichtaufgabe, die Lieder abzuhören und die Interpreten und Produzenten herauszufinden und zu bestätigen? Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Schon gar nicht, wo es dafür dann doch noch relativ viele Fehler und Unklarheiten gibt. Und dass Billboard zuverlässiger ist als die deutschen, britischen Chartersteller und die Musikveröffentlicher zusammen, mag in den USA verbreitete Meinung sein, andernorts gibt es da wohl andere Prioritäten. Gripweed zum Beispiel scheint ODC für die Chartdatenkoryphäen Nummer eins zu halten. Da müsstet also ihr euch erst einmal einigen und das auswürfeln. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2022 (CET)

Macht was ihr wollt. Die Wikipedia ist eigentlich gut darin, Informationen zu erforschen und zu prüfen. Blindes Abtippen und auf Quellen verlassen, nur weil sie "die Autorität" sind, selbst wenn Widersprüche auftauchen, ist eigentlich nicht wikilike. Ich habe jedenfalls das ungute Gefühl, dass mehr nach Fehlern in meiner Argumentation gestochert wird, als dass das Problem gelöst werden soll. Und über die RK-Auslegung zu diskutieren oder wie die Fehler in die ODC-Datenbanken kommen führt nicht zum Ziel, also spare ich mir das. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:55, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du in meinen Aussagen für verqueren Kram rausliest, aber mit einem hast du recht: spar dir das halt einfach. Ich jedenfalls kann wenig mit Aussagen wie "Sorry, wusste nicht, dass die Aussage nicht seriös gemeint war." und "Gripweed zum Beispiel scheint ODC für die Chartdatenkoryphäen Nummer eins zu halten." anfangen. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 29. Nov. 2022 (CET)

Statt meine Aussagen verquer und dubios zu nennen, könntest du ja zur Abwechslung mal deine Position besser erklären. Bei dir klingt alles nach Vorwurf und nichts nach Lösung. Es ist schade, weil ich dich respektiere, du aber offensichtlich immer wieder nach Gelegenheiten suchst, gegen mich zu sticheln. -- Harro (Diskussion) 04:21, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich habe lange darüber nachgedacht und bin zu keinem rechten Schluss gekommen. Es gibt ein paar Ansichten von dir, die ich regelmäßig als nicht so okay empfinde, vor allem in ihrer von dir so gesagten oder bei mir so angekommenen Ausschließlichkeit (zum Beispiel "Feature macht nicht relevant", aber auch ein paar im Hinblick auf Albenartikel oder wie oben bei den Diskografien). Absichtlich sticheln wollte ich eigentlich nicht, wenn dies so angekommen ist, so tut es mir leid. Du hast für dieses Projekt sehr viel gemacht, insbesondere im Chartsbereich und das verdient auch meinen Respekt. Wenn das irgendwie unklar gewesen sein sollte, so entschuldige ich mich auch dafür. --Gripweed (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2022 (CET)

Ich sag mal so: Beim direkten Vergleich zwischen der ODC-Seite und den Musikmarkt-Ausdrucken sind mir nie gravierende Fehler aufgefallen, höchstens mal ein falsches Plattencover. Inwieweit die Zuverlässigkeit bezüglich aktueller Streaming-Produktionen gegeben ist, möchte ich nicht abschließend beurteilen, aber in diesem Fall müsste dann eben eine zuverlässige Quelle zur Gegenprüfung gefunden werden.

Ob es nun einen adäquaten Quellenersatz für Billboard gibt, sei dahingestellt, aber durch meine Arbeit an den älteren Jahrgängen ist aufgefallen, dass beispielsweise Whitburn sich gelegentliche Unsauberheiten erlaubt. Die Infos über die Sahnestücke der Albenjahrgänge (Trennung nach 33 1/3 u. 45 (1950-1953); zusätzliche EP-Charts (1954-1955); Trennung nach Mono u. Stereo (1959-1963); sowie mein Lieblingsjahr 1961, in dem die Alben mit einer Präsenz von 40+ Wochen ihre eigenen Charts bekommen haben, verdanke ich jedenfalls dem PDF-Archiv - ohne damit Whitburns Verdienste schmälern zu wollen. --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 29. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag zu deinem letzten Post: Das ist gerade das, was ich bei der Quellenforschung nicht mache. Die offiziellen Webseiten sind natürlich einfacher zu erreichen, aber Einträge in meine Datenbank sichere ich doppelt und dreifach mit Gedrucktem ab und mache zusätzlich den Labelnummer-Vergleich, was sich gerade bei alten Jahrgängen als hilfreich erwiesen hat.

Beim "blinden Abtippen" erinnere ich gerne an die nicht lange zurückliegende Diskussion über diverse Einträge in den D-Charts 1954, die undank fehlerhafter Musikmarkt-Angaben und einem auf diesen Fehlern aufbauenden Sachbuch als relevant erachtet werden, obwohl Nachforschungen bei den Labels sowie dem Chartverlauf diese Fehler zweifelsfrei aufdecken. --Koyaanis (Diskussion) 18:34, 29. Nov. 2022 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zirkuläre Referenzen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo! Durch Zufall hab ich gesehen, dass es bei www.last.fm auch ein Wiki gibt. Manche der Seiten dieses Wikis sind Kopien von hier, leider werden die als Referenzen genutzt. Um folgende 8 + 62 = 70 Links geht es.

• Die erste Version bei denen: https://www.last.fm/de/music/Koufax/+wiki?ver=1
• Die zeitlich passende Version bei uns https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koufax_(Band)&oldid=32741642

oder

• https://www.last.fm/de/music/Led+Zeppelin/_/Stairway+to+Heaven/+wiki?ver=1
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stairway_to_Heaven&oldid=50845957

Bei uns in Led_Zeppelin als Referenz verlinkt.

Jetzt ist die Frage ob die Links dorthin generell raus sollen weil dort ein jeder alles schreiben kann, oder nur diejenigen rauswerfen, die Kopien unserer damaligen Texte sind. --Wurgl (Diskussion) 20:49, 11. Feb. 2023 (CET)

Gemäß WP:WPIKQ sollten die raus. Keine UGC-Seite ist als Beleg mit unseren Richtlinien vereinbar. --Fraoch 20:56, 11. Feb. 2023 (CET)

Nur die Links raus oder den entsprechenden Text der durch den Link "belegt" ist raus? --Wurgl (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) 21:08, 11. Feb. 2023 (CET))

Nach meiner Einschätzung unseres Regeln ist triviales Wissen (Veröffentlichungen/Eigennamen die allg. publik sind u.ä.) durchaus ohne Beleg haltbar, darüberliegende Informationen sind ohne reputable Belegstelle mindestens anzumahnen, besser rauszunehmen. --Fraoch 22:41, 11. Feb. 2023 (CET) PS: Das Stairway to Heaven als Paradestück der Platte gilt und zumindest lange das bekannteste Lied der Band war halte ich annähernd für trivial. Klar Whole Lotta Love und Kashmir, aber das ist nunmal Stairway …

Siehe auch: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources#Last.fm (unzulässig als Beleg und Weblink). -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich bastel am Nachmittag ein kleines Script, welches den Difflink der Einfügung zeigt. Da kann man dann schneller entscheiden ob mehr raus soll. --Wurgl (Diskussion) 08:33, 12. Feb. 2023 (CET)

• Accessory (Band): http://www.last.fm/de/music/Accessory/+wiki Benutzer:CaZeRillo 2015-11-24T09:37:37Z Spezial:Diff/148341779 erledigtErledigt
• Moviestar (Lied): http://www.last.fm/de/music/Harpo/+wiki => Benutzer:Magiers 2016-07-23T19:03:32Z Erste Version
• Lasse Samström: http://www.last.fm/de/music/Lasse+Samstr%C3%B6m/+wiki Benutzer:217.245.101.244 2015-09-03T22:18:42Z Spezial:Diff/145702528
• Leech (Band): http://www.last.fm/de/music/Leech/+wiki Benutzer:Zenith4237 2017-02-11T17:12:36Z Spezial:Diff/162538319
• Matt Schofield: http://www.last.fm/de/music/Matt+Schofield/+wiki => Benutzer:YvesContz 2015-10-25T13:41:52Z Erste Version
• Purson: http://www.last.fm/de/music/Purson/+wiki Benutzer:AxelHH 2016-12-30T18:37:02Z Spezial:Diff/161114078
• Quo Vadis (Band): http://www.last.fm/de/music/Quo+Vadis/+wiki Benutzer:ⵓ 2016-03-18T20:57:32Z Spezial:Diff/152630358
• Ana Milva Gomes: https://www.last.fm/de/music/Ana+Milva+Gomes/+wiki Benutzer:Siphonarius 2018-07-19T17:18:17Z Spezial:Diff/179283911
• Anikó Kanthak: https://www.last.fm/de/music/Anik%C3%B3+Kanthak/+wiki => Benutzer:TeleLIVE 2021-01-17T18:45:49Z Erste Version
• Aorta (Band): https://www.last.fm/de/music/Aorta/+wiki => Benutzer:YvesContz 2020-04-09T14:20:28Z Erste Version
• Daan van Kampenhout: https://www.last.fm/de/music/Aron+Saltiel/+wiki Benutzer:Mipago 2019-04-11T11:30:50Z Spezial:Diff/187464972
• Bernd Kieckhäben: https://www.last.fm/de/music/Benny+Kieckh%C3%A4ben/+wiki => Benutzer:SYA11 2022-06-29T13:31:38Z Erste Version
• Cryptal Darkness: https://www.last.fm/de/music/Cryptal+Darkness/+wiki => Benutzer:DiskoDieter 2021-01-21T13:48:05Z Erste VersionerledigtErledigt
• Das Lumpenpack: https://www.last.fm/de/music/Das+Lumpenpack/+wiki Benutzer:Kjalarr 2017-04-15T15:14:50Z Spezial:Diff/164589136
• Susi Studentkowski: https://www.last.fm/de/music/Die+Lollipops/+wiki => Benutzer:Blautraude 2020-07-08T16:33:10Z Erste Version
• Yasemin Baysal: https://www.last.fm/de/music/E-Rotic/+wiki Benutzer:Engelbaet 2019-08-18T16:57:57Z Spezial:Diff/191467948erledigtErledigt
• Erna Sack: https://www.last.fm/de/music/Erna+Sack/+wiki Benutzer:37.209.120.171 2019-12-31T14:09:18Z Spezial:Diff/195372239
• Florian Grey: https://www.last.fm/de/music/Florian+Grey/+wiki Benutzer:XxMOONxXxCHILDxX 2018-11-10T01:11:35Z Spezial:Diff/182615317
• Foggy Mountain Rockers: https://www.last.fm/de/music/Foggy+Mountain+Rockers/+wiki => Benutzer:Rockalore 2021-07-20T18:24:00Z Erste Version
• Grethe Weiser: https://www.last.fm/de/music/Grethe+Weiser/+wiki Benutzer:HansChriSpe 2022-12-03T17:55:08Z Spezial:Diff/228536386
• Guthrie Govan: https://www.last.fm/de/music/Guthrie+Govan/+wiki => Benutzer:FingersFreddy 2011-10-11T15:20:55Z Erste Version
• Havanna Heat Club: https://www.last.fm/de/music/Havanna+Heat+Club/+wiki => Benutzer:Pq.mp3 2021-10-08T10:47:09Z Erste Version
• Human Tetris: https://www.last.fm/de/music/Human+Tetris/+wiki => Benutzer:Trottel^23 2017-11-09T17:16:49Z Erste Version
• Rasha Rizk: https://www.last.fm/de/music/Itar+Shameh/+wiki => Benutzer:Arcantor76 2018-12-29T21:38:05Z Erste Version
• Jephza: https://www.last.fm/de/music/Jephza/+wiki Benutzer:HerrWolle 2019-11-09T07:24:58Z Spezial:Diff/193887763
• Keith Marshall (Musiker): https://www.last.fm/de/music/Keith+Marshall/+wiki => Benutzer:B wie Büchse 2020-04-23T12:38:25Z Erste Version
• Keri-Lynn Wilson: https://www.last.fm/de/music/Keri-Lynn+Wilson/+wiki Benutzer:LexICon 2019-11-26T00:21:41Z Spezial:Diff/194382268
• Killradio: https://www.last.fm/de/music/Killradio/+wiki => Benutzer:Kǿlumbus 2018-05-01T13:15:28Z Erste Version
• Koufax (Band): https://www.last.fm/de/music/Koufax/+wiki Benutzer:77.8.77.66 2019-07-01T00:36:28Z Spezial:Diff/190016107
• Lars Winnerbäck: https://www.last.fm/de/music/Lars+Winnerb%C3%A4ck/+wiki Benutzer:HvW 2018-11-16T17:00:17Z Spezial:Diff/182809129 erledigtErledigt
• Led Zeppelin: https://www.last.fm/de/music/Led+Zeppelin/_/Stairway+to+Heaven/+wiki Benutzer:Ich esse Rosinen. 2019-10-16T11:53:27Z Spezial:Diff/193178898
• Make Do and Mend: https://www.last.fm/de/music/Make+Do+and+Mend/+wiki Benutzer:Grueslayer 2019-11-13T23:18:33Z Spezial:Diff/194026537
• Mastino (Band): https://www.last.fm/de/music/Mastino/+wiki => Benutzer:FilmMusikUndAnderes 2020-04-04T00:54:52Z Erste Version
• Okie Dokie: https://www.last.fm/de/music/Mittagspause/+wiki Benutzer:Rennrigor 2020-05-05T19:03:20Z Spezial:Diff/199654510
• Carl Fornia: https://www.last.fm/de/music/Mono+Inc./+wiki Benutzer:Gelli63 2018-11-14T16:50:58Z Spezial:Diff/182753169
• NTS (Band): https://www.last.fm/de/music/NTS/+wiki Benutzer:Epomis87 2019-06-02T16:05:49Z Spezial:Diff/189191885
• Naima (Sängerin): https://www.last.fm/de/music/Naima/+wiki Benutzer:Antarktis 09011999 2020-05-10T17:27:33Z Spezial:Diff/199815109
• Nebelung (Band): https://www.last.fm/de/music/Nebelung/+wiki Benutzer:Batty 2021-01-21T19:23:06Z Spezial:Diff/207913799
• Nomansland (Danceprojekt): https://www.last.fm/de/music/Nomansland/+wiki Benutzer:80.155.146.200 2020-01-19T16:20:44Z Spezial:Diff/195978401
• Oöphoi: https://www.last.fm/de/music/O%C3%B6phoi/+wiki => Benutzer:Grueslayer 2015-09-05T05:50:18Z Erste Version
• Otyg: https://www.last.fm/de/music/Otyg/+wiki Benutzer:DiskoDieter 2021-02-14T09:04:03Z Spezial:Diff/208792641
• Pearl Jam: https://www.last.fm/de/music/Pearl+Jam/+wiki Benutzer:Mi.be 2022-07-20T11:01:04Z Spezial:Diff/224649808erledigtErledigt
• Piet Veerman: https://www.last.fm/de/music/Piet+Veerman/+wiki => Benutzer:B wie Büchse 2020-04-24T10:25:27Z Erste Version
• Richter (Rapper): https://www.last.fm/de/music/Richter/+wiki => Benutzer:Achampnator 2020-11-06T00:47:19Z Erste Version
• Rojin Sharafi: https://www.last.fm/de/music/Rojin+Sharafi/+wiki => Benutzer:Varchar 1 2021-09-30T06:56:19Z Erste Version
• Ron Flatter (Musikproduzent): https://www.last.fm/de/music/Ron+Flatter/+wiki Benutzer:SDKmac 2018-12-11T12:27:36Z Spezial:Diff/183604714
• Rosalinde Haas: https://www.last.fm/de/music/Rosalinde+Haas/+wiki Benutzer:Wikiwal 2018-10-24T07:34:02Z Spezial:Diff/182090603
• Thomas Martiens: https://www.last.fm/de/music/STAKEOUT/+wiki => Benutzer:Severus1982 2022-12-31T00:28:29Z Erste Version
• Samra: https://www.last.fm/de/music/Samra/+wiki Benutzer:Viotrix 2022-08-15T14:00:25Z Spezial:Diff/225357102
• Schattentantz: https://www.last.fm/de/music/Schattentantz/+wiki => Benutzer:Wandelton 2011-08-29T09:44:35Z Erste Version Nur ein Weblink, kann man wohl lassen
• Sulla Bratke: https://www.last.fm/de/music/Schwoi%C3%9Ffua%C3%9F/+wiki => Benutzer:Caroline Maybach 2020-02-02T18:16:40Z Erste Version
• Sharon Next: https://www.last.fm/de/music/Sharon+Next/+wiki Benutzer:Sharonnext01 2019-10-16T12:36:42Z Spezial:Diff/193180114erledigtErledigt
• Stephan Maass (Musiker, 1967): https://www.last.fm/de/music/Stephan+Maass/+wiki Benutzer:Gak69 2022-11-02T07:44:54Z Spezial:Diff/227582499erledigtErledigt
• Storm Seeker: https://www.last.fm/de/music/Storm+Seeker/+wiki Benutzer:SabineMatern 2021-01-19T20:06:32Z Spezial:Diff/207848089erledigtErledigt
• Martin Gottschild: https://www.last.fm/de/music/Sven+van+Thom/+wiki => Benutzer:Verifizierer 2018-12-31T16:06:40Z Erste Version
• Chances: https://www.last.fm/de/music/Sylver/+wiki => Benutzer:217.234.50.102 2010-07-30T17:40:25Z Erste Version erledigtErledigt
• Takeharu Ishimoto: https://www.last.fm/de/music/Takeharu+Ishimoto/+wiki Benutzer:LexICon 2019-11-20T01:26:15Z Spezial:Diff/194205233 erledigtErledigt
• The Goddamn Gallows: https://www.last.fm/de/music/The+Goddamn+Gallows/+wiki => Benutzer:Achim Raschka 2022-08-16T06:41:24Z Erste Version erledigtErledigt
• André Jeanquartier: https://www.last.fm/de/music/The+Murwater+Ramblers/+wiki Benutzer:Radianceinside 2023-02-05T08:38:01Z Spezial:Diff/230556767 erledigtErledigt
• The Raymen: https://www.last.fm/de/music/The+Raymen/+wiki Benutzer:Chedanion 2021-03-31T21:57:54Z Spezial:Diff/210425032 erledigtErledigt
• The Tips: https://www.last.fm/de/music/The+Tips/+wiki Benutzer:Gelli63 2022-06-30T14:19:32Z Spezial:Diff/224116480 Nur ein Weblink, kann man wohl lassen
• Aljoscha Thaleikis: https://www.last.fm/de/music/The+Tips/+wiki Benutzer:Gelli63 2022-06-30T14:17:24Z Spezial:Diff/224116425 erledigtErledigt
• Tom Mega: https://www.last.fm/de/music/Tom+Mega/+wiki => Benutzer:Engelbaet 2017-05-28T17:42:35Z Erste Version erledigtErledigt
• Topic (Musiker): https://www.last.fm/de/music/Topic/+wiki Benutzer:Derkoenig 2022-11-15T18:38:29Z Spezial:Diff/228004816 erledigtErledigt
• Tory Lanez: https://www.last.fm/de/music/Tory+Lanez/+wiki => Benutzer:Alex1337 w 2017-10-22T02:10:55Z Erste Version erledigtErledigt
• Vladimir Ivanoff: https://www.last.fm/de/music/Vox+(Vladimir+Ivanoff)/+wiki => Benutzer:Manfred Kuzel 2016-06-20T17:00:45Z Erste Version erledigtErledigt
• Otto Gerdes: https://www.last.fm/de/music/WDR+Big+Band/+wiki Benutzer:Wurl-Berlin 2022-09-15T21:24:16Z Spezial:Diff/226194366 erledigtErledigt
• Janna Ji Wonders: https://www.last.fm/de/music/YA-HA!/+wiki Benutzer:Grizma 2020-02-02T21:24:07Z Spezial:Diff/196442500 erledigtErledigt
• Zoo Army: https://www.last.fm/de/music/Zoo+Army/+wiki Benutzer:Stormxpadme 2017-10-24T00:36:07Z Spezial:Diff/170272480

Wie versprochen die Liste. --Wurgl (Diskussion) 11:09, 12. Feb. 2023 (CET)

Unstimmigkeiten bei Gold/Platin-Monatsreports in DE

Hallo zusammen, jetzt wurden die Monatsreports der Gold/Platin-Auszeichnungen für Februar und März 2023 in DE veröffentlicht: Siehe hier. Leider gibt es einige Unstimmigkeiten hinsichtlich Verleihungsgrenzen und Erscheinungsdatum. Ich hab es nur mal überflogen. Es gab ja schonmal den Umstand, dass Songs ursprünglich früher erschienen und dann niedrigere Verkäufe für die Auszeichnungen hatten (z.B. Lieder der Böhsen Onkelz). Hier hatten wir vermutet, dass die später veröffentlichten digitalen Versionen ausgezeichnet wurden. In den neuen Reports gibt es neben solchen Beispielen (z.B. House of Pain - Jump Around, 1992 -> Gold für 150.000 statt 250.000), aber mittlerweile auch schon Fälle, dass später veröffentlichte Lieder für höhere Verkaufszahlen ausgezeichnet wurden (z.B. 3 Doors Down - Here Without You, 2003 -> Gold für 250.000 statt 150.000). Kann/Soll hier mal jemand beim BVMI nachfragen oder was wollen wir tun? VG --RiJu90 (Diskussion) 21:27, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hmm. Zumindest der Wert für 3 Doors Down - Here Without You müsste aber stimmen, wenn man von genereller Erst-VÖ von Liedern, unabhängig von Singles, ausgeht. Single-VÖ war im Juli 2003 (150.000), aber die tatsächliche Erst-VÖ als Titel war als Albumtrack auf Away from the Sun im November 2002 (250.000). Die 150.000 für House of Pain - Jump Around machen aber dann natürlich trotzdem keinen Sinn.--YGO24895 (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ok, dann wäre für Eminem - Sing for the Moment (The Eminem Show) mit 250.000 derselbe Fall. Wenn keine anderen Abweichungen gefunden werden, dann ist vielleicht weiterhin die einzige Unstimmigkeit, dass bei manchen Liedern (wie House of Pain - Jump Around) die späteren digitalen Verkäufe ausgezeichnet werden, anstatt die ursprüngliche Veröffentlichung. --RiJu90 (Diskussion) 21:55, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ein weiteres Beispiel: DJs@Work mit Someday erschien 2001 und bekam nur Gold für 150.000, aber auch Rechtschreibfehler … also iwie komisch die aktuellen Monatsreporte. ChrisHardy (Diskussion) 22:45, 27. Apr. 2023 (CEST)

Auch kurios ist die 3-fach-Gold-Auszeichnung für I’ll Be Missing You. Der Song wurde ja bereits 1999 für mehr als 1,5 Mio. Verkäufe mit 3-fach-Platin ausgezeichnet. Ist das dann jetzt stattdessen für die digitale Version und müsste addiert werden oder wie? --RiJu90 (Diskussion) 13:01, 25. Mai 2023 (CEST)

Gute Frage: Die Auszeichnung von 1999 steht in der Datenbank noch unter dem Titel "Tribute To The Notorious B.I.G.", die von diesem Jahr als "I'll Be Missing You". Da die neue Zahl natürlich viel niedriger ist, als die Alte, könnte das durchaus eine getrennte Auszeichnung sein. Die Plattenlabel sind ja auch unterschiedlich.--YGO24895 (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2023 (CEST)

Nun das sind ganz klar Auszeichnungen für verschiedene Tonträger. Demnach sind diese Auszeichnungen getrennt aufzuführen und für die Wertung der verkauften Einheiten zusammenzuzählen. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 16:17, 25. Mai 2023 (CEST)

Es nimmt übrigens kein Ende… Ich glaub, die holen alle Auszeichnungen der letzten 20 Jahre nach. --RiJu90 (Diskussion) 22:52, 26. Mai 2023 (CEST)

Noch was merkwürdiges: 500 PS erhielt letztes Jahr Diamant und dieses Jahr nun Fünffach-Gold (5× Gold = 5×200.000 = 1.000.000 = Diamant), gleicher Fall bei Palmen aus Plastik (Lied) und Ohne mein Team… –IWL04 • 23:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Mal gespannt was in den neuen Monatsreporten für Angaben zu finden sein werden. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 11:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bei Lewis Capaldi - Someone You Loved haben wir für dieses Jahr jetzt auch Diamant und 5x Gold, was die gleiche Zahl wäre.--YGO24895 (Diskussion) 12:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

Artikelvorschlag zu Rapper im Relevanzcheck

Ich habe unter Wikipedia:Relevanzcheck#Scor_(Rapper) einen Artikelvorschalge in den Relevanzcheck gestellt. Es geht um einen Personenartikel über einen deutschen Rapper, der aber in China tätig ist. Das macht die anwendung üblicher Relevanzkriterien etwas schwierig. Daher würde ich mich über musikalisch fachkundige Meinungen an dortiger Stelle freuen. Vielen Dank im Voraus! Phexenstern (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2023 (CEST)

Hinweis auf Kategoriediskussion

Kleiner Hinweis auf Kategorie Diskussion:Frauenmusikgruppe, eventuell sollte das tatsächlich breiter diskutiert werden (ich habe selbst noch keine Meinung dazu). Gruß --XanonymusX (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Perlego neu im Angebot von The Wikipedia Library

Liebe Redaktion Musik,

wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.

Bei Fragen stehen Martin und ich gern auf The Wikipedia Library zur Verfügung. --Sandro (WMDE) (Disk.) 12:58, 31. Mai 2023 (CEST)

M72 World Tour

Darf ich die geschätzte Aufmerksamkeit der Redaktion auf Diskussion:M72 World Tour lenken und um Meinungen zum Entwurf unter Benutzer:Siechfred/testtabelle bitten? Würde ungern mehr Arbeit als nötig hineinstecken, wenn meine Idee keinen Anklang findet. --Siechfred (Diskussion) 13:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

J-Pop-Gruppen von Johnny & Associates

Guten Abend.

Beim Durchstöbern der Wikipedia bin ich zunächst auf den Artikel zur Idol-Gruppe Kanjani8 aufmerksam geworden, der seit 2014 nicht mehr aktualisiert wurde, keine Infobox und keine Quellen verfügt. Dieses bzw. ähnliche Probleme treten auch in den Artikel zu den Idol-Gruppen NEWS und KAT-TUN auf. Andere Gruppen der Talentagentur Johnny & Associates habe ich nicht überprüft, befürchte aber, dass diese in einem ebenfalls schlechten Zustand sind. Zu ersterer Gruppe habe ich am 21. Mai eine Qualitätssicherung angeregt, die aber nicht wirklich beachtet wurde. Den Fall habe ich am 30. Mai auch auf der Diskussionsseite im Portal:Japan geschildert. Aber auch dort gab es bis jetzt keinerlei Reaktion. Deswegen möchte ich mein Glück hier versuchen, in der Hoffnung, dass jemand sich die Artikel mal ansieht, aktualisiert und bequellt. --Goroth Redebedarf? :-) 18:28, 11. Jun. 2023 (CEST)

Syliphone

Wollt ihr das →Benutzer:CosmoKramer09/syli eventuell prüfen und in den ANR verschieben? Der Benutzer ist seit Dezember 2019 inaktiv und hätte auch noch diesen Entwurf Benutzer:CosmoKramer09/bembeya und weitere vielleicht ist da ja etwas brauchbares darunter. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:52, 19. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, dem ich erst jetzt nachgegangen bin. Die Entwürfe können beide erhalten werden. Ich kann sie gelegentlich einmal in den BNR überführen (wenn mir niemand zuvor kommt, was in Ordnung ist).--Engelbaet (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Oricon Combined Singles vs. Oricon CD Singles

Guten Morgen,

nochmals die japanischen Musikcharts von Oricon zum Thema. Ich verfolge die Entwicklung des englischsprachigen Artikels zum Lied Idol von Yoasobi. Dort wurde eine Woche nach physischer Tonträgerveröffentlichung die Singlecharts hinzugefügt, die wir hier zur Anlage der Listen Nummer-eins-Hits in Japan heranziehen. Diese wurden von einem anderen Nutzer mit dem Vermerk, dass die CD-Singlecharts Teil der Combined Singles sind, wieder entfernt.

In Japan wurden bis 2017 lediglich CD-Verkäufe für die Singlecharts einbezogen. Seit 2017 werden Downloads und seit 2018 auch Streaming neben den CD-Verkäufen herangezogen. Seit 2018 werden auch die Combined Singlecharts ermittelt, die die Gesamtheit der Verkäufe wiederspiegelt. Meine Frage also: Wäre es nicht sinnvoll, dass anstatt der CD-Singlecharts, die Combined Singles in der Wikipedia herangezogen werden oder ist dies aus musikhistorischer Sicht unerwünscht. In diesem Falle: Wäre es sinnvoll, in den Listen-Artikel ab 2018 zusätzlich die Combined Singles bzw. die Total-Albumcharts zu listen oder wäre das zu Aufwendig? Ich sehe auf Oricon, dass die Archive der Combined Singles und der Total Albumcharts lediglich bis 2020 zurückreichen. --Goroth Redebedarf? :-) 03:59, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich, ich pflege zwar die Nummer-eins-Listen, hab das aber nur "geerbt" und ansonsten nicht die geringste Ahnung, was ich da tue   Mein Vorgänger Benutzer:Bred R. Zaun hat sich leider endgültig verabschiedet. Ich habe mich schon gewundert, dass die Charts nur an Position 3 und 4 stehen, ich habe mich aber darauf verlassen, dass die in en: besser Bescheid wissen. Und die haben dieselben Charts und nur die. Der ausschlaggebende Punkt ist: welche Charts finden in der Öffentlichkeit die größte Beachtung? Und da bin ich völlig aufgeschmissen, sprachlich und musikalisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2023 (CEST)

Die Änderung in :en wurde zwischenzeitlich tatsächlich rückgängig gemacht mit dem Vermerk: Sadly, Oricon Singles Chart is still the main chart even though it counts only physical sales. Ich meine, wir können die CD-Singlecharts so lassen, aber bin auch der Meinung, dass diese inzwischen lediglich einen Teil der kombinierten Singlecharts darstellt. Das Problem ist, dass die kombinierten Singlecharts kein wirkliches Archiv haben, sondern allgemein in den Künstlerarchiven rumdümpeln. Die CD-Singlecharts werden immerhin in einer produkteigenen Seite gelistet. Vielleicht kann ein musikversierter japanischer Kollege uns da weiterhelfen? --Goroth Redebedarf? :-) 21:52, 29. Jun. 2023 (CEST)

Spielhilfe (Orgel)

Nach Verschiebung ist der Abschnitt "Elektronische Tasteninstrumente" unbefriedigend (s. Disk.). Kann da jemand helfen? Wer kennt sich da aus? Dank und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:08, 10. Jul. 2023 (CEST) PS: Ein Teil wurde schon in die BKL ausgelagert.

BRIT Billion Award

übertragen von Diskussion:Lana Del Rey:

Sollte man diesen Award auch erwähnen? [3] Sie ist erst die dritte Amerikanerin nach Whitney Houston und Mariah Carey, die diesen Award erhält.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

Zumindest nicht in der Diskografie oder den AfMs. Sowas sollte nicht mit den AfMs zusammengeschmissen werden. Es handelt sich nur um einen mediengebundenen Teilauszug, der nichts über die reellen Verkäufe aussagt und nicht in die klassischen Schallplattenauszeichnungen einzuordnen ist. Selbst für die Aufstellung der richtigen Preise m.E. nach irrelevant, wäre wenn etwas für die „Sonstiges“-Abteilung, wenn man sonst nichts findet … was bei ihr durch BRIT-Awards, Echos und EMAs nicht der Fall ist, aber das müssen in dem Sektor andere Entscheiden. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2023 (CEST)

Hier sind noch ein paar Hintergrundinfos: [4], anscheinend wurde der Award erst dieses Jahr eingeführt. Der Award gehört laut [5] anscheinend auch zum offiziellen Zertifizierungsprogramm. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:32, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ändert nichts an der angesprochenen Problematik … Streams sind einsehbar, von daher sind diese Awards nicht überraschend, sondern einsehbar wann jm diese bekommt. Eher überflüßig und irrelevant wie die Nr.1-Awards. Kein wirklicher enzyklopädischer Inhalt und hier wegen der angesprochenen Problematik sowieso fehl am Platz. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 22:48, 13. Jul. 2023 (CEST)

Irrelevant würde ich nicht unbedingt sagen. Streams machen mittlerweile das Hauptgeschäft aus (85% laut Link). Gold-, Silber- und Platinauszeichnungen geben mittlerweile auch keine realen Verkäufe mehr wieder, da nun Streams mit einfließen (wie überhaupt bei den Charts). Vielleicht sollten wir anfangen umzudenken und auch Musikauszeichnungen berücksichtigen, die sich nur auf Streams beziehen. Es gibt für Musikstreams ja bereits einen entsprechenden Abschnitt im Auszeichnungsartikel, nur bezieht sich dieser auf einzelne Tonträger und nicht auf die gesamte Karriere eines Musikers. Nebenbei, die Nr.1 Awards geben nur Platzierungen wieder, während der BRIT Billion Award wie die gewöhnlichen Zertifizierungen sich auf konkrete verkaufte oder abgespielte Einheiten bezieht.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2023 (CEST)

--Dentalum (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2023 (CEST)

Dieser spiegelt aber nur einen unbrauchbaren Teilauszug von "Verkäufen" wieder, wobei diese auch in Eigenleistung erst wieder errechnet werden müssten. Als AfM auch nicht abbildbar, da es kumulierte Werte sind, nicht Werk spezifisch, also für Verkaufsstatistiken komplett unbrauchbar. Ob man sowas bei den Preisen in den Biografien/Hauptartikeln auflisten will, da halte ich mich raus. Mir würde eine Randnotiz hier genügen, das es diesen Award gibt, mehr nicht. In Diskografien und AfM völlig fehl am Platz. ChrisHardy (Diskussion) 14:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Und wieder grüßt Eric Clapton

Zur Info auch hier: Es wurde gerade erneut eine Inkarnation von Claptonfan gesperrt, die leider schon wieder fünf Jahre aktiv war. Also nicht wundern, wenn im Claptonbereich wieder aufgeräumt wird. Und bitte allgemein ein kritisches Auge auf betroffene Artikel haben. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 11:27, 16. Jul. 2023 (CEST)

The Philharmonics (Kammerensemble)

Hallo, alle zusammen! Beim Aufstocken des Artikels Ödön Rácz fiel mir auf: dieses Ensemble hat sich wahrscheinlich umbenannt in Philharmonix - weil: die Website gibt es nicht mehr, auch über Internetarchiv nicht zurückzuverfolgen, beide Ensemble setzen sich aus Mitgliedern der Wiener und Berliner Phil. zusammen, laut Website von Philharmonix sind inzwischen abweichend von der ursprünglichen Besetzung von The Philharmonics nur Violine, Viola und Klavier neu besetzt. Es gibt über eine Umbenennung allerdings keine offizielle Mitteilung. Was nun ? - Hat jemand eine Idee? Grüße --Nadi (Diskussion) 00:16, 17. Jul. 2023 (CEST)

Veranstaltungshinweis virtuell - Deutsches Musikarchiv

Mit der Reihe „Pop im DMA“ lädt das Deutsche Musikarchiv der Deutschen Nationalbibliothek in regelmäßigen Abständen Experten ein, die zu ganz unterschiedlichen Themen etwas zu sagen haben. Dabei kann es um ganze Genres der Musik ebenso gehen wie um einzelne Künstler oder Songs. Die Vorträge finden regelmäßig aller zwei Monate statt, sind virtuell und kostenlos.

Die nächsten Termine sind:

Mittwoch, 26. Juli, 19 Uhr Richard Limbert (Lippmann+Rau-Musikarchiv) BOB DYLAN UND DAVE VAN RONK - VERGLEICH ZWEIER FOLK-HELDEN DER 60ER JAHRE

Mittwoch, 27. September, 19 Uhr Nico Thom (Leiter Klaus-Kuhnke-Institut für Populäre Musik, Hochschule für Künste Bremen) HASSLIEBE – ZUM SCHWIERIGEN VERHÄLTNIS VON JAZZ UND POPMUSIK

Ein Überblick über weitere Termine, Referierende und Themen sowie den Link zur Anmeldung und Teilnahme findet sich hier. --Jensbest (Diskussion) 11:55, 17. Jul. 2023 (CEST)

Fausto Campi und die Leonardos

Hi. Die obengenannte Gruppe hatte Mitte der 1950er mehrere Hits in den deutschen Charts. Allerdings war die Person Fausto Campi ein Mysterium, über die es weder in gedruckter noch in Netzform etwas zu finden gab - bis ich vorhin in Deutsche Musik-Charts 1955 auf eine leicht überlesbare Randnotiz gestoßen bin, dass sich hinter dem Synonym tatsächlich kein geringerer als Werner Müller und das RIAS-Tanzorchester verbergen. Der stilistische und gesangstechnische Vergleich mit anderen Werken stützt diesen Verdacht - die Frage wäre nur, ob das ausreicht, um die Artikel- und Chartinfos zu überführen und den Artikel folgerichtig zu löschen. --Koyaanis (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2023 (CEST)

Jürgen Wölfer führt in seinem Lexikon Jazz in Deutschland zwar Ricardo Santos als eines der Pseudonyme von Müller auf, nicht aber Fausto Campi. Ich halte die behauptete Identität bisher für eine plausible Mutmaßung, aber nicht für gesichertes Wissen.--Engelbaet (Diskussion) 07:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen fragte ich ja. Bei Manfred J. Franz wird wörtlich zitiert: Über Fausto Campi und die Leonardos gibt es keine biographischen Unterlagen. Das liegt daran, dass der Name ein Pseudonym für Werner Müller und sein Tanzorchester ist (Seite 18). Da das tatsächlich die einzige Quelle ist, die aufzutreiben war (nicht einmal Discogs führt eine entsprechende Verlinkung), bin ich etwas tiefer in die Materie eingestiegen. Für die Müller-These spricht:

- Die in den 1950ern angestellten Vertrags-Orchesterleiter von Polydor sind häufiger unter Pseudonymen aufgetreten; so hat z. B. Kurt Edelhagen mehrere Werke gemeinsam mit Caterina Valente unter dem Namen Mike Firestone produziert.

- Der musikalische Stil der Campi-Singles gleicht Werken, an denen Werner Müller zu der Zeit beteiligt war, und die Gesangsparts stammen definitiv vom RIAS-Tanzorchester.

- Ich hatte noch die Theorie, dass sich Silvio Francesco hinter Fausto Campi verbirgt, da er in den späteren Chartsingles als Begleitsänger geführt wird, aber die Stimme (und auch das italienische Flair) passen nicht zu den Frühwerken. Und um den Kreis zu schließen: Francescos musikalischer Stammbegleiter war Werner Müller, und die Campi-Werke, für die gesungen hat, sind stilistisch ebenfalls klar als Müller/RIAS zu identifizieren.

Müssen wir uns jetzt an die Belegpflicht halten, die in diesem Fall zugegeben nicht hundertprozentig dem Wiki-Leitfaden entspricht - oder vertrauen wir auf unsere geschulten Schlagerohren ? :-) --Koyaanis (Diskussion) 09:31, 28. Jul. 2023 (CEST)

Im übrigen wird in den Blogs auch gemeint, dass die Leonardos ein Pseudonym für einen Zusammenschluß von Comedien-Quartett und Lucas Trio wären.

Ich würde das so lösen, dass ich in dem Artikel über F. Campi diese Eindrücke und Mutmaßungen mit „vermutlich“ und „laut Manfred J. Franz“ ausbreiten würde, aber keinesfalls in den Artikel über Werner Müller die Artikel- und Chartinfos überführen und den Artikel löschen würde.--Engelbaet (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das wollte ich auch vorschlagen. --XanonymusX (Diskussion) 19:43, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Theorie, dass die Leonardos ein Zusammenschluss des Comedien-Quartetts mit dem Lucas Trio sein könnten, halte ich für ausgeschlossen. Denn davon abgesehen, dass beide Besetzungen rein männlich waren, während die Leonardos stimmkräftigen weiblichen Choreinsatz hatten, besteht ein großer stilistischer Unterschied zwischen den Musikcomedy-Acts der 1950er, die in der Regel ohne breite orchestrale Begleitung und Tanzeinlagen ausgekommen sind, und bunten Showacts wie dem RIAS-Tanzorchester.

Die Leonardos sind zum Ende der 1950er auch noch separat ohne die Nennung von Fausto Campi in Erscheinung getreten, und zwar als Begleitgruppe für Margot Eskens - und ihr angestammtes Begleitensemble zu dieser Zeit war (Surprise) Werner Müller und das RIAS-Tanzorchester. --Koyaanis (Diskussion) 09:44, 30. Jul. 2023 (CEST)

Auch die Tatsache, dass die Leonardos ohne Fausti veröffentlicht haben, spricht letztlich dagegen, den Artikel einfach unter Werner Müller aufzulösen (selbst wenn der das Begleitensemble leitete).--Engelbaet (Diskussion) 18:22, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe in Deutsche Musik-Charts 1955 noch eine weitere Passage entdeckt (S. 59): Fausto Campi ist ja nun schon länger aus den Hitlisten bekannt. Hinter den Namen verbirgt sich Werner Müller mit seinem Orchester, das auch bei der Erfolgsaufnahme von Margot Eskens (bezieht sich auf Mutti, du darfst doch nicht weinen, Anm.) zu hören ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

In diesem Forum heißt es auch: „Werner Müller … und mal wieder als Fausto Campi & die Leonards“ bei der Veröffentlichung Die blaue Taverne. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

Btw. ist in Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland (1955) auch schon die Rede das "Fausto Campi" Werner Müller sei. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zum Autor: Manfred J. Franz war laut Autorenauskunft am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung tätig und wechselte später in den Medienbereich von RIAS Berlin. --Koyaanis (Diskussion) 13:23, 12. Aug. 2023 (CEST)

Chartsterben

Von uns gegangen sind die kanadischen Charts, nach jahrelangem Siechtum und Monaten künstlicher Lebenserhaltung wurde nun auf der Homepage die Abschaltung vollzogen. Das Archiv geistert immer noch im Hintergrund umher, der Zugang über die Homepage ist aber weg. Wirft die interessante Frage auf, ob die kanadischen Singlecharts damit Geschichte sind. Zwar werden sie als "Digital Song Sales" von Billboard US weiterhin veröffentlicht, aber die offizielle Bestätigung fehlt nun. Bislang waren die Billboard-Daten schon inoffiziell, weil sie Top 50 veröffentlichten, Music Canada aber nur Top 20. Die Albumcharts waren schon seit letztem Jahr klinisch tot, weil sie nicht mehr aktualisiert wurden und keine Ersatzquelle vorhanden war.

Angesichts des festgestellten Chartproblems in Frankreich bei Booba und der Löschung bzw. fehlenden Neuerfassung der Chartauswertungen von Billboard für einzelne Interpreten stellt sich immer mehr die Frage, wie wir mit fehlenden und verschwindenden Chartquellen umgehen wollen. Nur zum Teil lassen sie sich archivieren, bei aktuellen Seiten passiert einiges, alte Seiten fehlen aber oft. Und wir bräuchten eigentlich Auswertungen, nicht die wöchentlichen Chartseiten. Lösung habe ich keine, aber ich habe aufrichtige Bewunderung für das Problem. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:59, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das ist natürlich sehr schade, dass diese nicht weitergeführt werden. An dieser Stelle würde mich auch mal interessieren, welche kanadischen Charts wir als Grundlage für Chartangaben nehmen. Von 1964 bis 2000 gibts das RPM Magazin-Archiv. Von Juli 2014 bis März 2022 haben wir die Top 20 Listen in besagtem Archiv bei musiccanada.com, danach (inoffiziell) Billboard. Was ist mit dem Zeitraum dazwischen? Auch von Billboard? Kanadische Musikcharts müssen wir auf jeden Fall auch mal überarbeiten.--YGO24895 (Diskussion) 16:24, 7. Aug. 2023 (CEST)

Letzten Endes bedeutet das, dass die einzigen jetzt noch aussagekräftigen und einigermaßen rezipierten kanadischen Charts die Canadian Hot 100 sind. Wäre natürlich praktisch, wenn MC auf ihrer Website noch irgendeinen diesbezüglichen Hinweis hinterlassen würde, aber gut, das macht die RIAA ja auch nicht. Die IFPI selbst verweist für Kanada ja schon länger direkt auf Billboard (siehe hier am Seitenende), daher können wir die Charts guten Gewissens übernehmen. Wäre nur noch der genaue Übergang zu lösen. Aber diese Details gehören eher auf WD:FVC.

Zum allgemeinen Problem: Ja, das wird wohl häufiger vorkommen. Charts sind unwichtiger geworden, da diverse Streamingauswertungen sowieso allgegenwärtig sind. In der Folge haben die Industrieverbände keine Lust mehr, wöchentliche Charts zu finanzieren. Hatte ich erst kürzlich bei der Überarbeitung von Musikcharts in Belgien festgestellt, wo Mitarbeiter entlassen und Teilcharts eingestampft wurden. Umso schlimmer, dass selbst einer der Top-10-Märkte da nicht mehr investiert. Wobei man sich wohl auch vor Augen führen muss, dass der nordamerikanische Markt oft insgesamt betrachtet wird (bei den Einspielergebnissen fürs Kino etwa) und eine rein kanadische Wertung vermutlich nie besonders interessant war. Da überlässt man es vermutlich gern Billboard. --XanonymusX (Diskussion) 17:10, 7. Aug. 2023 (CEST)

Und was die bisherigen Archive angeht: Unter Benutzer:Ali1610/ChartsArchiv ist dazu was zu finden, leider sehr mühselig. --XanonymusX (Diskussion) 17:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

Kategorien rund um Dance Music Hall of Fame

Mir ist aufgefallen, dass die Kategorie zur Dance Music Hall of Fame unter "Elektronische Tanzmusik" kategorisiert ist, was wohl relativ eindeutig falsch ist, wenn man sich anschaut, wer ausgezeichnet wurde. Sollte die Kategorie allgemeiner unter "Tanzmusik" eingeordnet werden? Ich war mir unsicher, ob es da einen Konflikt mit der Definition im Artikel "Tanzmusik" gibt, wobei die auch elektronische Tanzmusik ausschließt, die trotzdem einsortiert ist.

Weil die meisten Interpreten anscheinend aus dem Disco-Bereich kommen, habe ich mir außerdem die Frage gestellt, ob die Kategorie zum Genre ebenfalls unter "Tanzmusik" kategorisiert werden sollte. Immerhin wird in der Einleitung des Artikels "Disco (Musik)" die Tanzbarkeit hervorgehoben. Hier stellt sich die gleiche Frage zur Definition. --Gardald (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

Weil es zumindest keine Einwände zu geben scheint, habe ich das jetzt so umgesetzt. --Gardald (Diskussion) 15:58, 6. Sep. 2023 (CEST)

Listen erwünscht?

Da mir vor einiger Zeit eine Liste (zu einem anderen Thema) gelöscht wurde, wollte ich - bevor ich mir die Arbeit mache - hier anfragen. ob ein Artikel (überwiegend Listen) zu Elvis Presleys Gitarren denkbar ist? LG --Superikonoskop (Diskussion) 13:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

Früher hat man so etwas fancruft genannt. Zumal Elvis ja nicht als Gitarrist oder auch nur für sein Gitarrespiel bekannt ist. Ich selbst bin da höchst skeptisch bis ablehnend, ich weiß aber nicht, ob meine Meinung da maßgeblich ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Musikjahr im 12. Jahrhundert?

Benutzer:Gubeko hat (wenn ich es recht sehe) letzten Monat damit angefangen, Musikjahr-Artikel auch für das 12. Jahrhundert anzulegen, beginnend mit dem Jahr 1100. In meinen Augen ist das ein hoffnungsloses Unterfangen, weil es sich dabei um einen Zeitraum handelt, in denen sich die wenigsten musikgeschichtlichen Ereignisse jahresgenau datieren lassen. Ein Blick auf die Einzelartikel bestätig die schlimmsten Befürchtungen: Musikjahr 1100 listet alle möglichen Gegebenheiten, die mal irgendwo auf "um 1100" datiert wurden - also genau, was in einem Jahresartikel nicht erscheinen sollte ("um" 1100 kann zu dieser Zeit auch schon mal bedeuten: zwischen 1050 und 1150). Musikjahr 1102 listet eine einzige Biographie mit Geburt "vermutlich" (!) 1102. Die weiteren Jahre hangeln sich damit voran, Biographien von Gelehrten mit allenfalls vagem Bezug zur Musikgeschichte zu verlinken. Und im Musikjahr 1107 lesen wir die Sensationsmeldung, dass in Prag ein Lautenspieler erwähnt wurde (natürlich ohne Beleg, im Zielartikel steht nichts davon). Kann man diesem Unfug nicht Einhalt gebieten? Sonst werden wir demnächst noch lesen dürfen, dass im Jahr 600 der Heilige Geist Papst Gregor dem Großen den Gregorianischen Choral diktiert hat. IMHO macht im Mittelalter eine Chronifizierung der Musikgeschichte eigentlich nur nach Jahrhunderten Sinn. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Löschung unterstütze ich natürlich, habe aber in Wikipedia nicht genug Erfahrung die Vorgangsweise betreffend. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:49, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auch ich bin der Ansicht, dass es erst ab der Neuzeit sinnvoll ist, Musikjahr-Artikel anzulegen.--Engelbaet (Diskussion) 10:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

+1 Eine relativ lückenlose chronologische Aufstellung ist erst ab etwa 1500 möglich. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ganz so sehe ich es natürlich nicht, deshalb habe ich die Reihe ja angefangen. Es gibt doch Ereignisse, die erwähnenswert sind, und bei Interesse auch im Rahmen einer Musikjahresreihe aufgenommen zu werden. Die Jahreszahlen beziehen sich wie in der der Quellenangabe angegeben auf die Erwähnung in den den beiden Musiknachschlagewerken. Grove Music Online und MGG Musik in Geschichte und Gegenwart. Der Lautenspieler wird zwar despektierlich genannt. Im Artikel Prag im MGG ist der Lautenspieler als eine der frühesten dokumentierten musikalischen Aktivitäten mit Jahreszahl in Prag aufgeführt. Warum soll so ein Faktum nicht in einem Musikjahresartikel aufgeführt werden. Die Gelehrten mit "vagem" Bezug zur Musikgeschichte sind es wert in obigen Musiknachschlagewerken aufgeführt zu werden, die meisten mit eigenem Lemma. Da sich die Musik des Mittelalters eben vor allem in Klöstern als Teil der gesamten Wissenschaft abspielte, gibt es eben nicht Personen, die sich nur mit Musik beschäftigen. Einzelne Fakten und Aufstellungen im Artikel kann man diskutieren, aber warum, alle Jahre bis 1500 löschen, wenn es genauso gut unzählige genaue Fakten und Daten gibt, die man dann, wenn man sich nicht nur oberflächlich mit der Alten Musik beschäftigt, in ein chronologisches Raster einbauen kann (Der Sinn der Jahresartikel). Man kann einzelnes in den Artikeln kritisieren, aber ich finde alles zu löschen schiesst über das Ziel hinaus. --Gubeko (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2023 (CEST)

In den Jahresartikeln sind stereotyp als "Quellen" Grove und MGG verlinkt. Diese kursorischen Hinweise auf die beiden führenden Musiklexika mit mehreren zehntausend Artikeln ohne spezifische Quellenangaben ist für sich genommen schon eine Zumutung für den Leser. Sicher gibt es auch im MA einzelne jahresscharf dokumentierte Ereignisse und Lebensdaten, die Regel ist das aber eher nicht, sondern im Gegenteil eher unscharfe Zeiträume und Vermutungen. Eine durchlaufende Chronifizierung auf Jahresebene, nur um die Systematik der Jahresartikel durchzuhalten, ist in meinen Augen sinnfrei. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2023 (CEST)

Erstmal finde ich es toll, dass sich jemand die Mühe macht und die Daten zusammenträgt, da muss man nicht mit Worten wie "Zumutung" operieren. Nach grobem Durchschauen muss ich sagen, dass ich die Artikel ab etwa 1400 sinnvoll finde. Davor ist es doch recht dünn. Hier könnte man der en-WP folgen, die u. a. die Ereignisse in 100er- oder 10er-Artikeln zusammenfasst. [6] [7] Bevor hier Massenlöschungen initiiert werden, sollte ein gemeinsames Vorgehen verabredet werden.--Iconicos (Diskussion) 16:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

Genau deswegen habe ich das ja hier zur Diskussion gestellt, und nicht gleich Löschanträge formuliert. Artikel zu Jahrhunderten fände ich, wie schon geschrieben, völlig okay. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

1. Unter dem Begriff "sinnfrei" kann man natürlich vieles auch in wikipedia einordnen.

2. Zu : "die mal irgendwo auf "um 1100" datiert wurden"

auch in den Jahresartikeln dieser Zeit sind diese Angaben mit um gängige Praxis.

Beispiel 1170

Geboren um 1170

• Maelgwn ap Rhys, walisischer Fürst von Ceredigion († 1230)
• Heinrich Borwin II., Fürst zu Mecklenburg († 1226)

oder

Wissenschaft und Technik

• um 1170: Eine Gruppe um Gerhard von Cremona übersetzt in Toledo das Werk Kanon der Medizin des persischen Arztes und Universalgelehrten Avicenna in die lateinische Sprache. Es wird im Mittelalter und in der Neuzeit bis ins 19. Jahrhundert ein Standardwerk der medizinischen Ausbildung.

--Gubeko (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Guten Tag, im Sinne der Wikipedia und damit irgendwann einmal eine vollständige Dokumentation für verschiedenste Themenbereiche zu haben, sollten die angesprochenen Artikel nicht schlecht geredet werden, sondern entsprechend korrigiert, ausgebaut und bequellt werden. Ich weiß, das ist schwieriger als sich über mutmaßlich sinnlose Artikel zu beschweren. Dennoch sollte der Kollege Gubeko vielmehr bei seiner Arbeit unterstützt und nicht demotiviert werden. Vielen Dank an dieser Stelle bei Iconicos, IWL04 und insbesondere bei Bernd Winnig für die Anlage bzw. Ausbau dieser Artikelreihe. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Den Standpunkten in den Diskussionsbeiträgen von Iconicos und Dentalum zu diesem Thema kann ich mich nur uneingeschränkt anschliessen. --Bernd Winnig (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Idee einer "irgendwann einmal vollständigen Dokumentation" (die es sowieso nie geben wird, das nur nebenbei) ist ein ziemlich zweischneidiges Schwert, denn das Vorgaukeln pseudopräziser Zeitangaben, wo es in Wahrheit nur unscharf umrissene Zeiträume gibt, kann sehr schnell auch in eine Verschlechterung des Informationsgehalts umschlagen. Die Vorstellung, Musikgeschichte jahresgenau herunterzubrechen wie bei Popcharts oder ESC-Beiträgen, ist für die Musik des Mittelalters nur auf einen vernachlässigbar kleinen Teil der Informationen sinnvoll darstellbar, und verstellt eher den notwendigen Blick auf die größeren Zusammenhänge. Ich trage hier in der Wikipedia sehr viel im Bereich alter Musik bei, und meine daher auch, ein Stück weit beurteilen zu können, wo die Grenzen sinnvoller Darstellungen liegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich fände die genannten Grenzen (1500 oder 1400, meinetwegen das frühere) für Musikjahresartikel auf jeden Fall sinnvoll. Jahrhundert- oder evtl. Jahrzehntartikel reichen davor völlig aus. --XanonymusX (Diskussion) 18:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Gubeko, Benutzer:FordPrefect42, Benutzer:Kurzstueckmeister, Benutzer:Engelbaet, Benutzer:Koyaanis, Benutzer:Iconicos, Benutzer:Dentalum und Benutzer:XanonymusX,

ich habe mir – nach Rückkehr aus dem Urlaub – die von @Gubeko angelegten Lemmata angeschaut und möchte folgendes Vorgehen vorschlagen:

1. Musikjahresartikel ab dem Jahr 1400: sollten auf Basis der Arbeit von @Gubeko auf jeden Fall angelegt werden. Hier scheint mir das in MGG Online, Grove, Wikipedia und anderen Quellen vorhandene „Material“ ausreichend zu sein. (@Gubeko, wenn Du – nach der „rüden Diskussion" – noch Lust hast an dem Thema weiter zu arbeiten, unterstütze ich Dich gerne, mir fehlt allerdings zur Zeit der Zugriff auf MGG Online).

2. Musikjahresartikel vor dem Jahr 1400: Hier plädiert die Mehrheit der an der Diskussion Beteiligten für die Anlage von Jahrzehnt- und/oder Jahrhundertartikeln. Deshalb sollten hier zunächst die Lemmata „Musikjahre 1100 bis 1199“, „Musikjahre 1200 bis 1299“ und „Musikjahre 1300 bis 1399“ angelegt und die vorhandenen Informationen dort gesammelt werden. Die Umarbeitung in Jahrzehntartikel und ggf. Jahresartikel kann dann später erfolgen. Ich schreibe dies bewusst, denn @Gubeko hat für diesen Zeitraum m.E. in sehr kurzer Zeit „Beachtliches zu Tage gefördert“. Vielleicht gelingt es ja später Musikjahrzehnt- und/oder Musikjahresartikel für den Zeitraum vor 1400 anzulegen.

3. Beleg der Fakten durch Einzelnachweise: Wichtig wäre mir – genau wie FordPrefect42 – ein Einzelnachweis je Ereignis/Person, kein genereller Verweis auf MGG Online und Grove. Alternativ ein Wikilink auf einen in der deutschen Wikipedia vorhandenen Artikel (der hoffentlich die erforderlichen Einzelnachweise hat).

Ich bin auf Eure Rückmeldungen gespannt. Viele Grüße --Bernd Winnig (Diskussion) 18:29, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Bernd Winnig, dies ist im Umfang und in der Art der zeitlichen Abwicklung ein hervorragender Vorschlag. Die einzelnen Musikjahre zunächst anzulegen und später nach Ausbau mit entsprechender Quellenlage, nur die Musikjahre mit sehr wenig Substanz in Musikjahrzehnt-Artikel zusammenzuführen, würde erstmal die jetzt noch klaffenden Lücken schließen und den Themenring komplettieren. Da hat die deutsche Wikipedia noch viel Arbeit vor sich, genau diese Themenringe auch in vielen anderen Bereichen noch zu schließen. Hoffentlich können wir Gubeko wieder motivieren, ab dem Jahr 1181 wieder weiter zu machen. Dann sollte bis 1500 aufgefüllt werden. Beizeiten sollten dann ja auch noch das 20. Jh beendet und die Nullerjahre im 21. Jh. befüllt werden. Hier wird hoffentlich Iconicos weiter aktiv bleiben, diese Lücken noch zu schließen. Wie sooft bei diesen leidigen Diskussionen, die oft von "Ortsfremden" angestoßen werden, führt dies nur zu Verunsicherung, Verschreckung und Einschüchterung der aktiven Autoren. Und es hilft den Artikeln und damit der Wikipedia absolut nicht weiter. Und der Leser rätselt weiter, warum da immer noch Lücken sind. Klar, eine Neuanlage ist und bleibt immer ausbaufähig. Daher sollte unterstützt und nicht schlecht geredet werden. Befürworten würde ich auch eine alternative Bequellung mit individuellen Wikilinks wenn vorhanden und allgemein mit MGG Online, nicht um noch "Quellen-Bausteine" zu provozieren. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 21:11, 21. Sep. 2023 (CEST)

Der Vorschlag war doch, vor 1400 nur Jahrhundert-Artikel zu machen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:36, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Dentalum,

@Kurzstueckmeister hat Recht. Mein Vorschlag ist: vor 1400 zunächst nur Jahrhundert-Artikel anzulegen (und die bereits von @Gubeko erstellten Jahresartikel wieder zu löschen bzw. in den Benutzernamensraum zu verlegen) und später – sofern das „Material“ ausreichend ist – Jahrzehnt- und/oder Jahresartikel anzulegen. Aber: Dein Vorschlag lässt sich natürlich auch umsetzen. Hier sollte die „Redaktion Musik“ eine Entscheidung treffen. --Bernd Winnig (Diskussion) 17:40, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte es für wenig sinnvoll, die jetzt vorgeschlagenen Jahrhundertartikel unter Überschriften wie Musikjahre 1200 bis 1299 oder Musikjahre 1300 bis 1399 zu packen. Diese Art der Überschrift fördert leider ein (falsches) Denken darüber, wie genau die Datierungen in dieser Zeit häufig sind. Wenn etwas „um 1300“ datiert wird, dann kann es sich sowohl ab 1285 wie auch bis 1315 zugetragen haben; in welchen Artikel wäre es folglich hier zu sortieren?

Auch im Artikel Musikjahr 1400 finden sich noch viele Einträge, die „um 1400“ datiert werden. Insofern spricht auch, wie weiter oben geäußert, doch viel dafür, mit einer jährlichen Folge von Musikjahre erst dann zu beginnen, wenn wir wirklich in die Neuzeit kommen (was übrigens je nach Land unterschiedlich ist); ich halte daher 1450 als Grenze für den Übergang zu einzelnen Musikjahren in Folge für geeigneter. Ab 1400 könnte man vermutlich in der Darstellung mit Dekadenschritten arbeiten.--Engelbaet (Diskussion) 12:23, 1. Okt. 2023 (CEST)

Summertime (Gershwin)

Meiner Ansicht handeln wir uns mit der heutigen Verschiebung nicht nur das in dieser Form eigentlich regelwidrige Klammerlemma ein (womit ich leben könnte), sondern auch die Reduzierung in der neuen BKL Summertime auf eine Arie aus Porgy & Bess, womit vermutlich der Durchschnittsnutzer, der z.B. den Song von Janis Joplin oder von Angélique Kidjo sucht, wenig anfangen kann. Finde ich so unschön und stelle hier daher die Frage, ob es da eine bessere BKL-konforme Lösung geben könnte. Diese Fragen hätten sich bei Nutzung der BKH nicht aufgeworfen. --Engelbaet (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Joplin- oder Kidjo-Version kannte ich gar nicht, überhaupt habe ich da keine Interpretenzuschreibung vor Augen/im Ohr. Bei beiden wird das Lied im Übrigen auch nicht in den Personenartikeln erwähnt. Coverversionen gehören auch nicht in BKS, so wenig wie Rotlinks zur "Vervollständigung". Die Beschreibung "Arie aus" ist nicht optimal und eigentlich eine weitergehende Information und nicht, wie es sein sollte, eine unterscheidende Definition. "Jazz- und Popstandard" ist die Definition im Artikel. Mit "vielfach gecoverter" könnte man evtl. noch darauf hinweisen, dass hinter dem gesuchten "Summertime" dieses Stück stecken könnte, mehr Möglichkeiten sehe ich nicht. Lemma muss angepasst werden, wäre Summertime (Gershwin-Lied) okay? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die genannten Versionen sind in der Tat vermutlich nicht objektiv-enzyklopädisch erwähnenswert, sondern subjektive, fast schon beliebige Beispiele (Kidjo ist hier afrikanische Kunsthandwerkerin, Joplin noch bei Big Brother and the Holding Company (Cheap Thrills) die souveräne Rocksängerin, die den Song aber schon dekontextualisiert und seine mit Ausnahme von Jeanne Lee/Ran Blake eher betuliche Jazzrezeption gut ignoriert; „schroffe Bluesversion“ heißt es dazu im Liedartikel). Die „vielfach gecoverte Arie“ könnte es in der BKL noch treffen. Lemma könnte meines Erachtens Summertime (Gershwin-Lied) lauten. Danke und herzliche Grüße.--Engelbaet (Diskussion) 15:24, 8. Sep. 2023 (CEST)

Also, laut FordPrefect42 gelten hier die NK für klassische Werke, wo eben nur der Nachname des Komponisten in die Klammer kommt. Das leuchtet mir erst einmal auch ein. Warum sollte das regelwidrig sein? Und eine Arie ist nicht unbedingt ein Lied (aber auf BKL-Niveau mag man das zusammenfassen). --XanonymusX (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hinweis: Benutzer_Diskussion:ChrisHardy#Summertime

Für die Oper Porgy and Bess, aus der das Lied/die Arie stammt, würde ich das auch so sehen, auch wenn laut Gershwin eine „Volksoper“ (die aber zunächst in NYC floppte). Die Rezeptionsgeschichte des Songs liegt hingegen überwiegend jenseits der Opernarie und in der populären Musik – was sich auch seinem „Doppelcharakter“ (Will Friedwald) als Schlaflied und Spirtual verdankt. Bereits 1936 kam Billie Holiday mit einer Version in die Charts, die nichts mehr mit dem klassischen Werk zu tun hatte. Schon 1939 entstand eine erste Instrumentalfassung von Sidney Bechet, der im Jazzgenre über fünf Chorusse improvisierte für Blue Note Records. Es verdankt sich auch nicht in erster Linie klassischen Interpreten, dass wir es mit dem meist interpretierten Lied zu tun haben. Meiner Ansicht nach haben wir folglich nur sehr bedingt einen Artikel über eine Opernarie, sondern wenigstens einen Grenzfall zur Popmusik (vgl. auch die Kategorien im Liedartikel) und daher sollte man zumindest darüber nachdenken, welches Klammerlemma richtig ist. Angesichts der vielen Verlinkungen, die zurecht gebogen wurden, würde ich das aber auf jeden Fall so lassen und nur noch die BKL optimieren.

Noch lässt sich nicht vorhersagen, ob Summertime (Kontra-K-Lied) einmal ein großes Schicksal als Song beschieden sein wird und er in der Nutzersuche gleichberechtigt neben das Lied von Gershwin treten wird. Ich habe es nicht verstanden, wieso hier heute die BKL eingerichtet wurde, nachdem zunächst eine BKH bereits da war. Scheint mir ein neuer Trend zu sein, auch dort eine BKL zu setzen, wo eigentlich eine BKLH ausreichend ist.--Engelbaet (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

Dass es ein Zweifelsfall ist, ist klar. Aber mit Gershwin-Lied würden wir nach üblicher Logik Gershwin zum Interpreten machen, und mit den Originalinterpreten wird niemand so recht etwas anfangen können. Also alles etwas zweifelhaft, da leuchtet mit die aktuelle Lösung (analog zu etwa Erlkönig (Schubert)) am ehesten ein. Ob die BKL so nötig gewesen wäre, weiß ich auch nicht. --XanonymusX (Diskussion) 16:58, 8. Sep. 2023 (CEST)

Name allein ist nie gut. Bei Klassik, wo Titel nicht sehr einfallsreich sind und bspw. Sinfonien durchnummeriert werden, hat sich das schnell eingefahren. 9. Sinfonie (Beethoven) ist ja auch irgendwie "sprechend". Beim Erlkönig ist es schon fragwürdig, weil das literarische Gegenstück Erlkönig (Ballade) heißt und nicht Erlkönig (Goethe). Wäre gut, wenn wir das wenigstens in der Klassik lassen könnten und es nicht noch auf Jazz und Pop ausdehnen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:04, 9. Sep. 2023 (CEST)

Der Ansicht bin ich weniger, aber eher aus dem Grund, weil die Lemmaverbindung Lied in einem US-Werk nichts verloren hat. Dann doch lieber Gershwin-Song. --Koyaanis (Diskussion) 09:01, 9. Sep. 2023 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon oft genug; ein Song ist ein Lied. Ob eine Arie auch ein Lied ist, wäre mE die größere Frage, aber wir gehen wohl nach der weitesten Bedeutung „Vokalkomposition“. Jedenfalls ist das aktuelle Lemma nach den NK korrekt, während Gershwin-Lied den Komponisten zum Interpreten macht und damit die bisherige Logik durchbricht. Da müssten schon die NK entsprechend präzisiert werden. --XanonymusX (Diskussion) 10:47, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde bereits die Einstufung als Arie verfehlt - ein solistisches vorgetragenes Stück klassischer Couleur trifft bei einem Musical mE nicht mehr zu, und damit auch nicht diese altbackene deutschtümelnde Lied-Kategorisierung. --Koyaanis (Diskussion) 12:04, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Porgy and Bess etwas nicht ist, dann ein Musical. Ich halte das Bühnenwerk schon für eine eindeutige Oper.--Engelbaet (Diskussion) 13:29, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das aber seinen Weg in die Broadway-Theater gefunden hat und nicht in die Met, was die Einstufung als Musical durchaus rechtfertigt. Ich stimme insoweit zu, dass viele klassische Opern-Merkmale (Orchester, klassische Stimmlagen) eingebaut sind, aber der Stil der Vokalwerke entspricht dem weniger. --Koyaanis (Diskussion) 13:47, 9. Sep. 2023 (CEST)

„nicht in die Met“? … außer in den Jahren 1985 und 2019. -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zur Premierenzeit natürlich. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Genau solche Diskussionen zur Lemmafindung brauchen wir ... nicht. "Lied" ist pragmatisch-systematisch. Und im Übrigen Vorschlag des Lammerklemmaprojekts. "Nur Name" geht zwar nach NK, aber die NK kommen eher historisch von der Beschreibung des Vorhandenen und nicht vom Vorschreiben einer Systematik. Deshalb sollte man die Systematik-Ausnahmen der NK auch wirklich nur dort anwenden, wo sie schon etabliert sind. Und in den eingetragenen Kategorien ist es das definitiv nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:23, 10. Sep. 2023 (CEST)

Mag es auf den ersten Blick pragmatisch-systematisch aussehen, ist es kategorisch wie musikgeschichtlich ein einziger Missgriff und ignoriert den deutlichen Definitionsunterschied zwischen Lied und Song - wobei letzterer laut Artikel sogar durch den deutschsprachigen Raum erklärt wird. Und da heißt es, was aus dem anglo-amerikanischen Raum kommt, wird als Song benannt. Da aber, wie richtig erkannt, Gershwin als Komponist auftritt, passt für das Lemma weder Lied noch Song. Ergo sollten wir es so lassen, wie es ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde den Gershwin-Summertime für die eindeutige Hauptbedeutung halten, eine BKL sollte unter Summertime (Begriffsklärung) stehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Braucht es hier überhaupt eine BKL statt der BKH, die im Artikel war? Vorteil der BKL ist alleine, dass die beiden assoziativen Verweise gesetzt werden können (aber sind die wirklich erforderlich?).--Engelbaet (Diskussion) 13:29, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich hätte es gelassen, wie es gewesen ist. Aber BKH mit zwei unterschiedlichen Alternativen ist nicht unbedingt elegant. Und spätestens wenn noch ein Summertime-Artikel dazukommt, wäre ein Begriffsklärungsartikel fällig. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:04, 10. Sep. 2023 (CEST)

Suzanne Clercx-Lejeune

Diese wichtige Musikwissenschaftlerin gibt es in Wikipedia bislang nur auf französisch. Hat jemand Lust, einen deutschen Artikel anzulegen? Das würde einen Rotlink in meiner Artikelarbeit blau einfärben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 07:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Analyse von Songtexten

Bei mehreren Artikeln zu Songs aus dem Bereich Hip-Hop ist mir aufgefallen, dass dort der Song analysiert wird. Als Quelle wird dann entweder das Musikvideo oder der Songtext angegeben. Ich hab mir Wikipedia:Keine Theoriefindung durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass die Analyse von Songtexten daher eigentlich unerwünscht ist. Gleichzeitig finde ich dieses Muster bei vielen Songs aus dem Bereich Hip-Hop. Beispiele: Orbit (Lied), King Sonny Black. Gibt es darüber bereits einen Konsens in der Redaktion Musik? --Thomas03876 (Diskussion) 11:27, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin ja noch nicht lange hier, aber ich denke, dass Analysen von Texten aber auch der Musik nicht selbst vorgenommen werden sollten, sondern immer nur vorhandene Literatur dazu wiedergegeben, und zwar mit Quelle. Das widerspricht freilich der Tatsache, dass 5. Sinfonie (Beethoven) als "lesenswert" ausgezeichnet ist, obwohl hier z.B. steht:

>>Seine Spannung bezieht es aus den beiden Fermaten und vor allem daraus, dass auch die Tonart zunächst unentschieden ist: Der Hörer könnte genauso gut Es-Dur als Grundtonart vermuten, erst ab Takt 7 schafft der Grundton C in den Celli und Fagotten harmonische Eindeutigkeit.<<

Ein paar Sätze später gibt es eine Fußnote, die allerdings einige Artikelversionen früher nicht im selben Absatz zu finden war, also nicht zu der Aussage gehört. Dass die Tonart mit 2 Tönen "unentschieden" ist, ist wohl noch keine Theoriefindung, weil trivial. Dass das eine Spannung mit sich bringt, ist aber eine Deutung, für die meines Erachtens eine Quelle zitiert werden sollte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2023 (CEST)

Schon bei Handlungsangaben in Film- oder Romanartikeln ist das ja immer eine Gratwanderung. Wann extern zu belegende Analyse anfängt, ist oft undeutlich. Bei Songtexterklärungen hangele ich mich normalerweise an konkreten Zitaten entlang, etwa in La compagnia #Text oder In ginocchio da te #Text. Im Idealfall kann man das aber noch mit externen Belegen ergänzen, wie etwa in Andrea (Lied) #Text. Bei der Musikanalyse lässt sich mE auch sehr viel ohne externe Belege schreiben (also basierend auf einer Aufnahme und dem Notenmaterial), Harmonieanalysen und Beschreibungen des Aufbaus können ganz neutral erfolgen, etwa in In ginocchio da te #Musik.

Bei den oben genannten Beispielen sehe ich ehrlich gesagt keine großen Probleme. Ein paar zu wertende Begriffe können sicher gestrichen werden, aber inhaltlich ist das ansonsten mE nicht groß zu beanstanden. --XanonymusX (Diskussion) 13:01, 14. Sep. 2023 (CEST)

Eine Musikanalyse sollte aber eigentlich einen Zweck verfolgen, eine Erkenntnis bringen, keine ermüdende Auflistung der Akkorde/Abschnitte usw. sein. Im Beethoven-Beispiel fängt die Analyse ja an, sinnvoll zu werden, wo sie die nicht festgelegte Tonart als "Spannung" charakterisiert, was aber der Punkt ist, der idealerweise belegt werden sollte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:20, 14. Sep. 2023 (CEST)

Genau, aber wenn eben keine externen Quellen vorhanden sind, kann man ohne TF nur eine trockene Ausformulierung des vorhandenen Notenmaterials anbieten. Das muss man in der Tat nicht sinnvoll finden (in der Popularmusikforschung sind Harmonieanalysen von Popsongs allgemein recht umstritten), aber eine Zusatzinformation ist es auf jeden Fall. In dem Moment, wo man wertend wird, ist ein externer Beleg gefragt. --XanonymusX (Diskussion) 14:26, 14. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich liegt mein Fachgebiet eher im Bereich Naturwissenschaften. Dort sollte man für (fast) alles einen Beleg haben.

Man kann Beethoven nicht uneingeschränkt mit Haftbefehl vergleichen, weil diese Musikrichtungen sehr unterschiedlich sind. Dennoch stimme ich @XanonymusX zu, dass wertende Aussagen keine Idee des Autors sein dürfen, sondern lediglich von externen Quellen zitiert werden sollen. Bei einigen Analysen kann ich nur den Kopf schütteln, dass so was in der Wikipedia vollkommen unbelegt steht, z.B. die von mir entfernten Sätze im Artikel zu Orbit (s.o.). --Thomas03876 (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich gebe zu, ich bin schuld. Weil ich vor Urzeiten Qualitätskriterien für musikalische Werke unterstützt habe, habe ich alle Autoren vergrault und die deutsche Wikipedia stand kurz vor dem Abgrund. Mutige Helden haben das verhindert. Wegen meines schändlichen Verhaltens, müssen jetzt alle "Autoren" mit Samthandschuhen angefasst werden und dürfen auf keinen Fall gestört werden, damit sie produzieren, produzieren, produzieren ...

Ironie beiseite, die Liedartikel wurden gewissermaßen per Adminbescheid der Qualitätskontrolle durch die Musikredaktion entzogen. Weil es für mich eine persönliche Niederlage war, mache ich seitdem einen Bogen um sie. Dass es offenbar auch sonst keinen schert, was gewisse Fans da verzapfen, wusste ich gar nicht. Eigentlich gehören da überall mindestens Quellenbausteine rein und massiv gestrichen. Aber Lust auf Editwars und Angepöbeltwerden habe ich nicht und sich für diese Art von "Liedern" einzusetzen, ist ohnehin verschwendete Zeit. Leider ist jedes Lied relevant und jeder "Inhalt" erlaubt, zumindest faktisch. Eigentlich gehört aufgeräumt, aber auf die Stellenbeschreibung "Steinwuchter, der herabrollende Felsbrocken wieder auf den Berg befördert" meldet sich niemand.

Das ist eben, was Wikipedia auch ist. Wir haben damals darüber geredet, wir haben seitdem oft darüber geredet, wir reden jetzt darüber: ändern wird sich nichts. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:08, 14. Sep. 2023 (CEST) P. S. Es gab einen Kandidaten für den Job, aber der bekämpft zur Zeit in seiner Heimat Griechenland den Klimawandel ... was sind da schon ein paar Liedartikel.

Wie man die Gesamtsituation in dem Bereich, den eigenen Einfluss bzw. die Wichtigkeit desselben nur so falsch einschätzen kann und sich damit dann weitgehend themenfremd hier ausbreitet... Und in der Sache: ja, bei musikalischen Werken werden selbst in lesenswerten oder exzellenten Artikeln teilweise Einordnungen von Text oder Musikstil vorgenommen und werden weithin akzeptiert. Solange hierbei keine verklausulierten Interpretationen erfolgen, sondern der offensichtliche Inhalt geschildert wird, sind diese Trivialaussagen m. E. auch durch WP:Q gedeckt. Also, wenn in einem Song halt der Fler oder wer immer gedisst wird, dann ist das so offensichtlich, wie die Erde rund ist. Da beißt die Maus halt keinen Faden ab.--Iconicos (Diskussion) 18:41, 14. Sep. 2023 (CEST)

Möglicherweise ist noch nicht ganz klar, was ich eigentlich meine. Wenn man sich z.B. das ansieht, was ich hier entfernt habe: Das klingt eher nach der Analyse eines Schülers als nach etwas, das man bei Wikipedia schreiben kann. Selbst, wenn man sich viel relevantere Songs ansieht, z.B. Love Me Do, sucht man dort vergeblich nach einer Interpretation/ Analyse des Songs und auch in der englischen Wikipedia gibt es keine Analyse.

"Beef" zwischen Rappern, der über "Disstracks" ausgetragen wird, ist Hintergrundinformation und keine Analyse, also meiner Meinung nach ok. --Thomas03876 (Diskussion) 10:27, 17. Sep. 2023 (CEST)

Das "lyrische Du" im Rapsong ... komm ich jetzt gar nicht drüber wech. Gutes Beispiel. Natürlich geht es nicht um Selbstverständlichkeiten wie offensichtliches Dissen, was ja meistens auch irgendwo mal erwähnt wird, also belegbar ist. Solche literarischen Pseudoanalysen sind ganz eindeutig daneben. Ich würde es aber noch eine Ebene tiefer hängen. Schließlich reden wir hier von Alltagspopmusik und nicht von herausstehender Lyrik. Ich möchte nicht auf den typisch deutschen E-U-Gegensatz hinaus, aber die Frage muss schon erlaubt sein, von welchem Anspruch wir hier reden. Sicherlich gibt es auch im Pop besondere Liedtexte, musikalische Besonderheiten, originelle Videoinszenierungen. Und wenn Klassiker wie die Beatles-Lieder aufgrund ihrer Wirkung von Musikhistorikern eingeordnet werden, dann müssen das keine lyrischen Meisterwerke sein. Aber bei jedem x-beliebigen Liedchen eine Textwiedergabe, eine Videonacherzählung, eine Auflistung der Musikeffekte einzubauen, ist eine völlige Überhöhung. Und zwar bereits ganz ohne Analyse und Interpretation. "Im Video sind ein Mann und eine Frau zu sehen", "sie singt mit Kopfstimme", "der Text beschreibt einen Strandaufenthalt in Ibiza" ... was soll das? Da werden einfach nur "Daten" aufgezählt, ohne irgendeinen Wert, einen Bezug, eine Aussage. Im Grunde ist das nur der Versuch, den Vorwurf zu entkräften, diese Artikel seien reine Datenblätter ... indem man banale Fakten in lange Texte packt und damit Substanz und Aussagekraft vortäuscht. Ohne Hintergrund, Analyse, Einordnung bleibt so ein Artikel nutzlos, aber sich selbst was basteln geht selbstverständlich auch nicht. Ironischerweise sollten ursprünglich gar nicht alle Lieder artikelrelevant sein, ursprünglich sollte diese öffentliche Behandlung Voraussetzung sein. Das war Einigen zu mühselig und sie hielten es für eine gute Idee, die Voraussetzungen zu streichen. Das sind die laxesten Regeln WP-weit. Jetzt holt es uns eben von hinten ein, weil fehlende Substanz und fehlende öffentliche Wahrnehmung durch Eigenanalysen ersetzt wird. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2023 (CEST)

Da kann ich dir nur zustimmen. Man muss aber dazu sagen, dass bei sehr bekannten Titeln wie Poker Face das Musikvideo auch lediglich nacherzählt wird, wobei der Stil des Videos für die damaligen Verhältnisse eher ungewöhnlich ist. Zu diesem Song gibt es aber wenigstens Rezeption.

Gibt bzw. gab es Bemühungen, die Relevanzkriterien für Songs zu verschärfen? --Thomas03876 (Diskussion) 22:06, 18. Sep. 2023 (CEST)

Gut dass du nachhakst. Wir hatten mit Qualitätskriterien angefangen, die dann von einem Admin entschärft und für unverbindlich erklärt wurden. Das hatte ich weiter oben gemeint. Dass es die Seite noch gibt, hatte ich verdrängt. Unter WP:WSIGMA kannst du sehen, wie weit wir 2010 schon waren. Das ist eigentlich gut als Verweis, wenn man mit Qualitätssicherung bestimmte Artikel retten will. Relevanzkriterien sind allerdings illusorisch, die Zeit ist vorbei. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:35, 19. Sep. 2023 (CEST)

Nach dreizehn Jahren wäre ein neuer Versuch vielleicht angebracht. --Koyaanis (Diskussion) 08:52, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde jedenfalls strengere Relevanzkriterien unterstützen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:56, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab mir WP:WSIGMA durchgelesen. Diese Qualitätskriterien sind wirklich sehr schwammig und veraltet, wenn man bedenkt, welche Entwicklungen in der Musik es seitdem gab. Daher würde ich ebenfalls strengere Relevanzkriterien unterstützen. --Thomas03876 (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Anstatt über die Relevanz, sollte eher über die Qualität der Artikel gesprochen werden. Relevanz ist nicht Pauschalsierbar, deswegen ist zurecht auch ein Charteintritt u.a. kein Maßstab mehr (weil auch so sämtliche Schlager, Indie, Szene oder auch Rocktitel entfallen würden). Ob es sich bei einem Titel um Kommerz, oder einen eher unbeachteten Titel handelt, ist doch wurscht. Vorallem in den letzten Wochen entstehen dutzendfach extrem schlecht geschriebene Artikel, nachdem selbem Schema, von diversen verschiedenen Benutzerkonten, wobei der Verdacht aufkommt, es dieselbe IP ist, weil alle Artikel gleich angelegt werden, mit den gleichen Fehlern. Die Titel sind alle relevant, aber sehr kurz und trotzdem extrem Fehlerhaft, entsprechen nicht unserem Standard, keine Vorlagen werden verwendet usw … gefühlt stehe ich auf alleiniger Flur und überarbeitet diese mit dem aller nötigsten, was echt nervig ist und ich keine wirkliche Lust mehr darauf habe, weil ich zu meinen Vorhaben nicht mehr komme … wir sollten nicht drüber diskutieren, ob gut ausgebaute Artikeln zu weniger relevanten Liedern gelöscht bzw. behalten werden sollten, sondern ob nicht schneller SLA-Anträge für diese fehlerhaften Einzeiler durchgedrückt werden sollten, um sowas zu vermeiden bzw. Nachahmungen zu verhindern. Stand jetzt, versucht man es, kommt nur das bescheidene Argument, das der Artikel potenzial hat, aber keiner kümmert sich drum und wir haben vermeht Artikel, die einfach nur noch peinlich sind und ein extrem schlechtes Bild auf uns werfen. Also bitte, weniger nach Relevanz diskutieren, sondern nach Qualität. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:10, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dein Versuch zur Erhöhung der Qualität der Artikel in allen Ehren, aber ich denke, dass das eher kontraproduktiv ist, weil man mit der Bearbeitung eines Artikels auch die Existenz dieses Artikels legitimiert (was ich ironischerweise auch durch meine Bearbeitungen tue). Daher würde ich Schnelllöschungen ebenfalls unterstützen.

Vielleicht sind Relevanzkriterien auch die falsche Herangehensweise. Man könnte stattdessen Qualitätskriterien festlegen und wenn ein Artikel diesen Kriterien nicht genügt, kann man zunächst einen Wartungsbaustein einfügen und wenn sich nach einem noch zu bestimmenden Zeitraum nichts tut, könnte man den Artikel löschen. Ich bin in diesem Punkt gegen behalten und verbessern, weil man nicht jeden einzelnen Artikel verbessern kann. Es kommt nicht auf die Anzahl, sondern auf die Qualität der Artikel an.

Mir geht es aber eben auch um bereits bestehende Artikel, die länger als eine Zeile sind, aber (fast) nur Pseudo-Inhalt enthalten, insbesondere (fast) alle Artikel aus Kategorie:Lied von Shirin David. Ich denke, es ist Konsens, dass die Analyse der Songs sowie die Nacherzählung der Musikvideos entfernt werden können?

Ich habe bereits hier angeregt, die Artikel zu löschen und die wirklich wichtigen Informationen (sprich die Daten der Songs und evtl. Chartplatzierungen) auf die Seiten zu den Alben zu packen. Zugegebenermaßen war dieser Versuch noch etwas unbeholfen. Mittlerweile hat sich herauskristallisiert, dass dieses Muster (also Analyse des Songs und Nacherzählung des Musikvideos) auch bei Songs von anderen Personen auftritt.

Eine weitere Frage, die ich mir dabei stelle ist, warum gibt es diese Artikel überhaupt? Wer hat sie warum erstellt? Du hast ja schon angedeutet, dass dahinter möglicherweise ein Muster stecken könnte. --Thomas03876 (Diskussion) 12:15, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Artikel zu Shirin David finde ich in Ordnung, die Abschnitte sind Ausfühlrich und belegt. Ich selbst gebe auch den Inhalt der Musikvideos wieder … wird bei Filmen schließlich auch gemacht und so lässt sich auch darstellen ob Lied und Musikvideo thematisch zusammen passen. Von der Inhaltmenge gehören diese Artikel auch schon zur oberen riege, viele neue Artikel haben weniger Inhalt. Solange Infos wie Entstehung, Veröffentlichung und Musikvideo einen Mehrwert zur Diskografie stellen, finde ich diese absolut relevant für die Artikel, warum den Hauptartikel oder die Albumartikel damit überfrachten bzw. was wenn es kein Albumartikel gibt. Die Auslagerung macht Sinn, wenn diese belegt und ausgeführt ist … ob man Künstler mag oder nicht, ist Geschmackssache, aber die Artikel an sich finde ich völlig in Ordnung. Die Artikel sollen ja keine Wissenschaftsarbeiten sein, es ist Popmusik, wir wollen Neueinsteiger auch nicht abschrecken. Zumal es alles Charthits sind, wodurch die Relevanz sowieso ohne Diskussion gegeben ist.

Ich überarbeite diese Artikel ja gerade eben, weil es eh nicht zur Löschung kommt wegen des "potenzials" und bevor wir uns komplett blamieren, dann versehe ich diese eben mit dem allernötigsten, entferne die Fehler und setzte Quellen ein.

Ein Weiteres Problem, es wird nicht mehr mit Einzelnachweisen gearbeitet, sondern nur noch iwelche Weblinks wie Genius, Songmeanings oder Songtexte ans Ende geklatscht und man muss selbst im Nachgang nochmal recherchieren, woher die Daten stammen und ob diese korrekt sind … und ohne Wunder, die meisten Infos aus dem Text findet man auch dort nicht. sowas sollte auch abgeschafft werden, ist Leserverarsche. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:31, 19. Sep. 2023 (CEST)

Quellen in Weblinks sind nur eine Vereinfachung, sie entbinden nicht davon, eine konkrete Aussage im Artikel mit einer konkreten Fundstelle zu referenzieren, selbst wenn das eine Doppelung ist. Prinzipiell kann man dann mit zweifelhaften Inhalten so umgehen, wie mit unbelegten Stellen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2023 (CEST)

Mir persönlich sind die Künstlerin bzw. deren Songs relativ egal. Mir sind die Artikel nur zufällig aufgefallen.

Nur, um Missverständnisse zu vermeiden: Findest du den gesamten Inhalt aller Seiten in dieser Kategorie in Ordnung oder beschränkst du dich auf die Musikvideos?

Ich fände z.B. dieses Zitat aus Ich darf das problematisch: >>Am 2. Mai 2021 führte David außerdem einen Merchandise-Drop zum Release aus<<. Klingt erstmal sachlich und ist auch belegt aber mir ist an dieser Stelle peinlich, dass so etwas bei Wikipedia steht (ja, ich weiß da gibt's schlimmeres). Und außerdem: in wie fern ist Merch in diesem Kontext relevant? Für mich klingt das eher wie aus der Perspektive eines 14-jährigen Fan-Girls: "OMG OMG es gibt neues Merch [das keiner braucht]?! Mama, gib mir Taschengeld, damit ich mir das kaufen kann!". Merch ist doch nichts anderes als Werbung.

Wenn das die "obere Riege" ist, will ich dann überhaupt wissen, das da drunter kommt?

"wird bei Filmen schließlich auch gemacht" ist kein valides Argument. Nur weil dieses Vorgehen verbreitet bei Wikipedia ist, muss es noch lange nicht richtig sein. Außerdem denke ich nicht, dass es unsere Aufgabe ist, zu beurteilen, ob das Video zum Song passt. --Thomas03876 (Diskussion) 13:01, 19. Sep. 2023 (CEST)

Inhaltlich ist da sicherlich Luft nach oben. Was das Merch angeht, wenn es spezieller Merch, in Verbinung mit der Single ist bzw. dieser nur im Bundle mit der Single zu erwerben ist, was es auch wieder öfters gibt, ist es erwähnenswert. Ist es normaler Merch … sehe ich das wie du, kann man machen, muss man nicht. Ich finde den generellen Aufbau, die Kapitel in Ordnung … einzelne Passagen/Sätze sind sicherlich obsolet. Nein, unsere Aufgabe sind keine Schlussfolgerungen oder Interpretationen, das sollen die Leser machen. Genau wie die Ausgangsfrage der "Analyse von Songtexten" … das ist nicht unsere Aufgabe, wir geben nur wieder, was der Künstler sagt, interpretieren sollen das die Leser bzw. Kritiker in den Rezensionen. Dasselbe beim Musikvideo, wie beschreiben was zu sehen ist, die Geschichte, den Inhalt, kann jeder selbst interpretieren. Wobei hier auch Drehorte, Regie, Mitwirkende und sonstige Hintergrundinfos und Erfolg unterkommen können, muss nicht nur eine reine Beschreibung sein. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 13:26, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die oben angesprochene Gratwanderung lässt sich leider nicht ganz vermeiden. "Offensichtliche" Einordnungen/Kategorisierung und inhaltliche Wiedergaben mit "offensichtlichen" Erkärungen sind weitgehend ok, auch ohne explizite Sekundärbelege. Echte Analysen bzw. persönliche ("nicht offensichtliche") Deutungen & Darstellungen sind es aber nicht bzw. nicht ohne explizite Sekundärbelege. Im Prinzip ist von diesem Ansatz auch nichts spezifisch für den Musikbereich, sondern das entspricht dem allgemeinen Vorgehen im Kunst-und-Kulturbereich bzw. auch einfach den allgemeinen Projektvorgaben. Ich kann auch nicht wirklich sehen, dass der Musikredaktion hier irgendwas Wesentliches per Admin-Entscheid entzogen wurde. Was hier per Admin-Entscheid entzogen wurde, waren eigene Lemma-Löschregeln (aus "Qualitätsgründen"), die sich die Musikredaktionen damals zugelegt hatte und die eben deutlich über die allgemeinen Anforderungen hinausgingen und von der Gesamtcommunity nicht gedeckt bzw. unterstützt wurden. Da ging es um das leidige Thema der Mindestanforderungen und Stubs bzw. ab wann ein Wikipedia-Eintrag für Leser als sinnvoll oder hilfreich anzusehen ist und da gingen und wohl auch gehen die Meinungen weit auseinander. Aber all das hat nichts mit der Belegpflicht und Qualität im Sinne korrekter und belegter Inhalte zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 19. Sep. 2023 (CEST)

P.S. Bei den beiden eingangs genannten Beispielen ist die Kritik bzgl. fehlender Belege und WP:TF durchaus berechtigt und einige beleglose Textpassagen könnte man (vorläufig) löschen. Chartplatzierungen gehören allerdings in solche Artikel und können auch als meist auch "Erfolg" bezeichnet werden und die Rezeption eingebettet sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt so nicht ganz, qualitative Anforderungen sind und waren keine Musik-Besonderheit, die gibt es bspw. auch für Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher. Zwar ist das dort auch abgeschwächt worden ("sollte"), aber "Qualitätsvoraussetzungen" müssen gegeben sein. Belegbare substanzielle Inhalte muss es also geben, warum die aber nicht auch im Artikel stehen "müssen", sondern nur "sollen", wird wohl immer ein Rätsel bleiben. Bei uns wurde das aber administrativ komplett abgeholzt. Es gibt gar nichts mehr, was an Substanz für einen Liedartikel wenigstens existieren müsste. Absurderweise gibt es zu Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben rudimentäre inhaltliche Muss-Anforderungen (da wurde nicht gründlich genug abgeholzt), aber nicht für Lieder. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:51, 19. Sep. 2023 (CEST)

Aus Qualitätsgründen konnte immer schon auch nach allgemeinen Kriterien gelöscht werden. Der Streit bzw. die unterschiedliche Auffassung zwoschen Redaktion und Teilen der Community lag darin, was für eine bestimmte Artikelsorte oder Bereich als Mindestqualität bzw. Mindestanforderung anzusehen ist und im Zusammenhang damit, ob man einen Stub als Qualitätsproblem ansieht oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 19. Sep. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien / Qualitätskriterien

Ich schlackere gerade mit den Ohren, weil es im Prinzip meine Haltung von vor 12-15 Jahren ist. Wenn ich sage, die Zeit ist vorbei, dann ist das die Erfahrung, dass

a) Relevanzkriterien in den seltensten Fällen verschärft werden, und schon gar nicht, wenn dann viele Artikel gelöscht werden müssten

b) damals die Grundsatzentscheidung pro Quantität gegen Qualität in der WP gefallen ist: was die Relevanzkriterien erfüllt und nur halbwegs nach Artikel aussieht, wird unabhängig vom Inhalt behalten, das sollen dann Wartungsbausteine lösen, so läuft es wohl heute in der Praxis

Relevanzkriterien wären durchaus möglich und die Befürchtung, dass dann gewisse Genres nicht mehr vertreten wären, ist unbegründet. Chartplatzierung ist eh kein gutes Kriterium (Rein-raus-Lieder/-Alben ohne Nachhaltigkeit gibt es inzwischen viele, sogar in den Top 10). Eine ausführliche Besprechung in einem renommierten Fachmedium wäre besser. Das kann bspw. auch ein Schlager- oder Countryportal sein und würde gleichzeitig unser Quellenproblem verringern.

Qualitative Lösungsmöglichkeit wäre eine Musikwartungsstube. Allerdings gab es damals ein Albumprojekt, das sich ernsthaft bemüht hat, aber vor der Masse kapituliert hat und sich heute nur noch ausgewählte Alben vornimmt. Da müsste also schon eine radikale Lösung her wie das Verschieben aus dem Artikel- in den Wartungsraum. Das wäre quasi eine Löschung unter Vorbehalt, ich weiß nicht, ob das durchsetzbar wäre. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:31, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab diese Diskussion zum Thema Relevanz-/Qualitätskriterien von Liedern gelesen. Außerdem habe ich mir Wikipedia:Löschregeln und Wikipedia:Schnelllöschantrag durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass die effektivste Möglichkeit, solche Stubs loszuwerden, die Anhebung der Relevanzkriterien ist. Da es aktuell überhaupt keine Relevanzkriterien für Songs gibt, kann strenggenommen ein Artikel zu jeder x-beliebigen Amateurband erstellt werden. Ich hoffe, dass man sich zu irgendwas in der Richtung "Relevanz des Künstlers + Chartplatzierung + Enthält mehr als das, was im Artikel zum Musiker oder zum Album steht (Stichwort Redundanz)" durchringen kann.

Ich erinnere mich, dass es eine Wikipedia gab, wo die meisten Artikel von einem Bot erstellt wurden und es nur eine Hand voll Autoren gab. In der englischen Wikipedia dürfen Artikel auch gelöscht werden, wenn es Stubs sind. Auch hier ist dies der Fall (siehe Artikel#Inhalt_und_Form), leider wird es aber nicht durchgesetzt. In der Praxis scheint in der deutschen Wikipedia allein die Relevanz ausschlaggebend für eine Löschung zu sein, da kann der Artikel noch so schlecht sein. Das kann ich allerdings nicht nachvollziehen, weil es nach dieser Logik ok wäre, wenn Bots Stubs anlegen. Die Praxis hat allerdings gezeigt, dass Stubs nicht sinnvoll sind, weil es zu wenig Autoren für zu viele Artikel gibt. Folglich ist die alleinige Berücksichtigung der Relevanzkriterien bei einem Löschantrag falsch, zumal die Erfahrung zeigt dass es niemand gibt, der diese Artikel ausbauen kann bzw. will. --Thomas03876 (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ein "guter" bzw. richtig angelegter Stub oder Miniartikel kann zwar jederzeit erweitert werden, muss aber nicht. Insofern ist das "Praxis-Argument" bzgl. der benötigten Autoren hinfällig. Im Prinzip ist ein Stub nichts anders als die kurzen Einträge in den alten Printlexika. Ich verstehe nicht warum man das immer gegeneinander ausspielen muss. WP ist groß genug, um Platz für beides zu bieten, den Mini-Artikel und den langen Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 19. Sep. 2023 (CEST)

Nein, in einem Printlexikon wurde relevante Information aus Platzmangel verdichtet. Ministubs sind aus Informationsmangel so klein. Was wir uns aus Platzüberfluss erlauben, wäre in einem Printlexikon gar nicht möglich gewesen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:31, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe das "nein" nicht. Es wird doch gar nicht bestritten, dass die Printlexika solche Mini-Artikel primär aus Platzgründen hatten und dass diese Einschränkung so bei uns nicht existiert. Es wird lediglich auf die Tatsache verwiesen, dass die Printlexika viele solcher Mini-Artikel hatten und offenbar der Auffassung waren, dass es besser ist zu einem Thema/Gegenstand einen solchen Mini-Artikel zu haben als gar keinen Eintrag. Ich nicht sehen, warum das bei WP (als untere Grenze) nicht auch möglich sein soll. Aus der Tatsache, dass wir weniger Einschränkungen haben und daher deutlich mehr anbieten können, folgt nicht, dass wir das in in jedem Einzelfall auch müssen und dass das alte Format plötzlich für Leser sinnlos geworden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 04:29, 20. Sep. 2023 (CEST)

"Da es aktuell überhaupt keine Relevanzkriterien für Songs gibt, kann strenggenommen ein Artikel zu jeder x-beliebigen Amateurband erstellt werden." möchte ich widersprechen: Wenn es keine konkreten Einschlusskriterien gibt, dann gelten die allgemeinen RKs (ergo muss "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung" auszugehen sein). --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:24, 19. Sep. 2023 (CEST)

Bzw. es muss eine entsprechende publizierte Rezeption des Liedes geben, womit man dann auch gleich die benötigen Belege hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 19. Sep. 2023 (CEST)

Qualität und Quantität müssen kein Gegensatz sein, sondern können sich ergänzen., wobei bezogen auf das Gesamtwerk Quantität selbst auch ein Qualitätsmerkmal sein kann. Allerdings stimme ich dir zu, dass ein reiner Chart-Eintrag nicht das beste Relevanzkriterium ist und ich keine Einwände gegen ein Anheben der Relevanzkriterien an dieser Stelle habe. Andererseits sehe ich auch nicht wirklich ein Problem darin, wenn ein "nicht-nachhaltiges" Lied aufgrund einer (hohen) Chartplatzierung einen Artikel oder Stub erhält. Der Begriff der "Nicht-Nachhaltigkeit" erinnert mich zu sehr an die alten "Donald Duck vs Goethe"-Diskussionen und Beschwerden über die popkulturelle Schlagseite von WP. Dieser vermeintliche Gegensatz ist mMn. bei einen Projekt wie WP noch nie eine sinnvolle Betrachtungweise gewesen. Wikipedia (im Gegensatz zu traditionellen Enzyklopädie) muss kein Hüter der kulturellen Nachhaltigkeit, Wertschätzung oder Bedeutung bezogen auf die Artikelauswahl sein, stattdessen reicht es im Zweifelsfall zu einen Gegenstand belegbare, inhaltlich relevante und korrekte Informationen bereitzustellen. Im Falle eines nicht-nachhaltigem Hits, mag es dann eben nur ein Kurzartikel/Stubs mit Informationen zu Chartpositionen, Verkaufszahlen, Interpreten und Liedinhalt sein. Ich kann darin kein Problem sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 19. Sep. 2023 (CEST)

Caro hat auf Anhieb verstanden, was mit "nachhaltig" gemeint war, selbstverständlich die RK-Forderung. Von deinen vier Mindestinformationen stehen die ersten drei schon im Interpretenartikel, bleibt der "Liedinhalt" als Mehrwert. Wenn du das für einen enzyklopädisch wertvollen Beitrag zu einem nicht zeitüberdauernden Lied hältst, dann haben wir recht unterschiedliche Vorstellungen von einer Enzyklopädie. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2023 (CEST)

Falls die Informationen tatsächlich fast völlig redundant zum Interpretenartikel sind, dann kann man auf solche Kurzartikel sicherlich verzichten bzw. sie durch eine Weiterleitung ersetzen. Das muss aber keineswegs immer der Fall sein. Im Einzelfall mag der Interpretenartikel (noch) nicht existieren oder das Werk des Interpreten ist so umfangreich, dass entsprechende Details zu vielen einzelnen Liedern dort unangemessen sind bzw. den Artikel unangemessen aufblähen. Man kann natürlich alle diese Details auch in einen Auslagerungsartikel zur Diskografie verschieben, aber auch der muss ja zunächst erst einmal existieren. Wenn nun alle diese Dinge gegeben sind bzw. die Informationen in den Mini-Lied_Artikeln tatsächlich völlig redundant zu einen Interpreten- oder Diskographie-Artikel sind, dann kann man sie gerne durch Weiterleitungen ersetzen, aber eben nur dann. Im Übrigen hat man oft auch noch mehr Nicht-Redundantes als die Beschreibung des Liedtexts, nämlich die Einordnung in das Kategoriensystem, Verbindungen zu den anderssprachigen Wikis und anderen Wiki-Projekten (auf Commons können z. B. audiovisuelle Dateien zum Lied vorliegen). Ebenso hat man noch den Abschnitt Weblinks, in dem man auf audiovisuelle Inhalte und den wörtlichen Liedtext außerhalb der Wikimedia verlinken kann, sowie auch auf informative Analysen, die aber aufgrund ihrer Publikationsform nicht belegfähig sind, aber durchaus interessant für Leser und als Weblink vertretbar. Aus meiner Sicht doch Einiges für die an dem Lied interessierte Leser, das sie so direkt nicht dem Interpreten- oder Diskographie-Artikel entnehmen könnten.

Aber ja darüber hinaus haben und hatten wir wohl schon immer unterschiedliche Vorstellungen von einer Enzyklopädie bzw. dem Wikipedia-Projekt. Ich sehe es auch keineswegs als nötig an, das jeder Artikel oder Beitrag "wertvoll" sein muss. Er muss inhaltlich korrekt und belegt sein und ein Minimum an relevanten Informationen enthalten, damit ist er im Normalfall bereits ein sinnvoller Beitrag für die Wikipedia bzw. ein universelles Enzyklopädie-Projekt, wenn er darüber hinaus auch noch "wertvoll" ist umso besser.--Kmhkmh (Diskussion) 01:11, 20. Sep. 2023 (CEST)

"Inhaltlich korrekt und belegt" und "ein Minimum an relevanten Informationen" ist aber jetzt deutlich mehr als der von dir zuvor definierte Minimalstub mit nur "Liedinhalt". Unser Leitfaden sagt: "Eine umgangssprachliche, quellenlose Zusammenfassung des Inhalts einzelner Liedtexte ist zu vermeiden." Und ein Album muss(!) laut RK über eine Inhaltsangabe hinausgehen. Für Bücher, Filme etc. gibt es Ähnliches. Wenn "belegt" und "relevante Informationen" in dieser Hinsicht gemeint ist, dann können wir uns einigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 20. Sep. 2023 (CEST)

Also was du jetzt zitierst bezieht sich doch auf Alben und nicht auf einzelne Lieder. Warum bei einem Liedartikel keine Zusammenfassung bzw. Beschreibung des Inhaltes geben sollte erschließt sich mir nicht. Noch war vorher die Rede davon, dass die Liedtextbeschreibung die einzige Information im Artikel wäre oder sein soll, sondern lediglich, dass dies der einzige Fließtext-Inhalt sein mag, der im Einzelfall nicht redundant zu Informationen im Interpreten- oder Diskographie-Artikel ist (bei Liedern bei denen es nicht viel mehr zu sagen gibt als Chart- und Produktionsdaten).--Kmhkmh (Diskussion) 04:12, 20. Sep. 2023 (CEST)

Bitte nicht meine Antworten verkürzen und umdeuten. "Liedinhalt" als (nicht redundanter) Mehrwert hatte ich genau so beschrieben; "muss [...] über eine Inhaltsangabe hinausgehen", von "Liedinhalt" abschaffen war nie die Rede. Album, Bücher, Filme habe ich als Vorgaben für "enzyklopädische Inhalte" zitiert. Umgekehrt ist doch die Frage, warum du das nicht in Frage stellst, sondern nur die Anwendung auf Lieder. Logisch ist das nicht. Enzyklopädie ist Enzyklopädie und nicht Enzyklopädie mit Liederbuch im Extrawurst-Regal. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:17, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du vermischst mMn. hier den Mehrwert jenseits des Liedinhalts mit der Redundanz, das sind 2 separate Fragen. Wenn in einem Miniartikel, die Charterfolge und/oder Verkaufszahlen beschrieben werden, so besitzt der Artikel einen über die Inhaltsangabe hinausgehenden Mehrwert. Insofern besteht schon eine gewisse Analogie zum Filmartikel (entspräche dort einem Rezeptionsabschnitt). Nur hast du diesen Mehrwert bzw. diese Informationen gleich zu Beginn wegdiskutiert, indem du sie als redundant zum Interpreten-Artikel erklärst hast (daher der entsprechende Diskussionsverlauf) Etwas anderes wäre es, wenn wir einen Mini-Artikel zu einen Lied hätten, der nur eine Beschreibung des Liedtextes erhält und sonst nichts, also keine Chartpositionen, Verkaufszahlen oder weitergehende Informationen zur Rezeption. Dann würde ich die Relevanz zunächst als nicht nachgewesen ansehen und auch die (qualitativen) Mindestanforderungen wären aus meiner Sicht nicht erfüllt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 20. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ein Liedartikel nur Interpreten, Charts und Verkäufe enthält, hat er null Mehrwert. Wenn der "Liedinhalt" dazukommt hat er ... trara ... vierfachen Mehrwert. Magie. Ein Zaubertrick. Bitte nein. Nicht so. Ich habe keine Lust auf diesen Unterbietungswettbewerb, wie man immer noch weniger Artikelinhalt rechtfertigen kann. Ich will hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Wenn du deine Ansprüche ins Bodenlose schrauben willst, deine Sache. Mein Anspruch ist es, Leser vernünftig zu informieren. Und nicht enzyklopädisch unbegabten und an Wissenssammlung nicht interessierten Musikfans Möglichkeiten zur Selbstverwirklichung durch selbstverfasste "Liedinhalte" zu geben. "Liedinhalte", von deutschen Liedern, die sich jeder selbst und dazu noch komplett auf einer Lyrics-Seite durchlesen kann. Und mindestens jeder zweite Google-Treffer ist so eine Seite. Ich glaub ich weiß jetzt, wo meine Kopfschmerzen herkommen. Ernsthaft, das was du jetzt hier anbringst, hat mit den Kriterien und Leitfäden zur Artikelerstellung gar nichts mehr zu tun. -- Harro (Diskussion) 01:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

In dieser Diskussion werden meines Erachtens zu viele Dinge vermischt, die nichts oder nur wenig miteinander zu tun haben und leider zu einem für mich schwer nachvollziehbaren Gesamtgemenge aggregiert, Mit der eingangs gestellten Frage der Textanalyse hat das de fakto nichts mehr zu tun. Aber auch bei der ist unklar, was überhaupt bezweckt wird: Unter dem Vorbehalt der „Textanalyse“ wird kritisiert, dass in Liedartikeln desktiptive Angaben zum Text gemacht werden. Dem muss ich bei den angegebenen Beispielen allerdings widersprechen: Ein Artikel - egal, welches Lemma er beschreibt - beschreibt zuerst einmal immer seinen Gegenstand, sei es ein Tier (Merkmale), ein Gebäude (Architektur), ein Gemälde (Bildbeschreibung) oder eben ein Lied (Musik und Text). Die Beschreibung bedient sich dabei des Gegenstandes - hier als des Textes, der mehr oder weniger nacherzählt wird. Diese Darstellung ist keine Textanalyse und sie ist auch keine Theoriefindung oder „original research“ . Bei den Beispielen aus den Shirin-David-Liedern und auch bei den nun in Serie erfolgenden Löschungen durch der Eröffner dieses Threads wird entsprechend keine Analyse entfernt, sondern lediglich die Wiedergabe des Liedtextes in den eigenen Worten der Artikelautoren (wobei man über den Sinn eines „lyrischen Du“ sicher streiten kann). Die Löschung dieser Artikelbestandteile ist in meinen Augen unerwünscht und die Serienlöschungen meiner Meinung nach nahe an dem, was wir in der Wikipedia als Vandalismus bezeichnen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:31, 19. Sep. 2023 (CEST)

Naja Beschreibung/Darstellung ist nicht gleich Beschreibung/Darstellung, den man kann solche Beschreibungen schon mit Analysen und Deutungen vermischen und dann sind sie eben nicht mehr WP-konform.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 19. Sep. 2023 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, Vandalismus zu betreiben. Falls gewünscht, kann ich meine Änderungen auch wieder rückgängig machen. Das, was ich da gelöscht habe, ist im Grunde ja auch nah an dem, was ich kritisiere: Es ist zwar eine inhaltliche Widergabe des Songs, aber eben nichts Substanzielles, weil es in einem Großteil der Popsongs in irgendeiner Form fast immer um das Thema Liebe geht. Das sind vielleicht nicht die besten Beispiele, aber der Übergang zur Analyse ist oft fließend, z.B. bei Gib ihm. >>Sie benutzt im Liedtext außerdem klare Übertreibungen, mit denen sie die Arroganz und das Selbstbewusstsein des Songs unterstreicht<< ist nach meiner Meinung jedenfalls eindeutig eine Analyse.

Zugegebenermaßen ist die Diskussion hier etwas ausgeartet, aber dennoch innerhalb des Themas, weil die von mir kritisierten "Analysen" möglicherweise den Zweck erfüllen, den Artikel künstlich zu verlängern, sodass er nicht als Stub angesehen wird. Dann ging es darum, was man mit solchen Artikeln am besten macht bzw. machen kann und wieso die Erstellung solcher Artikel nicht unterbunden werden kann. --Thomas03876 (Diskussion) 21:06, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Achim Raschka und habe die Änderungen erst einmal rückgängig gemacht, bis wir hier möglichst konsensual zu einem Ergebnis kommen. Ich weiß auch nicht genau, was Deine Absicht eigentlich ist. Falls es diejenige sein sollte, den Zwist und Frust wieder aufleben zu lassen, den die 2010 administrativ gelöschte Richtlinie WP:MA hier im Projekt gesät hatte, und der sich glücklicherweise etwas gelegt hat und einem zarten Pflänzchen des - manchmal etwas holprigen, aber dennoch nicht selten auch mal glückenden - Miteinanders gewichen ist, solltest du dein Ansinnen tunlichst überdenken.--Iconicos (Diskussion) 21:52, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Iconicos, ich bin noch nicht sehr lange hier, deswegen habe ich keine Ahnung, was vor 13 Jahren hier los war (2010 war ich gerade mal in der 3. Klasse). Es ist nicht meine Absicht, alte Wunden wieder aufzureißen. Dennoch sollte es möglich sein, über administrative Entscheidungen sachlich und in einem angemessenen Umgangston zu diskutieren ohne ein Fegefeuer zu entfachen - wir sind hier ja schließlich nicht bei Twitter.

Stattdessen ist meine Absicht, dazu beizutragen, dass die Artikel eine für Wikipedia angemessene Qualität haben und mangelhafte Artikel ggf. zu verbessern. Kannst du mir mehr Kontext über diesen Sachverhalt und deine Befürchtungen geben? --Thomas03876 (Diskussion) 22:10, 19. Sep. 2023 (CEST)

Passagen die eindeutig Analysen und unbelegt sind, kannst du im Zweifelsfall jederzeit löschen, aber eben nur diese. Zudem muss dabei auch nicht jeden Satz oder Aussage auf die Goldwaage legen. Aussagen die letztlich der inhaltlichen Beschreibung dienen und "offensichtlich" richtig sind, kann man trotz eines analytischen Aspekts auch stehen lassen. Ansonsten wenn man nicht selbst löschen will oder unsicher ist, kann man auch einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels posten, eventuell eine QS-Vorlage setzen oder in einem zuständingen Portal oder Redaktion einen Hinweis posten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

Kurz gesagt war WP:MA eine strenge Richtlinie, die das Anlegen zu Artikeln über musikalische Werke extrem erschwert hat, da sie hohe Qualitätshürde schuf, die nur wenige neuangelegte Artikel erfüllten. Diese Kombination führte insbesondere Mitte bis Ende der 2000er zu serienweisen Löschungen und im Ergebnis dazu, dass die de-WP im internationalen Vergleich bis heute in diesem Bereich extrem im Hintertreffen ist, da durch den ständigen Zank auch viele Autoren wegblieben oder gar nicht erst kamen. Auch die heutige WP:RK#MA, die nach der WP:MA-Löschung diese ersetzte, ist immer noch eine Hürde für viele, die nicht verstehen, warum sie in der en-WP ein Album als WP:STUB einstellen dürfen und hier nicht. Natürlich erhältst du hier Applaus von dem ein oder anderen Akteur, von denen der ein oder andere damals u.a. als Admin selbst Löschungen vornahm. Ich persönlich war mit einem früheren, nicht mehr genutzten Account an vielen Disks damals beteiligt, initiierte mit einem weiteren Autoren nach der Löschung von WP:MA das Albenprojekt und bin nach einer Projektpause wieder hier aktiv. Meine Meinung ist, dass Qualität wachsen muss und das Artikelanlegen auch Spaß bringen soll. Man kann Qualität nicht durch Löschungen und nur sehr, sehr bedingt durch Richtlinien und Vorgaben erzielen. Insbesondere ist mit dem Löschen von großflächig vorkommenden Artikelbestandteilen wie der Inhaltsangabe niemandem gedient.--Iconicos (Diskussion) 22:33, 19. Sep. 2023 (CEST)

Also solche inhaltliche Überarbeitung pauschal in die Nähe von Vandalismus zu rücken, ist schon starker Tobak. Wohlgemerkt reden wir hier u. a. von dem Abschnitt, in dem von einem "lyrischen Du" fabuliert wird. Angereichert mit fragwürdigen Banalitäten. Ich selbst hätte da sogar noch mehr gelöscht, sowohl den Vergleich mit anderen Interpreten - da spricht ein selbsternannter Musikexperte -, als auch die völlig sinnfrei in den Raum gestellte Kopf-/Bruststimme. Was soll daran enzyklopädisch sein?

In der Pauschalität, ohne sich genau anzukucken, was entfernt wurde, trägt eine solche Verschärfung nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. Und prompt sind wir beim Totalrevert und dem Vorwurf Zwietracht zu säen. Ja danke auch. So geht es immer los. Damit sind wir jetzt wieder auf der Stufe, von der aus wir in der Vergangenheit immer gescheitert sind.

Und statt sachlich darüber zu reden, was denn nun relevante Inhalte sind, geht das Gehacke wieder los. Dabei steht in WP:WSIGMA schon genug, um diese Löschungen zu rechtfertigen. Jetzt wurde das ohnehin schon vom Muss zum Soll, dann wird selbst das, was Konsens sein sollte, in Abrede gestellt. Wer begründet löscht und insbesondere den Maßstab der Belegpflicht anlegt, ist alles andere als ein Vandale, der ist ein Artikelpfleger. Im Gegenteil, Artikel auf dem Niveau werden in Löschdiskussionen viel mehr zerpflückt und zusammengestrichen und am Ende ist der Artikel "gerettet".

Selbstverständlich kann man über die Änderungen diskutieren, wenn man selbst begründete Gegenargumente hat. Mir hat auch schon einmal eine (sehr geschätzte) Artikelpflegerin durch einen eigenen Artikel gepflügt, was mich kräftig geärgert hat, aber wir haben das konkret und sachlich besprochen und nicht von Vandalismus geredet. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:09, 20. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich als Betroffener genau so. Es widerspricht jedenfalls eindeutig Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, was man gerade als Administrator beherzigen sollte. Andererseits finde ich die Zurücksetzung meiner Änderungen auch nicht schlimm. Außerdem möchte ich betonen, dass nicht alle Änderungen in dieser Serie zurückgesetzt wurden. Aber wie gesagt, ich bin nicht hier zum Streiten, also zurück zum Thema:

Nein, auf WP:WSIGMA steht explizit, das selbst eine Verletzung der dort aufgeführten Qualitätskriterien kein Löschgrund ist und meiner Meinung nach müssen die Artikel nicht gelöscht werden, weil sie schlecht sind. Vielmehr sollten die als schlecht identifizierten Passagen aus den Artikeln selbst gelöscht werden. Im Anschluss daran kann dann der Artikel immer noch aus Gründen der Redundanz gelöscht werden, weil am Ende nichts relevantes mehr übrig bleibt und Informationen wie Chartplatzierungen schon im Artikel des Interpreten stehen.

Außerdem sind mir die Leitlinien auf WP:WSIGMA zu schwammig. Du hast zwar recht, dass diese zwar ausreichend sind, um eindeutige Fälle von Analyse zu entfernen, aber ich denke, man kann noch genauer herausarbeiten, wann eine Beschreibung des Musikvideos oder Zusammenfassungen des Songs selbst, z.B. "handelt von irgendwas mit Liebe" überflüssig bzw. nicht gewünscht wird. --Thomas03876 (Diskussion) 11:57, 20. Sep. 2023 (CEST)

Einigermaßen putzig, auf AGF zu verweisen, das man dann aber bitte selbst auch mitbringt und entsprechend mit positiver Arbeitsweise zur Verbesserung beiträgt. Etwa, indem man WP:Q#Fehlende Belege zufolge vorgeht und als erstes mal selbst Quellen sucht. Die Nummer, Artikeln das "Fleisch" abzuziehen, um das Skelett dann zu löschen, ist übrigens eine bekannte Vorgehensweise der WP:MA-Ära. So gehen wir ganz sicher nicht mehr vor (wir verbessern stattdessen Artikel und bauen sie aus), und wer das tut, ist vieles, aber ganz bestimmt kein "Artikelpfleger". ;) Achim Raschka hat dazu ja gerade auch auf WP:RED ein paar treffende Worte geschrieben.--Iconicos (Diskussion) 14:29, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ohne Kontext kann ich mit "WP:MA-Ära" nichts anfangen. Das ändert aber nichts daran, dass wenn man keine geeigneten Quellen findet, unbelegte Informationen entfernt werden können. Davon abgesehen weiß ich nicht, was es am in Wikipedia:Belege stehenden Vorgehen auszusetzen gibt: Derjenige der die Information im Artikel haben will, sollte sie auch belegen. Bei der hohen Anzahl an Artikeln kann man gar nicht alle so gründlich abarbeiten, wie es wünschenswert wäre. Wenn man sich also selbst nicht dazu in der Lage sieht aus welchen Gründen auch immer, kann man stattdessen einen Wartungsbaustein einsetzen.

Außerdem ist es bei manchen der von mir entfernten Sätze offensichtlich, dass man dazu wohl eher keinen Beleg finden wird (z.B. wenn die Information aus dem Instagram-Status des Interpreten stammt) --Thomas03876 (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, ich habe oben ausreichend Kontext geliefert; ansonsten helfen Klicks in die Wikipedia-Archive. Nach wie vor sind Inhaltsangaben oft nicht aus Sekundärquellen zu belegen. Das betrifft Buch- und Filmhandlungen, wie auch solche von Musikvideos oder Inhalte von Liedern. Auch Angaben zum Musikstil werden selbst in exzellenten Artikeln teils ohne Einzelbeleg präsentiert. Allgemein: Versuche bitte, erst einmal ein Gefühl zu entwickeln, wie man einen Artikel voranbringt, bevor du dich als "Regelkundler" oder im "Artikelrückbau" betätigst. Danke.--Iconicos (Diskussion) 15:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Den Artikel "voranbringen", ist noch einmal eine ganz andere Sache. Erst einmal sollte sichergestellt sein, dass der vorhandene Text enzyklopädische Mindestanforderungen erfüllt und nicht Unsinn wie den vom "lyrischen Du" enthält. Wenn das so verkorkst ist, wie in dem Fall, dann bleibt eben nichts Zusammenhängendes mehr übrig. Dann ist man nicht verpflichtet, so etwas neu zu schreiben. Vielmehr sollte dann der, der es behalten will, einen vernünftigen Vorschlag machen. Jeder, der den "Liedinhalt" haben will, kann jederzeit selbst etwas stimmig Überarbeitetes beitragen, statt zu versuchen, einzelne Sätze eines wenig gelungenen Textes unbedingt retten zu wollen, das insgesamt keine vernünftige Liedbeschreibung mehr ergibt.

Thomas hat sicherlich nicht übertrieben, wie gesagt, ich hätte noch viel mehr Fragezeichen. Und so radikal wie es in Löschdiskussionen zugeht, war es allemal nicht. Wenn entschlossene, erfahrene Wikipedianer so etwas machen, dann ist das schon in dem Rahmen, wie das hier passiert. Und das ist nur die grundsätzliche enzyklopädische Qualitätssicherung. Artikelverbesserung und -ausbau (das "Voranbringen") geht darüber hinaus, das ist dann tatsächlich fachspezifische Arbeit. Da genügt auch das selbst Formulieren nicht mehr, da braucht es Quellen, Fachanalysen, Expertenrezensionen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:32, 22. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Ansatz, wenn ein falscher Satz irgendwo drin ist, dass man "alles neuschreiben" müsse, war schon immer ein Missverständnis des Projekts Wikipedia. Und nicht das einzige von Menschen, die seit jeher alles, was ging löschen wollten und mit diesem Ansatz und so einigen anderen einfach gescheitert sind und es bis heute nicht einsehen wollen. Anstatt simpel den einen falschen Satz rauszunehmen, wird dann ein Fass davon aufgemacht und alle möglichen Diskseiten vollgeschrieben, Bausteine reingeklatscht, Löschanträge gestellt. Leider sieht man dann solche Zeitgenossen seltener beim eigentlichen Verbessern, was in der Wikipedia jedoch immer möglich ist. Ja, dann... braucht es dies und das, Fachspezifisches, Hochtrabendes, und dann... hat man natürlich „gerade keine Zeit“, wie der Kollege auf WP:RED kundtat. War auch schon zu WP:MA-Zeiten so, sich über Liedartikel echauffieren konnte man, aber verbessern war schwierig, und man wollte ja auch gar keine Liedartikel, also am besten löschen, löschen, löschen. Lieber ein falscher Satz als ein komplett falscher Ansatz.--Iconicos (Diskussion) 15:20, 22. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich könnte man ebenso gut argumentieren, dass du zwar Zeit hast, meine Änderungen zurückzusetzen, aber dir noch nicht mal die Mühe machst, zu differenzieren, welcher Teil meiner Änderung mit dieser Diskussion zu tun hat und welcher nicht. Aber darüber will ich an dieser Stelle mal hinwegsehen.

Außerdem wollte ich ja im Sinne unserer Regeln "falsche" Sätze rausnehmen, tatsächlich etwas verbessern und nicht nur wegen eines Satzes gleich die Artikel löschen, aber das hast du ja zurückgesetzt.

Eigentlich war meine Frage ja ganz simpel: "Was würdet ihr als Analyse werten und unter welchen Umständen kann das entfernt werden?", weil mir das nicht in allen Fällen klar war (und auch jetzt nicht viel klarer geworden ist). Das "Fass" wurde dann von anderen Diskussionsteilnehmern aufgemacht. Der Versuch von Achim, den Deckel wieder drauf zu machen, ist ebenfalls gescheitert.

Was ich mir von uns allen (mich eingeschlossen) wünschen würde, ist, dass wir mal von unseren hohen Rossen runterkommen, aufhören uns gegenseitig Vorwürfe an den Kopf zu werfen und rational zu einer konsensfähigen Entscheidung kommen. Diese Artikel mit ihrem Inhalt sind einfach nur Artikel und keine Haustiere, zu denen man eine emotionale Bindung aufbaut.

Darum hier noch mal zusammengefasst, was ich bisher aus dieser Diskussion im Bezug auf die Fragestellung mitgenommen habe: 1) wertende Aussagen zu entfernen, wenn sie unbelegt sind, ist ok (z.B. "weiche Stimme") 2) Auf den Inhalt kann man eingehen, egal um welches Lied es sich handelt.

Offen ist dagegen noch, was man mit schlechten, möglicherweise zu ausführlichen "Textanalysen" auf Mittelstufen-Niveau bzw. inhaltlichen Auseinandersetzungen mit dem Text macht, wie ich sie beispielsweise aus den Shirin David-Songs rausgenommen habe. Hier gibt es eine Fraktion, die sagt "Themen wie Flex oder Liebe muss man hier nicht derartig ausbreiten, kann entfernt/ deutlich gekürzt werden", während die andere Fraktion was dagegen hat und am liebsten möchte, dass hier alles so bleibt wie es ist. --Thomas03876 (Diskussion) 16:37, 22. Sep. 2023 (CEST)

Relevanzkriterien / Qualitätskriterien, Teil 2

Mit Star Walkin’ ist ein perfektes Beispiel entstanden. Relevanz unumstritten, aber der Artikel in dieser Form nicht tragbar. Es ist kein Artikel und selbst bei nur 3 Sätzen ist lediglich einer belegt. So Fälle sollten sofort gelöscht werden bzw. auf die Benutzerseiter verschoben werden, um Nachahmer zu vermeiden, da in den meisten Fällen keiner nacharbeitet. Warum auch, hier fehlt alles, dann hätte man den Artikel auch gleich selbst anlegen können. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 08:40, 26. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du über dieses Beispiel mit Benutzer:Toni Müller direkt reden? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:49, 26. Sep. 2023 (CEST)

@Achim Raschka: Ist leider nur ein Beispiel, es entstehen ja diverser solcher Artikel, meist von immer neu angelegten Benutzerkonten, die 3 bis 4 solcher Artikel raushauen und dann wieder raus sind. Deswegen wäre ein generelles einheitliches Vorgehen erwünschenswert. Bei sowas hilft auch keine Qualitätssicherung, wie schon angesprochen kümmert sich keiner drum und es ist einfach zu wenig, um drauf aufzubauen. Ich komme schon seit Wochen nicht mehr zu eigenen Sachen, weil ich solche Artikel mit dem mindensten vom mindesten versehe und langsam auch keine Lust mehr habe, weil es zu viel ist. Man muss bei sowas die Artikel komplett neu aufbauen, was auch nicht der Sinn einer Qualitätssicherung ist. Mir gehts nicht darum, das es Romane über Liedartikel geben soll, aber das ist einfach zu dünn und das dünne nichtmal richtig belegt. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2023 (CEST)

Solange es Nutzer wie die Rmw73-Inkarnation gibt, kannst du hier eine Aufnahme von qualitativen Kriterien für Liedartikel vergessen. Nach meiner Erfahrung werden eher Artikel zu Rotlinks erstellt, statt Artikel zu bereits bestehenden Stubs von anderen Nutzern zu verbessern. Das ist nunmal hier die Natur der Sache. Eine Aufnahme von Qualitätskriterien für Liedartikeln hatte ich bereits vor Jahren angeregt, stieß allerdings immer wieder auf Gegenwehr. Zumal Änderungen der RKs auch von fachfremden Nutzern diskutiert werden müssen. JM2C: Traurig, dass ein Admin so einen kläglichen Artikel erstellt. lg --Tkkrd (Diskussion) 10:31, 26. Sep. 2023 (CEST)

Nach BK - Ich sehe die gesamte Diskussion erst jetzt. Selbstverständlich sollte in dieser Hinsicht endlich mal etwas passieren, von enzyklopädischem Niveau kann bei den meisten neuangelegten Liedartikeln leider schon lange keine Rede mehr sein. Ich kämpfe da ja schon ewig auf recht einsamer Front. Dass selbst ChrisHardy das jetzt so sieht, erstaunt und freut mich. 😉 Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:40, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wobei es mir weniger nach der Relevanz der Artikel geht, wie bereits oben angesprochen, ob es sich um langfristig wichtige Titel handelt oder nur eine 0815 eines relevanten Künstlers bei einem renomierten Label, das ist mir egal … schreibe auch gerne Liedartikel von kommerziell weniger erfolgreichen Musikern. Die Artikel sollten aber schon gut ausgebaut sein, sprich Inhalt vorhanden sein, der auch ordentlich belegt ist und das ist bei dem zuletzt angesprochen Artikel nicht der Fall und diese Art Artikel sind inzwischen schon fast Standard. Auf einen gutausgebauten Artikel folgen gefühlt ein dutzend solcher Einzeiler. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2023 (CEST)

Würde Toni jetzt nicht einmal unbedingt einen Vorwurf machen, weil Liedartikel bei uns eben so aussehen können. Es gibt darauf weder LAs noch Bausteine, und wenn die Leute solche Artikel vorfinden, aber nirgendwo den Leitfaden, dann orientieren sie sich eben an den Artikeln. Und wenn wir uns insbesondere auch bei denen, die selbst etwas für die Qualität tun, einig sind, sollten wir praktisch eingreifen. RK verschärfen halte ich für illusorisch, da müssen nur 1 oder 2 Leute nein sagen und es passiert gar nichts. Siehe nur den simplen Versuch, die Lied- an die Album-RK anzugleichen. Ist nicht passiert. Ein einfacher Baustein ist zu wenig, da passiert nicht viel und das Problem wird nur auf- und auf (kaum vorhandene) Freiwillige abgeschoben. Wie wäre ein eigener Musik-QS-Baustein (mit Leitfadenhinweis) für Lieder? FF und die Biologen haben Ähnliches für Artikel, die die Redaktionsstandards verfehlen. Als erstes gäbe das den Erstellern die Möglichkeit, ihre Artikel konkret zu verbessern. Dann bekämen wir aber auch einen besseren Überblick über das Problem. Und dann könnten wir auch gezielter festlegen, unter welchem Niveau wir Artikel evtl. aus dem Artikelraum nehmen und auf eine Benutzer- oder QS-Unterseite verschieben. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:09, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Ping und Entschuldigung bitte, wird ausgebaut. Nur die Charttabellen bekomme ich nicht hin. Gruß, -- Toni 14:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht 2 Sätze dazu

ad Redaktionsinterne QS: Wie Harro schreibt gibt es die in der Biologie, dort auch mit redaktionseigenen Löschkandidaten. In der Theorie funktioniert das ganz gut - in der Praxis hapert es an der Beteiligung, weil wir einfach zu wenig Leute sind. Hintergrund war u.a., dass wir keine Relevanzkriterien für Lebewesen haben (alle Taxa sind relevant) und dort mit Qualitätskriterien bzw. Mindestkriterien für die Artikel arbeiten; Ergebnis: die QS läuft über mit jahrealten QS-Anträgen. Auf einer ähnlichen Basis kann man sich hier sicher auch einigen (und das sehe ich trotz der mir bekannten Konfliktlinien in dieser Redaktion nicht als unmöglich an) - problematisch ist natürlich, dass ein common sense darüber herrschen muss, was akzeptabel und was drunter ist.

Ergänzend als Gelegenheitsschreiberling im Musikbereich: Ich finde es immer wieder schwierig, einzuordnen, was hier kritisiert wird. In der Regel beginnt fast jede Diskussion vergleichsweise konkret (wie hier bezüglich der Liedtextdarstellung bzw. -analyse) und weitet sich dann zu einem Rundumschlag, in dem jede:r seine Meinung zu Qualitäten, Bedürfnissen etc. äußert. Mir bsp. fällt es weiterhin schwer, trotz mehrerer Bildschirmseiten Diskussion nun zu erfassen, wie die eingangs gestellte Frage nun beantwortet ist. Mich demotivieren diese Diskussionen und ich tendiere dazu, mich in den Kritiken auch direkt angegriffen zu fühlen: Ich schreibe Artikel zu deutschen Schlagertiteln mit Liedtextbeschreibungen - sind die nun diejenigen, die eingangs kritisiert werden und / oder gehören sie gar zu dem „Schrott“, der später in der Diskussion besprochen wird? Diese Frage muss nicht beantwortet werden - sie soll nur zeigen, wie „jelly“ Diskussionen hier häufig sind (und die Fronten innerhalb der Redaktion machen das nicht einfacher). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:38, 26. Sep. 2023 (CEST)

Es ist so, dass wir die Vergangenheit mit uns herumschleppen, und das war eine ziemliche Schlammschlacht. Ich habe darauf hingewiesen, weil es die Möglichkeiten im Umgang mit Problemartikeln einschränkt. Aber der allzu weite Rückblick hilft dann auch wieder nicht und führt die Diskussion weg vom Problem, insbesondere lesen dann immer weniger Leute mit, sorry, auch mein Fehler.

Von dem QS-Baustein erwarte ich mir keine Wunderdinge, schon gar nicht, dass Bearbeiter wie Pilze aus dem Boden ploppen. Aber gerade der Eingangsfrage, wie eine Liedtextbeschreibung aussehen sollte, kommen wir vielleicht näher, wenn wir mehrere vergleichbare Artikel in der QS haben. Und wenn Problemlösungen nicht in der Versionshistorie oder der Artikeldiskussion verschwinden, sondern auf einer QS-Seite nachlesbar bleiben. Es wäre doch bspw. gut zu wissen, was Chris in solchen Fällen wie den fraglichen Liedtexten bereits geleistet hat. Insbesondere kann dann auch der Leitfaden etwas klarer werden und die pauschalen Meinungsäußerungen einordnen und entkräften. Mit dem Festhalten von Diskussionsergebnissen im allgemeinen WP:LFM haben wir eigentlich gute Erfahrungen gemacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Es gab doch schon eine Musikalben-QS und einen Musikportal-QS-Baustein. Ist alles gescheitert, die Dinger klebten nur jahrelang in den Artikeln. Klares  Kontra zu Bausteinpflasterei. Die allgemeinen Bausteine wie Quellen, ÜA etc. reichen eindeutig aus. --Iconicos (Diskussion) 19:23, 1. Okt. 2023 (CEST)

Es ist eben wie immer: wenn wir es machen, kann es natürlich sein, dass sich nichts ändert; wenn wir nichts tun, haben wir die Gewissheit, dass sich nichts ändert. Ich ergreife da ohnehin nicht die Initiative, da braucht es Leute, die konkretes Interesse und Erfahrung mit Liedartikeln haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:23, 2. Okt. 2023 (CEST)

Lesenswertkandidatur

Hallo liebe Freunde der klassischen Musik, wir sind leider etwas ratlos, wie wir den Artikel Barockmusik bewerten sollen. Verdient er eine Auszeichnung? Nur ihr könnt das richtig beurteilen. Ohne weitere Reaktion wird die Kandidatur bald als ergebnislos gewertet werden. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! --Vive la France2 (Diskussion) 13:24, 20. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, ich bin gerade dabei, den Artikel weiter auszubauen, da es einige Rückmeldungen gab, was noch rein soll. Ich weiß nicht, ob oder wie ich diese Kandidatur unterbrechen soll. Der Artikel wird ca. auf die doppelte Größe seit Beginn der Kandidatur wachsen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:57, 20. Sep. 2023 (CEST)

Bei einem geplanten großen Aus- und Umbau eines Artikels ist eine Unterbrechung der befristeten Kandidatur sinnvoll. Dazu verschiebst Du die Kandidatur-Diskussion auf die Artikeldiskussion (Ich mach das per C+P und habe keine Ahnung ob das auch einfacher geht). Beim Entfernen schreibst Du sowas wie "Abbruch der Kandidatur zum Ausbau" in die Zusammenfassungszeile. Den neuen Abschnitt auf der Artikel-Disk nennst Du "Abgebrochene L-Kandidatur von ... bis ..." oder ähnlich.

Unter die so verschobene Diskussion auf der Artikel-Disk schreibst Du "Übertrag Ende" und einen Hinweis auf die Begründung der Verschiebung. Hinzukommend musst Du die Vorlage für die Bewertung aus dem Artikel nehmen. Wenn Du dann mit dem Ausbau fertig bist schickst Du den Artikel durch ein Review und kandidierst erneut (oder geh direkt in Kandidatur) mit einem Hinweis auf Dein bisheriges Vorgehen, damit deutlich wird, wie und warum Du die erste Kandidatur unterbrochen hast. --Fraoch 14:36, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig gemacht ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2023 (CEST)

Nö, sollte passen. Wenn Du da soweit bist und Rückmeldung vor einer Kandidatur wünschst empfiehlt sich ein Wikipedia:Review/Kunst und Kultur. Darauf kannst Du bei Bedarf auch extra hier Hinweisen … allerdings werden Reviews und Kandidaturen umseitig allen die regelmäßig die Redaktionsseite aufrufen angezeigt. Wenn Du zum Artikel oder Procedere weiter Feedback durch die Redaktion wünscht, kannst Du den Absatz stehen lassen und entsprechend thematisieren. Wenn nicht kannst Du die Diskussion einfach auf mit {{erledigt|1=--~~~~}} auf Erledigt setzen damit sie archiviert wird.--Fraoch 17:27, 20. Sep. 2023 (CEST)

Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land

@HvW: Hallo, mir ist diese Kategorie aufgefallen, weil a) darin nur Listen enthalten sind, sie aber nicht „Liste“ heißt, bzw. b) „Land“ in diesem Zusammenhang eher ungewöhnlich ist und c) die Kategorie gar keine Nummer-eins-Hits nach Land sortiert, sondern nur entsprechende Listen nach Land und Jahr. Ich schlage daher eine Verschiebung nach Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat und Jahr) vor, analog zur Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat). Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 13:01, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das wäre auch mein lang gehegter Wunsch. Allerdings kenne ich Harros Antwort... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 14:12, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hallo DynaMoToR, das Ganze ist keine Musikfrage, sondern eine Frage der Listenkategorisierung. Früher hatten wir die Kategorie:Teilliste. Die einzelnen Jahreslisten sind Teillisten der "Gesamtliste" eines Landes. Prinzipiell dasselbe wie A-bis-Z-Teillisten eine Zerlegung einer Gesamtliste sind. Die Teillistenkategorie haben wir aber gelöscht und durch Kategorie:Wikipedia:Liste ersetzt. Die Listenkategorisierung ist also auch bei den Jahreslisten nach wie vor gegeben. Das Zweite ist das verbreitete Missverständnis, dass Listenkategorien Themenkategorien für Listen sind. Nein, unabhängig davon, ob ein Artikel von der Form her eine Liste, Bildtafel, Textbeschreibung (oder Mischform!) ist, gehört er in eine Themenkategorie ... ohne "Liste ()". Das ist die Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land. Die Kategorie ist unbedingt notwendig (s. a. WP:Listen#Kategorisierung) und Verschiebung wäre schon einmal komplett verkehrt.

Um noch etwas auszuholen: ich bin auch im Listenprojekt und prinzipiell verfolgen wir das Ziel, komplett auf Kategorien mit "Liste ()" zu verzichten. Die Kategorien gab es ursprünglich nur aus statistischen Gründen, und da reden wir von Vor-PetScan-Zeiten. Sie sind schlicht unnötig. Insbesondere die Idee, dass Listen nur von ihrer Form her einen eigenen Strukturbaum bräuchten, ist falsch. Sie sind Artikel wie alle anderen auch, nur wird die enthaltene Information anders aufbereitet. Die Leser suchen alles zu einem Thema und sollen nicht an zwei Stellen suchen müssen.

Faktisch haben sich aber diese Liste-()-Kategorien als Themenkategorienersatz leider schon sehr weit verbreitet und sie lassen sich auch nicht so einfach auflösen. Eben weil die saubere Trennung vernachlässigt wurde. Deshalb stehen so viele Liste-()-Kategorien noch weiterhin im Themenbaum nach dem Motto "besser als garnichts". Außerdem haben Kategorien keine große Bedeutung mehr, weil sie mobil keine Rolle spielen, es interessiert also nur noch Wenige, das System knirscht ohnehin an allen Ecken und Enden. Hin und wieder finde ich Zeit für den punktuellen Rückbau. Dein Vorschlag wäre aber der Schritt in genau die umgekehrte Richtung und gewissermaßen anachronistisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:57, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ist es nicht ebenso anachronistisch, über 1.500 Socken in einer Kommode umherflattern zu lassen, bei der rätselhafterweise die Schubladen fehlen ? :-) Und deine Meinung über Listenkategorien ist bekannt, wird aber nicht uneingeschränkt geteilt. --Koyaanis (Diskussion) 16:09, 21. Sep. 2023 (CEST)

Über deinen Billboard-Alleingang müssen wir auch noch einmal reden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:09, 22. Sep. 2023 (CEST)

@HvW: Jederzeit, am besten 2024 bei einem Wiki-Treffen der Chartnerds. :) --Koyaanis (Diskussion) 21:01, 22. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Das kann ich nachvollziehen, mehrere deiner Ansichten teile ich. Nun aber folgende Fragen:

1. Warum „Land“ statt „Staat“? Das scheint mir ein unnötiger Sonderweg und damit schon mal ein erster Verschiebungsgrund zu sein.
2. Warum Plural „Nummer-eins-Hits“ statt Singular „Nummer-eins-Hit“? Die Liste der Berliner U-Bahnhöfe steht schließlich auch in der Kategorie:U-Bahnhof in Berlin. Hier haben die Listenlemmata offensichtlich Einfluss aufs Kategorienlemma, aber genau das müsste doch eigentlich vermieden werden, um keinen Listenkategoriensonderweg zu beschreiten.
3. Wäre nicht besser, per Verschiebung auch gleich den derzeitigen Verstoß gegen WP:NK/K zu beheben? Dort heißt es: Kategorien, die „nach“ etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), […] dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind). Mal davon abgesehen, dass unnötigerweise genau null Unterkategorien enthalten sind, obwohl es für jeden Staat mit genug Artikeln eine geben müsste: Die vorliegenden Listen gliedern sich nicht nur nach Land (eigentlich: Staat), sondern auch nach Jahr; die erforderliche Gliederung „nach genau diesem Sortierkriterium“ liegt folglich nicht vor.
4. Wieso hängt die Kategorie in der Kategorie:Nummer-eins-Hit? Diese Oberkategorie hat die Einschränkung auf D, A, CH, UK und US, was auch für die jeweiligen Unterkategorien gelten muss.
5. Was rechtfertigt bei Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land die lemmatechnische Abweichung gegenüber dem Listenkategorienlemma Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat)? Da wäre doch Einheitlichkeit besser.
6. Warum gibt es überhaupt diese beiden Kategorien nebeneinander? Da genügt doch eine.

Wenn nicht auf das von mir ursprünglich vorgeschlagene Lemma, so sehe ich trotzdem Änderungsbedarf. Zusammenfassend wäre meine Lösung: Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land und Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat) wären unter Kategorie:Nummer-eins-Hit nach Staat zu vereinen. Und wo es entsprechend der Artikelzahl möglich ist, sollte dann für jeden Staat auch eine Unterkategorie angelegt werden, um dem unter 3. genannten Grundsatz gerecht zu werden. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 17:07, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte befürchtet, dass du es wieder ganz genau wissen willst. Ich lasse gerne die Türen der Schränke mit den Skeletten zu Vorlage:Smiley/Wartung/:p 

1. Die Kat ist älter als die WP-Diskussion darum, kann man anpassen.
2. Eine Liste selbst ist kein Nummer-eins-Hit (Objekt), das ist eine Themenkat. Überblicksartikel wie die U-Bahnhofsliste können unter "!" oder " " einer Objektkategorie vorangestellt werden, im A-Z-Teil der Kat wäre die Liste falsch.
3. War bei Erstellung ebenfalls noch nicht so geregelt, kann man anpassen, siehe auch 6.
4. Ist natürlich Trickserei, wir wollten einfach, dass die Auswahl der Objekte in der Kat nicht zu beliebig wird. Grundsätzlich könnte jeder Nummer-eins-Hit in die Kat. Wir dachten, wir kommen damit durch Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Nein, ist falsch, siehe auch 2., aber auch die Crux der Listenkategorisierung.
5. Klar, vorher war es "Nation"! Siehe 1. und 6.
6. Dreh ich mal ganz faul den Spieß um: "Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat)" sammelt die "Gesamtlisten", Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land ist ein Container für die "Teillisten". Erstere ist wichtig und sollte übersichtlich sein, letztere ist unwichtig und 1.600 Artikel ist auch okay. "Liste ()" in der Bezeichnung ganz weg wäre ideal. Wie würdest du das lösen?

Gruß -- Harro (Diskussion) 15:52, 22. Sep. 2023 (CEST)

1. Ok.
2. Dass sowas im A–Z-Teil der Kat nichts verloren hat, ist klar. Ansonsten sehe ich das aber lockerer. Ich halte Überblickslisten, die ausschließlich die zu kategorisierenden Objekte zusammenfassen, für objektkategorietauglich. Auch dann, wenn die entsprechende Kategorie nur aus Listen besteht. Entsprechend wäre ich also für den Singular.
3. Ok.
4. Ok.
5. Nee, ich meinte schon nicht nur „Land“, sondern generell alle Unterschiede, bspw. mit/ohne Liste und mit/ohne Klammerzusatz, aber wegen 6. ist das jetzt obsolet.
6. Meinen Lösungsansatz hatte ich in der Zusammenfassung nach meinen sechs Fragen genannt. Schritt 1: Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land und Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat) zusammenfassen in einer neuen Kategorie:Nummer-eins-Hit nach Staat, also ohne „Liste“ und „()“, aber wegen meiner Anmerkung unter 2. tendenziell lieber im Singular, zumal sie ja keine Themenkategorie sein kann, wenn sie weiterhin unterhalb der Objekt-Kategorie:Nummer-eins-Hit angesiedelt sein sollte. Schritt 2: Anlage von Unterkategorien, also Kategorie:Nummer-eins-Hit in Argentinien, Kategorie:Nummer-eins-Hit in Australien, Kategorie:Nummer-eins-Hit in Belgien usw., damit gemäß 3. die Kategorie den Grundsätzen von WP:NK/K gerecht wird und tatsächlich nach Staat sortiert. Was hältst du davon? Beste Abendgrüße, DynaMoToR (Diskussion) 22:07, 22. Sep. 2023 (CEST)

   So nonchalant über die Objektkategorienregel (ist ein) hinwegzugehen, wird nicht nur dem Kategoriensystem, sondern auch der Bedeutung von Listen nicht gerecht. Eine Liste ist nicht irgendetwas Fremdartiges, mit dem man machen kann, was man will. Eine Liste der Nummer-eins-Hits in Argentinien ist ein Artikel zum Thema Nummer-eins-Hits in Argentinien. Jeder Artikel, egal welcher Form, muss nach seinem Thema sortiert werden. Für die Gesamtheit der Nummer-eins-Hits eines Landes gibt es keine Objektbezeichnung, also brauchen wir eine Plural-Themenkat. Es funktioniert so, wie du schreibst, aber eben mit Plural-Kategoriennamen.

   Ich zögere, weil ich die 1600 Jahreslisten lieber nicht aufgeteilt hätte, aber wenn "nach Staat" nur Unterkategorien zulässt, geht es wohl nicht anders. Ist das denn schon endgültig verbindlich geklärt Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  ? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:40, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte dagegen, dass man die Jahreslisten schon deshalb aufteilen sollte, weil es 1600 sind. Zu große Kategorien sind genauso wenig sinnvoll wie zu kleine, sie sollen ja irgendwo der Übersichtlichkeit und Strukturierung dienen. Hier hat man die Strukturierung schon im Lemma („nach Staat“), zieht sie dann aber nicht durch. Das fand ich eben etwas sonderbar.

Auch mit deinem Argument „Für die Gesamtheit der Nummer-eins-Hits eines Landes gibt es keine Objektbezeichnung, also brauchen wir eine Plural-Themenkat.“ tu ich mich schwer, denn auch für die Gesamtheit der Stadtteile von Los Angeles gibt es keine Objektbezeichnung und trotzdem steht als ein Beispiel von hunderten die Liste der Stadtteile von Los Angeles in der Objektkategorie:Stadtteil (Los Angeles). Quasi überall wird somit die ist-ein-Regel nonchalant übergangen. Das ist allgemeiner Usus und durch die Sortierung nach „!“ erkennbar. Warum nicht auch eine Objektkategorie:Nummer-eins-Hit nach Staat (genau wie das genannte Lemma dieser L.-A.-Liste im Singular) im Ganzen unter „!“ in die Objektkategorie:Nummer-eins-Hit einsortiert werden könnte, erschließt sich nicht. Ob eine oder mehrere Listen – inhaltlich gleicht sich das doch.

Ich wollte damit vor allem zu bedenken geben, dass eine Themenkategorie:Nummer-eins-Hits nach Staat (mit Plural-s) nicht in der Objektkategorie:Nummer-eins-Hit stehen kann, sondern dass dann beide nebeneinander in die nächsthöhere Themenkat zu den Musikcharts gehören. Die derzeitige Praxis mit der Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land unterhalb der Kategorie:Nummer-eins-Hit ist schlicht unzulässig, denn keine Themenkategorie gehört in eine Objektkategorie. Eingangs hattest du argumentiert: „Die Leser suchen alles zu einem Thema und sollen nicht an zwei Stellen suchen müssen.“ Würde die Kategorie, die die Listen nach Staat sammelt, als Objektkategorie laufen, ließe sich das sogar umsetzen. So aber ist es wieder eine Parallelstruktur, wenn auch unter gemeinsamem Dach. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 09:30, 27. Sep. 2023 (CEST)

Liste der Musikjahre

In der betreffenden Disk. habe ich die Frage gestellt: Sollen „alle“ Jahreszahlen, die sich auf Musik beziehen (also bei Künstlern, Alben, Liedern …), auf das entsprechende Musikjahr verlinkt werden? --Dirk Lenke (Diskussion) 16:26, 26. Sep. 2023 (CEST)

Meinungen dazu am besten auf Diskussion:Liste der Musikjahre#Verlinkung --Dirk Lenke (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2023 (CEST)

Chartplatzierungen ohne Charts?

Moin, ich bastel gerade an einem Artikel zu einem Banghra-Song. In allen dazu auffindbaren Quellen wird der Song als Nummer1 Hit in Indien bezeichnet. Das Problem ist, daß das an dem Song, dem Sänger und dem Impact den er hatte gemessen zwar durchaus plausibel und nicht werblich überzogen zu sein scheint, aber es in Indien offenbar einfach erst seit 2021 offizielle Charts gibt. Wie gehe ich jetzt mit der Angabe "Nummer 1 Hit" um? Weglassen? Auf die Zeitungsquellen verlassen (deren Qualität ja leider oft sehr wechselnd ist)? Mit dem Zusatz "galt als Nummer 1 Hit" und Quellenangabe, aber aus der Chartstabelle rauslassen? Vielleicht hat jemand eine gute Idee für mich. Liebe Grüße --Emergency doc (D) 18:08, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das sieht wohl eher düster aus. (XanonymusX und ich tauschen uns just in diesem Moment über die Frage aus - viele Grüße aus Linz.) --Koyaanis (Diskussion) 19:58, 30. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht könnte man einfach schreiben, dass es ein Hit in Indien war. VG --RiJu90 (Diskussion) 20:14, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es geht jetzt nicht um Relevanz, die ist wohl aufgrund des Impacts und der globalen Bekannheit vorhanden, auch wenn nur eine Coverversion 2016 es in die belgischen Charts geschafft hat. Aber 1998 Charts in Indien? Da finde ich einfach gar nix zu.--Emergency doc (D) 20:50, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wie heißt denn der Song genau ? --Koyaanis (Diskussion) 00:38, 1. Okt. 2023 (CEST)

Es geht um Tunak Tunak Tun von Daler Mehndi, der nach seiner Veröffentlichung 1998 in Indien ein Riesenhit war und in den nachfolgenden Jahren global zu einem viralen Meme wurde. --Emergency doc (D) 00:40, 1. Okt. 2023 (CEST)

Rotlinks

In der Hauptseiten-Rubrik "Schon gewusst?" wird aktuell der Song Margaritaville von Jimmy Buffett aus dem Album Changes in Latitudes, Changes in Attitudes präsentiert. Im Gegensatz zu en:wp fehlt in de:wp derzeit noch ein Artikel zu diesem - sicherlich unstrittig relevantem - Album. Nachdem Benutzerin:Deirdre den Rotlink im Artikel zum Song entfernt hatte, ergab sich dazu ein Austausch auf der Artikeldisk. mit dem Hinweis, hier vorstellig zu werden. Daher die Fragen:

• Wo kann ich nachlesen, dass (angeblich) Rotlinks auf (relevante) Alben bei Tonträgern unerwünscht sind?
• Was ist der Grund für diese Handhabung seitens der Redaktion Musik, die nach meinem Eindruck im Widerspruch zur allgemeinen Handhabung steht?
• Insbesondere: Warum soll nicht mit dem Rotlink auf das Album Changes in Latitudes, Changes in Attitudes auf das Fehlen dieses Artikels hingewiesen und zum Anlegen (analog der anderen Sprachversion) motiviert werden? Zumal über solche Rotlinks auch eine automatisch generierte Liste fehlender Artikel erzeugt werden könnte. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 23:55, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel: „Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher usw.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert. Das Gleiche gilt auch für Filmtitel als Teil von Filmografien.“ --ɱ 10:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

Danke, ɱ, für den Link! Trotz mehr als zehn Jahren Mitarbeit hier, wenn auch mit anderen Schwerpunkten, war mir diese Besonderheit bislang dadurchgegangen, wieder was gelernt. Zwar vermag ich keine rationale Begründung dafür zu erkennen, aber dann ist es halt so. Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 18:56, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Auch wenn der Sinn nebulös bleibt, Regel wurde benannt und scheint dem status quo zu entsprechen, --Roland Rattfink (Diskussion) 18:56, 1. Okt. 2023 (CEST)