Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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Auf dieser zentralen Diskussionsseite der Redaktion Musik können Fragen zur Bearbeitung von Musikartikeln, zu Artikelinhalten und zur Organisation des Musikbereichs gestellt werden. Ältere Beiträge findest du im Archiv.

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Kategorien Musiker und Komponist[Quelltext bearbeiten]

Moin zusammen. Die Kategorien Komponis (Staat) ist Musiker (Staat) untergeordnet. Werden folglich Sänger (= Musiker) die auch Komponisten sind in beide Kategorien aufgenommen? Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Am besten ganz weglassen. Meistens werden diese Kategorien als Staatsangehörigkeitskategorien missverstanden. Das sollen sie aber definitiv nicht sein. Was dann aber einen "Musiker (Staat)" ausmacht, kann dir keiner so genau sagen. Wenn es aber keine solche Definition gibt, dann kann auch niemand sagen, wofür man die Kategorien überhaupt braucht. Es gibt nur welche, die wollen warten, ob man die Kategorien irgendwann vielleicht doch noch für irgendwas verwenden kann, sonst könnten wir sie schon längst löschen. Ich selbst werfe sie aus den Artikeln heraus, wenn ich darauf stoße. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:02, 29. Okt. 2019 (CET)

Noch jemand? --Chtrede (Diskussion) 06:12, 1. Nov. 2019 (CET)

Eine Kategorie:Sänger (Staat) unter der Prämisse des Wirkungsortes wurde vor Jahren mal angemacht, aber schnell verworfen, da diese Sortierung nicht sinnvoll umsetzbar ist. Kategorie:Komponist nach Staat wurde erfolgreich umgesetzt; ob sie allerdings in einer Oberkategorie Musiker (Staat) hängen muss, sei dahingestellt. --Koyaanis (Diskussion) 07:18, 1. Nov. 2019 (CET)
Meiner Ansicht nach ist Kategorie:Komponist als Unterkategorie von Kategorie:Musiker zutreffend eingeordnet. Das entspricht auch dem Definitionssatz im Artikel Musiker, der zwar nicht schön formuliert ist, aber inhaltlich richtig ist: „Als Musiker werden Personen bezeichnet, die musizieren, also als produzierende (Komponisten) oder reproduzierende (Sänger, Instrumentalisten) Künstler Musik erzeugen.“--Engelbaet (Diskussion) 11:29, 1. Nov. 2019 (CET)
Ja, aber wie wird dann die Tatsache erfasst, dass er eben auch nicht nur Komponist ist, sondern auch Sänger. In dem Fall gar nicht. So ist es nur klar, dass er Komponist, also eine Art von Musiker ist. --Chtrede (Diskussion) 13:15, 1. Nov. 2019 (CET)
Du findest an anderen Stellen dieser Diskussion hier wenigstens drei verschiedene Antworten auf Deine Frage: 1. Kategorie nach Staat ganz weglassen (auf anderen Ebenen ist es ja möglich, entsprechend differenziert zu kategorisieren, wie Du das hier forderst), 2. die alles abdeckende Oberkategorie (Musiker nach Staat) ist dann richtig (so wie das seit gestern auch in dem Artikel steht, der für Dich der Anlass war, Deine Frage hier zu stellen; die Dame ist ja auch noch Gitarristin und Co-Bandleader), 3. die speziellere Unterkategorie (Komponist nach Staat) ist richtig.--Engelbaet (Diskussion) 14:39, 1. Nov. 2019 (CET)
Wie würde ich sonst Musiker/Sänger finden, die keine Komponisten sind? Nur, wenn ich sie in Musiker (Staat) einsortiere und folglich müsste dann ein Sänger, der zusätzlich auch Komponist ist, in beide einsortiert werden. Eben aus Mangel an der Kategorie:Sänger (Staat). --Chtrede (Diskussion) 07:44, 1. Nov. 2019 (CET)
Lange Reden kurzer Sinn: Du hast Recht, ein Sänger, der auch komponiert, kommt in Kategorie:Sänger und Kategorie:Komponist nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2019 (CET)
Halt, nun hast Du deine Kommentar geändert. Es ging mir konkret um z. B. Kategorie:Musiker (Namibia) und Kategorie:Komponist (Namibia). Wo kommt ein Singer-Songwriter rein. Als Songwriter in "Komponist" und als "Singer" in Musiker (da es keine Kategorie:Sänger (Namibia)?)gibt?! --Chtrede (Diskussion) 08:42, 1. Nov. 2019 (CET)
Da Kategorie:Komponist (Namibia) sowieso schon Unterkategorie von Kategorie:Musiker (Namibia) ist, kommt Kategorie:Musiker (Namibia) nicht noch zusätzlich rein. Kategorie:Musiker nach Staat und Kategorie:Komponist nach Staat stehen nie gleichzeitig in einem Artikel. --Zollernalb (Diskussion) 09:15, 1. Nov. 2019 (CET)
Und die Tatsache, dass eine Person nicht nur Komponist, sondern auch Sänger eines Staates ist, ist damit egal? Das macht doch gar keinen Sinn... --Chtrede (Diskussion) 09:28, 1. Nov. 2019 (CET)
(BK)Das wird doch über Kategorie:Musiker nach Staat abgebildet. Eine Kategorie:Sänger nach Staat wird sich in dieser Redaktion ziemlich sicher nicht durchsetzen lassen. --Zollernalb (Diskussion) 09:37, 1. Nov. 2019 (CET)
Da gäbe es -rein formal betrachtet ohne Bewertung der Kategorien- dann noch die Option den Komponist der zugleich auch Sänger und Instrumentalisten ist vorerst nur in die übergeordnete Kategorie Musiker zu packen bis eine gefächerte Aufteilung unterhalb dieser möglich ist.--Fraoch Give Blood transparent.png 09:33, 1. Nov. 2019 (CET)
"Das wird doch über Kategorie:Musiker nach Staat abgebildet" - klar, nur ist nicht jeder Musiker ein Sänger, so wie eben nicht jeder Musiker ein Komponist ist. Danke @Fraorch für Deinen Vorschlag. --Chtrede (Diskussion) 09:43, 1. Nov. 2019 (CET)
Nein, aber jeder Komponist (und auch jede Songwriterin) ist ein Musiker und jeder Sänger ist auch ein Musiker.--Engelbaet (Diskussion) 14:39, 1. Nov. 2019 (CET)
Traurigerweise sollte die Kategorie:Sänger eigentlich leer sein oder zumindest keine 5700 Artikel enthalten. Eigentlich sollten Sänger klassischer Musik, Popsänger und alle weiteren Genre nach Möglichkeit unterschieden werden. „Sänger“ alleine ist eine nichtssagende Bezeichnung. Was aber das Problem aufzeigt: Musiker werden nach Art (Sänger, Instrumentalist, Komponist etc.) unterschieden und nach Genre. „Staat“ wäre schon die dritte Verschneidung, das ist aber in der de-WP unüblich.
Worum sich aber wieder alle drücken ist das Problem der Festlegung, was dieser ominöse „Staat“ bedeuten soll. Da heißt es entweder, die „Staatsangehörigkeit“ entscheidet das nicht – aha, alle sind schlauer und wissen jetzt: es ist irgendetwas anderes. Oder es heißt „innerhalb ihrer Vita aktiv gewirkt“. Ein Komponist. Komponieren kann ich überall. Kompositionen können überall aufgeführt werden. Wo ist da der Bezug zu einem Staat? Dirigent, bei einem Staatsorchester, das ließe ich mir noch eingehen, wobei es bei Multiengagements auch fragwürdig wird, etwa wie Architekten nach den Ländern zu kategorisieren, wo ihre Bauwerke stehen, oder Sportler nach den Ländern, wo sie Turniere gewonnen haben.
Wenn es endlich mal eine brauchbare Festlegung gibt, was einen solchen „Staatsmusiker“ ausmacht, dann kann man mit dieser Kategorisierung etwas anfangen, so bleibt das weiter nur ein sinnloses Artikelanhängsel, von dem niemand weiß, was er darunter findet. -- Harro (Diskussion) 04:13, 2. Nov. 2019 (CET)
Deine Aussage über Komponisten trifft nicht zu, da sie im Gegensatz zu Sängern innerhalb ihrer Vita grundsätzlich ortstechnisch gebunden sind und von Berufswegen eher unbeweglich sind. Wenn du geschrieben hättest Singen kann ich überall. Sänger können überall aufführen, würde ich zustimmen; und das ist ja auch der Hauptgrund, weswegen Sänger nicht nach Wirkungsorten kategorisiert werden können. Eine Sortierung für Dirigenten wäre mA Unsinn, da es im Vergleich einfach zu wenige relevante Wirkungsorte und damit auch zu wenige Staaten gibt, nach denen kategorisiert werden könnte.
5700 Einträge in einer Kategorie sind selbstredend viel zu viel (das zeugt von beginnender Einsicht, Harro). Dann stellt sich eigentlich nur die Frage, ob Sänger nach Nationalität sortiert werden sollen. Umsetzungstechnisch wäre es kein Problem; nur müsste in der Definition herausgestellt werden, warum einige Musikersparten unter Nationalitäten besser aufgehoben sind, andere unter Wirkungsorten, und wieder andere ohne zusätzliche Subkategorisierung auskommen. --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 2. Nov. 2019 (CET)
Nein, von der Logik der bisherigen Argumentation stellt sich die Frage, wieso Sänger usw. nicht nach Genre usw. sortiert werden (da gibt es doch zahlreiche Möglichkeiten).--Engelbaet (Diskussion) 09:39, 2. Nov. 2019 (CET)
Vermutlich, weil sich bei dem Überangebot an Genre-Kategorien keiner traut, ordentliche Zuordnungen zu machen, was bei vielen Sängerbiografien allerdings auch sehr schwierig und latent TF-lastig erscheint.
Wenn Einigkeit besteht, dass 5700 Einträge nicht unsortiert herumliegen sollen, und weiterhin, dass Genre-Kategorien allein nicht ausreichen, um diesen Zustand zu verbessern, wäre jetzt die Gelegenheit, über weitere Sortier-Äste nachzudenken. --Koyaanis (Diskussion) 10:14, 2. Nov. 2019 (CET)
Allerdings muss auch beachtet werden, dass eine mögliche Kategorisierung nach Nationalität, wie sie übrigens in Kategorie:Band nach Staat angewendet wird, das Argument wegfallen lassen würde, andere Sparten wie z. B. Komponisten nicht nach Nationalität zu sortieren. --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 4. Nov. 2019 (CET)
Du warst doch bei der Auflösung von Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) und den jahrelangen Diskussionen dabei? Machen wir das jetzt wieder rückgängig? Lustige Idee.
Und was heißt, ein Komponist sei „ortstechnisch gebunden“? Gibt es irgendeinen Zusammenhang, der mir verborgen ist? Welcher „Ort“ soll das überhaupt sein, der mit einem musikalischen Werk verbunden ist? Also außer sowas wie „Wien, Wien, nur du allein“. -- Harro (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2019 (CET)
Wir sprechen bisher weder von einer Rücksetzung noch einer Umsetzung, so take it easy.
Was die Komponisten betrifft, ist die Ortsgebundenheit im Gegensatz zu Sängern kategorisch einfach herzustellen, da Komponisten im übertragenen Sinne "Schreibtischtäter" sind und ihre Arbeitsorte idR selten bis überhaupt nicht wechseln.
Aber dessen muss man sich schon bewusst sein, wenn redaktionell angeregt wird, eine Sortierung nach Wirkungsstaat einer Sortierung nach Nationalität vorzuziehen. --Koyaanis (Diskussion) 17:48, 4. Nov. 2019 (CET)
In dieser Diskussion geht es zunächst einmal um Musiker (z.B. Shishani Vranckx), die 1. zwischen verschiedenen Ländern pendeln und 2. zudem auch Komponisten sind. Wenn die „Schreibtischtäter“ sind, schreiben die also auch im Hotel oder im Tourneebus oder im Flugzeug. Das gilt schon seit Händels oder Mozarts Zeiten auch für klassische Komponisten, die zumindest heute meist nicht nur einen Kompositionsort haben. Im übrigen ist die Komposition völlig uninteressant, so lange sie nicht verbreitet wird (durch Aufführungen oder Tonträger oder Notenmaterial, was schon lange international gehandelt wird).
Der von mir benannte Beispielsartikel, der diese Diskussion hier angestoßen hat, belegt weiterhin, dass die Kategorien Sänger und Komponist nach Genre befüllt werden können.
zur Erinnerung zu Wirkungsland, Nationalität usw.: Löschdiskussion 2011.
weiterer Service Löschdiskussion 2012.--Engelbaet (Diskussion) 19:50, 4. Nov. 2019 (CET)
In dem genannten Fall Shishani müsste mE erst einmal geprüft werden, ob ihre Vita die Kategorisierung als Komponistin überhaupt rechtfertigt (nach derzeitigem Artikelzustand würde ich das eher verneinen); und sollte der Nachweis erbracht werden, liefe das auf Kategorie:Komponist (Niederlande) hinaus. Nur so als Arbeitsbeispiel... --Koyaanis (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2019 (CET)
Wenn Komponisten „Schreibtischtäter“ sind, dann ist ihr „Wirkungsort“ ja ohnehin ohne jede Bedeutung und die Kategorie ist erst recht für die Katz.
Bei Shishani ist es noch einfacher. Sie hat sich um die Musik Namibias verdient gemacht. Damit kann man es sich sparen, sich ohne existierenden Plan damit herumzuschlagen, ob sie jetzt eine Musikerin/Komponistin in/für/aus den Niederlanden/Namibia/Belgien ist. -- Harro (Diskussion) 02:54, 6. Nov. 2019 (CET)
Und was willst du mit dieser Aussage vermitteln? Wenn auf die Kategorie:Musiker verzichten und nach dem Vorbild des Portals:Literatur vorgehen, stünden wir weiterhin vor der Frage, ob der Staatsbegriff sich nach Nationalität oder Wirkungsstätte bezieht. Und Shishani lässt sich eben nicht so ohne weiteres in Kategorie:Musik (Namibia) ablegen, da ihre Vita nur ausweist, dass sie mit ihrer Musik ihren Durchbruch in Namibia gefeiert hat. Aber Erfolg in bestimmten Ländern ist definitiv kein kategorisches Standbein. --Koyaanis (Diskussion) 07:30, 6. Nov. 2019 (CET)
Abgesehen davon, dass für viele Namibier (die sich nicht zur Mehrheit zählen) die Inhalte und Form von Frau Vranckx Songwriting eine sehr große Aufmerksamkeit erzielten, hat sie als erste damit begonnen, die Musik der namibischen Buschleute zu dokumentieren und zugleich einem internationalen Publikum bekannt zu machen. Damit hat sie sich um die Musik Namibias eindeutig verdient gemacht.--Engelbaet (Diskussion) 08:20, 6. Nov. 2019 (CET)

Es fehlen Kategorien zu nicht-europäischer Musik[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, für mich fehlt im Portal: Musik ein oder mehrere Kategorien zu nicht-europäischer Musik. Denn außer Weltmusik ist hier dazu nichts zu finden, so dass ein extem eurozentrischer Eindruck entsteht und der Rest der Welt nicht erscheint. Ich weiß natürlich, dass es Artikel z.B. zur arabischen Musik gibt, aber wie übergeordnete Kategorien am besten zu benennen und aufzuführen wären, wissen die Autoren des Portals: Musik vermutlich am besten. Bin gespannt auf die Vorschläge.--Munfarid1 (Diskussion) 09:07, 7. Nov. 2019 (CET)

Kategorie:Musik_nach_Staat kennst du schon? --MannMaus (Diskussion) 09:10, 7. Nov. 2019 (CET)
Danke, kannte ich noch nicht. Aber können wir im Portal nicht die Überbegriffe Musik der arabischen, lateinamerikanischen, afrikanischen, asiatischen Länder aufnehmen? --Munfarid1 (Diskussion) 09:07, 7. Nov. 2019 (CET)
Jetzt habe ich wieder etwas für mich Neues gefunden: Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik. Da steht (alles), was du suchst. Die Frage ist natürlich, warum das von hier und vom Portal:Musik aus nicht verlinkt ist (oder so, dass ich die Links nicht sehe). Ach so, steht oben drüber. Du suchst ja auch nur den Kasten oben links und vielleicht noch weiter unten Volksmusik/Folk. --MannMaus (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2019 (CET)
Oh, Krächz hat da ja geschrieben: "Wenn du die Seite auf Vordermann bringen willst und dazu Hilfe brauchst, melde dich gerne auf der Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik", also hier. Wie passend. --MannMaus (Diskussion) 11:54, 7. Nov. 2019 (CET)
Uiuiui, das war vor fünf (!) Jahren! Ist ja interessant, dass das mal jemand zur Kenntnis nimmt. Die fünf Jahre Brache haben's sicher auch nicht besser gemacht... Nur zu! Es kann eigentlich nichts passieren und nur besser werden. --Krächz (Diskussion) 22:12, 7. Nov. 2019 (CET)
Tja, wenn man (etwas ähnliches) gefragt wird, und oben Portal:Musik eingibt, dann wird einem das vorgeschlagen, dann findet man das. Und dann haben wir ja auf der Seite Portal:Musik weiter unten ein Kästchen "Länder und Regionen". Darum geht es hier ja eigentlich. Es kann ja nicht alles oben stehen - kann schon, aber dann wäre wieder vieles zu weit rechts. Da hätte ich ja fast schon die Kategorie:Musik durch Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung ersetzt. --MannMaus (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2019 (CET)

Messkompositionen nach Komponist[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne eine Kategorie:Messe nach Komponist, Kategorie:Messe (Musik) nach Komponist bzw. Kategorie:Messkomposition nach Komponist anlegen, als Schnittmengenkategorie von Kategorie:Messe (Musik) und Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist (analog zu Kategorie:Oper nach Komponist, Kategorie:Sinfonie nach Komponist oder Kategorie:Klaviersonate nach Komponist). Hat jemand Einwände, und welchen Kategoriennamen findet Ihr besser ? --HH58 (Diskussion) 09:14, 9. Nov. 2019 (CET)

Finde ich gut. Kategorie:Messe nach Komponist passt wohl am ehesten. --Koyaanis (Diskussion) 09:24, 9. Nov. 2019 (CET)
Ich vermute, dass bereits ausreichend Artikel über Messkompositionen zusammenkommen. +1.--Engelbaet (Diskussion) 09:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Gerne, sobald ein Komponist 10 Messen zusammen hat, dann ist die Messe ge… gerechtfertigt. :-) -- Harro (Diskussion) 10:02, 9. Nov. 2019 (CET)
Zumindest bei Joseph Haydn und Wolfgang Amadeus Mozart sollte es reichen ... wobei die 10-Artikel-Regel ja eh keine feste Grenze ist, vor allem nicht bei systematischen Kategorien. Da könnte man z.B. auch über Schubert-Messen nachdenken. Bei den Opern haben wir bei den meisten Komponisten auch nur deutlich unter 10, teilweise sogar nur einen einzigen Eintrag. Soweit möchte ich bei den Messen aber eh nicht gehen. --HH58 (Diskussion) 10:43, 9. Nov. 2019 (CET)
Ja, danke für den Hinweis, die vielen falschen Opernkategorien werde ich mal rausschmeißen. Zur Zeit komme ich nur bei den Bands und Musikern nicht nach, aber das wird schon.
Das was du meinst, ist übrigens die „vollständige Systematik“ („unsystematische“ Kategorien sollte es gar nicht geben), es handelt sich aber um eine offene Menge von Komponisten, also gilt gerade hier die 10er-Regel ganz besonders. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:07, 9. Nov. 2019 (CET)
Was zu beweisen wäre... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:13, 9. Nov. 2019 (CET)
Es ist im Grunde doch ganz einfach: en:Category (Masses (music) führt Kategorien für Bruckner, Haydn, Mozart und Schubert, deren Relevanz unbestritten ist, selbst wenn die 10er-Regel gaaanz knapp verfehlt werden sollte. Und was den Rest angeht, muss nur geprüft werden, ob noch der eine oder andere Komponist in den Stamm gepflanzt werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 11:48, 9. Nov. 2019 (CET)
LautWP:Kategorien gilt: Die Mindestanzahl der Artikel in einer Kategorie hängt vom Zweck der Kategorie ab; eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann ... nicht angegeben werden. In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln. - das ist im Prinzip wie bei der Relevanz: Ist die 10er-Regel erfüllt, ist die Kategorie auf alle Fälle groß genug, sind es aber weniger als 10, dann muss das noch nicht unbedingt heißen, dass die Kategorie zu klein ist. Über Bruckner-Messen haben wir momentan nur vier Artikel + ein Requiem (wobei ich mich gerade frage, ob man ein Requiem als Messe zählen sollte oder nicht), das ist schon grenzwertig, bei Schubert sind es immerhin sieben. --HH58 (Diskussion) 12:15, 9. Nov. 2019 (CET)
Man sollte aber nicht ausschließlich nach dem Stand der bereits vorhandenen Artikel gehen, sondern nach der potentiellen Befüllbarkeit der Kategorien, und die sind gegeben. Also lass dich nicht vom Vertragswerk verunsichern und richte dich nach der Relevanz. :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:22, 9. Nov. 2019 (CET)
Was meint hier Relevanz? Und wieso sollen wir uns nicht nach den Regeln richten? (Pacta sunt servanda).--Engelbaet (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2019 (CET)
Tun wir doch. Alles nur eine Auslegung des Textes. (Und wir müssen nicht päpstlicher als der Papst sein). --Koyaanis (Diskussion) 12:59, 9. Nov. 2019 (CET)
Also es ist eigentlich ganz einfach: Erst einmal kommen alle Artikel in eine Unterkategorie von Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist. Wenn dann bspw. in Kategorie:Werk von Joseph Haydn 10 gleichartige Werke vorhanden sind, dann legt man eine Unterkategorie an, hier richtig Kategorie:Sinfonie von Joseph Haydn. Sind es weniger, dann bleibt es in der Hauptkategorie. Haydn hat genug Messen und Missas, also geht auch eine Kategorie:Messe von Joseph Haydn. Dagegen ist die Operkategorie untererfüllt, deswegen gehört sie weg. Das ist ganz einfache Mathematik und keine Glaubensfrage. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:25, 9. Nov. 2019 (CET)
Kategorie:Sinfonie nach Komponist sieht doch sehr akkurat aus, obwohl nur wenige Einträge über die Zehnergrenze gehen; jetzt bei Messen darauf zu pochen, halte ich für inakzeptabel, weil ansonsten konsequenterweise auch die erstgenannte Kategorie geputzt werden müsste, bis nur noch fünf Unterkategorien übrigbleiben.
Ebenso bei Kategorie:Oper nach Komponist: Sieht man von den One-Shot-Einträgen ohne Bezug zu Personenkategorien ab, ist auch hier alles sauber und übersichtlich gepflegt. Warum soll sie denn gelöscht werden? --Koyaanis (Diskussion) 15:54, 9. Nov. 2019 (CET)
Weil, wie hier ganz offensichtlich ist, beim Reichen des kleinen Fingers man gleich mit der ganzen Hand über den Tisch gezogen wird. Wenn man die 10er-Grenze nicht einhält und irgendwas Schwammiges vorgibt, dann sinkt die Zahl der Artikel immer weiter, hier sogar bis auf 1.
Außerdem hatten wir die Größe der Themenkats bei Bands und Musikern schon diskutiert und die Zahl 10 in Wikipedia:Kategorien/Musik festgeschrieben. -- Harro (Diskussion) 04:06, 10. Nov. 2019 (CET)

Die 10er-Regel bleibt weiterhin lediglich eine Richtlinie und ist nicht in Stein gemeißelt. Wenn eine sinnvolle Kategorien-Organisation den Bau gering befüllter Subkategorien notwendig macht, dann kann man sich dem nicht verschließen.

Wie schon gesagt: Ich halte es für sinnvoll, die Opern und Sinfonien von einigen Kleinsteinträgen zu befreien, aber eine Komplettlöschung steht nicht zur Diskussion. --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 10. Nov. 2019 (CET)

Dem stimme ich vollkommen zu. Diese Kategorien sind nicht zwingend notwendig, stören aber in den meisten Fällen auch nicht. Von daher wäre hektischer Aktionismus eigentlich unnötig. Allerdings verleitet allein die Existenz der Kleinstkategorien zu Fehlinterpretationen wie hier. Also wäre es wohl sinnvoll, zumindest die Extremfälle etwas aufzuräumen. --Rodomonte (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2019 (CET)
Eine Fehlinterpretation sehe ich da eher nicht, und das Argument der geschlossenen Systematik ist zumindest in der Kategorie:Oper nach Komponist nachvollziehbar, da der Inhalt aufgrund der relativ überschaubaren Artikelzahl eigentlich vorbildlich eingetütet worden ist. Nur verleitet das natürlich zu der Fehlannahme, dass in allen Ecken One-Shot-Kategorien installiert werden können. --Koyaanis (Diskussion) 10:29, 10. Nov. 2019 (CET)
Sicherlich ist das eine Fehlinterpretation von Benutzer:Krächz. Wir legen nicht schon bei einer einzigen Oper die Kategorie an, sondern machen das weiterhin erst dann, wenn höhere Artikelzahlen vorhanden sind, wie wir das vor einigen Jahr mal als Kompromiss festgelegt haben.--Engelbaet (Diskussion) 10:33, 10. Nov. 2019 (CET)
Ich hatte einige wenige Einzelartikel aus der Kategorie:Oper nach Komponist ausgekehrt, da diese ja schlecht als Container zu verwenden ist. Bekanntlich hat jede Oper einen Komponisten und die Kategorie samt Unterkategorien hat nur Sinn, wenn man weiß, welcher Komponist verantwortlich zeichnet. Dann fiel mir in der Tat auf, dass es massenhaft 1-Artikel-Kategorien bereits gibt und ich wollte nicht entgegen den scheinbaren Gepflogenheiten des Opern-Projekts agieren, daher meine Neuanlage mit Fragezeichen. Dann habe ich allerdings auch noch festgestellt, dass es viele Opern-Artikel ganz ohne Komponisten-Kats gibt bzw. solche, die (noch) in den Werks- oder Personenhats liegen. Meine Annahme, es handele sich um eine geschlossene Systematik, war also falsch. Ich bin daher auch nicht böse, wenn das wieder aufgeräumt wird.
Bin ja schon eine Weile dabei und dem ein oder anderen ist bekannt, dass ich grundsätzlich die 10er-Richtlinie verteidige, wenngleich ich da nicht so streng bin. Meine Schmerzgrenze ist <6. Hängt auch von der Gesamtansicht ab. Wenn sich zwischen gute gefüllten Kategorien mal eine mit 4 Artikeln findet, werde ich auch nicht nervös. Wird das aber als Argument für oder gegen etwas verwendet, halte ich es im Zweifelsfall wir Harro. --Krächz (Diskussion) 16:51, 10. Nov. 2019 (CET)
Nachtrag: Abgefahren, dass meine erste und einzige Kategorie für nur einen Artikel sofort bemerkt wird und auch gleih Gegenstand der Diskussion ist. So viel Ehr...! :) --Krächz (Diskussion) 16:53, 10. Nov. 2019 (CET)
Dann schauen wir mal...
1. Schritt: Wir haben folgende One-Shot-Einträge, die gleichzeitig über keine eigene Personenkategorie verfügen:
Ich denke, hierfür gibt es schon einmal einen allgemeinen Löschkonsens. --Koyaanis (Diskussion) 19:22, 10. Nov. 2019 (CET)
+1.--Engelbaet (Diskussion) 19:31, 10. Nov. 2019 (CET)
+1. Das dürften im Wesentlichen Altlasten aus der Zeit vor dem Kompromiss sein. --Rodomonte (Diskussion) 09:18, 11. Nov. 2019 (CET)
Es ist absurd. Genau dann wenn die 10er-Regel nicht konsequent angewandt wird, entstehen diese ganzen Minikategorien. Einerseits sind jetzt alle für die Löschung der Minikategorien, andererseits wollen sie aber die Ursache dafür beibehalten. Von Koyaanis und Rodomonte höre ich nur irgendwelche schwammigen, praxisfernen Vorstellungen. Wollen wir uns alle paar Jahre treffen und im großen Kreis darüber abstimmen, was wir löschen wollen und was nicht? Und die Kategorienersteller beschweren sich dann über die Hinterzimmer-Willkür-Redaktion? Ich sehe schon wieder die Klagen: „warum darf diese 4er-Kat und meine nicht, häbäbäh“. Und warum haben wir bei Popliedern die 10 festgelegt, bei klassischen Werken wollen wir das aber „nicht so eng“ sehen? Und wer soll überhaupt für Ordnung sorgen? Soweit ich das sehe, bin ich bei Popliedern und Alben völlig allein auf weiter Flur. Und ich mache es dort nur, weil ich mich auf die Regeln berufen kann, sonst hätte ich bei den Löschanträgen Diskussionen und Ärger ohne Ende. Ich sehe nicht, dass Kooyanis und Rodomonte irgendetwas in der Richtung tun und kann mir nicht vorstellen, wie sie mit ihren schwammigen Aussagen zur Kategoriengröße in irgendeiner Löschdiskussion bestehen wollen. Die LDs verlaufen nämlich so: Leute, die sich um nichts kümmern und denen die Praxis und das Ergebnis egal sind, wollen einfach nur ihre Meinung durchdrücken. Die ist vorzugsweise behalten, Grund: aus Prinzip. Bevor wir die 10er-Regel bei Liedern und Alben festgeschrieben hatten, sind wir übrigens genau so in der LD gescheitert.
10 ist eine Grenze, die wir mal WP-weit festgelegt haben. Jetzt heißt es immer, weniger sei auch nicht schlimm und Potenzial und Pi und Pa und Po. Wer bestimmt dann, ob 5 ausreichen? Oder ob es mindestens 7 sein müssen? Oder 8? Oder 9? Niemand weiß es, niemand kann es erklären, niemand kann es entscheiden. Aber wenn es niemand entscheiden kann, wie soll dann überhaupt irgendetwas eingehalten werden? 1er-Kats löschen? Warum? Völlig willkürlich, die könnten doch „Potenzial“ haben. Wenn die 2er-Kats bleiben, dann könnte doch jederzeit aus einer 1er- eine 2er-Kat werden, dann wäre die Löschung völlig unnötig. Die 10 ist keine konkret begründbare Zahl, aber eine grundsätzliche strukturelle Festlegung, wie wir damals die Kategorien haben wollten. So wie die 200 eine technisch begründete Zahl ist, die als Argument für eine Unterteilung hergenommen wird. Insofern mag die 10 willkürlich sein, aber sie ist eine verlässliche Größe zur praktischen Umsetzung des Kategoriensystems. Wenn wir 10 für unverbindlich erklären, dann ist es willkürlich und beliebig. Und dann ist es nicht mehr umsetzbar und damit ist die ganze Idee dahinter hinfällig.
So eine Abstimmung als Einmalaktion ist Unsinn. Wenn wieder eine angelegt wird, wollen wir dann wieder abstimmen? Bei 3, bei 5, bei 8 Artikeln? Und je nachdem, wer gerade beteiligt ist und wie die gerade drauf sind und wie die Diskussion gerade läuft bleiben die oder gehen über die Wupper? Das kann es doch nicht sein. -- Harro (Diskussion) 12:01, 11. Nov. 2019 (CET)
Ich kann da natürlich nur für mich selbst antworten. Da ist der Grund einfach: Kategorien sind mir nicht so wichtig und rechtfertigen daher auch keine größeren Aufräumaktionen von Altlasten, die (soweit mir bekannt) nirgendwo stören. Bei Neuanlagen würde ich selbstverständlich die 10er-Regel berücksichtigen. Wenn Du Dir die Mühe machen willst, komplett aufzuräumen, werde ich aber auch nicht widersprechen. --Rodomonte (Diskussion) 12:08, 11. Nov. 2019 (CET)
Harro: Erst einmal ist die Löschung der aufgelisteten One-Shot-Kategorien nicht als Abstimmung gedacht. Die kommen heute noch in die Tonne, und dann schauen wir, was weiterhin noch löschbar ist.
Du solltest dich allmählich damit abfinden, dass du mit deiner Löschforderung ziemlich allein stehst. Dazu gibt es imho auch nicht den geringsten Grund: Der Stamm Oper nach Komponist ist ein etabliertes und sinnvolles Sortierverfahren, welches von knapp 40 Wiki-Sprachversionen angewendet wird. Es kann doch nicht angehen, dass ausgerechnet die deutsche Version (die, nebenbei bemerkt, vorbildlich geführt wird) zur Disposition steht, nur weil du die Regeln teils unversöhnlich streng auslegst und teils völlig missinterpretierst! --Koyaanis (Diskussion) 15:01, 11. Nov. 2019 (CET)
Und da ich mir weder Schwammigkeit noch Praxisferne nachsagen lasse, kündige ich vorsorglich Schritt 2 an. Da geht es dann um die One-Shot-Einträge, die eine eigene Personenkategorie besitzen und im Rahmen der Oberkategorie Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist mit weiteren Werken vertreten sind. --Koyaanis (Diskussion) 15:12, 11. Nov. 2019 (CET)
Schritt 1, Schritt 2, wie gesagt, das sind Einmalaktionen, die nichts dauerhaft lösen und nach Hinterzimmerwillkür aussehen. Eben weil du mal wieder keinerlei konkrete Antwort gegeben hast auf die Kriteriumsfrage und auch allem anderen ausweichst. Mach doch ein einziges Mal einen vernünftigen Plan, wie das in Zukunft aussehen und funktionieren soll. Statt dessen greifst du zur Fake-News-Methode und behauptest, die Kategorien stünden zur Disposition, eine glatte Lüge: Ich habe die Haydn-Kategorie sogar selbst vorgeschlagen. Dazu besitzt du die Dreistigkeit bei laufender Diskussion eine deutlich unterbefüllte Bruckner-Kategorie anzulegen, um Tatsachen zu schaffen. Es wäre schön, wenn du den Anstand besitzen würdest, wenigstens das Diskussionende abzuwarten, wenn du schon selbst nichts zur Lösung beiträgst. -- Harro (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2019 (CET)
Wenn du schon von Anstand redest, kannst du sicherlich auch problemlos erklären, warum du parallel zu dieser Diskussion das Kategorien-Regelwerk umschreibst ?
Und willst du wirklich abstreiten, dass du Kategorie:Oper nach Komponist und Kategorie:Sinfonie nach Komponist am liebsten tonnen würdest, weil sie permanent gegen deine persönliche Vorstellung einer 10er-Regel verstoßen ?
Und was Kategorie:Messe nach Komponist betrifft: Dein "Vorschlag" zielte lediglich darauf ab, jeden musikhistorisch relevanten Messe-Komponisten bis auf Haydn aus der Kategorie auszusperren, weil sie den 10 nicht treffen. Das ist (sorry for that) Schwachsinn - denn auf die Weise zerlöcherst du den Inhalt und enthältst Usern nutzerfreundlichen Service vor. Aber keine Angst, weitere Namen nach Bruckner sind nicht vorgesehen. --Koyaanis (Diskussion) 20:18, 11. Nov. 2019 (CET)
„Schwachsinn“ sind lediglich deine verunglimpfenden und völlig abwegigen Spekulationen über meine Person. Offenbar hat es Methode bei dir, durch Abdriften ins Persönliche Andere zu vertreiben, um dich nicht unliebsamen Sachdiskussionen stellen zu müssen. Das ist mir in der Billboard-Diskussion schon sauer aufgestoßen. Und offenbar haben die Anderen auch schon die Lust verloren, das mitzulesen. -- Harro (Diskussion) 11:44, 12. Nov. 2019 (CET)
Nochmal auf den Punkt: Wir brauchen eine dauerhafte Lösung, keinen spontanen Aktivismus. Wie, nach welchen Regeln, wollen wir zukünftig mit diesen Kategorien umgehen? Der eine will 5 behalten, der andere 5 löschen und dann gehen wir wegen jedem Einzelfall ins Wikiprojekt und lassen es dort auswürfeln? Das kann keine Lösung sein. Zumal schon die Art der Diskussionführung hier zeigt, dass sich das keiner öfter antun will und am Ende niemand mehr aufräumt.
Wie gesagt, beim Redaktionsbeschluss zu Popliedern und -alben geht es eigentlich um dieselbe Sache. Die 10er-Regel hat dort keineswegs zu Kahlschlag geführt, das wird trotzdem mit Augenmaß gehandhabt. Es gibt noch viele Klein-, aber keine Kleinstkategorien mehr. Das sollten wir grundsätzlich für alle Werkekategorien zum Standard machen, zumal es keinen besonderen Grund gibt, warum die Klassik anders behandelt werden sollte, als die Popmusik. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:44, 12. Nov. 2019 (CET)
Nun ja, wer von Hinterzimmerwillkür und Fake-News-Methode spricht, sollte sich nicht über eine adäquate Gegenreaktion wundern. Aber lassen wir das jetzt.
Ich stimme dir doch zu, dass eine Kategorie mit weniger als zehn Einträgen an klar definierte Regeln gekoppelt sein muss. Aber gerade die verwende ich beispielsweise seit Jahren in der strukturell ähnlich aufgebauten Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor: Eine separate Kategorie erhalten ausschließlich diejenigen Schriftsteller, die a) über eine eigene Personenkategorie verfügen; b) innerhalb dieser Personenkategorie mit einer signifikanten Anzahl an Werkartikeln vertreten sind ; und c) eine signifikante Anzahl an Verfilmungen der betreffenden Werke aufweisen.
Ich schaue bekanntermaßen nicht penibel auf die 10er-Empfehlung, achte aber darauf, dass aus der Addition von Werkartikeln und Filmartikeln ein Resultat im gewünschten Bereich entsteht (in der Regel deutlich darüber hinaus). Dabei kann es natürlich vorkommen, dass auf einer Seite ein Übergewicht entsteht, während die andere Seite tatsächlich eine Klein(st)kategorie darstellt. Beispiel Kategorie:Umberto Eco: Hier gab es bis zur Vertöffentlichung des Serienremakes lediglich Der Name der Rose (Film), und daraus eine eigene Kategorie:Umberto-Eco-Verfilmung zu schustern, erschien mir selbst auf den ersten Blick mehr als grenzwertig. Aber in Verbindung zu Kategorie:Werk von Umberto Eco ergibt sich eine vernünftig befüllte und kategorisierte Werkaufstellung.
Und so verhält es sich auch mit unseren umstrittenen Komponisten-Kategorien: Allein für sich gerechnet verfehlen Opern, Sinfonien, Messen etc. pp häufig die 10er-Grenze - aber als addiertes Ganzes des Personenkategorie-Inhaltes erzeugen sie die gewünschte Relevanz und sind dazu auch noch regelkonform. --Koyaanis (Diskussion) 17:08, 12. Nov. 2019 (CET)
Die Regel lautet „Kategorien sollten mindestens 10 Artikel enthalten“ und nicht „Kategorien können in beliebig kleine Unterkategorien unterteilt werden, sobald sie mindestens 10 Artikel enthalten“.
Kategorie:Hugo Hartung (Schriftsteller) hat einen Artikel, eine leere Unterkategorie und eine Unter-Unterkategorie mit 2 Artikeln. 3 Kategorien für 3 Artikel. Warum? Da sind Kategorien nur noch Selbstzweck. Das ist nicht nur einfach ein Regelverstoß, dass ist das Gegenteil von dem, wie unser Kategoriensystem angelegt sein sollte. -- Harro (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2019 (CET)
Zugegeben: Ich kann nicht ganz ausschließen, dass sich im Laufe der Jahre ein paar Einträge eingeschlichen haben, die ich so auch nicht angelegt hätte. Aber das kommt in allen Strängen vor und ist keine Katastrophe, die nicht korrigiert werden könnte.
Es ist jedoch weiterhin schwer nachvollziehbar, konsequent auf Kleinkategorien zu verzichten. Neben den bislang angesprochenenen Argumenten entstehen nämlich auch Brüche im Interwiki-System. --Koyaanis (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2019 (CET)
Erstens hat die Anzahl der Artikel, egal ob tatsächlich vorhanden oder nur einsortiert, nichts mit dem „System“ zu tun, nach dem sortiert wird, sonst hätten kleine WPs ja nur „Systembrüche“. Und zweitens gibt es gar kein übergeordnetes „Interwiki-System“. Das ist also kein Argument.
Im Übrigen kannst du ja für Klein(st)kategorien sein, sie entsprechen nur nicht den Anforderungen. Du verstößt damit schlicht gegen die Kategorisierungsregeln. Gefällt mir nicht oder kann ich nicht nachvollziehen sind keine Gründe, gegen Regeln zu verstoßen.
Dabei sollte es eigentlich nachvollziehbar sein, dass es nicht unbedingt nutzerfreundlich ist, wenn man sich für einen Filmartikel durch drei – teilweise leere – Kategorien klicken muss. Es ist die Abwägung, ob man alle möglichen Klassifizierungen/Suchanfragen erfüllen will und es dann aber unübersichtlich wird, oder ob man unübersichtliche Verschachtelungen reduziert und dafür dem Nutzer „zumutet“, selbst unter den Artikeln auszuwählen. Die 10er-Regel ist der Kompromiss dazu in der de-WP. -- Harro (Diskussion) 12:45, 14. Nov. 2019 (CET)
Ich sag mal so: Wenn ich tatsächlich derart gegen die Kategorisierungsregeln verstoßen würde, wie du es darzustellen versuchst, hätte ich im Lauf der Jahre sicherlich mehr als nur eine Schelte bekommen. Es ist bekannt, dass ich mich eng an Interwiki-Vorgaben halte, und einige informative Austausche während der letzten Wiki- und AdminCon haben ergeben, dass andere Kat-Kollegen meine Interpretation als legitim und regelkonform bewerten. --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 14. Nov. 2019 (CET)
Mal abgesehen davon, dass weder deine universelle Beliebtheit noch meine geriatrischen Unzulänglichkeiten irgendetwas mit den Argumenten für oder gegen diese konkreten Kategorien zu tun haben: was zum Kuckuck sind „Interwiki-Vorgaben“? Und wer hat die erlassen? -- Harro (Diskussion) 01:46, 16. Nov. 2019 (CET)
Hilfe:Internationalisierung - lies es aufmerksam durch. --Koyaanis (Diskussion) 21:23, 16. Nov. 2019 (CET)
Die Anleitung zu Interwiki-Links?? Typische Strategie: wenn man zu hoch gepokert hat, nennt man irgendeine Regel und tut so, als sei der Andere zu blöd zum Lesen. Gut. Es gibt also gar keine „Interwiki-Vorgaben“ zu Kategorien. Ist in der de-WP auch gar nicht vorstellbar.
Ich konstatiere: gegen die Anwendung der allgemein gültigen 10er-Regel hast du argumentativ nichts vorzubringen. Wie bei Billboard willst du es einfach mal anders machen, als das System es vorgibt. -- Harro (Diskussion) 02:46, 19. Nov. 2019 (CET)
Die Trauben sind sauer. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2019 (CET)
Zur Info: Wäre die Kategorie:Oper von Wolfgang Fortner erhalten geblieben, hätte ich mich bis Jahresende um die beiden weiteren Opern Fortners (Elisabeth Tudor und Don Perlimplin) gekümmert. Jetzt aber sicherlich nicht mehr. Aber hier quatschen ja hauptsächlich Leute, die von Oper null Ahnung haben, bzw. inhaltlich zur Wikipedia, außer Kat-Gelaber, nix beigetragen haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:51, 24. Nov. 2019 (CET)
Als jemand, der sich mit der Neuanlage von Artikeln über musikalische Werke angeblich nicht aus eigener Erfahrung auskennt: Anreiz für die Erstellung ist also offenbar eine vorhandene Werkkategorie. Da bin ich mal gespannt, wieviele Artikel über Opern von Schwertsik noch bis Jahresende folgen werden (Schwertsik hat ja mehr als drei Opern geschrieben, und Mozart in Moskau ist bisher noch nicht mal in der betreffenden Werkkategorie, so dass man hier auch nach den Kategorie-Regeln alles richtig machen könnte).--Engelbaet (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2019 (CET)
Wer die Artikelerstellung davon abhängig macht, dass er ‚seine‘ Kategorie bekommt, dem kann man nicht sonderlich großes ‚Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit‘ bescheinigen. Die Kat ist völlig unwichtig und interessiert so gut wie keinen Leser. Erinnert mich eher an: ich halte jetzt so lange die Luft an, bis ich meine Kat bekomme. *kopfschüttel* -- Harro (Diskussion) 13:21, 26. Nov. 2019 (CET)

US-Country-Wochendaten[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Ich überarbeite aktuell die Chartdaten für US-Country-Künstler. Allerdings habe ich jetzt in den Fällen Jeannie C. Riley und Norma Jean (Sängerin) das Problem, dass ich auch bei Billboard die richtigen Künstlerseiten nicht finde. Kann mir jemand beim suchen helfen, oder hat anderweitig Zugriff auf Wochenzahlen in den Country-Charts? Danke im voraus.--YGO24895 (Diskussion) 10:37, 21. Nov. 2019 (CET)

Hallo YGO24895, immer ohne Punkt suchen. Jeannie C. Riley ist [[1]]. Ah ich sehe schon, die üblichen Aussetzer der Billboard-Seite. Bei beiden keine Country-Listen da. Einfach ein, zwei Tage warten, dann wird die Seite wieder vollständig geladen sein. Gab in den letzten Monaten etliche Störungen, lief zum Schluss unter Windows 7 nur noch rudimentär. Mit Windows 10 schien alles wieder klar, aber zwischenzeitlich wurden sogar mal nur die Videos angezeigt. Also Ruhe bewahren und die Tage wieder reinschauen. Viele Grüße --Dentalum (Diskussion) 10:54, 21. Nov. 2019 (CET)
Ok. Danke. Dann versuch ichs wann anders nochmal.--YGO24895 (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2019 (CET)
Die Seite zu Norma Jean ist aktuell kaputt. Versuch es doch über die Suchfunktion (nach Datum sortieren), da sind die meisten Sachen angegeben. Geht auch für Riley... --Ali1610 (Diskussion) 11:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Einer der einflussreichsten Bassisten der jüngeren Musikgeschichte?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich möchte abschließend hier um eine Einschätzung bitten. Im lesenswerten Artikel Jaco Pastorius wird dieser als einer der einflussreichsten Bassisten der jüngeren Musikgeschichte bezeichnet, was mir aus zwei Gründen auffiel: 1. Was ist die jüngere Musikgeschichte? Ist das definiert? Könnte man das durch einen Ausdruck ersetzen, der weniger vage und/oder direkter verständlich ist? 2. Seit wann gibt es einflussreiche Bassisten? Erst seit es Jazz gibt, oder? Ich habe beide Fragen auch dort auf der Diskussion gestellt und würde mich freuen, wenn sich dort Fachleute und/oder Interessierte beteiligen würden. Viele Grüße, --Biologos (Diskussion) 18:36, 21. Nov. 2019 (CET)

Ohne mich mit der Person auszukennen ist der Abschnitt Jaco_Pastorius#Musikalische_Bedeutung meinem Verständnis nach ganz gut bequellt und erläutert die Aussage. Woher rührt da das Unverständnis?--Fraoch Give Blood transparent.png 20:07, 21. Nov. 2019 (CET)
+1 Und eine Mitgliedschaft bei Weather Report adelt auf jeden Fall. --Koyaanis (Diskussion) 20:57, 21. Nov. 2019 (CET)
Danke für euer Rückmeldungen. Ich entschuldige mich für den offenbar unklaren Text oben. Das waren keine rhetorischen, sondern ganz konkret gemeinte Fragen. Ich stelle Pastorius' enorme Bedeutung in keinster Weise in Frage. Meine Frage ist, wie diese im Artikel am korrektesten und verständlichsten in der Einleitung dargestellt werden kann. Meine Hoffnung war, dass sich in der RMU z. B. vielleicht jemand rumtreibt, der Musik studiert hat oder ein geeignetes Nachschlagewerk besitzt und fundiert was zum Begriff "jüngere Musikgeschichte" sagen kann. Und dazu, ob es vor Jazz schon einflussreiche Bassisten gab.--Biologos (Diskussion) 10:31, 22. Nov. 2019 (CET)
Pastorius war doch nicht einflussreich. Er war ein Bassist, der seine Einflüsse aus vielen Quellen bezogen hat. Aber dass das Bassspiel besonders Nachahmer oder Entwickler auf den Plan gerufen hätte? Da müsste dann eine Liste von Nachfolgern präsentiert werden oder welche Techniken darauf hinweisen.--༄U-ji (Diskussion) 11:05, 22. Nov. 2019 (CET)
Wie kommst Du darauf, dass Pastorius keinen Einfluss hatte? Vgl. z.B. diese Rolling-Stone-Liste.
Die Flageoloett-Technik z.B. war vor ihm auf E-Bass bzw. Bassgitarre unüblich. Es gibt die schöne Anekdote, dass er bei Weatherreport in einer Kabine vorspielte. Als er fertig war, bat ihn Joe Zawinul doch nun bitte noch ein Stück auf dem E-Bass zu spielen, worauf er sagte, dass er nur auf diesem gespielte hatte.--Engelbaet (Diskussion) 15:21, 22. Nov. 2019 (CET)
Das reicht dann doch auch als Begründung und kann vielleicht als Satz nachgestellt werden.--༄U-ji (Diskussion) 19:19, 22. Nov. 2019 (CET)

Derek, Layla, BPI...[Quelltext bearbeiten]

Liebes Wikipedia-Team,

Das Album

auf meiner Recherche nach akkuraten Verkaufszahlen von Eric Clapton und seinen Bands Cream und Derek and the Dominos, bin ich auf viele Edelmetallauszeichnungen gestoßen, die nicht in offiziellen Datenbanken zu finden sind. So fange ich einmal an mit dem Album "Layla and other Assorted Love Songs" (1971) der Gruppe Derek and the Dominos. Die BPI listet das Album mit einer Silber-Auszeichnung vom 22.07.2013 und einem Veröffentlichungsdatum am 15.09.2008 (Quelle: BRIT Certified). Das sind also 60.000 Verkäufe in dem Vereinigten Königreich. Am 09.11.2018 wurde jedoch bei Julien’s Live Auctions ein verifizierter Gold-Award für das Album (100.000 Verkäufe) aus dem Jahr 1986, verliehen an Eric Clapton versteigert (Quelle: BPI-Gold). Das wären dann nämlich schon 160.000 Verkäufe (100.000 von 1986, 60.000 von 2013). Hier einmal die Hinweise zur Single-Veröffentlichung „Layla“.

1. Die Single in den UK-Charts
  • Chartverlauf 1972: 25 - 13 - 7 - 7 - 9 - 11 - 22 - 29 - 42 - 48 - 49 (11 Wochen) Quelle
  • Chartverlauf 1982: 68 - 30 - 16 - 7 - 4 - 8 - 18 - 24 - 48 - 72 (10 Wochen) Quelle
  • Chartverlauf 2007: 113 (1 Woche) Quelle 1, Quelle 2
2. BPI-Award in der Datenbank
3. BPI-Award für physische Sales
  • Bild 1 des Preises in Gold für 500.000 Sales, physisch: Bild 1
  • Bild 2 des Preises in Gold für 500.000 Sales, physisch: Bild 2
  • Bild 3 des Preises in Gold für 500.000 Sales, physisch: Bild 3
  • Auktionsnachweis von Christie’s aus dem Jahr 1997: Nachweis

Da der Award im Jahr 1982 verliehen wurde geht er einher mit anderen Auszeichnungen aus dieser Ära, die zum Beispiel unter den nachfolgenden Links zu sehen sind: I’m Too Sexy, Crazy For You, Never Gonna Give Up und Vienna. Nun, der Award steht bei eBay zu Verkauf und kommt auch Großbritannien. Vom Aussehen her (BPI-Logo, Award-Rahmen und Hintergrund, etc.) sollte es eine verifizierte Auszeichnung sein, wurde aber bestimmt vergessen in die BPI-Datenbank einzutragen. Dieses Award zu fälschen ist denke ich ein großer Aufwand und hier nicht der Fall. Kann man diese Verkäufe nun einpflegen? Es wäre nämlich sehr interessant, da über 500.000 physische Sales und mehr als 400.000 digitale Sales den Titel in naher Zukunft zum „vergessenen“ Millionen-Seller in Großbritannien machen könnten.

VG --Diskografienerd (Diskussion) 10:28, 3. Dez. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach könnte man in einer musikwissenschaftlichen Arbeit mit Gewinn der hier aufgeworfenen Frage nachgehen, ob und wieso sich die offiziellen Verkaufszahlen von an anderen Stellen geäußerten Verkaufszahlen unterscheiden. Für die deutsche Wikipedia haben wir uns darauf geeinigt, alleine die offiziellen Zahlen darzustellen.--Engelbaet (Diskussion) 09:34, 8. Dez. 2019 (CET)
Oh, den Abschnitt hatte ich ganz übersehen. Also, ich finde, dass der bloße Verkauf von solchen produzierten Auszeichnungen nicht gleichbedeutend mit dem Verkauf der jeweiligen Zahl an Einheiten ist. Wir können nicht nachprüfen, ob die Auszeichnung tatsächlich vergeben wurde, ob sie tatsächlich im Besitz der jeweiligen Person ist/war oder ob sich da einfach nur jemand einen ziemlich großen Scherz erlaubt. Daher greifen wir auf die Datenbanken zurück, oder auf andere Personen/Institutonen, die solche Dinge auswerten. Schließlich soll die Wikipedia zuverlässige Infos liefern, was mit den hier angegebenen Auktionslinks meiner Meinung nach nicht gegeben ist. Erst recht finde ich Bilder von Ebay-Auktionen fragwürdig, aber du könntest ja beispielsweise mal die BPI anschreiben und fragen, wieso die in der Auktion gezeigte Auszeichnung nie in der Datenbank gelandet ist... --Ali1610 (Diskussion) 23:20, 8. Dez. 2019 (CET)
Engelbaet, Ali1610. Habe der BPI geschrieben. Sie hat die Auszeichnungen verifiziert. Die BPI möchte mit Ihrem Auswertungsteam und dem der OCC die Auszeichnungen nachtragen. Ebenso eine BPI-Silber-Auszeichnung für "Live Cream" von Cream aus dem Jahr 1982. Laut BPI besteht Unvollständigkeit in den Jahren 1981, 1982, 1985, 1986. Sie sagten z.B. dass sich The Cream of Eric Clapton mehr als 1.5 Millionen mal verkauft hat (5x Platin), aber bislang nur mit 3x Platin (900.000) gelistet ist. Also abwarten? --Diskografienerd (Diskussion) 09:46, 9. Dez. 2019 (CET)
Exakt, abwarten, bis sie in der Datenbank sind. Dürfte dann ja nicht mehr so ewig dauern ;) --Ali1610 (Diskussion) 11:29, 9. Dez. 2019 (CET)

Verwaiste Liste[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Beim Großreinemachen hab ich die Portal:Charts und Popmusik/Liste der Beatles-Songs nach Sängern entdeckt. Was soll damit passieren? Bin mir nicht sicher, ob sie komplett redundant zur Liste der Lieder der Beatles ist. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Redundant nicht, aber man könnte sie zusammenführen, also im Listen-Artikel die jeweiligen Sänger hinzufügen. Wobei ich persönlich die Portalliste mehr unter „fun fact“ als unter relevantem enzyklopädischem Wissen einordne, ich wäre mehr für den Status quo. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2019 (CET)
Ja, verstehe ich. Aber so ganz unverlinkt ist es eigentlich schade drum.--XanonymusX (Diskussion) 13:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Notenbilder für Tonarten[Quelltext bearbeiten]

Spricht eigentlich aus der Sicht der Experten hier irgendetwas dagegen, die Artikel zu den Tonarten (Beispiel: A-Dur) jeweils mit einem entsprechenden Bild der zugehörigen Tonleiter (wie hier, erstes Bild) zu versehen? Ich würde das gerne machen, wenn ich davon ausgehen kann, dass das nicht aus von mir momentan nicht absehbaren Gründen wieder gelöscht wird. Ich vermisse diese Bilder hier in der Wikipedia. Hatte sie gesucht und nicht gefunden. Der Artikel Tonleiter ist ja zu allgemein dafür. Vielleicht wurde das Thema ja auch schon mal behandelt/diskutiert? Über aussagekräftige Antworten würde ich mich freuen. Cheers! — Daniel FR (Séparée) 21:42, 7. Dez. 2019 (CET)

Berechtigte Frage bzw. Vorschlag, ich sehe Tonleitern als Notenbild jedenfalls als sehr sinnvoll an und wüsste nichts, was dagegen spräche. - Bei einem Portal Musiktheorie könnte sich allenfalls die Anzahl potenzieller Mitstreiter als überschaubar erweisen, aber warum nicht probieren? Viele Grüße --Density 22:22, 7. Dez. 2019 (CET)
Ich habe eben mal ein bisschen mit dem LilyPond-System experimentiert.
A-Dur Tonleiter
 
\new Staff \with {\remove Time_signature_engraver} 
\relative a' {\key a \major \time 8/1 a1 b1 cis1 d1 e1 fis1 gis1 a1 }
\addlyrics { a' h' cis'' d'' e'' fis'' gis'' a'' }
Das ist doch schon mal ein Ansatz. Alternativ könnte ich die Tonleitern auch mit MuseScore als SVG-Grafik erstellen, das funktioniert auch ganz gut, habe ich schon ausprobiert. :) — Daniel FR (Séparée) 01:44, 8. Dez. 2019 (CET)
Für mich sieht das gut aus. Ich würde nur zumindest die Oktavbezeichnung jeweils weglassen, damut nicht der Eindruck entsteht, Tonarten hätten etwas damit zu tun (vgl. etwa die englischsprachige Variante, die sogar die Notennamen weglässt; dort wird auch LilyPond genutzt). Grüße --Density 10:09, 8. Dez. 2019 (CET)
Die Notennamen wegzulassen würde ich für übertriebenen Minimalismus halten. Nicht jede/r, der sich so etwas aus Interesse ansieht, ist so firm in der Sache, dass die Notennamen keinen echten Mehrwert für ihn/sie darstellen. Schließlich soll das hier informativ sein und nicht nur denen, die eh schon alles wissen, ihr Wissen bestätigen ;) — Daniel FR (Séparée) 13:58, 8. Dez. 2019 (CET)
Was soll die Aufgabe eines entsprechenden „Subportals“ sein; auf jeden Fall nicht die Erstellung und Pflege einer Portalseite, oder? (Selbst die Portale haben sich hier koordinierend zusammengeschlossen)?--Engelbaet (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2019 (CET)
Wir schwebt vor, dass jemand, der/die das Portal Musik erklimmt, um sich eine Überblick über den Themenbereich der Musiktheorie zu verschaffen, etwas hilfreiches vorfindet. Ich bin vor ein paar Wochen genau aus diesem Grund zum Portal Musik gekommen und musste feststellen, dass in diesem Portal fast ausschließlich der Themenbereich der Musiker/innen thematisiert wird. Daraufhin kam mir der Gedanke, ein übersichtlich gestaltetes "Inhaltsverzeichnis" der Themen zur Musiktheorie zu erstellen, mithin ein Portal. — Daniel FR (Séparée) 13:58, 8. Dez. 2019 (CET)
Naja, das stimmt nicht ganz. Viele Inhalte konventioneller Musiktheorie (d.h. ohne sog. außereuropäische Musik) finden sich derzeit unter „Schnellstart“.--Engelbaet (Diskussion) 13:14, 9. Dez. 2019 (CET)
Das schon, aber halt leider völlig unstrukturiert und, sagen wir mal so, ziemlich versteckt und ohne konkret sachbezogene Überschrift. Ganz oben, wo die Subportale aufgelistet sind, fehlt die Musiktheorie meines Erachtens. — Daniel FR (Séparée) 17:09, 9. Dez. 2019 (CET)

Habe ich alles richtig kategorisiert?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe wirklich sehr wenig Ahnung hiervon. Habe soeben den Artikel Nikica Kalogjera in den Artikelnamensraum verschoben. Könntet ihr mir sagen, ob ich den Artikel korrekt kategorisiert habe? Danke!--Chris1202 (Diskussion) 21:07, 14. Dez. 2019 (CET)