Diskussion:Stadtkirche (Bad Wimpfen)

Dieser Artikel war am 29. September 2023 der Artikel des Tages.

Lage der Stadtkirche

Im Artikel:
Die Kirche steht auf dem vom Neckar zum Kraichgau hin ansteigenden Eulenberg, am höchsten Punkt der Altstadt des Hauptorts Wimpfen am Berg. Südöstlich der Kirche erstreckt sich die Pfalz Wimpfen, während die bürgerliche Siedlung vor allem im Südwesten der Kirche liegt. Nördlich der Kirche befindet sich der Wormser Hof, ursprünglich Verwaltungssitz des Bistums und Pfarrerwohnung, dessen Nordwand zum steilen Neckarufer hin mit der Stadtmauer verbaut ist.

des Hauptorts Wimpfen am Berg => Bad Wimpfen im Tal wäre korrekt. Im Wimpfen am Berg befindet sich neben dem Bahnhof auch das Rathaus sowie der blaue und Rote Turm. Wer das nicht glaubt soll einfach mal Bad Wimpfen besuchen oder einfach den entsprechenden Wikipedia-Artikel aufschlagen. Wimpfen im Tal ist der Teil an dem auch der jährlich stattfindende Talmarkt abgehalten wird.--91.89.156.99 17:25, 9. Jan. 2010 (CET)

Du verwechselst die Stadtkirche in Wimpfen am Berg mit der Stiftskirche in Wimpfen im Tal. Die Stadtkirche befindet sich nämlich direkt am Marktplatz gegenüber vom Rathaus, das du ja schon richtig am Berg ausgemacht hast. Die große Kirche im Tal ist dagegen die Stiftskirche. Und um weiteren Verwechslungen vorzubeugen: es gäbe in Wimpfen auch noch die Dominikanerkirche (Berg) und die Cornelienkirche (Tal).-- · peter schmelzle · d · @ · 17:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Zumindest bei weiteren Ergänzungen und Änderungen sollten doch Einzelnachweise erbracht werden! Bisher geschieht das wohl eher im freien Fall. --Dr.i.c.91.41 09:03, 27. Dez. 2009 (CET)

Wandmalereien

An den Längswänden des Langhauses sind die zwölf Apostel in Kombination mit den zwölf Artikeln des apostolischen Glaubensbekenntnisses zu sehen. Etwas kryptisch ausgedrückt. Wäre vielleicht aus den zwölf Artikeln zutreffend – oder wie ist der Satz sonst zu verstehen? Schubbay 12:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Jedem der Apostel scheint ein Artikel in lateinischer Sprache beigeordnet zu sein. Diese Malereien sind, weil im 19. Jhd. stark übermalt, nicht sehr detailliert in der Literatur beschrieben. Die jetzige Formulierung stammt schon aus dem Verlauf der Kandidatur, wo jemand nach Bildbefind „ein Spruch pro Apostel“ trivial zugeschrieben hat. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 12:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Die 12 Artikel des Glaubensbekenntnisses sind den 12 Aposteln zugeordnet; das ist so richtig formuliert, siehe z. B. die gleiche Situation bei Unser Frauen (Memmingen), nur dass dort die 12 Artikel in deutscher Sprache mit den 12 Aposteln in Verbindung stehen. Das Credo wurde in 12 Artikel unterteilt, das ist korrekt beschrieben.--KKR52 16:37, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe auch hier [1]: Das Glaubensbekenntnis besteht aus 3 Hauptteilen, die den drei Personen der Trinität entsprechen. Bereits vom hl. Ambrosius ist die Tradition überliefert, es nach der Anzahl der Apostel in zwölf Artikel zu unterteilen. --Autour du cercle 16:50, 2. Jan. 2010 (CET)

Mir gefällt in diesem Zusammenhang die Formulierung in Kombination mit nicht, weil sie über den von euch hier sicherlich richtig dargestellten Sachverhalt nicht informiert und nur der Eingeweihte weiß, worum es sich handelt. Ich bitte deshalb den Passus in obigem Sinne umzuformulieren. Schubbay 17:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es jetzt anders formuliert. Findest Du es so verständlicher oder möchtest Du noch etwas ändern?--KKR52 18:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, so ist's verständlich. Danke. Schubbay 21:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Kirchengröße

Auch wenn ich geschrieben habe, mich nicht mehr in die Diskussion einzumischen, sieht es derzeit so aus, als wenn der Artikel am Schluß ein LW abbekommt. Daher möchte ich helfen, dem Artikel Verbesserungen zu geben. Unter Geschichte steht zwar, daß das Langhaus vergrößert wurde, auch unter Türme kann man lesen die ursprünglich für einen viel kleineren Bau errichtet wurden, aber um wie viel größer wurde das Langhaus? Wurde es lediglich verbreitert und ist daher die Anspielung mit eng beieinanderliegend zu verstehen, oder wurde es nur erhöht, oder gar nur verlängert? Wenn verlängert, weiß man um wieviele Joche? Leider bleibt dem Leser dies im Text verschlossen... --Grüße aus Memmingen 18:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Die ältesten Fundamente sind die einer einschiffigen Kirche, die vom Chor bis zum Kanzelpfeiler reichte und die Breite des jetzigen Mitelschiffs hatte. Darauf folgte ein zweites, dreischiffiges und nach Westen verlängertes Bauwerk, das mglw. bereits zu den beiden Tumrfundamenten um 1210 gehörte, darauf dann im späten 13. Jhd. der Chor und dann weiter wie im Text beschrieben das heutige Langhaus. Q: Arens/Bührlen, S. 40/41. Nach Westen wuchs das Gebäude von der ersten einschiffigen Kirche bis heute um insgesamt 3 Joche (vom Kanzelpfeiler bis zur Westfassade) an. Allerdings ist die Abmessung des ersten dreischiffigen Baus um 1210 nicht angegeben, der im Gegensatz zur einschiffigen Kirche auch bereits nach Westen verlängert war, so dass dessen Ausmaße unbekannt bleiben. Ich präzisiere es gerne später noch im Text. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 21:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Im Text steht aber Die Kirche war wohl bereits dreischiffig ausgebaut und nach Westen verlängert, als sie um 1210 zur Zeit des Baus der benachbarten Pfalz ihre zwei Osttürme erhielt. Sind das dieselben Fundamente der Türme, wie sie heute da stehen? Wenn ja, muß man näher auf die Vergrößerung eingehen. Also wie was vergrößert wurde. -- Grüße aus Memmingen 22:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Über den ersten dreischiffigen Bau erfährt man in der Literatur nur, dass er nach Westen hin länger als der erste einschiffige Bau, aber eben kürzer als das heutige Schiff war und dass dieser Bau die Türme erhielt. Die Turmfundamente sind noch die ursprünglichen Fundamente, zu denen steht im Geschichtsteil und bei der Baubeschreibung noch etwas Kontext. Mir scheint, dass die Literatur die vagen Angaben zu dem ersten dreischiffigen Ausbau vor allem über die Proportionen der Türme ableitet, wenn die Autoren ihre Grundrissfläche als zu klein bzw. ihren Stand als zu eng für die heutige Kirche empfinden.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Kirchhof

Der Unterstand für die stark verwitterte Figurengruppe... Der Begriff Unterstand kommt mir in diesem Zusammenhang etwas deplatziert vor. Gibt es dafür keinen treffenderen Ausdruck? Schubbay 23:38, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Literatur nennt den Unterstand etwas antiquiert auch mal Gehäuse. Im Wesentlichen handelt es sich um eine an die alte Kapelle angebaute Mauer mit einem von Stützpfosten und -pfeilern getragenen Schrägdach, so dass sich eben ein nach zwei Seiten offener Unterstand ergibt. Ich empfinde den ausdruck für passend; eben ein Dach, unter das aus Gründen des Witterungsschutzes etwas gestellt werden kann.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es mit Überdachung? -- Lothar Spurzem 12:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Das ist auf jeden Fall besser; Unterstand ist für mich zu sehr militärisch besetzt. (Wahrig, deutsche Rechtschreibung: im Stellungskrieg ein ausgebauter Schutzraum, auch Unterkunft). Schubbay 12:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe in commons noch ein anderes Bild des Objekts gefunden und im Artikel ersetzt. Schaut es euch mal an. Das Objekt stammt ursprünglich schon aus dem 16. Jhd., wurde jedoch inzwischen komplett erneuert.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:48, 3. Jan. 2010 (CET)

WP:KALP - Kandidaturdiskussion vom 26. Dezember 2009 bis 6. Januar 2010 - Auswertung Lesenswert

Die Stadtkirche in Bad Wimpfen im Landkreis Heilbronn im nördlichen Baden-Württemberg ist eine evangelische Pfarrkirche, deren älteste Teile, die Sockel der beiden schlanken Osttürme, aus dem frühen 13. Jahrhundert stammen, und die ihr heutiges Äußeres im Wesentlichen durch Umbauten um 1500 erhielt.

Ich habe den Artikel bereits vor einiger Zeit geschrieben und seitdem verschiedentlich nach weiterer Literatur quergelesen. Nachdem sich aus der Literaturschau nichts wesentlich Ergänzenswertes ergeben hat, ist die Kirche mit dem vorliegenden Artikel wohl ganz brauchbar dargestellt. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimmabgabe. Für Verbesserungswünsche habe ich die kommenden Tage Zeit, die verwendete Literatur liegt hier auch zum Nachschlagen bereit. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:02, 26. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert Στε Ψ 16:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Im Kapitel "Altäre" steht: Die Innenseiten der Altarflügel zeigen reliefartige Darstellungen des Hl. Georg und Johannes des Täufers (links) sowie des Christophorus und des Theobald[1] (rechts). Nichts deutet darauf hin, dass es sich um Johannes den Täufer handeln könnte, denn der Kelch in seiner Linken ist das Attribut von Johannes (Evangelist).--Autour du cercle 16:36, 26. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, nach Arens/Bührlen ist es der Evangelist, da kam irgendetwas mit dem auf den anderen Seiten abgebildeten Täufer durcheinander, ich korrigiere es.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:46, 26. Dez. 2009 (CET)

Dass die historischen Altäre bei ihrer Vorstellung nicht sofort als Flügelaltäre bezeichnet werden, vermisse ich. Das komplette Fehlen eines Kapitels über die Glocken müsste geändert werden. Daher  keine Auszeichnung--Autour du cercle 17:00, 26. Dez. 2009 (CET)

Die fehlende Flügelaltrar-Begrifflichkeit ließ sich schnell beheben, danke für den Hinweis. Mit den Glocken ist es jedoch so wie mit der Orgel: die verwendete Literatur gibt nichts dazu her. Der Stundenschlag kommt jedenfalls nicht von der Kirche, sondern vom nahen Blauen Turm (siehe Pfalz Wimpfen), auf dessen Glocke(n) die mir vorliegende Wimpfener Literatur dann auch näher eingeht.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:30, 26. Dez. 2009 (CET)

Hm, aber die Kirche hat doch Glocken, oder nicht? --- Der Kanzelkorb ist offensichtlich mit Bildern der 4 Evangelisten versehen, den 12 Aposteln an den Wänden sind die 12 Artikel des Glaubensbekenntnisses in lateinischer Sprache beigegeben, diese und ähnliche Präzisierungen halte ich für notwendig.--Autour du cercle 17:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Glocken der Stadtkirche werden in der vorliegenden Lit. (und darunter die beiden Standardwerke zu den Wimpfener Kunstdenkmälern) garnnicht erwähnt, von daher müssen wir das offenlassen, bis mal jemand noch weitere Literatur irgendwo auftreiben kann. Die Bemalung der Kanzel stammt aus dem 19. Jhd., das habe ich ergänzt. Die Kanzelbemalung wird, wie die meisten jüngeren Ausschmückungen, in der Literatur nur mal kurz erwähnt. Auch die Wandmalereien werden in der Literatur nicht sehr vertiefend dargestellt, da auch sie im 19. Jhd. durch den im Artikel genannten Maler Noack ja stark verändert wurden und nicht mehr authentisch sind.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:06, 26. Dez. 2009 (CET)

Die zwölf Artikel des Credo werden aber weitgehend authentisch sein, da sie in lateinisch gefasst sind; die Kombination der 12 Artikel mit den 12 Aposteln war damals sehr häufig, die Zahl 12 sehr wichtig, daher werde ich sie in den Artikel einbauen.--Autour du cercle 18:25, 26. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich gebe ehrlich zu, den Artikel nicht ganz gelesen zu haben, weil mir ein Punkt fehlt: Ein eigener Absatz für die Orgel mit geschichtlicher und technischer Beschreibung sowie einer Tabelle mit der Disposition. Hier bitte nacharbeiten, wenn das geschehen ist, lese ich mir auch den ganzen Artikel durch und gebe ein differenziertes Votum ab. --188.104.2.197 16:38, 26. Dez. 2009 (CET)

  Zur Orgel findet sich in der verwendeten Lit. leider nur das, was im Artikel steht, nämlich: erbaut 1747 durch Ehrlich, Standort mal verändert. Gerne würde ich da noch etwas detaillierter drüber schreiben, aber die Literatur gibt eben nichts mehr her.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:51, 26. Dez. 2009 (CET)

  Ok. Aber die Disposition kann man auch über „Original Research“ herausbekommen – das ist zwar in der Wikipedia nicht erwünscht, aber in dem Fall dürfte das trotzdem ohne Probleme möglich sein, da es sich hier ja um konkrete objektive Angaben ohne NPOV-Schwierigkeiten handelt^^. --188.104.2.197 17:54, 26. Dez. 2009 (CET)

  Ich habe jetzt einen Orgel-Absatz eingebaut, damit fällt meine ablehnende Haltung. Vielleicht komme ich demnächst noch dazu, mir den ganzen Artikel durchzulesen und dann eine Wertung abzugeben. --188.104.2.197 08:37, 27. Dez. 2009 (CET)

• Erst mal „nur“  Lesenswert. Gut ausgearbeitet und sehr schön bebildert. Vermutlich ist aber noch mehr herauszuholen. Ich persönlich weiß ja auch nicht, was man bezüglich des kritisierten Orgelabschnittes noch machen kann, aber vielleicht können die „Förderer der Orgeln und Orgelmusik in Bad Wimpfen“ ja weiterhelfen... Hartmann Linge 17:07, 26. Dez. 2009 (CET)

  Der Verein hat eine ganze Seite zur Orgel. Wer sich auskent und die Abkürzungen dort zu deuten weiß, könnte vielleicht etwas ergänzen. Ich bin leider kein Orgelexperte, und der Fließtext der Orgelseite gibt nicht sonderlich viel Spezifika her, sondern beschreibt nur die Klangfarbe. Bis auf weiteres verlinke ich die Seite mal im Artikel, als Ansatz zum weiteren Ausbau.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:41, 26. Dez. 2009 (CET)

  Falls ich heute dazukomme, werde ich die dort angegeben Informationen in den Artikel einbauen. Ist das ein Angebot? --188.104.2.197 17:56, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist ein Angebot, ein sehr freundliches sogar. Besten Dank! -- · peter schmelzle · d · @ · 18:08, 26. Dez. 2009 (CET)

Erstmal ohne Wertung. Was mir ganz massiv auffällt, sind die vielen Galerien im Text. Dafür könnte man auf den Commons ne schöne Seite anlegen, aber muß es im Artikel sein? Dann noch, gibt es keine Glocken in den Türmen und wenn nein, gab es nie welche? Dies sollte noch verbessert werden. Unde wenn es die Literatur nicht hergibt, dann frag doch mal direkt bei der Kirchenverwaltung, sprich Pfarramt oder Denmkalamt der Stadt nach. Die müssten in aller Regel darüber doch was wissen...so ging es uns zumindest bei der obigen Kirche St. Ulrich in Amendingen. Hast Du den Dehio angesehen, ob da was drinsteht? -- Grüße aus Memmingen 18:17, 26. Dez. 2009 (CET)

Den passenden Dehio-Band habe ich, die Kirche ist enthalten, aber zu den Glocken steht gar nichts drin, zur Orgel nur, dass sie von Johann Anton Ehrlich (da steht wirklich Johann Anton) und von 1747/48 ist. -- Rosenzweig δ 19:16, 26. Dez. 2009 (CET)

Glcken: In Bayern gibts da ein Glockenbuch, für Württemberg evtl. auch? Mal im Stadtarchiv nachfragen, der müssts wissen. -- Grüße aus Memmingen 18:20, 26. Dez. 2009 (CET)

*dazwischenquetsch*: Die Bebilderung im Text (die sich für meinen Geschmack durchaus noch in einem vertretbaren Umfang befindet) halte ich für sinnvoller, als den Leser zum zusätzlichen Klicken auf commons zu nötigen.
(Nur meine 2 Pfennige), Hartmann Linge 18:50, 26. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich komplett anders, aber vermutlich treffen hier auch dann zwei Weltbilder aufeinander ;o) --Grüße aus Memmingen 18:53, 26. Dez. 2009 (CET)

´ Abschnitt Lage fehlt auch noch, der hat eigentlich nichts bei der Bauwerksbeschreibung zu suchen. -- Grüße aus Memmingen 18:35, 26. Dez. 2009 (CET)

Die Lage fand ich im Abschnitt „Geschichte“ für ganz passend, ich habe dort noch ein paar Details ergänzt. Die heutige Lage findet man über die Koordinaten. Für die historische Lagesituation muss man etwas zur Pfalz Wimpfen und deren Ausdehnung bzw. zur Entstehen der Stadt am Berg wissen, was sich eigentlich nur über Ausführungen zur Geschichte vermitteln lässt. Im verlinkten Pfalz-Artikel findet sich bei Bedarf mehr zur allgemeinen Baugeschichte der Altstadt. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 18:52, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal den ersten Band des „Deutschen Glockenatlas'“ geordert. Allerdings hat meine UB zwischen den Jahren geschlossen, ich werde das Werk also frühestens am 05.01. in den Händen halten... Hartmann Linge 18:42, 26. Dez. 2009 (CET)

Was mich stört, ist nicht die einige Mal bemängelte Vielzahl der Bilder, sondern sind die sich wiederholenden Bildunterschriften, z. B. dreimal nebeneinander Glasfenster oder Historisches Epitaph. Interessanter wäre es zu erfahren, was in den Fenstern dargestellt ist. Außerdem dürften einige Fotos technisch besser sein. Allerdings: Es ist schwer, mit den Mitteln, die den meisten von uns zur Verfügung stehen, in Kirchen gute Aufnahmen zu erzielen. Aber das Foto des Hochaltars beispielsweise müsste sich durch Nachbearbeitung entzerren lassen. Außerdem könnte es noch ein wenig zugeschnitten werden, um das Motiv in der Größe dem Seitenaltar anzupassen. -- Lothar Spurzem 20:05, 26. Dez. 2009 (CET)

Zu den Epitaphen wüsste ich auch gerne mehr, da gibt die Literatur aber nicht viel her. Wie im Artikel steht, besitzt die Kirchengemeinde zahlreiche Epitaphe. Kautzsch beschreibt einige davon in seiner Schrift von 1923, das sind jedoch größtenteils andere, als jene, die heute in der Kirche hängen. Vermutlich hat man irgendwann die Auswahl der gezeigten Epitaphe von „Bedeutung für den Ort“ (Ortspfarrer, Bürgermeister usw., wie in Kautzsch 1923) auf „schmuckvoll“ (irgendwelche Bürger, wie heute in der Kirche zu sehen) geändert und zeigt heute eben andere Epitaphe als 1923. Eventuell wird da sogar öfter mal gewechselt.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:23, 27. Dez. 2009 (CET)

• Allemal  Lesenswert. Die Orgel ist immerhin erwähnt und abgebildet, fehlende Glocken sind für die Exzellenz-Kür. -- Rosenzweig δ 00:32, 27. Dez. 2009 (CET)
•  Lesenswert. Als Beweis, dass ich den Artikel auch wirklich ganz durchgelesen habe, hier ein paar Verbesserungsvorschläge: Fotos der steinernen Rundtreppen der Empore im Westen des Langhauses wären hilfreich. Sie werden als "konstruktive Meisterleistungen" bezeichnet, dem Leser (zumindest mir) wird aber nicht klar, was das besondere daran ist. Auch eine Wikipedia-Suche nach Rundtreppe führt nicht weiter. (Handelt es sich um Wendeltreppen?) Wie oben schon bemängelt ist die dreifache Bildunterschrift "Glasfenster" nicht so schön. Man könnte die Fenster zumindest spezifizieren und das jeweilige Motiv beschreiben. Vielleicht wäre bei der Zuschreibung des Vesperaltars ein Einzelnachweis angebracht, weil es hier eine kontroverse Zuschreibungsgeschichte zu geben scheint. Falls die Forschung da noch Neues zu Tage brächte, könnte es so leichter geändert werden.-- Katakana-Peter 06:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Die vier Hohlsäulen im Katharinenschrein trugen wohl einst noch vier kleine Figuren... Mit dem Begriff Katharinenschrein kann ich hier nichts anfangen. Ich nehme an, dass hier der Hauptschrein gemeint ist, denn die 4 leeren Plätze verteilen sich gleichmäßig über die gesamte Hauptschreinfläche.--Autour du cercle 08:45, 27. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: Den Satz In der Sakristei befindet sich die älteste Wandmalerei der Kirche aus dem 14. Jahrhundert, die ursprünglich zum einst der Kirche benachbarten Friedhof hin an der Außenwand des südlichen Turms war und sich seit dem Anbau der Sakristei im Innenraum befindet finde ich arg strapaziös formuliert, das geht doch sicher eleganter und verständlicher.--Autour du cercle 10:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Den komplizierten Satz habe ich eben geändert. Im Bild zeigen kann man diese Malerei leider nicht, weil die Sakristei nicht zugänglich ist.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:02, 27. Dez. 2009 (CET)

Gut, und was hat es mit dem bereits in der Bemerkung vorher nachgefragten Katharinenschrein auf sich?--Autour du cercle 11:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Das wird uns Benutzer:Schubbay sagen müssen, der hat den „Katharinenschrein“ nämlich hier eingefügt. Ich entferne ihn wieder, da ich einen solchen Schrein in der Lit. nirgends finde (und bitte außerdem auf irgendwelche Ergänzungen nach Gutdünken zu verzichten, wenn man keine Literatur vorliegen hat).-- · peter schmelzle · d · @ · 12:52, 27. Dez. 2009 (CET)

Zumindest bei weiteren Ergänzungen und Änderungen sollten doch Einzelnachweise erbracht werden! Bisher geschieht das wohl eher ohne Nachweise im freien Fall. --Dr.i.c.91.41 09:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise sind in den Editkommentaren der Versionsgeschichte. Außerdem bauen die beiden Hauptwerke (Kautzsch 1923, Arens/Bührlen 1991) aufeinander auf. Für die älteren Altarkünstler-Zuschreibungen aus den 1930er Jahren habe ich noch Einzelnachweise ergänzt, danke an Katakana-Peter für die Anrfegung. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 10:09, 27. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise sind in den Editkommentaren der Versionsgeschichte. Das reicht nach heutigen Maßstäben nicht aus, ist zudem auch eine Zumutung für den daran Interessierten. --Dr.i.c.91.41 10:26, 27. Dez. 2009 (CET)

Dann gib mal ein paar Beispiele, was du gern einzeln nachgewiesen haben würdest. Bis auf die von dritter Hand eingefügten Orgelinfos kann ich wohl jeden Satz per Einzelnachweis belegen. Allerdings missfallen mir wieder (das ist meine persönliche Vorliebe) zu viele Einzelnachweise in Artikeln. Daher halte ich es eher mit Literaturangaben, sofern sich die Literatur nicht prinzipiell widerspricht. Eine in der Lit. widersprüchliche Angabe habe ich dann ja auch schon vor längerer Zeit mit Einzelnachweis versehen. Aber wie gesagt: falls eine Info fraglich ist, dann bitte konkreter Hinweis und ich kümmere mich um die Belegsituation.-- · peter schmelzle · d · @ · 10:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Es wäre hilfreich, schautest du dir einmal ein paar ausgezeichnete Artikel an und richtetest dich danach. Konkrete Hinweise zu geben ergäbe eine allzu lange Liste. Deine persönliche Vorliebe ist wenig relevant. --Dr.i.c.91.41 11:45, 27. Dez. 2009 (CET)

Einzelnachweise für jeden Abatz reichen in der Regel. Und die sind drin.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:05, 27. Dez. 2009 (CET)

Wie wärs z. B. mal mit den ganzen Spekulationen, Jahreszahlen, etc.. --Grüße aus Memmingen 11:05, 27. Dez. 2009 (CET)

Welche Spekulationen denn? Die älteren Altarkünstlerzuschreibungen aus den 1930ern habe ich bereits referenziert, die sonstigen Zuschreibungen zu Baumeistern usw. sind aus der verwendeten Literatur, die Herleitungen (Malerzeichen, Bauinschriften oder Bodenbefunde) sind jeweils ausgeführt.-- · peter schmelzle · d · @ · 11:13, 27. Dez. 2009 (CET)

...1234 kann nur aufgrund architektonischer Befunde spekuliert werden... Wer spekuliert hier? Wer kommt zu den folgenden Ergebnissen? Wo steht das? etc. etc.. --Grüße aus Memmingen 11:15, 27. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel spekuliert niemand, das ist ja nur eine Aussage, dass es vor 1234 keine schriftlichen Quellen, sondern eben nur Baubefunde gibt. -- · peter schmelzle · d · @ · 12:08, 27. Dez. 2009 (CET)

Es steht aber so im Artikel. Also muß ja irgendjemand spekuliert haben, oder ist es durch funde abgesichert? Dann müsste aber auch nicht spekuliert werden. --Grüße aus Memmingen 12:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Das Vorgängerbauwerk ist durch Bodenfunde gesichert, so steht das ja auch im Artikel. Allerdings wird der Zeitraum über das Entstehen der Siedlung am Berg und der Pfalz um 1200/1210 nur aus Baubefunden konstruiert. Wer wann die Pfalz erbaut hat und wann genau dann die daran anschließenden Bauwerke entstanden, ist nicht bekannt, vgl. auch hier Pfalz Wimpfen mit der Quellensituation zur Anwesenheit deutscher Herrscher am Ort und zur Frage, ob die sich in der Pfalz oder nicht vielmehr noch in der Talsiedlung aufgehalten haben. Mit dem Begriff „Spekulation“ fasse ich die Literatursituation zusammen, wo die frühe Geschichte in der seriöseren Lit. üblicherweise durch die fehlenden Quellen auch nur sehr vorsichtig formuliert wird, wohingegen es auch einige weniger vorsichtige Tourismus-Broschüren gibt, die (weil Tourismusmagnet) durchaus weit verbreitet sind. Zu dieser frühen Geschichte steht im Artikel übrigens garnichts, eben weil sie spekulativ ist. Der Hinweis dient einfach dazu, dass der Leser weiß, dass es in der gebräuchlichen Literatur eben Spekulationen über frühere Bauten gibt. Nicht dass sich irgendeiner der Tausenden Touristen, der hier eine Broschüre mit sich führt, mal wundert, dass darin etwas von einer römischen Weihestätte oder ähnliches steht, dies aber nicht im Artikel hier wiederfindet. Kurz: Der Artikel spekuliert nicht, die Literatur spekuliert verschiedentlich. Aber das ist nichts neues, das hat man ja oft bei Bergen, auf denen alte Kirchen stehen. Da gibts kaum eine, die nicht schon vorchristliches Heiligtum gewesen sein soll. Auf diese Spekulationen habe ich bewusst verzichtet, wohl aber den einst vorhandenen römischen Weihestein erwähnt. Man weiß nur, dass er verbaut war. Mehr nicht. Und mehr steht auch nicht da. Ich hoffe, damit den Spekulationsvorwurf ausgeräumt zu haben.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:05, 27. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung, so lange der Artikel mehr wie ein Bilderbuch ist, als ein Artikel, so lange fast kein Einzelnachweis vohranden ist. Bei den Einzelnachweisen dermasen zu sparen, ist schon etwas verwunderlich. Wenn Du bei Literatur nur ein Werk aufgeführt hättest, könnte ich da noch drüber wegsehen, so aber leider nicht. Wie ich auch oben schon schrieb, sollten sämtliche Galerien entfernt werden, dafür gibts die Commons. Bilder sollten den Artikel unterstützen, nicht erdrücken. Warum hast Du vorher eigenlich kein Review gemacht? Auch dafür ist diese Seite nicht gedacht. Allein aus diesem Grunde müsste man eigentlich schon mit Kontra stimmen. Die ellenlangen Debatten erhöhen die KB-Zahl der Seite doch ganz erheblich. -- Grüße aus Memmingen 10:01, 27. Dez. 2009 (CET)

„mehr wie ein Bilderbuch ist, als ein Artikel“? Über manche der Aussagen hier kann man sich nur wundern, sie können sich eigentlich nicht auf diesen Artikel hier beziehen, der ganz bestimmt kein „Bilderbuch“ ist. -- Rosenzweig δ 17:32, 27. Dez. 2009 (CET)

6 Druckseiten (inkl. Wikiabschnitt), 25 Bilder. Mehr können in einem Bilderbuch auch nicht reinkommen. -- Grüße aus Memmingen 12:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Nur dass in einem Bilderbuch die Bilder dominieren und es sehr viel weniger und deutlich einfacheren Text hat, weshalb der Vergleich völlig daneben, unangebracht und respektlos ist. Ein etwas weniger flapsiger Umgangston wäre auf einer Seite wie dieser hier besser. -- Rosenzweig δ 17:19, 28. Dez. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung, da Einzelnachweise fehlen und der Hauptautor sich weigert, sie in üblicher Art und Weise zu liefern. Ok, Orgel übernehme ich. --Dr.i.c.91.41 11:49, 27. Dez. 2009 (CET)

Ein Bild sagt eben mehr als 1000 Worte, insbesondere wenn es wie hier zumeist um bedeutende Kunstschätze geht (Altäre, Kirchenschatz, Gemälde) und man auch wirklich anschaulich etwas zeigen kann. Dank der Bilder konnten im Verlauf der Diskussion bereits einige kleinere Fehler (falsche Altarfigur genannt) und einige textlich darstellende Mängel (Beschreibung der Apostelfiguren an den Langhauswänden, Kanzelmalerei) behoben werden, außerdem auch die Abweichung der in der älteren Lit. beschrieben Epitaphe mit den heute gezeigten dargestellt werden. Schon dafür waren die unmittelbar beim jeweiligen Text befindlichen Bilder wichtig.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Und wir sind die Wikipedia, eine vor allem aus Text bestehendes Lexikon. Wenn die Bilder die Fehler beseitigt haben, gut. Aber hast Du dann schlechte Literatur verwandt, oder Dir den Text vorher mal durchgelesen und mit den Bildern verglichen? Und nein, 25 Bilder auf gerade mal 5 Textseiten sind zu viel. Die Epitaphbilder brauchts net, genausowenig wie die Kirchenschatzbilder. Die zwei Galerien können nun wirklich ersatzlos gestrichen werden. Im übrigen genauso die Galerie der Glasfenster. -- Grüße aus Memmingen 13:27, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf diese Argumente mag ich nicht mehr eingehen. Weder ist die Literatur schlecht, noch habe ich als Hauptautor, der den Text mehrfach nach mehrfacher Lit. bearbeitet hat, den Text nicht gelsen. Ich erstelle hier auch keine Bilderbücher, wo man erst Bilder hat und diese dann beschreibt, sondern ich setze mich mit einem Thema auseinander und gehe dann hin und schaue, was von den wichtigen Dingen zu illustrieren ist, und was, wie im Falle der Epitaphe, vor Ort außerdem noch für Zeigenswert gehalten wird. Ich habe übrigens auch an mehreren Führungen in der Kirche teilgenommen. Diese obige Kritik werte ich mehr als persönlichen Angriff (Artikel nicht gelsen, schlechte Literatur), daher in dieser deiner Sache mal EOD. Interessat dass man in Memmingen weiß, dass die Glasfenster oder der Kirchenschatz nicht wichtig sind. Hier im Landkreis ist das die einzige mir bekannte Kirche, die überhaupt etwas vom Kirchenschatz mit Teilen aus dem 15. Jhd. ausstellt. Ein bisschen kommt mir diese Kritik so vor wie das Verhalten der Touristengruppen, die da regelmäßig durchgeschleust werden. Die stürzen sich alle wie wild auf das Fotomotiv des Kanzelkorbes, weil der eben attraktiv in der Mitte der Kirche ist. Kunstgeschichtlich interessant und in der LIteratur näher abgehandelt ist er nicht. Diesen Kanzelkorb in aller Breite zu zeigen, das wäre Bilderbuch. Die kunstgeschichtlich interessanten Stücke zu zeigen, ist etwas anderes.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:40, 28. Dez. 2009 (CET)

OK, nachdem Du es persönlich nimmst - was von mir aber nicht so gemeint/gewollt war! - beende ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle. Ich habe Dir übrigens auch in freundlichem, sachlichen Ton auf Deiner Benutzerdisk. schon eine Frage zur Lösung des von mir gesehenen Problems geschrieben. -- Grüße aus Memmingen 13:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke, dort sind ja noch interessante Ansätze zum Kruzifix aufgetaucht. Zukünftige Forscher haben noch eine Menge zu tun ;) Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Inzwischen habe ich jeden Absatz (bis auf die von dritter Hand eingefügten Infos zur Orgel) mit Einzelnachweisen versehen. Sind noch weitere und speziellere Einzelnachweise gewünscht? -- · peter schmelzle · d · @ · 12:46, 27. Dez. 2009 (CET)

• Der Artikel ist für mich  Lesenswert. Alles Wesentliche ist verständlich dargestellt. Die oft bemängelten Galerien sind Geschmacksache. Nach meiner Ansicht sind die Galerien im Artikel passend. Sie illustrieren den Artikel ohne ihn zu überladen. --UrLunkwill 14:42, 27. Dez. 2009 (CET)

•  Exzellent Gut und flüssig zu lesender Kirchenartikel, der alles Wesentliche enthält und nicht überlang ist. Wenn die Glocken weder historisch noch sonst bedeutend sind, sehe ich keinen Grund sie unbedingt zu beschreiben. Wichtiger wäre da schon, wer die beiden Kirchturmhähne auf den Spitzen der beiden Türme hergestellt hat ;-). Ein weiterer Vorschlag wäre die Orgel in einen eigenen Artikel auszulagern, da diese historisch und wohl auch historisch bedeutend ist. --HelgeRieder 18:35, 27. Dez. 2009 (CET) Nochwas: Bitte die Galerien unbedingt drin lassen, da jedes Bild dort auch im Text erwähnt wird, würde die Verständlichkeit des Textes leiden, wenn man immer nach Commons hin und herklicken müsste. --HelgeRieder 18:37, 27. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Keine Angabe zu den Glocken. Wenn es dazu keine Angabe in der Literatur gibt, dann behandelt die Literatur die Kirche offenbar nicht vollständig. Und wenn der Artikel hier nicht vollständig ist (und eine Kirchenartikel ohne Glocken ist nunmal unvollständig), dann mag dieses hier einer der Artikel sein, die wegen unzureichender Behandlung in der Literatur nicht ausgezeichnet werden können. Zudem sind die Einzelnachweise absolut unbrauchbar. Wo soll man den bei der Angabe Arens/Bührlen (1991) S. 40 ff. suchen? Bei Seite 40 anfangen und dann bis zum Ende des Buches schauen, ob man was findet? ff heißt nicht „die nächsten zwei Seiten“, sondern einfach „folgende“. Die Bildbeschreibung ist nachlässig („historisches Epitaph“) und auch typografische Fehler zeigen, dass ein Review sinnvoll gewesen wäre. Ich persönlich finde zudem die Verwendung von Wasserzeichen in den Bildern nicht schön, zumal das ja generell nicht gerne gesehen wird. --Paulae 21:25, 27. Dez. 2009 (CET)

Den „Mangel“ der nicht exakt angegebenen Seitenzahlen hat inzwischen eine Benutzerin behoben. Ich bin gespannt, ob als Nächstes die Angabe der Zeilenzahlen verlangt wird, damit die Referenzierung als ausreichend gilt. -- Lothar Spurzem 12:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Na dann bin ich mal mit dir zusammen sehr gespannt. Mir würde aber erst einmal genaue Seitenzahl reichen. An den nachlässigen Angaben hat sich nämlich – entgegen deiner Behauptung – überhaupt nichts geändert. --Paulae 16:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Seitenzahlen sind genau. Da die Literatur ausführlich und außerdem auch bebildert ist, kommt man nicht umhin, ein paar Seiten zu lesen. Die Startseite der jeweiligen Abschnitte in der Literatur ist präzise genannt. Dass mit ff. nicht der Rest der Bücher gemeint ist, sondern eben eine Handvoll nachfolgender Seiten, ist gemeinhin klar und wird auch im akademischen Kontext nicht fehlverstanden. Mir vorliegende Dissertationen zitieren genau so, und genauer als akademische Schriften brauchen wir hier nicht zu sein.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:00, 28. Dez. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung mit Tendenz zu Lesenswert
  • Einleitung: sehr knapp und für einen Prädikatsartikel mir persönlich zu kurz geraten. Man sollte hier entnehmen, dass es ein gotischer Bau ist und nicht erst der einsortierten Kategorie. Welchem Heiligen oder welcher Heiligen ist die Kirche geweiht? Auch das ist eine wichtige Basisinformation, die in die Einleitung gehört.
  • Geschichte: Dieser Abschnitt vermischt die Lagebeschreibung (Am Anfang und ganz am Ende des Abschnittes) mit den historischen Schilderungen. Außerdem finde ich den Zeitsprung zwischen 1588 und 1870 sehr groß.
  • Die Beschreibung des Kircheninneren und -äußeren ist in Ordnung.
  • Bilder: die hier kritisierte Anzahl der Bilder finde ich gerade noch erträglich. Mehr sollte es zur Textmenge nicht sein. Was ich hingegen ziemlich störend finde, dass es zu vielen Bildern keine Erläuterung im Artikel gibt. Das Wasserzeichen in den Bildern finde ich ebenso daneben.
  • Weblinks: Gibt es einen Grund, wieso die offizielle Website der evangelischen Kirchengemeinde hier vorenthalten wird?
  • Gesamteindruck: noch ziemlich unausgereift und lückenhaft. Bei entsprechender Nachbesserung bin ich gerne bereit mein Votum zu überdenken. – Wladyslaw [Disk.] 14:32, 28. Dez. 2009 (CET)

- Die Kirche war historisch der Jungfrau Maria geweiht, das ist auch im Text erwähnt und verlinkt. Seit reformatorischer Zeit ist sie jedoch nicht mehr so genannt. In der Einleitung finde ich historisch weit zurückliegende Benennungen, die sich nicht mehr auf die Gegenwart auswirken, für verzichtbar.

- Zur Thematik der Lagebeschreibung und ihrem Zusammenhang mit der Geschichte (vgl. Pfalz Wimpfen, Baudatierung der Pfalz, Baudatierung der ältesten Kirchenteile, Lage angrenzend zur Pfalz, Pfalz- bzw. Stadtmauer geht weiter in den ursprünglich zur Kirche zählenden Wormser Hof über usw...) wurde oben schon geredet.

- Den Zeitsprung von 1588 bis 1870 finde ich als Hauptautor auch bedauerlich. Allerdings ist der auch so in der gesichteten Literatur. Zu eventuellen Schäden an der Kirche im 30-jährigen Krieg, der die Stadt durchaus in Mitleidenschaft zog, findet sich leider nichts. Auch sonst ist die Stadtgeschichte in jenen Jahren eher dünn, die Literatur spricht davon, dass zu Beginn des 17. Jahrhunderts das Ende der Blüte der Stadt gekommen sei und sie praktisch bis zu einem erneuten Aufschwung im späten 19. Jahrhundert (durch Saline und Eisenbahnanschluss) in einem „Dornröschenschlaf“ gelegen habe. Das werden wir also so hinnehmen müssen, dass in jener Zeit nicht wirklich viel passiert ist.

- Die Kirchenwebsite ergänze ich noch, falls mir nicht schon jemand zuvorgekommen ist.

-- · peter schmelzle · d · @ · 16:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Dass die Kirche historisch der Jungfrau Maria wurde, nun aber nicht mehr so genannt wird erfordert genauere Recherche. Eine Anfrage im Pfarramt könnte dies klären, wenn es nicht in den Quellen steht. Die Lagebeschreibung bildet für mich keinen nachvollziehbaren Zusammenhang mit der historischen Darstellung. Wenn es oben bereits kritisiert wurde, dann solltest Du darüber mal nachdenken, dass es offenbar nicht nur mir so geht. – Wladyslaw [Disk.] 17:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Es steht in der Literatur (und übrigens auch auf der Kirchenwebsite), dass die Kirche ursprünglich Maria geweiht war. Die Literatur (und auch die Gemeindewebsite) spricht aber nie von einer Marienkirche, sondern stets von der Stadtkirche bzw. Stadtpfarrkirche. Da gibts IMHO nix weiter zu recherchieren, die Literatursituation ist da sehr eindeutig. Die Lage habe ich im Artikel schon etwas überarbeitet, füge aber gerne noch einen Satz dazu an oder versuche, einen eigenen Abschnitt draus zu machen. Man wird nicht umhin kommen, den Artikel zur Pfalz lesen zu müssen, dazu gibts den und ist er verlinkt, da die Pfalz das historisch und flächenmäßig bedeutendere Bauwerk ist, an das sich die Bergsiedlung, beginnend mit der hier besprochenen Kirche und dem Wormser Hof sowie dem damals noch außerhalb gelegenen Spital anschloss. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 17:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn sie ursprünglich der Maria geweiht war gibt es zwei logische Möglichkeiten: entweder sie ist es immer noch, dann gehört das in die Einleitung. Oder sie ist es aus welchen Gründen nicht mehr, dann wäre es schön zu erfahren, warum nicht mehr und ob eventuell ein anderes Patrozinium hier vorliegt. Die jetzige Situation ist jedenfalls unbefriedigend. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 28. Dez. 2009 (CET)

ehem. Beata Maria Virg. -->Dehio Baden-Württemberg, bitte Einzelnachweis nach neuester Auflage, ich habe nur eine von 1964. --Dr.i.c.91.41 18:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Das hat man in der Gegend ja häufiger, dass man bei evangelischen Kirchen das Patrozinium irgendwann aufgegeben hat. Bei der nur so etwa 10km entfernten evangelischen Kirche in Obergimpern habe ich mich seinerzeit mal an das zuständige Pfarramt gewandt, dort hieß es lapidar: „Kirche ist keinem Heiligen mehr geweiht und hat keinen speziellen Heiligennamen.“ Die 5 km entfernte Evangelische Kirche Bonfeld wird auch nicht mehr Margarethenkirche genannt usw... Nicht außergewöhnlich, nicht unbefriedigend, sondern hier eher gängig. -- · peter schmelzle · d · @ · 18:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn es denn wirklich aufgegeben wurde, dann bitte im Artikel explizit erwähnen und belegen. So wie es derzeit im Artikel steht bleibt der Leser fragend und das kann kaum befriedigen. – Wladyslaw [Disk.] 18:18, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn darüber nichts Genaues in Literatur und Web zu finden ist, darf es nicht weiter ausgeführt werden. --Dr.i.c.91.41 18:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Pfarramt erteilt dazu sicherlich Auskünfte und kann bestimmt auch entsprechende Urkunden als Belegung der Aussage nennen. „Literatur und google“ reichen manchmal eben nicht immer aus, um ein Lemma halbwegs vernünftig darzustellen. – Wladyslaw [Disk.] 18:27, 28. Dez. 2009 (CET)

Du irrst. Eigene Forschung ist in Wikipedia nicht erlaubt. Wir stellen dar, was allgemein dargestellt werden kann. Apropos vernünftig: sich in diesen Sachverhalt so zu verhaken erscheint mir nicht zielfördernd. --Dr.i.c.91.41 18:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Wollen wir uns mal nicht lächerlich machen. Wenn simple Sachinformationen (und keine eigenen Schlussfolgerungen) in Archiven und Urkunden zu finden sind dann hat das mit OR nicht wirklich was zu tun. Für mich ist hier EOD in dieser Frage. – Wladyslaw [Disk.] 18:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Und wiederum irrst du. Siehe: Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung.3F. --Dr.i.c.91.41 18:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Nur ein Beispiel für umstrittene Unsinn in der WP. – Wladyslaw [Disk.] 18:43, 28. Dez. 2009 (CET)

Allgemeine Quellenkritik ist hier nicht angebracht. Im Artikel wird übrigens nicht spekuliert und werden keine originären Forschungsergebnisse dargestellt, sondern es wird zusammengefasst das wiedergegeben, was sich in den paar Standardwerken zu Kunst- und Kulturdenkmälern in Bad Wimpfen bzw. zu Unterländer Altären so findet. Das sind die Maßstäbe für Wikipedia-Artikel, wie sie gemeinhin angesetzt werden. Die verwendete Literatur gilt gemeinhin als seriös und verbindlich und wir brauchen uns nicht in übertriebener Quellenkritik üben, die hier bekanntermaßen immer gerne einsetzt, wenn jemand irgendetwas in einem Artikel gesagtes nicht glauben mag oder wenn jemand Lücken und Versäumnisse eines Autoren auszumachen versucht, wo doch nur die Literatur oder die Geschichtsschreibung lückenhaft ist. Man muss zu vielen Themen hinnehmen, dass sie nicht 100%ig erschlossen sind. In einem „guten“ Wikipedia-Artikel reicht es daher auch völlig aus, das bekannte Wissen in kompakter Form darzustellen. Wenn ich eine akademische Arbeit über die Kirche schreiben würde, dann würden dort durchaus eigene Forschungen und deren Ableitungen mit einfließen, dann würde ich hier aber auch nicht anfragen, ob das Resultat gefällt ;) Ergo: alle eine Nummer zurückschalten, wir sind in Wikipedia und machen nichts anderes, als den belegbare Literaturstand mit allen seinen Unzulänglichkeiten wiederzugeben. Hier muss niemand forschen, Schlüsse ziehen oder bislang nicht Beschriebenes beschreiben, sondern das Verständnis des beschriebenen Gegenstandes und der verwendeten Literatur reicht aus. Und wenn das Resultat gefällt, dann wirds vielleicht lesenswert, wenn nicht, dann nicht. I don't mind.-- · peter schmelzle · d · @ · 19:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht nötig, mehr darüber zu schreiben. So brauchst du auch nicht auf Vermutungen zurückzugreifen. --Dr.i.c.91.41 18:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Fragt doch mal mich, den Hauptautoren, und gebt mir vor allem ein paar Minuten Zeit, nachzulesen und den Artikel zu ergänzen bzw. das oben gesagte zu belegen. Ich vermute nicht. Die Bezeichnung Stadtkirche rührt von dem Besitzübergang an die evangelische Gemeinde 1588 her, womit man die Kirche mit Stadtkirche in Abgrenzung zur in der Talsiedlung gelegenen vorherigen evangelischen Hauptkirche, der Cornelienkirche, bezeichnet hat. Ich habe das inzwischen ergänzt. (Im übrigen hier in der Gegend auch ein recht gängiger Vorgang.) Um den Besitzübergang gab es auch einen Prozess vor dem Reichskammergericht. Wer weiter forschen will, wird vielleicht in irgendwelchen erhaltenen Akten fündig, ich belasse es bei dem, was in der Literatur zu finden ist. Bei der Recherche bin ich auch erstmals (in einem Abschnitt zur allgemeinen Stadtgeschichte und nicht bei der Kirche) auf die Erwähnung von Glocken in der Kirche gestoßen, als man 1648/49 zum Verkauf derselben gezwungen war, diesen aber in einem Fall in letzter Sekunde vor bereits anwesendem Käufer nochmals abwenden konnte. Auch das habe ich ergänzt, sowie etwas geschichtlichen Kontext, damit man versteht, warum da von ca. 1600-1870 kaum noch etwas passiert ist. Kautzsch nennt den einstmals bedeutenden Ort damals nur noch ein bedeutungsloses „Ackerbürgerstädtchen“. Über den weiteren Verbleib der Glocken und das heutige Geläut schweigt sich die Lit. jedoch aus. Forschungsbedarf sehe ich da auch nicht, zum einen, weil ich keine Original Research betreiben will, zum andern weil ein Artikel nur das wiedergeben soll, was sich in der nachprüfbaren Literatur zum Thema findet. Wer eine Schrift über die in beiden Standardwerken so stiefkindlich behandelten Glocken kennt, darf es mir gerne mitteilen und ich werde versuchen, sie zu besorgen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 18:55, 28. Dez. 2009 (CET)

•  Lesenswert. Sehr interessanter, offenbar sorgfältig recherchierter und gut bebilderter Artikel. Er sollte auf jeden Fall als „lesenswert“ ausgezeichnet werden, obwohl der eine oder andere Kritiker dieses oder jene Detail vermissen mag. Ich selbst bitte noch einmal um aussagekräftigere Bildunterschriften bei den Fenstern. -- Lothar Spurzem 16:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Den Fensterbeschreibungswunsch habe ich schon oben vernommen, ich kann aber noch nicht zusagen, ob ich ihn auf die Schnelle erfüllen kann. Die Fenster sind in der Literatur beschrieben, aber ob ich sie den Fotos noch zweifelsfrei zuordnen kann, muss ich gegen später mal schauen. Vielleicht wären eindeutigere Detailbilder der jeweils interessanten historischen Fensterteile besser. Die Kirche ist jedoch bis zum Frühjahr geschlossen, ich war mal kurz dort, auch um für die Commonsgalerie noch ein paar Detailbilder zu machen. Ich melde mich später nochmal in dieser Sache. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 16:12, 2. Jan. 2010 (CET)

• Auf jeden Fall  Lesenswert Der Abschnitt über die Glocken ist für die Exzellent-Kandidatur. Eventuell kann man die Bildunterschriften unter den Glasfenstern noch präzisieren bzw. die commons-Beschreibungsseite ergänzen. Ansonsten ist im Artikel alles Wesentliche drin, ausreichend mit Quellen belegt und ausreichend (!) bebildert. Ich weiß nicht, was es immer für eine Diskussion gibt, dass es zu viele Bilder sind (und dann noch der Vergleich mit einem Bilderbuch?). Ich bin immer froh, wenn der Text mit ausreichend vielen Bildern illustriert wird. M.E. sind die Bilder im Artikel ganz gut aufgehoben, damit man nicht immer zwischen Artikel und commons hin und her klicken muss. Viele Grüße --Joachim Köhler 16:15, 2. Jan. 2010 (CET)
• Mein Anfangsvotum hatte ich ja schon durchgestrichen, aber das neue Votum vergessen einzufügen; auch von mir jetzt  Lesenswert --Autour du cercle 16:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Nochmal die Fenster: mit der Präzisierung der Bildunterschriften der Fenster muss ich teilweise passen. In der Literatur werden die verschiedenen historische Einzelscheiben nach ihrem Alter (und nicht nach ihrer Anordnung in den Fenstern) sortiert abgehandelt, wobei es jedoch mehrere gleichartige (Kreuzigungs- u.a.)Szenen gibt, die zu verschiedenen Zeiten entstanden sind und sich in verschiedenen Fenstern befinden. Das senkrecht dreifach geteilte Fenster ist das aus der südlichen Seitenkapelle, ein anderes das ganz Konberger zugeschriebene Fenster mit großer Kreuzigungsszene aus der Nordkapelle. Das dritte kann ich anhand der Literatur nicht klar identifizieren. Besser wäre bei den Glasfenstern ohnehin, wenn man Detailbilder der einzelnen bedeutenden Einzelscheiben hätte, vor allem die ältesten aus dem Chor (von denen es gar kein Bild gibt) sowie die ebenfalls Konberger zugeschriebene Einzelscheibe und die weiteren in der Lit. einzeln erwähnten. Wie gesagt ist die Kirche bis zum Frühjahr leider nicht mehr für Besichtigungen geöffnet, so dass ich die Detailbilder erst später nachbessern kann. Ich präzisiere zwei der Bilder im Artikel und entferne das unpräzisierbare. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 16:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Abwartend Ich möchte mich noch nicht entgültig äußern, wobei ich meine, dass der Artikel Potential für exzellent hat. Jedoch sind mir auch sprachliche Mängel aufgefallen. Manches habe ich bereits verbessert, eine Sache möchte ich hier zur Diskussion stellen: Es handelt sich um Stadtkirche (Bad Wimpfen)#Lage, dessen Satzbau wohl jeder Auszeichnung im Wege steht. Nach meinem Verständnis möchte ich folgenden Verbesserungsvorschlag machen, wobei ich das, was mich vom Schreiben im Artikel zurückgehalten hat, unterstrichen wiedergeben möchte: .. Die Kirche liegt am Fuß / unteren Teil (?) des Eulenbergs, dessen Bergrücken vom Tal des Neckars zum Kraichgau hin ansteigt. Damit ist ihre Position der höchste Punkt der Altstadt. Südöstlich der Kirche erstreckt sich die Pfalz Wimpfen. Die bürgerliche Siedlung liegt überwiegend im Südwesten der Kirche. Nördlich der Kirche befindet sich der Wormser Hof, welcher ursprünglich als Verwaltungssitz des Bistums und Pfarrerwohnung diente. Die Nordwand des Hofs ist zum steilen Neckarufer hin mit der Stadtmauer verbaut. Ich war schon am Artikel dran, wollte jedoch vor einer Änderung lieber Rücksprache halten. Wo die Kirche auf oder am Eulenberg liegt, wird jedenfalls noch nicht klar im Artikel beschrieben. --Sam Gamdschie 18:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Eulenberg von Nordosten: links die Pfalz, westlich der Pfalz am rechten Bildrand: die Stadtkirche

Die Kirche liegt auf dem Eulenberg, nicht an dessen Fuß. Am Fuß des Eulenbergs fließt im Nordosten der Neckar, im Süden wird er von der Hauptstraße begrenzt (die einst auch ein Wasserlauf war). Der Eulenberg ist ein nach Westen hin ansteihgender langgezogener Rücken, auf dem im Wesentlichen die Pfalz Wimpfen liegt. Wie weit man den Berg nach Westen hin noch weiter als Eulenberg bezeichnet, entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutlich bis die ebenfalls nach Westen hin ansteigende Hauptstraße das Niveau der südlich davon liegenden Erhebung erreicht hat, also etwa bis zur Kreuzung Hauptstraße/Schiedstraße. Nach Westen hin steigt das Gelände ja dann weitläufig weiter stark zum Kraichgau hin an, so dass die dort entstandenen Neubaugebiete die eigentliche Altstadt deutlich überragen und man von Westen (Rappenau) kommend auf das Dach der Kirche und des Blauen Turms herunterschaut, während man vom Neckartal natürlich zur Altstadt aufschaut. Auf dem Bild mit der klassischen Wimpfen-Silhouette, das vom Neckartal im Nordosten aufgenommen ist, sieht man die Türme der Stadtkirche rechts neben dem Blauen Turm.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo Peter, an dieser Stelle ein gutes neues Jahr, (mal so nebenbei). Ich hoffe mal, das meine Kritik an der Lagebeschreibung und noch weitere Dinge nicht ganz nervig rüberkommen. Mit (Zitat:)„ ...Altstadt von Bad Wimpfen am Berg. ...“ bin ich noch nicht glücklich. Ich könnte mir eher „... Altstadt(-viertel ?) Bad „Wimpfen am Berg“... “ vorstellen. So bin ich bei meinem Vorschlag zum Abschnitt „Lage“ oben auch auf den „Fuß des Eulenbergs“ gekommen. Im übrigen hätte ich nichts gegen das hier gezeigte Bild im Artikel, mit genau der Bildunterschrift. Zwar ist die Stadtkirche nicht das beherrschende Bildelement in der Mitte, jedoch sagt zur Lage nun mal ein Bild mehr als 1000 Worte. Weiterhin ist mir beim Lesen noch aufgefallen:

• (Zitat im Abschnitt Geschichte:)„...Als Baumeister der Kirche um 1500 gelten Anton Pilgram oder einer seiner Lehrer oder Schüler und der ab 1510 urkundlich als Baumeister belegte Bernhard Sporer....“ Bitte genauer darstellen, welche Baumeister nach Stand der Quellen in Betracht kommen. Mir drängt sich die Frage auf, ob Bernhard Sporer ein Lehrer oder Schüler von Anton Pilgram war, und warum Anton Pilgram unbedingt erwähnt werden muss.
• (Zitat im Abschnitt Chor und Sakristei:)„... Der nach Osten mit 5/8-Schluss ausgestaltete Chor ist von einem gotischen Kreuzgewölbe mit gekehlten Rippen überspannt....“ - Was ist ein 5/8-Schluss ? (Eine typische o.m.A.-Frage) Was ist eine gekehlte Rippe ? (Auch eine typische o.m.A.-Frage, die aber auch andere Kirchenartikel wie beispielsweise dieser nicht beantworten.)
• (Zitat im Abschnitt Flügelaltäre:)„..Als Künstler kommt ein Meister Moler aus Wimpfen in Betracht, dessen Kunstfertigkeit den Familiennamen der gleichnamigen Wimpfener Familie ergeben haben könnte. Deren Hausmarke befindet sich am Altar. Möglicherweise handelte es sich bei den Molers aber auch nur um die Stifter des Altars...“ - Nun ja, abgesehen von der Hausmarke am Altar ist das ungenau. Brauchen wir das alles, oder reicht eventuell auch: „Die Hausmarke der Familie Moler befindet sich am Altar. Nicht geklärt ist, ob die Hausmarke vom Stifter des Altars oder von dem Künstler, der den Altar gestaltet hat, stammt. Dessen Familienname könnte aufgrund des Berufs als Malermeister entstanden sein.“ (Ich kenne mich mit Hausmarke etc nicht aus und will nichts im Artikel anstellen. ...)

Ansonsten steht einem  Exzellent aus meiner (laienhaften) Sicht nichts im Wege. Lesenswert müsste der Artikel auf jeden Fall sein. --Sam Gamdschie 17:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Anmerkungen, Fragen und Kritik nervt keinesfalls, dafür sind Kandidaturen und Reviews etc. ja schließlich da. Mit dem Bild der Wimpfen-Silhouette bin ich noch nicht ganz glücklich. Da würde ich gerne bei geeignetem Wetter ein besseres von etwas weiter weg machen, damit man auch noch den markanten Wormser Hof mit drauf hat, der jetzt wegen der Kameraperspektive rechts außerhalb des Bildes ist. Ich behalte den Wunsch aber im Hinterkopf und würde das Bild dann auch hier einbauen.

Pilgram und Sporer: werden in der Literatur beide genannt und haben nacheinander dort gewirkt. Sporer ist belegt und kam, als mindestens die Außenmauern schon gestanden sind. Pilgram leitet man über vorhandene Steinmetzzeichen her; da die Zeichen nicht vollkommen identisch mit seinen sonstigen Zeichen sind, wird in der Lit. auf „oder Lehrer oder Schüler“ relativiert. Von daher würde ich die beide so nennen wie gehabt.

Ein 5/8-Schluss ist, wenn die Außenmauern des Chores fünf Seiten eines Oktogons bilden. Da man dieses Wissen in vielen weiteren Kirchenartikeln mit 5/8-Schlüssen auch brauchen kann, vermisse ich da eher einen verlinkbaren eigenen Artikel. Im Artikel Chor (Architektur) wirds ja zumindest angedeutet. Die gekehlte Rippe ist, wenn die Rippe des Gewölbes eine Hohlkehle aufweist. Ich versuche mal, noch besser zu verlinken.

Mit den Molers ist es so: es gibt eine Wimpfener Familie dieses Namens und die trägt diese Hausmarke. Gräf schreibt in Unterländer Altäre, dass das Zeichen gemäß seiner Platzierung als Meisterzeichen und nicht als Stifterzeichen anzusprechen ist. Arens/Bührlen schreiben, dass um 1500 ein Meister Moler nachgewiesen sei, aber nicht, ob er an diesem Altar gewirkt hat. Man kennt den Zusammenhang von Familie und Meister nicht, die Literatur hält es aber für möglich, dass die Familie den Namen erst nach den Fähigkeiten des Meisters erhalten habe. Daher bleibt es unklar, ob nun die Familie Moler den Altar gestiftet hat oder ob er von Meister Moler gemalt wurde und ob anschließend die Familie die Berufsbezeichnuung des Meisters als Familiennamen erhielt. Da das am Altar befindliche Zeichen in allen Literaturtiteln erwähnt und beschrieben, in Unterländer Altäre gar als Meistermarke stilisiert nachgezeichnet und separat abgebildet ist (Abb. M 1), wollte ich dazu auch so viel als möglich wiedergeben, da es wichtig zu sein scheint.

Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 14:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Die vorgebrachten Kritikpunkte von Memmingen, Paulae und Wladyslaw stellen IMHO keine gravierenden Mängel im Blick auf die Lesenswert-Auszeichnung dar. Die Kriterien für Lesenswert sind, wie die zwei Exzellent- und 8 Lesenswert-Votanten zum Teil ausführlich und nachvollziehbar begründet haben, erfüllt. - SDB 13:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Kandidatur für Excellent

•  Exzellent Dass hier auch das Buch mit den Unterländern Altären eingearbeitet worden ist, ist meiner Meinung nach der wichtigste Beitrag zur Forschungsgeschichte der Altarkunst im HNer Raum. MFG--Messina 08:09, 9. Jan. 2010 (CET)

den Abschnitt Flügelaltäre habe ich auf Altäre umgemünzt weil dort auch andere Nicht-Flügelaltäre genannt werdenMessina 08:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Habe Literatur zur Pietà und zu den Gemälden gefunden. Das dürfte eine erneute Kanditatur für Excellent unterstützen. --Messina 14:17, 13. Jan. 2010 (CET)

Bebilderung

Die neue Bildersammlung unterhalb des Abschnitts Grabplatten ist dem bisher guten Layout des Artikels abträglich. Bitte darüber nachdenken, ob diese Darstellungen wichtig sind, und wenn ja, wie sie besser platziert werden können. -- Lothar Spurzem 10:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich ebenso - die Hinzufügung der Bilder stellt eine eindeutige Verschlechterung des lesenswerten Artikels dar. Um Abhilfe wird gebeten.--Autour du cercle 12:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich hab die von dritter Hand ergänzten Detailbilder zum Kalvarienberg wieder entfernt. In commons gibt es noch weitere Details. Mehr Detailblder zum Kalvarienberg würde ich höchstens in einem eigenen Artikel zu dem Objekt erwarten. Das hinzugefügte Bild der Werrich-Grabplatte hab ich mal in extrem hochkanter Form dringelassen. Da auf dem Kirchplatz ein paar Grabplatten stehen, stellt es für den Leser doch eine gewisse Orientierung dar, welche der Platten es ist. Das ebenfalls heute morgen eingefügte Bild mit dem gotischen Fenster im Geschichtsteil habe ich verkleinert und an andere Stelle verschoben. Da wir aus der Bildbeschreibung nicht erfahren, wo an der Kirche sich das Fenster befindet, finde ich es rein illustrativ und nicht sonderlich aussagekräftig. Könnte man auch noch entfernen, muss aber nicht. Ich hoffe, die Bebilderung ist damit wieder im Maß. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 12:34, 9. Jan. 2010 (CET)

Dankeschön, alles wieder im Lot. Gruß--Autour du cercle 12:54, 9. Jan. 2010 (CET)

Auf Commons habe ich heute eine Galerie zur Stadtkirche erstellt. --UrLunkwill 13:34, 9. Jan. 2010 (CET)

Triptychon mit zwei zusätzlichen Starrflügeln oder/und Pentaptychon

Gräf schreibt auf S. 27: Quirinusaltar. Beschreibung: Retabel in der Form eines Triptychons mit zwei zusätzlichen Starrflügel. Ich hatte dies auch als Zitat formuliert. Andere User fügen nun Pentaptychon ein. Auf welcher Literatur fußt dies ? Oder ist das TF ? Meinungen sind erbeten. Danke. MFG--Messina 10:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Starrflügel gibts beim Fliegen, bei Altären heißen sie Standflügel. Und wegen des Triptychons, das keines ist, siehe die Bezeichnungen bei bedeutenden Flügelretabeln gleicher Bauart, wie Krakauer Hochaltar.--KKR52 10:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Sag das nicht mir. Ich gehe streng nach Text vor...und wenn der Autor des Buches:Unterländer Altäre dies so umständlich formuliert ...„Triptychon mit zwei zusätzlichen Starrflügeln“, dann nehme ich das lieber als Zitat und schreibe in der Fußnote meine eigene Schlußfolgerlung (eben 3+2=5). --Messina 11:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Das Kriterium des Schreibens hier kann doch nicht sein, streng nach dem Text eines Autors vorzugehen, sondern den Gegenstand bestmöglichst zu beschreiben, und ein Pentaptychon als Triptychon + 2 Flügel zu bezeichnen, macht wenig Sinn. Zu einem Triptychon gehören eben nur 3 Teile, sonst ist es keins.--Hermetiker 11:36, 14. Jan. 2010 (CET)

KTF--Messina 11:51, 14. Jan. 2010 (CET)<br\>

Ein Pentaptychon als Triptychon zu bezeichnen, das ist Theoriefindung!--Hermetiker 11:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Hat mal jemand auf die Schnelle eine in der Literatur belegte Definition des Pentaptychons? Wenn ich den Artikel Flügelaltar (und außerdem auch das Demmin-Lexikon der Kirchenbaukunst etc.) richtig verstehe, ist ein Altar mit zwei beweglichen Flügeln seitlich des Mittelschreins ein Triptychon, ein Altar mit vier beweglichen Flügeln ein Pentaptychon. Ausführliche Literatur zum Thema (und anschließende Präzisierung in Flügelaltar?) wäre wünschenswert. In der Kunst werden üblicherweise auch Objekte so bezeichnet, wo die fünf Elemente nebeneinander und nicht hintereinander zu sehen sind. Da beim vorliegenden Altar nur zwei der Flügel beweglich sind, aber die beiden zusätzlichen Flügel nicht beweglich sondern starr sind, sehe ich hier die Literatur vorerst als durchaus zutreffend an, wenn von der Form des Triptychons mit zusätzlichen Flügeln die Rede ist. Diese Formulierung findet sich auch bei diversen anderen gleichartigen Altären in anderer Literatur. Die starren Flügel nennt verschiedene Literatur auch bei anderen Altären sowohl Starrflügel als auch Standflügel. Die genaue Definition des Pentaptychons, also ob da die Flügel ale beweglich oder nebeneinander sein müssen, steht noch aus. Wäre schön, wenn die jemand in einem geeigneten Artikel und mit belastbarer Literatur nachweisen könnte. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 00:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo Schmelzle, den Artikel Flügelaltar nimm bitte nicht als Quelle, denn die besagte Definition stammt erstens von mir selbst (kann leider nicht mehr nachvollzogen werden wegen der Versionslöschungen wegen URV durch eine IP) und war damals nur so bezeichnet worden, weil jemand auf die Idee gekommen war, wegen der 4 Flügel das Ganze als Tetraptychon zu bezeichnen, was nun gänzlich absurd war. Ich habe mich damals nicht um eine genauere Definition bemüht, weil ich den Artikel sowieso neu fassen wollte. An einer Neufassung des Artikels über den Flügelaltar arbeite ich bereits (wird aber noch etwas Zeit in Anspruch nehmen). "In der Kunst werden üblicherweise auch Objekte so bezeichnet, wo die fünf Elemente nebeneinander und nicht hintereinander zu sehen sind." Völlig richtig. "...sehe ich hier die Literatur vorerst als durchaus zutreffend an, wenn von der Form des Triptychons mit zusätzlichen Flügeln die Rede ist." - Das halte ich für problematisch, denn was spräche dann dagegen, in dem Fall den Schrein mit den feststehenden Flügeln als Triptychon anzusehen, und zwar als Triptychon + bewegliche Flügel? Die Fachliteratur, die ich bei meinen Flügelaltar-Bearbeitungen bislang gelesen habe sprach bei solchen Altären ausnahmslos von einem Pentaptychon oder verzichtete gänzlich auf eine solche Bezeichnung und sprach entweder von einem Altar mit beweglichen und festen Flügeln, manchmal sogar von einem Polyptychon. "Triptychon" wäre mir in diesem Zusammenhang absolut neu, und macht meines Erachtens keinerlei Sinn. Wenn der Begriff Pentaptychon nicht verwendet werden soll, könnten wir uns problemlos darauf einigen, auf ihn gänzlich zu verzichten und den Altar einfach definieren als Wandelaltar mit 2 festen und 2 beweglichen Flügeln. Ein Triptychon ist er jedenfalls nicht. Mit Gruß--Autour du cercle 07:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich schaue in Julius Fekete:Kunst-und Kulturdenkmale in Stadt- undLandkreis HN nach. Danke. --Messina 10:12, 15. Jan. 2010 (CET)

Bilder

Gibt es keine Fotos von den beiden anderen Büsten in der Predellanische des Quirinusalteres, von den Seitenflügeln (Details) und nur vom Schrein. ? Danke im voraus. MFG--Messina 11:02, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Kirche ist über die Wintermonate nur selten offen und erst wieder ab April oder Mai ganze Tage zur Besichtigung geöffnet. Dann geh ich gerne mal wieder hin und mache Detailbilder. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte darum. Der Bau ist ja ein wahres Kunstschätzchen..Danke im voraus..:-) --Messina 12:03, 15. Jan. 2010 (CET)

@Schmelzle: Vergiss dann auch nicht die Treppenaufgänge zu den Emporen.-- Katakana-Peter 12:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Schreinwächter

In dem Buch von H. Gräf: Unterländer Altäre steht auf S. 28 und S. 29:

„...auf den gemalten Starrflügeln als Schreinwächter links Stephanus und rechts Papst Gregor...“

War auch so ähnlich von mir im Text eingegeben worden. Jetzt aber entfernt worden. MFG--Messina 18:07, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Entfernung gesichtet, weil sie korrekt ist. Wenn Du Dich informieren möchtest, was Schreinwächter sind, schau bitte beispielsweise zum Pacher-Altar. Grüße--Autour du cercle 18:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach ist das Vandalismus. Meiner Meinung nach. Aber ich möchte niemanden vertreiben, der ansonsten sehr interessiert und auch konstruktiv an der Artikel-Arbeit mitmacht. Daher keine VM, sondern Dikussionsseite. Meiner Meinung nach gehört das wieder eingebaut, mit einer anderen Formulierung evtl. Der Bau mit seinen Kunstschätzen (vor allem noch alles original) gibt soviel her, dass es ohne weiteres ein schönes Vorzeigebeispiel für das Unterland sein könnte, wo dieses doch im 2.WK doch besonders heimgesucht worden ist. Danke trotzdem für den Hinweis.--Messina 10:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Messina, beachte bitte auch einmal eine kritische Quellenauswahl. Es mag schon sein, das der werte Herr Gräf es so geschrieben hat, aber dann schau mal bitte in ein zweites Buch, ob es da genauso steht. Ich gehe mal nicht davon aus...wie gesagt, kritische Quellenauswahl ist bei Kirchen - gerade noch in Gotik und Barock äußerst wichtig. -- Grüße aus Memmingen 18:46, 14. Jan. 2010 (CET)

@ Messina: Nein, das gehört nicht wieder eingebaut, lies mal den Band IX des Reallexikons zur deutschen Kunstgeschichte, München 2003 über das Thema Flügelretabel, und zwar die Spalten 1450 bis 1535, da wird klar definiert, dass Schreinwächter Skulpturen an der Schmalseite des Schreins sind (1505) und nicht Heiligendarstellungen auf gemalten Tafeln. Die Bezeichnung Triptychon ist ebenfalls hier nicht anwendbar, da Wandelaltäre nach der Zahl ihrer Flügel klassifiziert werden und nach der Art ihrer Ausstattung (Gemälde oder Schnitzwerk), insofern ist die Definition, dass es sich um einen Schrein mit 2 beweglichen und zwei unbeweglichen Flügeln handelt, richtig. Auf den Begriff Pentaptychon kann dabei verzichtet werden, den wenden zwar einige Autoren an, aber nicht das Reallexion für Kunstgeschichte.Mit Gruß--Hermetiker 12:36, 15. Jan. 2010 (CET)

Ave Maria, dominus tecum

Bei den Quirinusaltar muß auch ein Fehler sein. Du schreibst z. B. daß auf der Rückseite die Heilige Katharina zu sehen ist (Über Katharina befindet sich auch ein Spruchband. Darauf steht "Ave Maria, dominus tecum"; eine Verkündigung.). Sie soll plötzlich vom Erzengel Gabriel mit Ave Maria... begrüßt worden sein. Nun, in meiner Bibel steht zumindest, daß Maria so begrüßt wurde, eine Katharina finde ich nicht an dieser Bibelstelle. Hast Du eine andere Übersetzung der Heiligen Schrift wo Katharina statt Maria die Verkündigung bekommt? -- Grüße aus Memmingen 18:51, 14. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nochmal in der Literatur nach. Danke für den Hinweis--Messina 10:07, 15. Jan. 2010 (CET)

H.Gräf S. 27,28:(Zitatanfang) „ … bei geschlossenem Altar erschienen auf den Flügel wiederum mit Schild und Banner und Katharina mit Rad, über ihnen Grisaillen im Baldachin, über Quirin ein affenartiges Wesen zwischen zwei Propheten mit (heute leeren) Spruchbändern, über Katharina eine Verkündigung (Spruchband:"Ave Maria ,dominus tecum"), auf den gemalten Starrflügeln als Schreinwächter links Stephanuns und rechts Papst Gregor“ (Zitatende) --Messina 11:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich hast Du den Text mißverstanden. Da du nur unvollständig zitierst, kann ich es nicht mit Sicherheit feststellen, aber aus Deinen Fragmenten ersehe ich, dass über der Katharinadarstellung ein weiteres Bild, eine Grisaille nämlich, mit einer Darstellung der Szene Maria Verkündigung zu finden ist, die mit dem Spruchband Ave Maria.... versehen ist. Dann würde das Sinn machen, das musst du aber dann umformulieren, in der jetzigen Fassung ist es völlig unverständlich.--Hermetiker 12:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Also doch: Darstellung des Motivs Maria Verkündigung mit dem Spruchband mit den Worten des Erzengels Gabriel--Hermetiker 13:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke Hermetiker für die Hilfe, fallen Dir sonst noch Fehler bei der Beschreibung auf? -- Grüße aus Memmingen 13:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich werde mir den Artikel noch mal am Wochenende genauer anschauen. Grüße von --Hermetiker 14:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Auf der Fotografie (Schwarz/weiß) sind diese Grisaillen schwer zu erkennen. Auf der Außenseite der linken, beweglichen Tafel ist der Heilige abgebildet. Darüber links und rechts Portraits von Propheten dazwischen der Affe. Auf der Außenseite der rechten,beweglichen Tafel ist die Hl.Katharina darüber in der Grisaille rechts eine Figur (Engel) und links eine Frauenfigur. Dazwischen ein umgekehrter gedrehter fliegender Vogel. (Das ist was ich sehe, aber ich gehe immer strikt nach Text vor).Danke für den Hinweis. Habe versucht zu verbessern. --Messina 13:54, 15. Jan. 2010 (CET)

Passt ja alles, Engel = Gabriel, Frau = Maria, Vogel = Hl.Geisttaube, die zum Verkündigungsmotiv dazugehört. - Darüber links und rechts Portraits von Propheten dazwischen der Affe, das ist natürlich eine so vage Beschreibung, dass daraus für mich kein Sinn ablesbar ist, da würde ich gerne ein Foto sehen. Vielleicht kann es ja noch jemand fotografieren, wenn die Kirche offen ist.--Hermetiker 14:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Quirinusaltar

• Pentaptychon – was ist das? Da keine Verlinkungsmöglichkeit besteht, bitte im Text erläutern.

• die ältere Fassung wurde freigelegt. Waren die Reliefs übermalt oder wie ist das zu verstehen? Schubbay 14:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Nachdem Autour du cercle oben bereits angedeutet hat, dass man auf den Begriff verzichten kann und ich ihn heute im Reallexikon zur deutschen Kunstgeschichte unter "Flügelretabel" auch nicht gefunden habe, bin ich dafür ihn wegzulassen und sich auf Flügelaltar, bestehend aus Hauptschrein...usw zu beschränken. Grüße --Hermetiker 14:26, 15. Jan. 2010 (CET)

Zur älteren Fassung: bei Objekten dieses Alters ist es nicht ungewöhnlich, dass irgendwann im Lauf der Geschichte dran rugemalt wurde. Wenn dann also bei der Renovierung 1962 ältere Fassungen freigelegt wurden, wurde eine solche Übermalung entfernt. In welchem Umfang und an welchen Stellen, ist aus der Literatur nicht ersichtlich. GRüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:12, 15. Jan. 2010 (CET)

• Worin liegt der Unterschied zwischen geschlossenen Innenflügeln und Standflügeln. Auf der Abbildung kann ich dies nicht erkennen. Schubbay 14:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Altar hat 2 Flügelpaare. Wenn die Innenflügel geschlossen sind, bedecken sie die Fläche des Schreins, wobei links und rechts von ihnen die geöffneten Außenflügel sichtbar werden. Die Außenflügel können bei diesem Altar aber nicht geschlossen werden, darum heißen sie Standflügel, unbewegliche Flügel, und sind eben nur bei Schließung der Innenflügel sichtbar.--Hermetiker 14:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke, Hermetiker, jetzt ist der Groschen gefallen ;). Schubbay 15:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Flügelretabel für alle Interessierten

Habe gerade gesehen, dass es eine Online-Version des Reallexikons gibt, nämlich hier [2]. Das Quirinus-Retabel wird in Spalte 1507 genannt. --Hermetiker 07:17, 16. Jan. 2010 (CET)