Diskussion:Stromquelle (Schaltungstheorie)/Archiv/2

Unbelastete Stromquelle

Im realen Laborbetrieb würde man eine kurzgeschlossene Stromquelle nicht als unbelastet bezeichnen. So eine Angabe halte ich für gefährlich. (nicht signierter Beitrag von Smegger (Diskussion | Beiträge) 11:09, 16. Jun. 2011 (CEST))

Eine ideale Stromquelle hat bei offenen Klemmen eine unendlich hohe Spannung. Offenbar hast du keine Erfahrung mit Stromwandlern als typischer Stromquelle. Wage nicht, die Leitung sekundärseitig zu öffnen! Es hat schon tödliche Unfälle für den Leichtsinn gegeben. Der reguläre Abschluss der Sekundärseite ist ein Strommessgerät, das ist zumindest fast ein Kurzschluss.

Eine Spannungsquelle hat unbelastet, egal ob ideal oder real, den Strom null in den Ausgangsklemmen. Das geht nur im Leerlauffall.

Eine Stromquelle hat unbelastet, egal ob ideal oder real, die Spannung null an den Ausgangsklemmen. Das geht nur im Kurzschlussfall.

Offensichtlich hat noch niemand bei deinen fimeninternen Diskussionen und Rückfragen bei Studienkollegen, von denen du mir auf meiner persönlichen Diskussionsseite berichtest, über das Thema richtig nachgedacht. Aber verlass dich darauf. Dieser Artikel ist von vielen Fachleuten geprüft worden. Vom Wehren gegen etwas, das der allgemeinen Lebenserfahrung mit Spannungsquellen widerspricht, zeugt die vorstehende Diskussion. --Saure 11:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ein bisschen Erfahrung kann ich wohl vorweisen. Es geht auch nicht um ideelle Diskussionen wie sich Ideale Stromquellen verhalten würden. Es geht um die reale Umgangssprache im Labor. Da dort weniger Ideale Quellen stehen, wird dies auch anders verbalisiert. Wer im Laborbetrieb eine Stromquelle kurzschließt um sie nicht zu belasten wird in jedem Fall schräge Blicke ernten. Einen Stromwandler als Ideale Strom-Quelle zu betrachten ist dabei bestimmt nicht hilfreich. Je nach Auslegung der Quelle ist eben ein dauerhafter, kurzgeschlossener Betrieb nicht erlaubt! (oft hat eine Stromquelle zur Schutzleiterprüfung z.B. eine maximale Einschaltdauer). Stromwandler offen zu betreiben ist Unsinn und gefährlich. Das gilt aber nicht für andere Stromquellen. Smegger 12:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Was auch immer „ideelle Diskussionen“ sein mögen: Die Tatsache, dass manche Menschen von Stromquelle reden, wo sie eine Spannungsquelle verwenden, steht nicht dagegen, hier eine korrekte Darstellung zu geben. Wenn für eine Quelle ein dauerhafter, kurzgeschlossener Betrieb nicht erlaubt ist, dann ist es vermutlich eine Spannungsquelle, die du hier als Stromquelle bezeichnest, also „anders verbalisiert“.

Die Tatsache, dass du die Betrachtung des Stromwandlers als „nicht hilfreich“ bezeichnest, zeigt, wie sehr du dich gegen den Begriff Stromquelle wehrst, wie er nun einmal in der Elektrotechnik festgelegt ist, siehe in DIN EN 60375 („Vereinbarungen für Stromkreise und magnetische Kreise“).

Grundlage einer jeden Diskussion ist die einheitliche Verwendung der Begriffe. Dazu haben wir schließlich die Normung. Hinter der muss dein Jargon – wie du schreibst: „im realen messtechnischen Bbetrieb“ – zurückstehen. --Saure 13:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Auch ich bin der Meinung von Smegger, dass im Gegensatz zu saure eine Stromquelle unbelastet ist wenn kein Strom aus ihr entnommen wird, sie also offen ist. Denn wie der Name sagt, kommt Belastung von Last die zu oder weggeschaltet wird. Und wenn sie weg ist ist die Quelle egal welchen Typs eben unbelastet. --Emeko 18:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Aha, das ist er wieder: ><((((º>. Das Thema hast du doch früher schon einmal behandelt. --Saure 18:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Realer messtechnischer Betrieb" ist doch genau das, wofür Wikipedia steht. Es sollen ja nicht nur akademische Begriffe gesammelt werden, sondern auch ein realer Bezug hergestellt werden. Ich wehre mich auch nicht gegen eine saubere und genormte Beschreibung (habe selber jahrelang an den medizintechnischen Normen mitgearbeitet (IEC 60601-Reihe)). Dabei erkennt man aber auch schnell, dass sich solche Normen von der Realität entfernen können. Wie z.B. ja auch richtig auf dieser Seite vermerkt ist, daß das alte Schaltsymbol für Stromquellen noch immer gebräuchlich ist, wenn es auch nicht Normkonform ist. Daher bin ich dafür eine "richtige" Definition und eine "gebräuchliche" Definition (von einander streng abgegrenzt) zu führen. Auch Nachfragen beim VDE bringen das selbe Ergebnis. Smegger 14:01, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Saure kannst du mir die betreffende Stelle der Norm: DIN EN 60375 zeigen, wo das mit der Belastung der Stromquelle definiert ist, dass sie un-belastet ist wenn sie kurzgeschlossen ist und belastet ist wenn sie am Ausgang offen ist? Was ist sie denn dann, wenn sie einen Lastwiderstand speist, bei zum Beispiel halber Leerlaufspannung, also den Zusatand genau zwischen deinen Definitionsgrenzen einnimmt?--Emeko 15:41, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Beleidigung mit dem Troll solltest du zurücknehmen, denn hier zählen nur Sachargumente und keine Animositäten oder gilt hier das Sprichwort: betroffene Hunde bellen?--Emeko 15:44, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Smegger: Du siehst doch an unserer langwierigen Diskussion, wo es hinführt, wenn jeder seine eigene Definition verwendet: Man redet gegeneinander. Ich wiederhole: Grundlage einer jeden Diskussion ist die einheitliche Verwendung der Begriffe. Als Basis dafür kann nicht ein x-beliebiger Laborjargon sein, sondern im Zweifelsfall die Normung. Nicht die Norm hat sich von der Realität entfernt, wie du die Tatsachen auf den Kopf stellend behauptest, sondern deine Realität ist noch eine Inselsprache und nicht der Sprachvereinheitlichung gefolgt. Lerne um! Wie oft habe ich in meinem Leben umlernen müssen, aber anders kommen wir nicht zusammen. Ich habe an der Normung nicht mitgewirkt, aber ich sehe keine andere Möglichkeit, als das nun einmal Genormte einheitlich anzuwenden. Auch dafür hat Wikipedia zu stehen! --Saure 17:35, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Saure, ich muss mich leider wiederholen: Kannst du mir die betreffende Stelle der Norm: DIN EN 60375 zeigen, wo das mit der Belastung der Stromquelle definiert ist, dass sie un-belastet ist wenn sie kurzgeschlossen ist und belastet ist wenn sie am Ausgang offen ist? Ohne die Norm nachgelesen zu haben lasse ich mich nicht überzeugen. --Emeko 11:16, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass das, was du in der Norm suchst, auch in der Norm steht. --Saure 13:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

@saure: habe immer noch kein belastbares Argument gehört, warum eine unbelastete Stromquelle kurzgeschlossen ist. Du hast bisher auf die Norm verwiesen. Dann zitiere doch bitte die Stelle, um deine Argumente zu stützen. Desweiteren würde ich den VDE oder UL nicht als x-beliebiges Labor bezeichnen. Ich kann auch noch bei CSA oder TÜV nachfragen, wenn das hilft. Aber hilfreich wäre es, wenn du deine Quellen offen legen würdest um die Diskussion sachlich weiterzubringen. Ein "Lerne um!" ist ebenfals wenig hilfreich. Normen entfernen sich von der Realität - bis sie wieder angepasst werden. Und ich sage es nochmal: In realen Labor schließt man nicht alle Quellen kurz auf denen Stromquelle steht. Deshalb die Unterscheidung Ideale Stromquelle - reale Stromquelle. Im realen Laborbetrieb bedeutet ein Kurzschluss eine Last daran (das Widerstand >0 Ohm) zu hängen und deshalb ist die Quelle dann be-lastet Smegger 15:16, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Smegger: Vielleicht hilft dir das weiter: Die Leistung im (äußeren) Lastkreis einer Stromquelle sinkt mit kleiner werdendem Lastwiderstand. Einverstanden? Bei Lastwiderstand 0 (=Kurzschluß) ist sie 0, deswegen darf man da auch von unbelastet sprechen, weil keine Leistung mehr abgegeben wird. MfG -- Elmil 17:57, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung: Es geht bei den Eigenschaften einer Stromquelle auch immer nur um das Verhalten a u ß e r h a l b der Klemmen. Die Leistung, die im Kasten umgesetzt wird, interessiert hier nicht. Diese Leistung hängt doch nur davon ab, wie die Stromquelle technisch realisiert ist und hat mit dem prinzipiellen Verhalten nicht das geringste zu tun. Es könnte sich doch z. B. auch um ein ideales verlustloses Schaltnetzteil mit Stromregelung handeln und schon wäre auch die vom Gerät aufgenommene Leistung im Kurzschlußfall 0. MfG-- Elmil 18:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das schrieb emeko heute früh, es wurde von saure gelöscht, was unfair ist innerhalb der Diskussion: Die Leistung die in der Stromquelle verbraten wird ist aber dann im kurzgeschlossenen Fall maximal. Denkt daran wie eine Stromquelle aufgebaut ist. Hohe Leerlaufspannung oder Treiberspannung zusammen mit entweder einem hochohmigen, ( langen) Strombegrenzungswiderstand oder einer aktive Stromkonstantregelung. Wenn man von Belastung spricht hat man doch im Blick was dabei mit der Quelle passiert bei Belastung. Wenn du den Berg rauf wanderst dann ist es für dich mit Last, Rucksack, belastender als ohne. Der Last ist es aber egal ob sie am Boden liegt oder getragen wird. Macht die Technik doch nicht so schwer zu kapieren für die OMA. @saure, Wenn es in der Norm nicht steht, wieso zitierst du sie dann? Vernebeln hilft nicht weiter.--Emeko 11:28, 19. Jun. 2011 (CEST).--Emeko 18:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Elmil, ok was die Eigenschaft der Quelle betrifft hast du recht sie alleine an den Zuständen an den Klemmen zu beurteilen. Meine Behauptung betraf aber nicht die Eigenschaft der Quelle sondern den Begriff der Belastung ansich! Das ideale Schaltnetzteil als Maß heranzuziehen würde auch für eine Spannungsquelle gelten, wobei diese dann bei einem Kurzschluss und dann maximaler Belastung, meinetwegen mit Strombegrenzung, auch ohne Verluste sprich Eigenerwärmung bliebe. Nein, man muß weiter zurückgehen, irgend eine Quelle muß den Strom ja liefern, bei der gleichzeitig hohen Leerlaufspannung, zum Beispiel ein mechanisch angetriebener Generator. Und der erfährt dann die größte Belastung wenn dies Stromquelle dahinter, sei es die verlustlose, kurzgeschlossen wird. Und wenn man diese Konstantstromquelle dann wie hier in diesem kurzgeschlossenen Zustand als dann unbelastet bezeichnet, so ist das einfach paradox. (Da ist ein Sprung in der Denke.) Und wenn dann der Generator auch verlustlos wäre, dann würde eben der Diesel der ihn antreibt schwitzen. Und wenn dann der DIESEL auch verlustlos wäre, ja, ja, das kann man so weiter spinnen aber das ist dann doch nur noch der Selbstzweck ein Paradoxon aufrechtzuerhalten.--Emeko 18:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Alle. Da hab ich ja eine Diskussion angefangen... wollte eigentlich nur auf den realen/üblichen Laborbetrieb hinweisen, dass man (reale) U/I-Quellen an denen "was angeschlossen" ist nicht als unbelastet bezeichnet bzw. nicht Stromquellen kurzschließt um sie zu entlasten. Daher vielleicht eine Lösung: Ideale Stromquellen sind im kurzgeschlossenen Zustand unbelastet (mit dem Idealen Lastwiderstand 0 Ω). Dazu wäre aber dann eine Referenz nötig, woher diese Definition kommt, sonst können wir noch lange diskutieren, da es meiner Ansicht um eine Definition geht, da gibt es Festlegungen an die man sich eben halten muss (gebe dir hier gerne Recht Saure). Ansonsten möchte ich ’’nur’’ den Satz einbauen, das es unüblich ist, kurzgeschlossene Quellen als unbelastet zu bezeichnen, ’’auch’’ wenn dies bei manchen Bauarten der Normalzustand ist (um den Stromwandler als Stromquelle zu betrachten).Smegger 14:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

@elmil Das würde dann aber auch auf Spannungsquellen zutreffen. Wenn diese mit 0 OHM abgeschlossen werden wird im 0 Ohm Lastwiderstand keine Leistung mehr umgesetzt.
Hat den niemand mehr so einen alten Datenträger (soll Book oder Buch heißen) in dem die Definition steht? Sonst frag ich bald bei ner Uni oder FH an ;-) Smegger 14:11, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ach Smegger, könntest du doch bloß der Argumentation von Elmil folgen. Der unbelastete Zustand ist keine Frage der Definition, sondern eine Frage der logischen Konsequenz. Nochmal ganz von vorne. Die Quelle werde belastet durch ein äußeres R; R nehme eine Leistung P auf:

Bei einer idealen Spannungsquelle, die eine konstante Spannung U>0 abgibt:

Grenzfall 1: R→∞; dann I=U/R→?; P=U·I→?

Grenzfall 2: R→0; dann I=U/R→?; P=U·I→? (bei nicht „in die Knie“ gehenden Strom bedeutet das Lebensgefahr; spritzende Säure beim Kfz-Akku)

Gibt es einen Fall, in dem die Quelle durch R nicht belastet wird? Wenn ja: Passt dazu einer der Begriffe Kurzschluss/Leerlauf? Welcher?

Bei einer idealen Stromquelle, die einen konstanten Strom I>0 abgibt:

Grenzfall 1: R→∞; dann U=I·R→?; P=U·I→? (bei nicht „in die Knie“ gehender Spannung bedeutet das Lebensgefahr; Überschläge beim Stromwandler)

Grenzfall 2: R→0; dann U=I·R→?; P=U·I→?

Gibt es einen Fall, in dem die Quelle durch R nicht belastet wird? Wenn ja: Passt dazu einer der Begriffe Kurzschluss/Leerlauf? Welcher?

Gruß --Saure 16:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

@ saure Deinen Grenzwert/Limes Betrachtungen kann ich durchaus folgen. Aber das war von Anfang an gar nicht mein Anliegen. (Dazu würde ich nur jetzt gerne einen Link bekommen, der dazu Auskunft gibt, irgend ein schönes alte Lehrbuch z.B.) Das was mir wichtig bei der Sache ist, in den Artikel zu schreiben, das reale Stromquellen meist als belastet betrachtet werden, wenn sie kurzgeschlossen werden. Davon sollte die ideale Definition gar nicht beeinflusst werden. Ideale Stromquellen und 0 Ohm Widerstände haben in der Theorie ihre Berechtigung und ihren Sinn (gibt ja theoretisch auch unendlich lange Stab-Magneten), in der Praxis ist es aber gefährlich Stromquellen einfach kurzzuschließen (oder offen zu lassen). Mir geht es im Kern darum den universal klingenden Satz: "Alle unbelasteten Stromquellen sind kurzgeschlossen" etwas zu entkräften.
Daher: können wir in den Artikel nicht einen Satz einfügen, der ideal und real trennt? damit sollte doch dem Anspruch der Wikipedia aufs höchste entsprochen werden.
gruß Smegger 18:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

Was mich an der ganzen Diskussion stört ist die Aussage ein Stromwandler ist ein Stromquelle und nur als solche zu betrachten und ja nie im Leerlauf zu betreiben. Auf meiner Homepage unter Wissenswertes habe ich für Interessierte einen Stromwandlermessungen.pdf file plaziert. Dort ist zu sehen, dass man einen Stromwandler durchaus im Leerlauf betreiben kann, wenn seine Eingangsspannung, Eingangsstrom, nicht impulsförmig sind, denn NUR dabei treten in der Tat dann hohe Überspannungen auf, die gefährlich sind und die Wicklung beschädigen. Ein Stromwandler ZKB 465/501-80 von VAC hat eine Windungsspannung von 13mV bei 50A am Durchsteckleiter = 1 Windung, die Primärwicklung. Dabei entsteht eine Sekundärspannung bei offenen Klemmen von 13 V. (Er hat eine Übersetzung von 50A zu 50mA.) Der Wandler ist also durchaus eine Spannungsquelle, hier ein Strom-Spannungswandler, die auch im Leerlauf, bei offenen Klemmen, betrieben werden kann. Der Wandler heißt ja auch Wechselstromtransformator, was im Datenblatt von VAC so steht. Er ist nur dann als lineare Stromquelle zu betrachten wenn der Abschlusswiderstand wesentlich kleiner als der Kupferwiderstand ist und der ist 25 Ohm. Dann ist auch die Windungsspannung mit 1,25mV geringer, weil nur ein kleiner Bereich der Aussteuerkurve der Magnetisierung benutzt wird. Aber nun deshalb zu verlangen, dass ein Stromwandler nur dann als unbelastet gilt wenn er kurzgeschlossen ist, das halte ich für total verkehrt. Denn er erfährt ja hierbei die größte Belastung beim Nennbetrieb im Kurzschlussfall, weil dann der Strom von 50mA, bei 50A zu 50mA, am inneren Widerstand der Kupferwicklung einen Spannungsabfall erzeugt, weil die Wicklung 25 Ohm hat. Das sind dann 1,25V mal 0,05A = 0,6Watt. In "meinem" Leerlauffall, also bei offenen Klemmen, fliesst im Nennbetrieb gar kein Strom aus dem Stromwandler und die Ausgangsspannung ist dann 13 V mal 0,000A = 0 Watt Belastung. Jetzt bin ich gespannt was Saure dazu sagen wird. Also ist es genauso wie bei der Spannungsquelle und so versteht es die Oma auch. Der Stromwandler ist kein Geheimnis wenn man ihn per Spannungszeitfläche betrachtet. Und die Wirkt am Eingang genauso wie am Ausgang mit immer gleicher Windungsspannungszeitfläche. Siehe mein Messkurvenbericht. Was meinst du Smegger dazu? Ich bin auch auf Elmils Antwort gespannt. Was Saure sagt kann ich mir schon denken.--Emeko 20:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Smegger

1. Der Satz: "Alle unbelasteten Stromquellen sind kurzgeschlossen" kommt in dem Artikel nicht vor.

2. Wenn du meinen „Betrachtungen durchaus folgen“ kannst, dass eine ideale Stromquelle im Kurzschluss unbelastet ist, dann kann ich dir zu deinem Satz nicht folgen, dass „reale Stromquellen meist als belastet betrachtet werden, wenn sie kurzgeschlossen werden“. Denn bei Kurzschluss besteht zwischen einer realen und einer idealen Stromquelle kein Unterschied: Im Ersatzschaltbild der linearen Stromquelle fließt durch Ri bei Kurzschluss kein Strom – unabhängig von der Größe von Ri.

3. Dein Satz „in der Praxis ist es aber gefährlich Stromquellen einfach kurzzuschließen (oder offen zu lassen)“ ist leider auch völlig unüberlegt, eines von beiden geht bei jeder Art von Quelle (egal ob Strom- oder Spannungsquelle, egal ob ideal oder real), je nach Quellenwiderstand geht auch das andere.

Bei dieser Fülle von unausgegorenen Vorstellungen, die du im Laufe der langen Diskussion vorgetragen hast, sehe ich keine Chance mehr, dass eine weitere Diskussion noch Sinn hat. --Saure 10:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

@Sauere

1. DAS es einen Unterschied zwischen realen und idealen Stromquellen gibt, ist nicht zu bezweifeln (unendlicher Innenwiderstand, unendlicher Spannungsbereich). Bei der Realen Stromquelle fließt auch immer was durch Ri, da der Lastwiderstand immer >0 Ω ist.

2. Es steht dort „Eine Quelle wird auch als unbelastet bezeichnet, wenn der zuvor als Grundzustand bezeichnete Fall eintritt.“ Das ist ein Praxisferner Satz der entschärft werden sollte. Auch der Satz „An einer Stromquelle entsteht unbelastet keine Spannung“ kann so nicht stehen gelassen werden.

3. Der Satz ist sehr wohl überlegt, wie du selber festgestellt hast, dürfen manche Quellen aus Sicherheitsgründen nicht offen und andere nicht kurzgeschlossen (dauerhaft) betrieben.

4. Ich würde mich freuen wenn du dich konstruktiv in die Diskussion einbringen würdest (z.B. mal eine Referenz angeben wo du deine Interpretation her hast). In einer Diskussion zu sagen der andere versteht es eh nicht, und dann selber keiner Erklärung abzugeben verärgert leider nur (ich will die auf keinen Fall Kompetenz absprechen!)

In diesem Sinne würde ich gerne zu einer Lösung kommen, die dem Anspruch der Wikipedia genügt.

Daher ein ganz freundlicher Gruß an alle in dieser Diskussion – Wir schaffen das schon! Smegger 14:18, 21. Jun. 2011 (CEST)

@emeko: Kann dem nur beipflichten. Den Stromwandler würde ich auch nicht gerade als glückliches Beispiel betrachten. Auch wenn das Beispiel der 0 W Last bei offenen Klemmen natürlich stimmt (von evtl. Kernverlusten abgesehen, vor allem beim doppelt gewickelten). Daher eben mein Wunsch real und ideal zu trennen. Smegger 14:31, 21. Jun. 2011 (CEST)

So mal einen Vorstoß: ich würde den Text gerne wie folg ändern:
Eine ideale Quelle wird auch als unbelastet bezeichnet, wenn der zuvor als Grundzustand bezeichnete Fall eintritt.

Eine Spannungsquelle liefert unbelastet keinen Strom.
An einer Stromquelle entsteht unbelastet keine Spannung.

Bei realen Quellen hängt dies jedoch vom inneren Aufbau der Quelle ab. Im laboralltags Sprachgebrauch werden Quellen mit angeschlossenen Lasten im Allgemeinen als belastet bezeichnet.
Wäre diese Formulierung für alle OK? Grüße, Smegger 10:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Unbelastet wird von normalen Menschen so verstanden, dass die Anschlüsse „offen“ sind. Dieser Aspekt darf nicht mit einer Situation verwechselt werden können, in der gar keine Energieübertragung stattfindet. Die maximale Energie würde übrigens übertragen, wenn der Innenwiderstand der Quelle gleich dem Lastwiderstand ist. Und da haben wir das Wort „Lastwiderstand“, bei dem der Zustand „unbelastet“ als unendlich großer Lastwiderstand verstanden wird. Die bloße Veränderung der Modellvorstellung, die für die Quelle verwendet wird, von der eher üblichen Spannungsquelle zur Stromquelle (die es ja auch schon bei der Elektronenröhre „Pentode“ gab) darf nicht dazu führen, dass der Last„widerstand“ in einen Last„leitwert“ umdefiniert wird. -- wefo 11:55, 5. Jul. 2011 (CEST)

Leider für mich zweimal nein!

Die beiden eingerückten Sätze sind nicht auf den Fall idealer Quellen beschränkt. Wenn die Sätze für ideale Quellen gelten (was du immerhin inzwischen anbietest), dann ändert bei linearen Quellen (als gängige Form der realen Quellen) der innere Widerstand an der Aussage überhaupt nichts.
Was soll dein letzter Satz, der – etwas zusammengestrichen – sagt: „Quellen mit angeschlossenen Lasten werden als belastet bezeichnet“? Wirklich? Im Ernst? --Saure 12:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

@Wefo: Wenn du von „normalen Menschen“ redest, dann gehst du leider sehr emotional vor, und du argumetierst von deiner Vorzugserfahrung mit Spannungsquellen. Bei diesen ist der Kurzschluss der Katastrophenfall (I sehr groß – bis zu Lebensgefahr!). Bei den Stromquellen ist der Katastrophenfall aber der Fall offener Anschlüsse (U sehr groß – bis zu Lebensgefahr!). Wehe dem, der dir bei einem Stromwandler in deiner Leichtfertigkeit vertraut! Für den allgemeinen Fall lass den Last„widerstand“ weg (dann bist du gefühlsmäßig schon wieder bei der Spannungsquelle) und sage einfach Last oder Belastung. Die „maximale Energie“ (Leistungsanpassung) gibt es nur bei der realen linearen Quelle, und da sind Spannungs- und Stromquelle sowieso ineinander umrechenbar. --Saure 18:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Z. B. Brockhaus abc Physik, 1971: Last 3) Elektrotechnik: Bürde, der Belastungswiderstand eines Wandlers, der durch das angeschlossene Meßinstrument und seine Zuleitungen gegeben ist.

Der Text spricht eindeutig von einem Belastungswiderstand und erwähnt dabei die Zuleitungen, was keinen Sinn hätte, wenn es nicht ggf. auch um die Messung eines Stromes ginge. Der Widerstand ist nun einmal die gegenüber dem Leitwert bevorzugte Größe. (Wer anderes behauptet, der ist möglicherweise ein verspinnerter Physiker.) Du unterstellst mir „Wenn du von „normalen Menschen“ redest, dann gehst du leider sehr emotional vor“. Das ist Unsinn! Der „normale Mensch“ ist für mich jener omA, also Mensch ohne die mindeste Ahnung, auf dessen Verständnis Artikel ausgerichtet sein sollte. -- wefo 20:29, 5. Jul. 2011 (CEST)

PS: Du bist ein wahrer Spaßvogel, denn sogar das nebenstehende Bild enthält als Last bzw. Verbraucher einen Widerstand; und auch der Innenwiderstand der idealen Stromquelle ist nicht als Innenleitwert bezeichnet, ein Wort, das mir tatsächlich noch nie begegnet ist. Also im Ernst: Der omA kann erwarten, dass ein mit R bezeichnetes Kästchen als Widerstand begriffen wird. -- wefo 20:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, was mir aufgefallen ist im Artikel "Stromquelle": Dort steht: "Bis zum primären Bemessungsstrom Ipn [1] und bis zu einer vorgegebenen Belastung verhält sich ein Stromwandler im Rahmen seiner zulässigen Messabweichung wie eine ideale Stromquelle bzw. Konstantstromquelle, deren Ausgangsstrom (Sekundärstrom) einzig vom Eingangsstrom (Primärstrom) abhängt und zwar bis zum sekundären Bemessungsstrom Isn (vorzugsweise 5 A) gemäß der Bemessungsübersetzung Kn = Ipn/Isn . Diese wird als ungekürzter Bruch angegeben, z. B. 200 A / 5 A, abgekürzt zu 200/5 A." Man muss und soll das so verstehen , dass mit steigendem Belastungswiderstand der Wandler einen immer größeren Fehler macht. Auch hier sollte klar definiert werden was denn die Belastungsgrenze ist, bzw. was denn eine steigende Belastung darstellt. Der Laie denkt dabei natürlich wieder, dass eine steigende Belastung mit einem niederohmig werdenden Widerstand einhergeht, was hier aber genau falsch ist, denn es sollte dort die größer werdenden Spannungszeitfläche zitiert werden, die den Fehler vergrößert, weil nämlich die momentane Windungsspannung auch im Primärkreis dabei größer wird und sich dadurch von der Spannung an der Last, nicht der des Wandlers sondern des Verbrauchers dessen Strom gemessen wird, subtrahiert, weshalb der zur Last fliessende Strom kleiner wird. Weil das schon kompliziert genug ist zum Verstehen, sollte die Invertierung der Belastungsdefinition bei der Stromquelle fallengelassen werden und eine Steigende Belastung durch eine Stromzunahme der Quelle am Ausgang ersetzt werden. Auch der Stromwandler sendet bei konstantem Eingangsstrom bei einem niederohmiger werdenden Abschlusswiderstand einen, wenn auch sehr gering, ansteigenden Ausgangsstrom aus. Denn den idealen Wandler gibt es nicht, genausowenig wie den idealen Trafo. Und nochmal sei gesagt: Einen Stromwandler darf man durchaus mit offenem Ausgang betreiben, solange keine Impulsförmigen Ströme auftreten die steile Anstiegsflangen haben. Denn Delta U = Delta I div. durch delta t. Wenn Ihr mit Spannungszeitflächen denken würdet, wäre alles einfacher.--Emeko 10:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Wefo: Gut, du hast Recht, der bevorzugte Begriff heißt Widerstand. Das liegt mit daran, dass dieser eine Eigenschaft bezeichnet und zugleich auch ein Bauelement. Dann zeichnet man auch einen Widerstand. Oder kennst du ein Schaltzeichen, das der „Spaßvogel“ für den Leitwert verwenden könnte?

Während die Begriffe Widerstand ↔ Leitwert sinngemäß austauschbar sind, ist die Stromquelle aber nicht austauschbar gegen Spannungsquelle. Von einem „normalen Mensch …, also Mensch ohne die mindeste Ahnung, auf dessen Verständnis Artikel ausgerichtet sein sollte“ erwarte ich, dass er den Artikel von Anfang an liest. Da wird dieser Mensch im ersten Satz und im zweiten Satz und dann noch einmal im Kapitel "Abgrenzung" auf den Unterschied hingewiesen, auch auf das Besondere in der Handhabung der Anschlüsse. Meine Kritik an deinem Satz „Unbelastet wird … so verstanden, dass die Anschlüsse „offen“ sind“ hast du nicht erwidert, so dass ich hoffe, dass wir da inzwischen übereinstimmen. Ich habe den Artikel diesbezüglich etwas umgeschrieben. Gruß --Saure 12:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Saure: Ich freue mich, dass wir uns angenähert haben. Allerdings würde ich dazu tendieren, den Artikel mit dem Begriff der Stromquelle als Quelle elektrischer Energie zu beginnen: „Den Verbraucher an eine Stromquelle anschließen“. Tatsächlich wird ja elektrische Energie erst dann von einer Quelle zum (Energie-)Verbraucher übertragen, wenn ein Strom fließt.

Erst danach würde ich die fachliche Unterscheidung in Spannungsquelle und Stromquelle vornehmen und mit der Modellvorstellung der Annäherung an die jeweils ideale Quelle begründen. Dazu gehören dann auch die kennzeichnenden Werte Leerlaufspannung und Kurzschlussstrom.

Im nach meiner Meinung „üblichen“ Verständnis wird der Leerlauf mit der Vorstellung „unbelastet“ verbunden (ich denke da auch an Motoren). Das eigentliche Problem sehe ich aber in einer völlig anderen Ebene: Es handelt sich um zwei Modellvorstellungen, die aus energetischer Sicht nicht vergleichbar sind, denn eine Spannung ist als potentielle Energie vorstellbar (Kugelkondensator), ein Strom ist eine Idealisierung, die in dem entsprechenden Artikel leider auch recht mangelhaft dargestellt ist und die als gerichteter Anteil der Bewegung sehr vieler über eine Länge verteilter Ladungsträger eher als kinetische Energie zu verstehen ist. Dabei muss ich zugeben, dass diese Energie vernachlässigbar gering ist (was aber wohl auch für den Kugelkondensator gilt).

Ein wirklich schönes Beispiel der Anwendung der beiden Modellvorstellungen ist die C-Weiß-Leuchte (bzw. D-Weiß-). Wenn wir annehmen, dass wir die Größen Strom und Spannung mit gleichem prozentualem Fehler konstant halten können, dann ist die Farbtemperatur des Lichtes einer Glühlampe wegen der Kennlinie genauer einzuhalten, wenn man den Strom konstant hält. Deswegen verwendet man für diesen Zweck ein Stromversorgungsgerät, dass im Unterschied zu den meist verwendeten mit einstellbarer Spannung die Einstellung des Stromes ermöglicht. Dass dieser besondere Fall selbst studierte Leute vor Probleme stellt, kannst Du im Gruselfilm lesen. Unser Problem ist in diesem Sinne „völlig normal“. -- wefo 16:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

PS: Die Modellvorstellung eines (üblichen) Schalters als Unterbrecher ist natürlich mit der Modellvorstellung der idealen Stromquelle unvereinbar. Und damit schließt sich ein Kreis zu „unbelastet“ (Lasttrennschalter). -- wefo 16:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das so schwer Eingehende (wegen des von der Spannungsquelle her geprägten Denkens) ist, dass der Verbraucher bereits angeschlossen sein muss, ehe die Stromquelle aktiv werden darf. Ich halte es methodisch für unklug, damit anzufangen; das geht noch mehr schief als der Gedanke an den nicht belastenden Zustand des Kurzschlusses. Der Schalter muss hier (auch wieder erst einmal erschreckend) parallel zur Last geschaltet sein, um als Schließer den Verbraucher auszuschalten (eben mit Kurzschluss), − statt als Öffner in Reihe, wie das der übliche Lasttrennschalter in einem Konstant-Spannungsnetz macht (mit Leerlauf). --Saure 18:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

Du beweist mit Deiner Darstellung, dass diese Sichtweise selbst für Fachleute problematisch ist. Ich habe hier das Foto eines Transistor-Stromversorgungsgerätes, das „natürlich“ drei stabilisierte Spannungen (mit Strombegrenzung) liefert. Du kannst nicht mit Erfolg dagegen ankämpfen, dass die Leute im Panikfall „den Stecker ziehen“, „die Leitung wegschlagen“ oder „das Kabel zerhacken“. -- wefo 20:00, 6. Jul. 2011 (CEST)

Oh nein, das ist für Fachleute durchaus nicht problematisch. Die haben es gelernt, in den beiden durchaus gleichberechtigten Ebenen denken zu können. Deinem letzten Satz stimme ich vorbehaltlos zu, denn der „Mensch ohne die mindeste Ahnung“ hat doch soviel Ahnung, dass er genau die eine Ebene kennt. Selbst der Fachmann wird vermutlich bei Panik genauso reagieren, weil es in der alltäglichen außerberuflichen Lebenserfahrung so richtig ist.

Auch das etwas betagte „Stromversorgungsgerät“ enthält schließlich Spannungsquellen (vermutlich lediglich kurzschlussfest). Erst modernere, komfortabel ausgelegte Labornetzgeräte lassen zwei Sichtweisen zu: Sie arbeiten als Spannungsquelle mit Strombegrenzung, wobei sie bei Erreichen der Strombegrenzung in die Betriebsart der Stromquelle übergehen. Oder in gleichgerechtigter Schau der Dinge arbeiten sie als Stromquelle mit Spannungsbegrenzung, wobei sie bei Erreichen der Spannungsbegrenzung in die Betriebsart der Spannungsquelle übergehen. --Saure 21:01, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eine umschaltbare elektronische Sicherung, die durch Drücken des Knopfes wieder eingeschaltet wird. Für die C-Weiß-Einstellung der Monitore war ich nicht zuständig, deshalb habe ich eine „echte“ Stromquelle nie gebraucht (nicht zuständig ist nur die halbe Wahrheit, denn ich befasste mich auch einmal mit der Matrizierung von Fersehbildern mit C-Weiß als Referenzweiß zu Fersehbildern mit D-Weiß als Referenzweiß einschließlich der Bewertung transcodierter Bilder durch eine Betrachtergruppe). Stromversorgungsgeräte mit echter, womöglich einstellbarer Strombegrenzung würde ich für meine Arbeit ablehnen. Es ist kein Zufall, dass an dem Labornetzgerät ein dicker Elko zu sehen ist.

Weil wir bei Monitoren bzw. Farbfernsehgeräten sind: Dort wird die Belastung der „Anodenspannung“ von 25 kV dadurch konstant gehalten, dass der Gesamtstrom mit Hilfe einer Ballasttriode auf 1 mA stabilisiert wird. (25 kV dürfen wegen der Röntgenstrahlung nicht überschritten werden). -- wefo 21:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Wefo, du schweifst wieder mal gewaltig ab vom Thema und zeigst was du alles sonst noch weißt, aber das gehört hier nicht her. Natürlich hat das Transistornetzteil einen Konstantspannungscharakter mit Strombegrenzung gegen Kurzschluss und natürlich passiert dabei nichts wenn du den Stecker zur Last rausziehst oder abhackst. Und dein Ballstregler ist was gänzlich anderes als eine Stromquelle, es ist eine Stromsenke mit Konstantcharakter. Ich kann nur wiederholt betonen: nehmt als Begriff der Belastung nicht die Leistung sondern den Strom der fliesst. Will sagen: Wenn Strom fliesst ist die Quelle, egal welchen Typs belastet, wenn kein Strom fliesst ist sie eben unbelastet. Dann hört die Verwirrung auf. Im Internet finden sich Formulierungen zur Stromquelle die exakt gleich lauten wie im WP, wahrscheinlich hat Saure das auch geschrieben und will es deshalb nicht umformulieren, wäre sonst eine Heidenarbeit!!--Emeko 08:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Emeko, ich bin quasi schon seit der Zeit vor meiner Geburt Elektroniker und da musst Du mir verzeihen, dass meine Ansichten durch eine Literatur geprägt wurden, die fast 90 Jahre alt (und älter) ist. Du siehst aber auch, dass ich bis zum Ende meiner Berufsfreiheit (1990) Elektroniker geblieben bin.

Wenn ich Dich in einem Punkt korrigieren darf: Die Ballaströhre ergänzt den sich ändernden Strom der Bildröhre (und hier hat die „Stromquelle“ den hohen „Ausgangswiderstand“ der Videoendstufe und ist mit dem dazu vernachlässigbaren „Eingangswiderstand“ der an der Kathode angesteuerten Bildröhre „belastet“, ist also nahezu eine „ideale Stromquelle“) so, dass die Summe beider Ströme konstant ist. Und bei dieser Betrachtungsweise geht es nicht einmal um die Stromversorgung, sondern um das dynamische Verhalten. Was ich Dir verdeutlichen will, das ist: So einfach, wie Du vorschlägst, geht es leider auch nicht. Tatsächlich sind die Darstellungen als „ideale Spannungsquelle mit Innenwiderstand“ und „ideale Stromquelle mit Innenwiderstand (oder – falls es sein muss – Innenleitwert (wer hätte so ein Wort je gehört?)“ Zweipole, zwischen denen „von außen“ nicht unterschieden werden kann. Es sind lediglich Denkmodelle, die unsere Vorstellungen widerspiegeln. -- wefo 13:36, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ok, ich mach nochmal einen Versuch der Vereinfachung:
Was meiner Meinung nach klar und schnell aus dem Artikel erkennbar sein muss ist, dass man im Labor nicht prinzipiell alles kurzschließt, wo Stromquelle drauf steht. Ich sehe sonst meinen Hiwi durchs Labor laufen, alle Stromquellen kurzschließen mit dem Satz auf den Lippen:" in Wiki stand Stromquellen sind kurzgeschlossen unbelastet." Ich möchte auch gar keine weiteren Beispiele diskutieren, ja es gibt Quellen die sind offen betrieben gefährlich, manche gehen auch kaputt, aber es gibt so viele unterschiedliche Bauarten, das man definitiv nicht sagen kann es sind alle prinzipiell kurzzuschließen um sie zu "entlasten".
In diesem Sinne mit freundlichen Grüßen, -- Smegger 18:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

Was meiner Meinung nach klar und schnell aus dem Artikel erkennbar sein muss ist, dass man zwischen Stromquellen und Spannungsquellen unterscheiden muss. Wahrscheinlich hast du im Labor nur Spannungsquellen (die kommen einfach viel häufiger vor); dann musst du dich umstellen auf den Begriff Spannungsquelle, und auch mit deinem „Hiwi“ geht dann nichts schief. Die Norm änderst du nicht; du musst vor allem dich selber in der Verwendung deiner Fachbegriffe ändern. Dieser Satz mag grantig klingen, aber in jedem Falle mit freundlichem Gruß von einem, der ähnliche Begriffsänderungen/Präzisierungen schon mehrfach hinter sich hat. --Saure 19:37, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Saure, ich habe meinen Artikelentwurf Benutzer:Wefo/Stromquelle überarbeitet. -- wefo 09:08, 22. Jul. 2011 (CEST)

Deinen Vorschlag halte ich für einen ganz schrecklichen Brei aus Stromquelle und Spannungsquelle. Er baut auf dem Satz „Jede Stromquelle ist zunächst Spannungsquelle“ auf. Der Satz ist nicht nur in seiner Allgemeinheit falsch, er widerspricht auch der Normung, die du einfach aus dem bisherigen Artikel ignorierst/unterdrückst. Er widerspricht der gängigen elektrotechnischen Fachlitertur; den Herausgebern eines Lexikons kann ich nicht höhere Priorität über den Fachausschüssen bei DIN einräumen. Insgesamt enthält dein Vorschlag so viele Fehler und Unterdrückungen vorher richtiger Darstellungen, dass ich nicht im Einzelnen darauf eingehen kann.

Mein Eindruck: Hier will ein Blinder sich zum Blindenführer machen. Du hast es einmal versucht, aber lass es damit gut sein. Dieses Gemenge ist der Versuch einer Rettung von Laborjargon; er ist nicht geeignet, den Begriff Stromquelle qualifiziert zu erläutern. --Saure 10:41, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jetztmal gaanz langsam! Für die Oma ist eine Stromquelle alles was Strom liefert, von der 1,5 Batterie bis zum Kraftwerk. Und das hat WEFO prima dargestellt in seinen Stub, der den Artikel von Saure ersetzen sollte!! Wefo zeigt dann die Unterschiede zwischen Saures Stromquelle, die im Technikersprech Konstantstromquelle heißt, und der Spannungsquelle. Auch da hat er Recht wenn er sagt: Ohne Spannungsquelle gibt es keine Konstant-Stromquelle. Auch der Stromwandler ist ein Strom-Spannungswandler-Trafo der im Kurzschluss betrieben wird, er ist beileibe keine ideale Stromquelle, wie Saure behauptet. Da kenne ich nun wirklich bestens aus. Habe ich doch viele Spannungs-und Stromquellen entwickelt und gebaut. Und einen Stromwandler benutzen viele Anwender tatsächlich als Strom zu Spannung Wandler. Was ist das denn anders als eine Spannung die da am Bürdenwiederstand abfällt und von zum Beispiel einem AD Wandler zum Microprozessor zur Weiterverarbeitung geschickt wird? Leider hat Saure mich als Vandalen hingestellt und den Artikel bis 28. 7. sperren lassen. Saure soll uns die Stellen in der Norm zeigen die das so wie er behaupten. Wenn es dort tatsächlich so steht, dann muß man die Norm eben ändern. Was verpflichtet WP etwas falsches einer Norm zu übernehmen? Ich weiß wie es in Normausschüssen zugeht. Da wird nicht immer das hingeschrieben was technisch korrekt ist, weil die Ausschußmitglieder es nicht besser wissen. Äusserst unschön ist der miserable Ton von Saure allen anderen gegenüber. Mich bezeichnete er schon als Troll. Da gilt doch: Wer schreit hat keine Argumente.--Emeko 11:59, 22. Jul. 2011 (CEST)
@saure: in welcher Norm steht dass denn eigentlich? Diesen Punkt hatten wir doch schonmal. Und Laborjagon, ja mag man der Meinung sein, aber auf den Geräten steht nun mal Stromquelle, daher sollte man das auch behandeln. von mir aus auch als irrtümliche Bezeichung, Wiki soll ja die Realität abbilden. Grüße, -- Smegger 01:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Smegger: Die Definition des Begriffs Stromquelle bei DIN habe ich im ersten Satz des Artikels mit Quelle angegeben.

@Emeko: Nein, es gibt in echt überhaupt keine Konstantstromquelle. Abgesehen davon, dass eine Konstantstromquelle definitionsgemäß dasselbe wie eine ideale Stromquelle ist, in der Realisierung exakt gibt es keine ideale Stromquelle, keine ideale Spannungsquelle, keinen ohmschen Widerstand, keinen idealen Transformator, kein ideales Messgerät … . Das sind alles Abstraktionen, mit denen man versucht, die unendlich komplizierte reale Welt durch einfache Bilder begreifbar zu machen. Der ohmsche Widerstand ist dadurch definiert, dass an ihm das ohmsche Gesetz (ein mathematisches Postulat!) eingehalten wird. Es ehrt Herrn Ohm, dass er erkannt hat, dass dieses Gesetz für viele Bauelemente reicht, um sie zu vollkommener Zufriedenheit zu beschreiben; das Bild hat äußerst weitreichende Bedeutung. Wo das Bild einmal nicht ausreicht, wird es erweitert, für eine elektrische Leitung etwa durch Einführung von Leitungsbelägen.

Entsprechend ist es mit der Stromquelle: Sie wird definiert als eine Idealisierung der Wirklichkeit. Dann sieht man zu, wie weit man damit kommt. Für viele Anwendungen reicht das Bild im Rahmen gewisser Qualitätsanforderungen vollkommen aus. Wenn es nicht reicht, kommt man beispielsweise durch das Parallelschalten eines (nur in der Idealisierung bestehenden) ohmschen Widerstands mit einer (nur in der Idealisierung bestehenden) Stromquelle zur realen linearen Stromquelle. Diese Erweiterung reicht in vielen Netzwerken völlig aus, um Zusammenhänge verstehen bzw. durch Berechnung vorhersagen zu können; anderenfalls muss man das Bild erweitern.

Eine Solarzelle beschreibt man durch das Parallelschalten einer Stromquelle (selbstverständlich gemäß ihrer Definition ideal) mit einer Diode. Das Bild reicht zum grundlegenden Verständnis der Solarzelle; wo es bei genauerem Hinsehen nicht reicht, wird es durch Hinzufügen weiterer Bauelemente ergänzt. Damit wird das Bild immer wirklichkeitsnäher, aber auch immer schwerer handhabbar, siehe Solarzelle#Schaltbilder. Aber der Ausgangspunkt aller dieser Ersatzschaltbilder ist immer die Stromquelle in ihrer Idealform.

So verhält sich auch ein Stromwandler wie eine ideale Stromquelle – selbstverständlich nur als Annäherung an die Wirklichkeit innerhalb gewisser Fehlergrenzen, wobei die Fehlergrenzen wiederum nur für festgelegte Betriebsbedingungen gelten.

Wenn du das Beschreiben durch Abstraktion nicht verstehst, wenn du nicht bereit bist, das Bild einer idealen Stromquelle als Basis für alle realen Stromquellen zu akzeptieren, dann nutzt dir zur Heraushebung deiner Kompetenz dein Argument gar nichts, dass du Stromwandler durchgemessen hast.

Noch ein Letztes zu deinem Satz „Was verpflichtet WP etwas falsches einer Norm zu übernehmen?“: Eine Definition ist nie richtig oder falsch, allenfalls ist sie zweckmäßig oder unzweckmäßig. So verbreitet, wie die Definiton der Stromquelle in Fachbüchern verwendet wird, – so verbreitet, wie Schaltungen unter Einbeziehung von (gemäß DIN spezifizierten) Stromquellen berechnet werden, – die DIN-Definition kann nicht so unzweckmäßig sein, und du stellst dich als armer Weltverbesserer dar, der einsam bleiben wird.

@Wefo: Dass es ein Perpetuum mobile nicht gibt, braucht nicht erwähnt zu werden. Jede Stromquelle benötigt schon irgendwo her Energie, aus einem Windrad oder einem elektro-chemischen Prozess oder aus Einstrahlung oder oder. Das Bild einer Stromquelle ist losgelöst von der Frage, wo der Strom her kommt. Mit dem Satz „Jede elektrische Quelle ist zunächst eine Spannungsquelle“ lenkst du ab von dem, was eine Stromquelle ausmacht. Unter Konstantstromquelle findet man eine ganze Reihe von Schaltungen, wie man mit elektronischen Mitteln das Bild der idealen Stromquelle möglichst gut zu realisieren versucht. Dass etwa eine Operationsverstärker-Schaltung die Speisung aus einer Spannungsquelle erfordert, ist so selbstverständlich, dass sich darüber niemand auslässt; sie erscheint auch in den Schaltbildern nicht. Und ein Stromwandler als typische nicht-elektronische Stromquelle? Die nötige Leistung für sich und die angeschlossene Bürde holt er sich (wie jeder passive Strommesser) aus einem Spannungsabfall an den Eingangs-(Primär-)Klemmen. Wenn der korrekt betriebene Stromwandler „zunächst eine Spannungsquelle“ wäre, dürfte die sich als Eigenverbrauch unvermeidlich einstellende Spannung nicht proportional zur jeweils anliegenden Bürde (plus Wicklungswiderstand) sein!

Kennzeichen eines Trolls „ist das Stören der ursprünglich an einem Sachthema orientierten Kommunikation“ durch abschweifende Antworten. In deinem Vorschlag für eine Neufassung bist du mit deiner Durchmischung von Stromquelle, Spannungsquelle, Herkunft der Energie … voll daran, das Thema zu vernebeln. --Saure 17:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Saure: Das, was Du an Emeko gerichtet schreibst, entspricht auch meiner Zielsetzung, die Realität und die Modelle der Realität sauber zu trennen. Nicht jede Quelle ist es in gleicher Weise wert, auf den Inhalt eines Artikels Einfluss zu haben. Und in dieser Beziehung stimme ich Emeko zu.

Mit dem Satz Das Bild einer Stromquelle ist losgelöst von der Frage, wo der Strom her kommt habe ich absolut nichts zu tun, und der Satz „Jede elektrische Quelle ist zunächst eine Spannungsquelle“ ist lediglich die Übersetzung von „Jede Stromquelle ist zunächst Spannungsquelle.“ Und diese Klarheit der Formulierung bewundere ich, zumal der Begriff „Stromquelle“ in einer ziemlich langen Liste von Fachbüchern entweder nicht oder nur als ideale Stromquelle vorkommt. Bei einer „Stromsenke“ denke ich an zwei über eine sehr lange, einadrige Leitung verbundene Pantelegraphen, bei denen der von der Batterie (Quelle) kommende Strom in die Senke = Erde zurückfließt. Wenn Du das Zitat aus dem Lexikon sorgfältig liest, dann solltest Du in ähnliche Begeisterung verfallen wie ich.

Wesentlich, aber nicht erwähnt, ist der Unterschied zwischen der Spannung, die einer potentiellen Energie entspricht (Spannung ist die Bereitschaft, einen Strom fließen zu lassen) und die wegen der fast idealen Isolation lange „aufbewahrt“ werden kann, und dem Strom, bei dem (fast) immer der Widerstand für erhebliche Verluste sorgt und dessen Magnetfeld mit dem Abschalten in ähnlicher Weise abgebaut wird, wie ein Stein im Wasser niedersinkt. Beim Strom von kinetischer Energie zu sprechen, widerstrebt mir, weil die Masse der Ladungsträger nur in Ausnahmefällen eine Rolle spielt. Gleichwohl erfolgt die Ausbreitung des elektromagnetischen Feldes als Hin- Herschwingen zwischen kinetischer und potentieller Energie.

Eine Stromquelle ist und bleibt zuallererst eine Quelle elektrischer Energie, die dabei aus einer anderen Energieform gewonnen wird. Alles andere ist fachspezifische Spitzfindigkeit. -- wefo 22:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann leider nur sagen: Es steht Stromquelle auf den Geräten. daran kann ich nichts ändern, bis alle Hersteller umlernen. Daher mal ein anderer Ansatz: solange die Ausgangspannung >0 ist die Stromquelle belastet, richtig? Da real immer ein Widerstand >0 angeschlossen ist, ist also die Quelle mit angeschlossenem realem Widerstand immer belastet. Wenn dieser Widerstand nun gegen null geht, haben wir die Definition, die im Artikel ja auch richtig steht. Und damit haben wir den Zusammenhang Real/ideal und jeder kann das benutzen, was in seiner Situation angebracht ist. Ich bitte darum darauf zu achten, das ich nichts an der Definition einer Stromquelle ändern möchte! in diesem Sinne auf ein baldiges Gelingen, Grüße, --16:40, 25. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Smegger (Diskussion | Beiträge) )

Belastete Stromquelle.

OK, ich habe mal die alte Diskussion vom November 10 nachgelesen und schlage hiermit einen neuen Ansatz vor. Hier mein Vorschlag: Wenn man für die Definition der Belastung einer Quelle nicht die Leistung an der Last oder in der Quelle, sondern den Strom aus der Quelle nimmt, dann ist der Begriff der Belastung für die vergleichende Betrachtung der Spannungs-und Stromquelle gleichwertig und nicht wie jetzt zueinander invers. Der Strom nimmt zwar kaum zu bei einer Konstantstromquelle, wenn sie mit einem immer niederohmiger werdenden Widerstand bis zum Kurzschluss "belastet" wird, aber die Belastungsrichtung wäre dann die gleiche wie bei der Spannungsquelle und damit eher für die OMA verständlich. Dann wäre bei beiden Quellarten der Leerlauf bei offenen Klemmen und die Vollast beim Kurzschluss. Wenn wir uns endlich von der Idealen Stromquelle verabschieden könnten, dann wäre auch einsehbar, dass auch die reale Konstantstromquelle den Strom nicht ganz konstant halten kann, und dass dieser dann beim Kurzschluss der Stromquelle etwas größer ist als mitten im Arbeitsbereich und dann wäre sogar die Richtung der Stromzunahme in Richtung Kurzschluss gleich wie bei der Spannungsquelle und alle könnten zufrieden sein. Dass auch der Stromwandlertrafo keine Konstantstromquelle ist hatte ich gestern schon versucht zu beweisen. Da es auch keine Norm für die bisherige Sichtweise der Belastung einer Stromquelle gibt scheint die bisherige Bezeichnung der Belastung willkürlich zu sein und deshalb kann eine neue Betrachtungsweise möglich sein.--Emeko 11:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kann mich den Ausführungen nur anschließen. Deine Ausführungen decken sich mit den Erfahrungen im Labor. Dort wird Belastung mit einer angeschlossenen Last gleichgesetzt. Smegger 14:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man von Belastungsarten spricht, dann fehlt der Begriff der Überlast bisher. Es gibt ganz allgemein gehalten und egal welche Quelle speist: 1. den Leerlauf, der bei offenen Klemmen herrscht, 2. die Belastung, welche den Bereich zwischen Leerlauf und Überlast definiert, 3. die Überlast welche den Bereich zwischen Belastung und Kurzschluss definiert und 4. eben den Kurzschluss. Wenn man das Vorhandensein eines Stromes als Kriterium zur Findung des Belastungsfalles benutzt, dann sind die oben beschriebenen 4 Belastungsfälle für die Spannungs- und die Stromquelle gleichermassen ohne Wirkungsumkehr anwendbar. Es gibt damit auch keinen Knoten im Kopf, den man erst durch eine umfangreicher Diskussion, siehe oben, lösen oder bewusstmachen muss.

Zu 1. Leerlauf, auch bei einem Stromwandler ist das keine verbotener Zustand, siehe meine umfangreichen Untersuchungen dazu. Natürlich muss im Gebrauch aus Sicherheitsüberlegungen dieser Leerlaufzustand verhindert werden, aber nur weil impulsförmige Stromspitzen auf der Primäseite zu Überspannungsspitzen führen können. Im Nennbetrieb entsteht beim Leerlauf keine Gefahr. Der Wandler schützt sich sogar selber, weil sein Eisen in Sättigung geht, wenn der Primärstrom bei Ausgangsseitig offenen Klemmen eine gewisse Höhe übersteigt. (Weil die Spannungszeitfläche dann größer als die jeneige wird, für die der Wandler ausgelegt ist.) Bei einer sonstigen Stromquelle mit eingeprägtem Strom am Ausgang, ist der Leerlauf auch kein verbotener Bereich, weil keine reale Quelle der Welt dann eine Leerlaufspannung annehmen würde die zu ihrer Zerstörung führt. Den für Menschen gefährlichen Zustand der durch hohe Berührungsspannungen eintreten kann, sichert man dann durch technische Hilfsmittel und Massnahmen ab, wie zum Beispiel eine Zener-Klammerdiode parallel zu den Ausgangsklemmen, denn jede Quelle kann durch einen Fehler der Last einmal in Leerlauf gehen.--Emeko 15:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das klingt für mich sehr vernünftig und entspricht dem, was ich aus vielen Laboren und Entwicklungskreisen kenne. Dann würde ich mal ganz vorsichtig anfragen, ob wir den Artikel dahingehend ändern wollen? Gibt es denn noch ein (zitierbares) Gegenargument? Um einen Edit-War zu vermeiden: Hat jemand eine Formulierung, die wir in den Artikel einbauen könnten? Dann bitte hier zur Diskussion einstellen. Grüße Smegger 17:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich rate euch schon ganz dringend dazu, den Text so zu lassen. Stromquellen abschalten durch Auftrennen ist einfach Unsinn. Dazu vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: Stand der Technik ist es, mehrere Verbraucher an einer Spannungsquelle parallel zu schalten, wobei sie dann eben alle an der gleichen Spannung hängen. In Analogie dazu muß man dann mehrere Verbraucher an einer Stromquelle in Reihe schalten. Da bekommen dann natürlich alle den gleichen Strom. Beim Stromwandler (er ist unter den Stromquellen geradezu der Klassiker!) z. B. ist das sogar recht üblich. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß ein einzelner Verbraucher, der abgeschaltet werden soll, kurzgeschlossen werden muß. Beim Auftrennen würde man ja alle abschalten. Man schließt ja auch eine Spannungquelle nicht kurz, wenn man nur einen Verbraucher abschalten will! Eine Stromquelle aber, so sie ganz abgeschaltet werden soll, muß eben dann auch kurzgeschlossen werden. MfG -- Elmil 21:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, was du sagst ist wie meistens völlig richtig und unangreifbar. Siehe mein Beispiel mit der Flugplatzbefeuerung, die ULfBASTEL bestätigt hat, bin ich genau der Meinung wie du. Du bringst hier aber den Begriff abschalten einer Quelle in die Diskussion, der etwas anderes darstellt als die Belastung einer Quelle. Nimm doch bitte zu meinen Aussagen oben Stellung, wo ich als Belastung den Stromfluß als Kriterium für alle Quellen diskutiert habe. Abschalten eines Verbrauchers geschieht richtigerweise bei einer Stromquelle und wenn mehrere Verbraucher in Reihe liegen, durch kurzschliessen eines Verbrauchers aber nicht der ganzen Quelle, wie du sagst. Habe ich nur einen Verbraucher an der Stromquelle, dann kann ich jedoch die ganze Quelle abschalten durch wegnehmen ihrer Speisung oder durch Auftrennen der Ausgangsklemmen oder durch kurzschliessen der Klemmen am Ausgang, wenn ich den Verbraucher abschalten will. Hier gibt es also 3 Möglichkeiten zum Abschalten des Verbrauchers. Es gibt eben keine Regel die für alle Fälle gilt.--Emeko 10:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe meine Meinung schon kundgetan. Stromquellen sollten immer Strom liefern, so wie Spannungsquellen immer Spannung liefern. Wenn man eine Spannungsquelle abschaltet (durch Auftrennen), wird der Strom 0. Wenn man eine Stromquelle abschaltet durch Kurzschließen, wird die Spannung 0. Merkt denn von Euch keiner etwas von dem ganz und gar inversen Verhalten dieser beiden Quellentypen? Allein deswegen schon sollte das alles so bleiben. Verabschiedet euch doch einfach von Euren Gedanken an das stromgeregelte Netzgerät. Es macht doch auch keinen Sinn, zu unterscheiden, ob die Stromquelle beim Auftennen eine gefährliche Spannung annimmt oder nicht. Vielfach weiß man das doch erst hinterher, wenn es zu spät ist. Mit systematischem Denken hat das alles nichts mehr zu tun. MfG -- Elmil 18:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Elmil: Du schreibst oben: "Wenn man eine Stromquelle abschaltet durch Kurzschließen, wird die Spannung 0. Merkt denn von Euch keiner etwas von dem ganz und gar inversen Verhalten dieser beiden Quellentypen?" Das bestreite ich doch gar nicht! Aber ich sagte man soll den Bezugsbegriff nicht ändern bei der Betrachtung des Abschaltens von Strom- und Spannungsquellen. Du wechselst den Bezugbegriff für das Abschalten der Quellen, der bei der Spannungsquelle der Strom ist der aufhört zu fliessen. Beim Abschalten der Stromquelle ist das plötzlich die Spannung die verschwindet wenn man eine Stromquelle abschaltet durch Kurzschließen. Wenn du dich dazu durchringen könntest, den Bezugsbegriff zum Abschalten für beide Quellen beizubehalten und dafür immer den Strom zu nehmen, dann wären wir beieinander. Dann Wäre beim Abschalten einer Spannungs- und Stromquelle der Strom Null beim Anschalten durch Auftrennen. Und das Auftrennen mit einem meinetwegen Schalter ist das was die Oma mit Abschalten versteht. Dann muß sie auch nicht darauf achten ob es eine Spannungs oder Stromquelle ist, welche sie gerade abschaltet. Ich denke auch nicht nur an das Stromgeregelte Netzgerät, sondern an viele von mir entwickelten und gebauten Konstantstromquellen, die auch einstellbar waren im Strom. Dabei war dem Stromregler immer eine Spannungsquelle vorgeschaltet. Oder hat hier irgend wer schon mal eine Stromquelle gebaut die mit unendlicher Spannung betrieben wurde? Dass der Stromwandler auch keine Stromquelle mit unendlicher Spannung ist habe ich schon mehrmals bewiesen.--Emeko 10:48, 28. Jun. 2011 (CEST)

><((((º> --Saure 12:30, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Saure, hast du wirklich keine anderen Argumente mehr als mich zu verunglimpfen? Traurig! Das auch noch als Netzkultur zu bezeichnen ist schon der Gipfel.--Emeko 16:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte

Ich habe gerade hier von den Problemen gelesen: Wikipedia:Dritte_Meinung#die_Artikel:_Stromwandler_und_Stromquelle und möchte deswegen auch ein paar Worte dazu verlieren.
Also zunächst einmal finde ich, dass zu wenig zwischen idealen und realen Stromquellen unterschieden wird. Eine ideale Stromquelle kann per Definition nicht unbelastet sein, da sie immer konstanten Strom abgibt (s. Konstantstromquelle). Im Falle offener Anschlussklemmen würde der Strom halt in Form eines Blitz durch die Luft fließen.
In der Praxis gibt es allerdings keine idealen Stromquellen, sondern nur mehr oder weniger schwankende Spannungsquellen mit ein bisschen Regelungselektronik hinten dran. Dem Idealbild kommen so genannte LED-Treiber am nächsten. Wie reale Stromquellen auf eine Unterbrechung des Lastkreises reagieren, hängt stark vom Aufbau der Stromquelle ab. Es soll aber billige PC-Netzteile geben, die sogar zerstört werden, wenn man sie unbelastet einschaltet. Lebensgefährliche Spannungen entstehen aber nicht, entgegen der Behauptung einiger Kollegen. -- Indoor-Fanatiker 08:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die „Behauptung einiger Kollegen“ betrifft die Situation bei einem Transformator zur Messung großer Ströme. Man sollte also Laien weder den Zugang zu solcher Technik gestatten noch ihnen die Gelegenheit geben, zutreffende Warnhinweise zu löschen. -- wefo 10:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Wefo, da fühle ich mich angesprochen, aber zu Unrecht verdächtigt. Schau doch mal das Beispiel von mir an, das der Saure immer wieder gelöscht hat beim Artikel Stromwandler: 1000 A sinuusförmiger Strom im Durchsteckwandler, der hat 1000/5A und die Größe eines 20VA Ringkerntrafos. Damit hat er, vom Kern und der Induktion für unverzerrten Betrieb bestimmt, ca. 0,1 V Windungsspannung. Bei Ü = 200, also 200 Sekundärwindungen, ergibt das dann 20V am Ausgang bei offenen Klemmen. Was soll da bitte gefährlich sein? Kommt aber ein sprungförmiger Stromanstieg vor, dann kann seine Ausgangsspannung allerdings wesentlich größere Spannungsspitzen erzeugen, was dann gefährlich werden kann, aber bitte nur bei Berührung und nicht schon in der Nähe wie Saure schreibt. Im Übrigen habe ich den Warnhinweis auch nicht gelöscht, sondern die Gefahr erklärt. Mann Soll auch Laien nicht dumm halten und verängstigen.--Emeko 10:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Inddor-Fanatiker, du hast recht mit deiner Behauptung bei der idealen Quelle, die dann eine so hohe Spannung abgibt, dass der Strom dann eben über einen Lichtbogen fliesst. Ein Blitz wäre ja nur kurzzeitig. Sag doch bitte was dazu wann für dich eine (Konstant-)Stromquelle belastet und unbelastet ist.--Emeko 10:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Emeko, bei den unendlichen Diskussionen zum Trafo habe ich die Übersicht darüber, wer, wann, was meinte, völlig verloren. Du brauchst Dich also nicht angesprochen zu fühlen. Ich bin im Übrigen auch nicht der Ansicht, dass die Verhältnisse an einem Trafo im Zusammenhang mit dem Thema Stromquelle erörtert werden sollten. Wenn ein Transformator an einer „idealen Stromquelle“ betrieben wird, dann liegt parallel zu dem „unendlich“ großen Innenwiderstand zumindest die Gegeninduktivität. Und dazu haben wir dann noch parallel den über den „idealen Transformator“ transformierten „Arbeitswiderstand“, der im Fall des Stromwandlers „nahe null“ sein sollte. Dein Transformator mit 20 VA wird nun aber ggf. total in die Sättigung „gefahren“, was die Ausgangsspannung im Leerlauf begrenzt, solange nicht bei extremer Übersteuerung extreme Steilheiten erreicht werden.

Ich habe meine Wohnung 13 Jahre lang über einen Autotrafo versorgt − also auch dann, wenn ein Heizlüfter mit bis zu 2 kW und/oder ein Radiator mit vergleichbarer maximaler Leistung in Betrieb waren. Ich bin aber auch nicht das Risiko eingegangen, die Leitung zum „unteren Ende“ des Trafos zu unterbrechen. Vermutlich ist dieser Trafo noch heute nicht „durchgeschlagen“ und dann „durchgebrannt“, weil ich dieses Risiko sorgfältig vermied. Ich war allerdings auch zu faul, die bei gegebenem Strom maximal auftretende Spannung zu messen. Mir genügte meine Überzeugung. -- wefo 12:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ohne die ganze Diskussion zu lesen, nur als Randhinweis: Unbelastet (=Leerlauf) ist eine Quelle (egal ob Spg- oder Stromquelle) dann, wenn keine Leistung abgegeben wird. Also P=U*I=0 gilt. Dazu muss mindestens einer der beiden Faktoren offensichtlich 0 sein.

Nun, 1. eine ideale Spg-Quelle hat eine eingeprägte Spannung U, der Strom I stellt sich in Abhängigkeit des extern angeschlossenen "Verbrauchers" (Last) ein. Abgegebene Leistung ist dann 0 (=Leerlauf) wenn Strom null ist. Da Spg ja nicht geändert werden kann: P=U*I=U*0=0. Das "Schlimme", im Sinne von maximaler Leistung, ist für Spannungsquellen der Kurzschluss, da dann Strom und somit Leistung maximal wird. (bei idealen Spannungsquellen und idealen Kurzschluss wird der Strom "unendlich" gross - real kommt es nie dazu, da vorher irgendwas "abbrennt" bzw. abschaltet; Stichwort -> Sicherung)

2.Eine ideale Strom-Quelle hat einen eingeprägten Strom I, die Spannung stellt sich Abhängigkeit des externen angeschlossenen "Verbrauchers" (Last) ein. Abgegebene Leistung ist dann 0 (=Leerlauf) wenn Spannung null ist. Da Strom ja nicht geändert werden kann: P=U*I=0*I=0. Leerlauf ist dann der Fall, wenn die ideale Stromquelle (Anschlüsse) kurzgeschlossen sind. Das "Schlimme", im Sinne von maximaler Leistung, ist für Stromquelle die offene Anschlussklemme, da dann Spannung und somit Leistung maximal wird. (bei idealen Stromquellen und offenen Anschlüssen wird die Spannung "unendlich" hoch - real kommt es nie dazu, da es durch die hohen Spannung zu Überschlagen, "Blitzen", was-auch-immer kommt und das Teil defekt wird)

3.Reale Spannungs- und reale Stromquellen haben *immer* einen internen Widerstand, welche als Innenwiderstand bezeichnet und beschrieben wird. Bei dem Modell der realen Spg-Quellen ist es ein Reihenewiderstand, bei dem Modell der Stromquellen ein Parallelwiderstand. Zu finden und zum Nachlesen ist das alles und noch viel mehr in praktisch jeden Lehrbuch zu den Grundlagen der Elektrotechnik. Beispielsweise (da gerade am Schreibtisch liegend): Küpfmüller, Theoretische Elektrotechnik, Springer, 18. Auflage, ISBN 9783540785897. In den ersten Kapitel zu Grundgleichungen und grundlegende Methoden der Analyse von elektrischen Netzwerken.--wdwd 13:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Quetsch, hallo Wdwd, so wie du schreibst steht es wohl in der Literatur die ich nicht besitze. Es tut trotzdem für einen Praktiker weh, wie auch Benutzer:Smegger sagt, eine Konstant-Stromquelle dann als Unbelastet zu bezeichnen, wenn sie Kurzgeschlossen ist. Natürlich ist dann die abgegebene Leistung gleich Null. Aber eine reale Strom-Quelle erfährt selber dabei die größte Belastung, weil die an ihr abfallende Spannung dabei am größten ist, mal dem Strom ist das dann die größte Verlustleistung in der Quelle selber. Und das tut dem Prakiker dann wieder weh, wenn man dann von Belastung gleich Null redet, weil man mit Belastung eben den Treiber der Last im Blick hat und nicht die Last selber. Dann wäre nämlich bei einer Spannungsquelle im Kurzschlussbetrieb auch die Belastung der Last am geringsten, sprich die abgegebene Leistung, weil ja keine Spannung an der Last abfällt. Deshalb mein Vorschlag, vielleicht entgegen aller Literatur, nehmt den Strom als Maß einer Belastung. Wenn Strom fliesst herrscht Belastung, wenn keine fliesst herrscht keine Belastung der Stromquelle. Dann ist das für alle Strom Quellen gleich, egal ob nun Konstantstrom- oder Spannungs-quelle, und für die Oma dann verständlich. Wenn das aufgrund der falsch verstandenen Treue zur Literatur nicht geht, dann fügt wenigstens einen Hinweis auf diesen Widerspruch im Artikel der Stromquelle ein. Ich würde das gerne dann formulieren.--Emeko 10:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Google-Suche: "als Stromquelle dient" ergibt ungefähr 34.300 Ergebnisse. Die ersten sind: „... ein Akku“(Duden.de), „... eine 36-Volt-Lithium-Ionen-Batterie (Kapazität: 15 Ah, Gewicht: 5 kg), die an jeder gewöhnlichen Steckdose geladen werden kann“ (WP), „... eine 4,5 V/DC - Flachbatterie“, „... der Zigarettenanzünder“, „... ein einzelliger LiPo Akku mit 3,7 V Spannung“, „Flachdach, das jetzt als Stromquelle dient“. Die "fast ideale Stromquelle" ergibt noch 49 Treffer, die "reale Stromquelle" ergibt 872.

Das Verhältnis spricht für die Grundbedeutung „Quelle elektrischer Energie“, alles andere wäre als „akademisches Gewäsch“ nicht omA-tauglich. Die besondere Bedeutung „treibende Kraft eines von der Last weitgehend unabhängigen elektrischen Stroms“ muss selbstverständlich auch dargestellt werden, und dabei auch die sprachliche Entgleisung „eingeprägt“ für „weitgehend von der Last (Belastung) unabhängig“. -- wefo 05:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es ist richtig, was Wdwd schreibt, man kann die ganze lange Diskussion nicht lesen. Und so hat Emeko zum wiederholten Mal dieselbe Frage gestellt und jetzt zur Abwechselung von Wdwd dieselbe Antwort erhalten, die Emeko aber nicht hören möchte. Zuletzt am 7. Juli schreibt Emeko: „Ich kann nur wiederholt betonen: nehmt als Begriff der Belastung nicht die Leistung sondern den Strom der fliesst.“ Er ist absolut beratungsresistent, und damit dass er den Strom einer Stromquelle (also die Konstante des Systems) „wiederholt“ zum Kennzeichen der Belastung machen will, zeigt er auch, wie fundamental er den Begriff Stromquelle nicht zu akzeptieren bereit ist. Gibt es wirklich keine Möglichkeit, dass die Wikipedianer sich von einem solchen "Mitarbeiter" trennen zu können? Wieviel Zeit soll noch vergeudet werden, mit der ihm immer nochmal von verschiedenen (!) Seiten („dritte Meinung“) wie zuletzt von Wdwd völlig vergeblich dasselbe erklärt wird? --Saure 10:43, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel Stromquelle sollte nicht nur die Konstantstromquelle beschreiben, sondern die Stromquelle wie sie der Laie versteht, wie auch Wefo argumentiert. Siehe meine Meinung oben.--Emeko 10:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Emeko, da kann ich mich leider Saure nur anschließen, vielleicht nicht in allen Konsequenzen, aber mindestens im Grundsatz. Du verrennst Dich da in etwas, was so nicht haltbar ist. So hat Deine Argumentation mit dem Durchsteckwandler mit der prinzipiellen Betrachtung, um die es hier geht, eben nicht das geringste zu tun. Das ist das Hauptproblem. Zu allem Überfluss kommt noch dazu, daß Deine Spannungsberechnung für den Fall der offenen Klemmen eben falsch ist. Wenn Du nämlich mit z. B. 1000 Aeff durch den offenen Wandler gehst, dann wird der Kern von diesem Strom bereits in einem winzigen Bruchteil der Halbwellenzeit durchmagnetisiert und das bedeutet dann, daß dabei Spannungsimpulse vom hundert bis tausendfachen Wert der von angenommenen 20 V entstehen können. Da möchte ich nicht die Finger dran haben und das überlebt auch der Wandler nicht. Also lass Einsicht walten. MfG -- Elmil 12:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, du hast recht mit dem Stromwandler, da habe ich mich verkalkuliert. Natürlich herrscht am offenen Ausgang bei 1000A am Eingang eine viel höhere Spannung als meine angegebeben 40V. Ich hatte nicht bedacht, dass bei dieser derart schmalen Hysteresekurve nur ein sehr kleiner Strom von ca. 10mA sekundärseitig nötig ist der Windungsspannung von 0,2 V zu entsprechen, was dann mal 200 nur einen Strom von 2A auf der Primärseite ergibt für die 40V und nicht 1000A. Ich hatte das gestern früh schon versucht zu schreiben, habe es selber gemerkt, bin aber mal wieder an einem Bearbeitungskonflikt gescheitert und musst dann aus dem Haus. Aber gut daß du es gemerkt hast. Schade dass du nicht immer präsent bist. Sag doch mal was dazu was mit Belastung der Stromquelle gemeint sein sollt nach deiner Meinung. Kann das nicht der Stromfluss sein, dann wäre es für beide Quellen gleich und nicht invers? Mich stört am Artikel Stromquelle auch noch, dass der Stromwandler von Saure als ideale Quelle angesehen wird.--Emeko 09:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Emeko, der Punkt dürfte in einer begrifflichen Verwechslung/Vermischung des Begriffs Stromquelle (im elektrotechnischen Sinn der Schaltungsanalyse, so wie im Artikel beschrieben) mit dem Begriff einer "elektrischer Energiequelle" im weitesten Sinn vorliegen - da umgangssprachlich der Begriff Stromquelle synonym z.B. mit Akkumulatoren, irgendwelche Netzteilen und anderen elektrischen Energiequellen gleichgesetzt sein mag. (Die Begriffsverwendung "Stromquelle" z.b. für ein PC-Netzteil mag ja durchaus auch üblich sein, hat aber mit Stromquellen im Bereich der elektrotechnischen Schaltungsanalyse und den Zweipolen, wie hier im Artikel beschrieben, nichts zu tun.)

Die unterschiedliche Begriffsverwendung steht zwar ansich schon in der Einleitung, aber vielleicht wäre eine kurze BKL dafür angebrachter, da das deutlicher hervorgehoben wird. Vorschlag für kurze BKL am Anfang:

→ Dieser Artikel beschreibt Stromquellen im Sinne der Schaltungsanalyse in der Elektrotechnik. Für umgangssprachlich als Stromquellen bezeichnete elektrische Energiequellen siehe Artikel [Netzteil] oder [Akkumulator].

--wdwd 22:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

@Wdwd, ich kann sehr gut unterscheiden zwischen Stromquelle im Allgeinen und der speziellen Stromquelle, mit eingeprägtem Strom, um die es hier geht. Wir müssen uns endlich darauf einigen wen wir meinen der belastet wird, wenn wir einen Lastwiderstand oder einen Kurzschluss an die Klemmen legen. Wird dann die Quelle oder die Last belastet? Mir scheint Saure argumentiert so: Bei einem Kurzschluss der Stromquelle mit eingeprägtem Strom wird an die Last keine Leistung abgegeben, weil die Lastspannung gleich null ist, was für Ihn dann Leerlauf bedeutet. Er sagt also wenn an der Last keine Leistung entsteht, dann wird auch keine Leistung abgegeben, was aber falsch ist, denn Strom wird ja abgegeben. Die Stromquelle wird mit dem Strom der fliesst belastet. Ich sage: Die Belastung der Quelle, deren Verlustleistung, ist jetzt am größten, weil am Stellglied der Quelle, egal wie dieses aussieht, nun die größte Spannung anliegt. Saure sagt aber das sei der Leerlauf für die Quelle. Ich probiere außerdem im Gegensatz zu Saure nicht ihn zu verunglimpfen, sondern versuche mit Argumenten zu diskutieren.--Emeko 09:26, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nochmals auf das Verhältnis der Google-Treffer für die verschiedenen Interpretationen der „Stromquelle“ zu verweisen. In der Schaltungsanalyse ist die „Stromquelle“ lediglich eine Verkürzung des Begriffs der „(nahezu) idealen Stromquelle“. Weil sich der Begriff der Stromquelle auf absolut alle Möglichkeiten der Bereitstellung elektrischer Energie bezieht (darunter auch die Steckdose am Stromnetz oder im KFZ oder auch auf Schiffen) ist eine BKL kaum die geeignete Lösung. -- wefo 04:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es ist immer wieder dasselbe, was Emeko in seinen oben dazwischen geschobenen Beitrag vorträgt. Wenn von der abgegebenen Leistung geredet wird, springt er um auf die im Inneren umgesetzte Leistung. Das ist alles schon einmal diskutiert worden, es wird aber nicht akzeptiert und neu aufgetischt. Z. B. Beitrag von Elmil am 19. Jun. 2011: „Es geht bei den Eigenschaften einer Stromquelle auch immer nur um das Verhalten a u ß e r h a l b der Klemmen. Die Leistung, die im Kasten umgesetzt wird, interessiert hier nicht. Diese Leistung hängt doch nur davon ab, wie die Stromquelle technisch realisiert ist und hat mit dem prinzipiellen Verhalten nicht das geringste zu tun.“

Wie lange darf uns dieser „Praktiker“ noch an sachlicher Diskussion hindern?! Mit Sätzen wie „Wenn es dort tatsächlich so steht, dann muß man die Norm eben ändern“ (22. Jul. 2011) oder „aufgrund der falsch verstandenen Treue zur Literatur“ (24. Jul. 2011) stellt er sich penetrant gegen jede von Fachleuten anerkannte Erkenntnis.

@Wdwd: Wenn es wieder möglich ist und nicht von vorne herein wegen anderer "Mitarbeiter" zwecklos, werde ich den Unterschied zur "elektrischer Energiequelle" im weitesten Sinn gerne deutlicher einbauen. Ich würde das allerdings nicht durch eine Begriffsklärungsseite sondern durch einen Begriffsklärungshinweis erledigen. --Saure 11:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

Aber das ist es doch genau was der Laie unter Belastung versteht, die abgegebene Leistung belastet doch den Abgeber, also die Quelle. Ein Motor ist doch belastet, wenn er Last abgeben muß, sonst läuft er im Leerlauf. Diese Umkehrung bei der kurzgeschlossenen Stromquelle im Leerlauf ist für Laien unverständlich. Ich springe nicht um, sondern Saure, wenn er die Definition einer Belastung von der Wirkung an der Last betrachtet. (Dann wäre beim Kurzschluss einer Spannungsquelle durch einen dicken Draht, die Spannungsquelle auch entlastet, weil die Spannung am Ausgang ja Null ist. Merkt ihr es endlich was ich meine?) Ich betrachte den Begriff belastet wie der Laie auf die Quelle bezogen und nicht auf die Last bezogen.--Emeko 12:22, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Wefo: Es ist auch nicht zielführend Unsinn mit Unsinn zu erklären. Da hilft doch wirklich nur, wie schon angedeutet, eine noch deutlichere Definition oder wollen wir uns hier etwa auf das Niveau der allbekannten "Literatur" begeben, in der dann auch immer von der "Stromspannung" die Rede ist. MfG --Elmil 12:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung für Wefo: Stromspannung ist wirklich Mist. Entweder Spannung oder Strom. So was schreiben eigentlich nur Journalisten, wie man es immer wieder in der Zeitung lesen kann, ähnlich dem Brand durch Kurzschluss, der in Wirklichkeit entweder eine Überlast für die Spannungsquelle war, um beim Thema zu bleiben oder der durch einen hohen Kontaktübergangswiderstand bei Stromfluss entstand. Andere Dinge die du schreibt sind aber ok.--Emeko 14:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Emeko, du stellst dich doch als großer Praktiker für Stromwandler dar. Dann habe ich zwei Fragen an dich:

In DIN EN 60044-1 („Messwandler – Teil 1: Stromwandler“) unter Nr. 2.1.5 wird definiert: Sekundärkreis = von der Sekundärwicklung gespeister äußerer Stromkreis.
Unter Nr. 2.1.13 wird definiert: Bürde = Impedanz des Sekundärkreises. Die Bürde wird üblicherweise als Scheinleistung in Voltampere angegeben, die bei festgelegtem Leistungsfaktor und sekundärem Bemessungsstrom aufgenommen wird.
Unter Nr. 2.1.14: Bemessungsbürde = Wert der Bürde, auf dem die Genauigkeitsanforderungen beruhen.
Unter Nr. 11.2 werden Grenzwerte für die Strommessabweichung bei sekundären Bürden von 25 % bis 100 % der Bemessungsbürde angegeben.

Gelten diese Grenzwerte nun bei einer vorgegebenen Scheinleistung des äußeren Stromkreises –
oder gilt alternativ dein Satz: „Ich betrachte den Begriff belastet wie der Laie auf die Quelle bezogen und nicht auf die Last bezogen“?

Ferner: Ist dir eventuell aufgefallen, dass für Belastung eine sekundäre Schein-Leistung angegeben wird und nicht etwa – wie du immer forderst – der sekundäre Strom, der ja ohnehin schon proportional zum Primärstrom ist und wohl kaum eine zweite Information enthalten kann? --Saure 17:33, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dein Fragen treffen es nicht. Es geht mir ganz allgemein um die Definition einer Belastung, egal welcher Quelle. Saure du schreibst oben von der Bürde die eine Leistung aufnehmen muß. Ich schreibe dagegen von der Belastung welche die Quelle dadurch erfährt, dass eine Last, Bürde, angeschlossen wird. Ich rede also nicht von der an die Last abgegebenen Leistung, die bei Kurzschluss der Last Null sein kann, sondern von der Belastung der Quelle, welche diese schwitzen lässt und da schwitzt die Stromquelle die einen eingeprägtem Strom abgibt, eben im Kurzschluss mehr als zum Beispiel bei der Abgabe unter Leistungsanpassung, weil am Stellglied der Quelle, egal welcher Bauart, dann mehr Spannung ansteht. (Auch bei Elmils Beispiel mit dem Schaltregler.) Mein Vorschlag, den Strom als Belastungkriterium zu nehmen, kam deshalb, weil damit die Definition einer Belastung für die Strom oder Spannungsquelle gleich wäre. Natürlich ist die Leistung der bessere Parameter für die Definition der Belastung aber eben nicht die Belastung der Last sondern die Belastung der Quelle. Das ist der ganze Kern des Streites. Ist das denn so schwer zu verstehen? Ein Beispiel aus der Mechanik: Ein Auto steht mit laufendem Motor, Vollgas im ersten Gang und schleifender Kupplung still, weil es am Heck angebunden ist an einen Baum. Der Baum empfängt keine Leistung weil der Weg null ist der dabei zurückgelegt wird, das Auto schwitzt aber unter der Belastung, weil die Leistung an der Kupplung, hier dem Stellglied vernichtet wird und der Motor wird eben mit dieser Leistung belastet. Nur darum geht es mir also, dass man genau definiert wer belastet wird.--Emeko 11:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Emeko, um die Diskussionen abzukürzen: bringe doch bitte einschlägie und belastbare Belege aus der einschlägigen Fachliteratur, welche eine (elektrotechnische) Stromquelle mit eingeprägten Strom so beschreiben/darstellen wie Du meinst dass es passt. Keine eigene Messungen und Vorstellungen: bitte keine Theoriefindung. Die Sache lässt sich dann sicher aufklären.--wdwd 19:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Siehe oben brauche ich das vielleicht nicht, aber ich werde nachsehen.--Emeko 11:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Emeko: Aha, deine wiederholt vorgetragene Forderung, den Strom als Belastungkriterium zu nehmen, ersetzt du mit einmal durch „Natürlich ist die Leistung der bessere Parameter für die Definition der Belastung“.

Dann bleibt mir noch das Rätsel, was bei einem Stromwandler das „Stellglied der Quelle“ ist.

Weiter schreibst du: „Saure du schreibst oben von der Bürde die eine Leistung aufnehmen muß.“ Das ist nicht meine Behauptung, sondern Zitat aus der Norm. Darauf, dass diese falsch sein muss, wenn deine Darlegung richtig ist, bist du nicht eingegangen. Also bringe doch bitte einschlägige und belastbare Belege aus der Fachliteratur, die die Norm widerlegen. Keine persönliche Meinung; bei dem lange ausgekochten Thema auch keine Theoriefindung! --Saure 11:57, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann zeig uns doch die Norm, sodaß wir es auch nachlesen können was da steht, es kann doch auch sein, daß du das falsch interpretierst. Der Stromwandler sollte aus dem Artikel Stromquelle ganz herausgenommen werden. Das Stellglied ist beim Stromwandler die Last, aber nicht die der Bürde sondern die Last am Ende der Primärleitung, also am Ende des Kabels durch den Durchsteckwandler. Und das ist eben auch der Knackpunkt, dass dann, wenn der Artikel so bleibt, die Oma mit Last natürlich die Bürde verstehen kann. Die Behauptung, dass die Bürde die Last des Stromwandlers darstellt, stelle ich überhaupt nicht in Zweifel. Du scheinst mich wirklich absichtlich misszuverstehen oder ich kann es nicht besser ausdrücken! Es ist überhaupt keine persönliche Meinung von mir, solange ich den Wortlaut der Norm nicht kenne, zu sagen, dass unter Belastung nicht die Senke, hier die Bürde, im Blick sein sollte sondern die Quelle, was ihr durch die Belastung passiert. Ist das denn so schwer zu verstehen?--Emeko 13:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der Stromwandler als typische Realisierung einer nahezu idealen Stromquelle wird sicher nicht herausgenommen.

Wer schwitzt denn nun, ist es die „Belastung der Quelle, welche diese schwitzen lässt“, oder ist es „die Last am Ende der Primärleitung“ als das mit einmal nach außen verlegte Stellglied, an dem, „egal welcher Bauart, dann mehr Spannung ansteht“?

In Blick auf deinen vorletzten Satz denke bitte daran, was du noch vor wenigen Stunden geschrieben hast: „Ich schreibe dagegen von der Belastung welche die Quelle dadurch erfährt, dass eine Last, Bürde, angeschlossen wird.“

Wie bereits früher auf meiner persönlichen Diskussionsseite forderst du mich erneut auf, etwas Verbotenes zu machen. Den Gefallen werde ich dir nicht tun. Verlass dich darauf, dass ich seriös die Norm zitiere. Außerdem gibt es sicher ein paar Mitleser, die mir auf die Finger klopfen würden, wenn ich falsch zitiere.

Lenke im Übrigen nicht davon ab, dass du gefordert bist, deine Behauptungen zu belegen. Nicht die ganze als Beleg von dir zu präsentierende Fachliteratur sollst du zum Nachlesen in die Diskussion hinein schreiben, aber die entscheidenden Sätze. --Saure 17:07, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Satz ist eben der Streitpunkt: Ohne die ganze Diskussion zu lesen, nur als Randhinweis: Unbelastet (=Leerlauf) ist eine Quelle (egal ob Spg- oder Stromquelle) dann, wenn keine Leistung abgegeben wird. Also P=U*I=0 gilt. Dazu muss mindestens einer der beiden Faktoren offensichtlich 0 sein. Das ist die Definition der Belastung nur auf die Last hin betrachtet, was an ihr passiert. Wie es der Quelle dabei geht wir nicht betrachtet, weil eben beim Sonderfall, Stromquelle kurzgeschlossen, diese trotzdem eine große Belastung erfährt. Siehe meine vielen Beispiele auf die, fast böswillig, der Saure niemals eingeht. Mir geht es immer nur um die Definition was die Belastung einer Quelle ist, eben nicht nur bei der Leistungsabgabe größer Null an eine Last, sondern es herrscht auch eine Belastung der Quelle, bei Lastspannung Null, wenn diese kurzgeschlossen ist und ein Strom fliesst aber keine leistung abgegeben wird. Siehe mein Beispiel vom Auto mit der schleifenden Kupplung. Also müsste es heißen im Artikel der Stromquelle: Die Konstantstromquelle erfährt auch dann eine Belastung, weil der abgegebene Strom am inneren Widerstand der Quelle eine Verlust-Leistung erzeugt, wenn sie infolge eines Kurzschlusses an ihren Klemmen keine Leistung trotz Stromfluss abgeben kann. Dann merkt der Leser, daß mit Belastung nicht die Belastung der Last gemeint ist sondern die Belastung der Quelle. Mehr will ich gar nicht Deine Antwort: Wer schwitzt denn nun, ist es die „Belastung der Quelle, welche diese schwitzen lässt“, oder ist es „die Last am Ende der Primärleitung“ als das mit einmal nach außen verlegte Stellglied, an dem, „egal welcher Bauart, dann mehr Spannung ansteht“? Zeigt mir, du hast mein Beispiel nicht verstanden, es ist auch zugegebenermaßen etwas unpassend. Die Quelle ist dabei doch gar nicht der Stromwandler, sondern die Netzspannungsquelle, meinetwegen der Trafo. Und an deren Ri entsteht eben Verlustleistung wenn sie belastet ist. Der Stromwandler ist doch gar keine Quelle in der Energie auf die Art erzeugt wird, wie in einem Trafo oder einem Konstantstromnetzteil, wo immer eine steife Spannungsquelle einen Strom fliessen läßt, der bei der Konstanstromquelle geregelt ist oder über einen sehr langen Widerstand fliessen muß damit er sozusagen konstant wird. - Die Spannung ist verantwortlich, dass ein Strom fliessen kann.- Der Stromwandler ist ein Strom-Spannungswandler der nahezu im Kurzschluss am Ausgang betrieben wird. Aber auch er wird warm dabei, wenn die Bürde am Ausgang ein kurzer, dicker Kupferdraht, also ein satter Kurzschluss ist. Also kann man doch nicht sagen er sei dann unbelastet. Natürlich könnte man sagen ein idealer Wandler wird dann nicht warm und die ideale Strom- oder Spannungsquelle auch nicht. Aber das sind doch Physiker Grenzbetrachtungen und das hat mit Elektrotechnik nichts zu tun. Und wenn es in der Norm so steht und du schreibst das kritiklos ab, so ruft das eben meinen Widerspruch hervor. Ich habe da einschlägige Erfahrungen mit dem Widerspruch der am Ende nicht erfolglos war. Wie lange haben wir, Elmil,ich und Michael lenz um die Einführung der Spannungszeitflächen im Trafoartikel gekämpft. In Fachbüchern und in der Gebrauchskategorie-Din Norm für Schalter steht heute noch: Einen Trafo schaltet man am besten im Scheitel der Netzspannung ein. Mach das mal mit einem Ringkerntrafo. Da wirst du dich wundern wie schnell die Sicherung auslöst. Auch steht in Fachbüchern dass der Magnetisierungsstrom von Trafos sinusförmig ist und der Netzspannung um 90 Grad nacheilt. Dann schau mal meine Trafo-Messungen an auf meiner Benutzerseite und du wirst sehen was Fachbücher manchmal wert sind. Und das hat mit Theoriefindung nun überhaupt nichts zu tun. Also, scheib in den Artikel, dass die Stromquelle auch im Kurzschlussbetrieb belastet ist, auch wenn sie dann keine Leistung abgeben kann und die Diskussion ist für mich beendet. Den Text seiner Norm würde ich aber zu gerne mal lesen.--Emeko 18:09, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Saure was sagst du dazu?? Folgenden Text fand ich bei der Stromwandlerherstell Fa. Ritz: »Offenspannung« von Stromwandlern Stromwandler ohne angeschlossene Bürde werden im allgemeinen sekundär kurzgeschlossen, wobei ein Betrieb für unbestimmte Zeit möglich ist. Ein nicht geschlossener Sekundärkreis wirkt auf den Wandler wie eine Bürde mit nahezu unendlich hohem Widerstand. Dabei ist die Kurvenform des Sekundärsignals sehr stark verzerrt. Es treten hohe Spannungsspitzen auf, die eine Gefahr für den Menschen darstellen, im Wandler zu Durchschlägen und zwischen den Klemmen zu Überschlägen führen können. Die Höhe der auftretenden Spannung ist abhängig vom Kernquerschnitt und der sekundären Windungszahl. So bleibt bei RITZ-Niederspannungsmeßwandlern bis ca. 500/5 A und kleinen Bemessungsleistungen der Scheitelwert der »offenen « Spannung meist unterhalb ca. 200 V. Sollte der Spannungswert nicht bekannt sein, ist ein »Offenbetrieb« zu vermeiden! Erdung von Sekundärklemmen Nach VDE 0141, Absatz 5.3.4, sollen Strom- und Spannungswandler ab Um 3,6 kV geerdet werden. Bei Niederspannung (bis Um 1,2 kV) kann die Erdung entfallen, sofern die Wandlergehäuse nicht großflächig berührbare Metallflächen besitzen. Die Welt ist eben nicht nur schwarz und weiß.--Emeko 18:23, 26. Jul. 2011 (CEST) ..

Ein Lob für die gute Quelle! Bitte zitierbar angeben. -- wefo 03:06, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Wefo, danke, nur nützt das Lob leider nichts. Jeder kann das oben stehende nachlesen bei Firma Ritz Messwandlerbau.--Emeko 12:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Da Emeko mich ausdrücklich um Stellungnahme gebeten hat: Sein vorstehender Beitrag bestätigt voll meine Aussagen.

Bei nicht geschlossenem Sekundärkreis „treten hohe Spannungsspitzen auf, die eine Gefahr für den Menschen darstellen, im Wandler zu Durchschlägen und zwischen den Klemmen zu Überschlägen führen können.“ Wenn es im Einzelfall einmal nur 200 V werden, sind die immer noch gefährlich genug.
Strom- und Spannungswandler sollen grundsätzlich geerdet werden; nur unter besonderen Bedingungen kann die Erdung entfallen.

Sein vorletzter, besonders umfangreicher Beitrag liefert nichts Neues. Belege, die der Norm widersprechen, fehlen weiterhin.

Doch,– eine Erkenntnis ist neu: „Der Stromwandler ist doch gar keine Quelle in der Energie auf die Art erzeugt wird, wie in einem Trafo“.

Immerhin nimmt es sich wohl ernst.

Ab morgen darf er diese Erkenntnis nicht nur in der Diskussion, sondern auch im Artikel verbreiten? --Saure 09:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ein schlechter Journalismus zeichnet sich dadurch aus, daß er andere Meinungen verkürzt darstellt und wichtige Textstellen einfach unterdrückt. Saure den Vorwurf mußt du dir gefallen lassen. Du verteidigst deinen Edit mit dem Leerlaufbetrieb beim Kurzschluss des Stromwadnlers entgegen aller guten Argumente meinerseits, ja du setzt dich nicht einmal damit auseinander, sonder verunglimpfst meine Zitate immer wieder. Fa. Ritz schreibt, man muß Wandler bestimmter Größe nicht erden. Es hat hier keinen Zweck mehr Argumente auszutauschen. So Begriffstutzig kannst du gar nicht sein. Es kann nur noch eine dritte aber fachlich fundiert Meinung helfen. WDWD versteckt sich leider hinter der Norm, deren Text wir gerne lesen möchten ihn aber nicht zu sehen bekommen. Aber wie gesagt eine Norm sollte das Denken nicht verbieten, sie ist auch nur so schlau wie die Leute die sie geschrieben haben. Ich hoffe Elmil sagt noch mal was zu meinem letzten Vorschlag in dem Beitrag von gestern, den ich hier nochmal zitiere: Also müsste es heißen im Artikel der Stromquelle: Die Konstantstromquelle erfährt auch dann eine Belastung, weil der abgegebene Strom am inneren Widerstand der Quelle eine Verlust-Leistung erzeugt, wenn sie infolge eines Kurzschlusses an ihren Klemmen keine Leistung trotz Stromfluss abgeben kann. Dann merkt der Leser, daß mit Belastung nicht die Belastung der Last gemeint ist sondern die Belastung der Quelle. Mehr will ich gar nicht.--Emeko 12:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

@Emeko: Ich habe versucht, Deine hiesigen Hinweise in Benutzer:Wefo/Stromquelle zu berücksichtigen. -- wefo 20:48, 27. Jul. 2011 (CEST)

Auszug aus dem Katalog der Firma Müller + Ziegler GmbH & Co. KG: „Die Auswahl der Nennleistung wird durch den Verbrauch des angeschlossenen Messgerätes sowie seiner Zuleitung bestimmt.“ Von einer Belastung „am inneren Widerstand“ steht da nichts. --Saure 17:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das ist klar, denn es interessiert den Nutzer nicht direkt, welchen inneren Widerstand der Wandler hat. Allerdings, wenn du nachdenkst fällt dir vielleicht auf, weshalb es verschiedene Nenn-Leistungsgrößen der Wandler gibt, darauf weist der Katalog ja ausdrücklich hin. Je nach dem Verbrauch an Leistung des Messgerätes muß natürlich der Wandler diese Leistung auch liefern können, ohne sich dabei zu überhitzen oder einen großen Fehler zu machen, der natürlich vom Ri der Spule des Wandlers kommt. Also sieht man daran, daß der Wandler von der Last belastet wird und das auch noch im fast Kurzschlussbetrieb, den du Saure ja als Leerlauf bezeichnen willst. Es regt mich auf, wieso du das nicht selber siehst.--Emeko 17:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie jeder im Artikel nachlesen kann, bezeichne ich dort den Grundzustand einer Stromquelle als Kurzschluss, und der Leerlauf als den Fall der Gefahr. --Saure 18:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das steht im Artikel unter Abgrenzung und das ist wohl von dir: Bei einer Stromquelle, die ein I ≠ 0 liefert, erreicht man den unbelasteten Zustand nur durch U = 0 (Kurzschluss). Da haben wir ja wieder das Messverständnis. Unbelastet durch Kurzschluss, aber der Wandler muß in seiner Leistung an die Last angepasst werden, wie im Katalog logischerweise steht. Welch ein Widerspruch in deinen Aussagen von vorhin zu eben. Das ist es doch was ich seit fast einem Jahr beanstande. Wenn es hieße: Der Wandler kann an die Last keine Leistung abgeben, weil Kurzschluss, wäre es auch missverständlich, siehe oben, denn dann bräuchte man keine verschieden große Wandler, wenn dabei der Wandler nicht belastet würde.

Es muss also bessser so heißen für den Belastungsfall in der Abgrenzung: Der Strom-Wandler gibt an die Last im Fast-Kurzschlussfall eine zwar nur geringe Leistung ab, erwärmt sich dabei aber selber wenn seine Leistung abhängig von der Last zu gering bemessen ist, weil siehe Ersatzschaltbild, eine Stromquelle durch eine Spannungsquelle mit einem hohen Innenwiderstand gekennzeichnet ist, an dem logischerweise dann die meiste Verlustleistung abfällt, wenn das Ri der Quelle groß ist im Verhältnis zum R der Last an ihrem Ausgang. Und wenn du lieber Saure das nicht wieder revertierst, kann das der Laie bald so im Artikel finden und versteht wie ich die Welt wieder. Schönen Abend! --Emeko 18:29, 28. Jul. 2011 (CEST)

Immer wieder dieselbe Leier: Du weigerst dich, eine Stromquelle, wie sie nun einmal genormt ist, zur Kenntnis zu nehmen. Und deshalb argumentierst du von der Spannungsquelle aus, wobei du dich dann mit Kurzschluss und Leerlauf verhedderst. --Saure 18:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Emeko, es wird ja immer bunter (aber nicht besser). Also: Wie schon mal bemerkt, der Stromwandler ist quasi der Klassiker unter den Stromquellen, weil er die ideale Stromquelle mit dem unendlich hohen Innenwiderstand mit am besten annähert. Die eigentliche Stromquelle dabei ist der Primärkreis. Weder in diesem Primärkreis noch im Wandler erhitzt sich etwas, wenn der Wandler kurzgeschlossen wird oder nicht. Hier von einer Spannungsquelle mit hohem (Serien-) Innenwiderstand zu sprechen zeugt für mich von dem ganzen Unverständnis der Dinge, das Dich in dieser Diskussion begleitet. Der Innenwiderstand, der den Stromwandler dann zu einer realen Stromquelle macht, muß natürlich ein Parallelwiderstand sein, da ein Serienwiderstand zu einem unendlich hohen Ri natürlich den gesamten Widerstand nicht ändert. Im Kurzschlußfall ist die Leistung im Sek.Kreis (in diesem Fall sogar im ganzen Wandler einschließlich Primärkreis) null, also muß man dann von Leerlauf sprechen dürfen. Mach Dich doch endlich mal los von euren Netzgeräten mit Stromregler. Für die wüßte ich nämlich für Leerlauf noch eine treffendere Beschreibung, nämlich Stecker ziehen. Das hat aber dann nichts mehr mit der im Artikel beschriebenen Stromquelle im physikalischen Sinn und im Sinn elektischer Netzwerke zu tun. Lieber Emeko, Deine Hartnäckigkeit war immer nur dann von Nutzen, wenn du auch recht hattest. Hier irrst Du aber! MfG --Elmil 21:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir ((Kommentare erlaubt)). MfG -- wefo 21:20, 28. Jul. 2011 (CEST)

Kommentare entfernt. -- Elmil 10:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aber ich hab´s nicht erlaubt. Außerdem ist das nur Korinthenkakerei und teilweise grottenfalsch und unverständlich. Der Draht wird im Kurzschlußfall genau so warm, wie bei Nennbürde und die Eisenverluste sind im Kurzschlußfall am geringsten. Was ist "Gegeninduktivität zu dem Innenwiderstand...."???.usw. usw. Am besten, Du löscht das wieder, sonst mach ich es. --Elmil 21:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte auf einen Aha-Effekt gehofft. Wohlan denn so lösche, was Du nicht verstanden hast. Aber vielleicht machst Du Dir auch die Mühe, ein Schaltbild zu zeichnen. Dann hast Du eine Spannungsquelle (Netz), einen Widerstand (Verbraucher) und eine Gegeninduktivität als Reihenschaltung. Parallel zur Gegeninduktivität liegt bei einem zwecks Vereinfachung angenommenen Übersetzungverhältnis von 1:1 die Bürde, der Kurzschluss oder eben nichts. Bei „nichts“ bleibt uns ein Spannungsteiler aus Verbraucher, Verlustwiderständen und der Gegeninduktivität. Diese Anordnung kann man in der nächsten Stufe bezüglich der ggf. einsetzenden Übersteuerung betrachten. Aber eine „ideale Stromquelle“ wird daraus höchstens dann, wenn die Induktivität unendlich groß wird. Bei Übersteuerung wird sie jedoch kleiner. MfG -- wefo 22:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja so stellt sich das kleine Fritzchen das alles vor. Deine "Gegeninduktivität" bewirkt in diesem Geschehen aber so viel wie nichts, weil die treibende Spannung im Primärkreis je nach Einsatzgebiet des Wandlers einige 100 bis viele 1000 V beträgt und die Spannung an der Primärwicklung (meist nur 1 Windung) oft weit unter einem Volt liegt. Das ist ein Fliegenfurz im Sturmwind. Deshalb darf der primäre Wandlerstrom als voll eingeprägt betrachtet werden. Eine Rückwirkunng von der Sekundärseite auf die Primärseite ist wegen der Spannungsverhältnisse praktisch ausgeschlossen. Deswegen gibt es da auch keinen Spannungsteiler, in dem die "Gegeninduktivität" eine signifikante Rolle spielen könnte. -- Elmil 23:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Weil es „keinen Spannungsteiler, in dem die "Gegeninduktivität" eine signifikante Rolle spielen könnte“ gibt, funktioniert der Stromwandler ganz sicher auch bei Gleichstrom? Und eine Stromteilung zwischen der Induktivität und der Bürde ist selbstverständlich ausgeschlossen? MfG -- wefo 08:36, 29. Jul. 2011 (CEST)

Achso, Du sprichst vom Magnetisierungspfad, wenn Du "Gegeninduktivität" schreibst. Von diesem weiß man, daß es ihn gibt, ansonsten spricht auch davon beim Stromwandler niemand, weil auch er bei Nennstrom meist vernachlässigbar ist, insbesondere im Kurzschlußfall, von dem hier dauernd die Rede ist. -- Elmil 10:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, schön, dass du auch wieder mal was beisteuerst. Hier dein Satz: Hier von einer Spannungsquelle mit hohem (Serien-) Innenwiderstand zu sprechen zeugt für mich von dem ganzen Unverständnis der Dinge, das Dich in dieser Diskussion begleitet. Er erhellt für mich die Diskrepanz zwischen der DC-Konstant-Stromquelle, die aus einer Spannungsquelle und einem hohen Serienwiderstand gebildet wir, wozu meine von dir kritisierten Kommentare oben durchaus passen und der Stromquelle die aus einem Stromwandler gebildet wird, wozu du wieder teilweise Recht hast. Es ist richtig, daß an einem gegebenen Stromwandler die Verluste am inneren Kupferwiderstand der Sekundärwicklung gleich hoch sind wenn er im Nennbetrieb mit einer Bürde oder im Kurzschluss betrieben wird, weil der Strom ja annähernd gleich ist in beiden Fällen. Allenfalls ergibt sich dabei eine etwas unterschiedliche hohe Aussteuerung der Hysteresekurve im Kern. Aber die Wirk-verluste im Wandler sind da, weil der Kupferdraht im Sekundärwickel ja einen Widerstand hat. -(Die Kernverluste sind nahe Null das stimmt, weil ja die Hystereskurve kaum ausgesteuert wird im Kurzschlussfall und im Nennbetrieb.)- Weshalb würde es sonst Wandler für nur 5VA Bürde oder größere für 30VA Bürde geben? (Mein durchgemessener, kleiner 50A Wandler ZKB465 hat zum Beispiel 25 ohm.) Wenn die unterschiedlichen Verluste nicht da wären würde es reichen die Wandler nach Lochdurchmesser einzuteilen. Dein Satz: Im Kurzschlußfall ist die Leistung im Sek.Kreis (in diesem Fall sogar im ganzen Wandler einschließlich Primärkreis) null, also muß man dann von Leerlauf sprechen dürfen. Der kann also nicht richtig sein. Nur im Lastkreis ist die Leistung Null im Kurzschluss. Im Wandler nicht, denn der Strom mal dem Ri der Kupferwicklung, (nicht mal dem hohen Ri der idealen Stromquelle, im Ersatzschaltbild,) ergibt eben eine Verlustleistung für die der Wandler ausgelegt sein muß. Ich kann nur immer wieder sagen, daß das dann für mich und auch andere Diskussionsteilnehmer keine Nichtbelastung und keinen Leerlauffall darstellt. Das ist seit einem Jahr hier der Haupt-Streitpunkt. Das Wort Belastung einer Quelle muß sich auf das was die Quelle erleidet beziehen und, besonders wegen dem Kurzschlussfall, nicht nur auf das was die Last durch die Quelle erleidet. Man sollte die beiden verschiedenen Stromquellen einfach nicht in einem Artikel als gleiche Strom-Quellen behandeln. Danke noch für dein Zähigkeitskompliment an mich. Wenn ich Fehler mache gestehe ich das aber umgehend ein, das weißt du von mir doch aus der Vergangenheit. Ich hoffe also sehr, daß du mir meine echten Fehler aufzeigst und oder wir zu einem gemeinsamenen Nenner kommen. Ich gebe gerne weiterhin zu aus der Diskussion etwas zu lernen.--Emeko 09:15, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Elmil, ich hatte vorausgesetzt, dass Dir der Begriff der Gegeninduktivität vertraut ist und keine eckigen Klammern gesetzt. Der Begriff Ersatzschaltbild ist in der WP etwas unglücklich definiert (und das wundert mich nicht, denn das betrifft praktisch alle Artikel, bei denen ich mich auszukennen glaube), denn es geht nicht um eine „ursprüngliche elektrische Schaltung“ im Sinne einer ggf. gezeichneten Schaltung sondern um eine elektrische Anordnung (wie in Patentschriften). In dem Artikel ist das Ersatzschaltbild eines Kondensators angegeben, es fehlt aber eine Passage über den Transformator. Das Ersatzschaltbild eines Transformators enthält absolut zwingend die Gegeninduktivität. Das Ungewöhnliche beim Transformator besteht nicht in irgendwelchen Betrachtungen über den Magnetismus, denn in der Definition heißt es zutreffend: „die sich elektrisch genauso verhält“. Natürlich muss ich auch hier kritisieren: Es muss heißen, „genauso verhalten würde“, denn die Elemente des Ersatzschaltbildes sind fiktive Elemente, also ideale Bauelemente. Die im Artikel als Beispiel verwendeten Elemente sind uns als reale Bauelemente so vertraut, dass wir nicht spolpern. Aber für den Transformator müssen wir ein Element „erfinden“, das in der Realität keine so anschauliche Entsprechung hat, den idealen Tranformator. Und auf dieses Element kann man verzichten, wenn es bei einem Verhältnis der Windungszahlen von eins auch noch auf die Potentialtrennung nicht ankommt. Dann ist in dem auf das absolute Minimum reduzierten Ersatzschaltbild der Transformator nichts weiter als eine Induktivität, die der Last parallelgeschaltet ist (und natürlich bin ich mit dem Artikel Induktivität (Bauelement) auch nicht glücklich, denn das ist nur im Jargon der Techniker eine Spule). Wegen dieser der Last parallelgeschalteten idealen Induktivität versagen Transformatoren bei Gleich„strom“.

Es ist völlig normal, dass wir bei einer Diskussion dazulernen. Manche vermeintlichen „Erfahrungen“ sitzen in uns so fest, dass wir kräftige Hilfe benötigen, um Vorurteile zu überwinden. MfG -- wefo 12:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo meine lieben Mitdiskutanten, es gibt Neuigkeiten die mich freudig stimmen. Schaut mal nach bei: [[1]], dort steht auf Seite 13, dass der Leerlauf der Stromquelle, derjenige Zustand ist bei dem die Klemmen offen sind, auch der Kurzschluss ist der gleiche Zustand wie bei der Spannungsquelle eben bei gebrückten Klemmen. Das ist genau das was ich und auch Smegger seit Monaten sage. Auch das Ersatzschaltbild der Stromquelle mit der Erklärung gefällt mir gut. Die Ex-Ossis blicken es wieder mal besser als wir Wessis. Schon im Studium waren die Elektrotechnik-Lehrbücher "von Drüben" besser als die aus dem Westen. Wefo da kannst du stolz sein. Elmil lies es bitte genau was dort steht. http://www.et.fh-jena.de/scholz/F%C3%BCr-Mechatroniker/Skripte-G--ET-Mechatroniker/TUBraunschweig/GET1/GET17_Grundstromkreis.pdf Saure hat etwas zur Versöhnung nun richtig geschrieben beim Stromwandler von wegen Erdung usw., die Lebensgefahr von in der Nähe stehenden Personen hat er gottseidank auch entfernt. Ich finde es gut wenn wir alle immer wieder dazulernen. Aber du Elmil hast schon recht. Es braucht Zähigkeit. Nun bin ich gespannt wie Saure den Artikel weiter verbessert. Wenn er es tut ist es mir lieber, ist ja auch sein Kind. Bei der Konstantstromquelle hast du Saure geschrieben, dass auch Messumformer das sein können. Dann soltest du aber dazu schreiben, dass dann der Strom von der Messkröße abhängt und nicht konstant ist. Er ist nur für eine bestimmte, fixe Messgröße konstant und unabhängig von der Bürde um was es hier bei der Konstanz eigentlich geht. Ich weiß, wenn man selber schreibt ist man manchmal etwas betriebs-blind. Schönen Abend,--Emeko 18:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Emeko, Dein Link zeigt leider nur auf eine Google-Seite. Die von Dir genannten „Elektrotechnik-Lehrbücher "von Drüben"“ sind mir unbekannt. Meine Kenntnisse stammen aus dem Buch von Martin Selber: „Mit Radio, Röhren und Lautsprecher. Jugendbuch, Der Kinderbuchverlag Berlin, 1956.“ Und zu erwähnen sind die Jahrgänge 1923 und 1924 der Zeitschrift „Der Radio-Amateur“, erweitert durch „Die gesammten Naturwissenschaften“ aus dem Jahr 1873. Mit diesen Grundlagen konnten mich der Physik-Unterricht und die Ausbildung als Funkmechaniker nicht überraschen, aber sie haben mein Wissen ganz sicher systematisiert und erweitert. In Büchern schlage ich nur wegen der Wikipedia nach, und ich beschränke mich auf die, die ich vorsorglich kaufte, aber fast alle nicht las (die Seiten kleben noch zusammen). Die Lektionen während des Studiums habe ich mitgeschrieben und Bücher über Elektronik nicht gebraucht. So beschränkt sich mein Wissen auf etwas, was für die WP TF ist.

Grundsätzlich kannst Du in der Literatur auch vielen Unsinn finden. Deshalb kann ein Artikel nur dann sinnvoll entstehen, wenn man eine gute Auswahl für die Grundlagen auswählt und abweichende Darstellungen nur am Rande erwähnt. Was die „Stromquelle“ betrifft bin ich von den Übereinstimmungen in meiner Literatur überrascht, und ich habe auch beim Lesen für mich neue Aspekte bemerkt. Von einem Artikel, der die allgemeine Bedeutung der Silbe „Strom“ außer Acht lässt, halte ich absolut nichts, betrachte ihn als „akademisches Gewäsch“ und sehe nur geringe Chancen zur grundlegenden Verbesserung. -- wefo 19:33, 30. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: In http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Wdwd&curid=1351755&diff=91891421&oldid=91891260 ist die Quelle genauer angegeben. Leider muss ich sagen, dass sie wesentliche Aspekte nicht enthält, die ich den Studenten unbedingt nahe bringen wollte. Z. B. nichtlineare Quellen, Systematik der Analyse elektrischer Schaltungen, klar definierte Voraussetzungen für Kirchhoff (z. B. keine Induktion in den Maschen). Bei kritischer Durchsicht würde mir sicher mehr auffallen. Sehr positiv bewerte ich die „1-%-Regel“, die dem Rechenbeispiel zu Grunde liegt: Wir vernachlässigen alles, was unter 1 % ist. Auch die würde ich allerdings erläutern (Rechenstab, Messgenauigkeit usw.). -- wefo 20:02, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Emeko, Dein Faden ist dünn.. Der Verfasser des Skriptes geht eben mit dem Begriff Leerlauf nicht sehr konsequent um. Da ist die Beschreibung im WP-Artikel hier schon um einiges konsequenter, insbesondere wegen des logischen Zusammenhangs zwischen der abgegebenen Leistung mit dem Begriff "Leerlauf". Außerdem sind dort die Begriffe alle definiert und begründet. Schau auch mal auf den Beitrag eines Anonymus im nächsten Kapitel. Da wird aus Manuals von Stromquellen zitiert und die sind kurzzuschließen im unbelasteten Fall. So was gibts also auch.MfG -- Elmil 20:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo ELMIL, wie oft soll ich es noch erläutern: Nicht die abgegebene Leistung sondern die im Innern einer Stromquelle entstehende Leistung sollte als Belastung der Quelle definiert werden. Sonst wäre ja konsequenterweise die reale, nicht die ideale, Spannungsquelle bei einem Kurzschluss, bei dem auch keine Leistung an die Last abgegeben wird, auch unbelastet, was aber auch du wiederum als Belastung der Spannungsquelle definierst. Also sollte es für Spannungs- und Stromquelle in gleicher Weise definiert werden was Belastung ist. Zu deinem Hinweis: Dass man Stromquellen im unbelasteten Fall, das ist eine total anderer Sinn, kurzschliessen soll, ist auch mir vollkommen klar, nur sind sie dann nicht unbelastet wie Saure in falscher Weise daraus schliesst, sondern auch belastet, damit sie eben nicht unbelastet sind. Das Wikipedia ist in dem Punkt der Stromquelle hauptsächlich von Saure geschrieben und kann deshalb nicht als Refernz gelten. MfG --Emeko 09:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

@Emeko: Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Eine Stromquelle liefert einen von der Spannung an seinen Anschlusspunkten unabhängigen elektrischen Strom. Genau das steht im Artikel und mehr nicht. Es geht nicht im eine Konstanz in jedem beliebigen anderen Zusammenhang.

Andererseits: Ein Stromwandler als Beispiel für einen Messumformer erzeugt einen Sekundärstrom proportional zum Primärstrom. Und in diesem ganz anderen Zusammenhang ist der Strom variabel, aber weiterhin von der Spannung an seinen Anschlusspunkten unabhängig. Ich weiß nicht, was du so Merkwürdiges schreiben kannst, aber man ist manchmal etwas betriebs-blind.

Ferner: Du berufst dich schon wieder auf eine Schrift auf Lehrlingsniveau. Leider sind da zuweilen Leute am Werk, die mit ihrem Wissen kaum darüber stehen (ich habe da schon extremen Unsinn gefunden). Du solltest versuchen, an qualifiziertere Autoren zu kommen (oder sonst mehr auf Leute wie Elmil hören). --Saure 20:58, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Saure, mir scheint du willst mich absichtlich falsch verstehen, wie Peter Frankfurt in der Trafodiskussion. Du bist immer wieder überheblich indem du andere abqualifizierst, damit du der Größte bist. Wenn du ausserdem die Fachhochschule Jena, als Lehrlingsausbildeanstalt bezeichnest, dann frage ich ich mich mit welcher Lehlingsausbildung du beschäftigt bist, da du wohl Dozent an einer Fachhochschule zu sein scheinst. Aber anscheinend verstehst du Texte eben anders. In dem Hinweis von Elmil siehe oben, der anonymen Quelle, steht ja auch, dass Stromquellen nicht unbelastet sein dürfen, also deshalb kurz-zuschliessen sind. Preisfrage: Wenn sie also zum Belasten kurz-zuschliessen sind, können sie dann unbelastet sein im Kurzschlussfall? Oder ist die deutche Sprache soviel mehrdeutig? Meinen Einwand mit dem Messumformer scheinst du auch nicht verstanden zu haben. Lies es einfach noch mal durch was ich oben schrieb. Ich wiederhole es nicht mehr. --Emeko 09:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich zitiere in dem Bewusstsein der Sinnlosigkeit den Anfang des Artikels im Brockaus abc Physik: „Stromquelle, elektrische S., allgemeine Bezeichnung für eine Anordnung, die einen elektrischen Strom liefern und aufrecht erhalten kann. In jeder S. erfolgt eine Trennung der in ihr enthaltenen elektrischen Ladungendurch das Wirken einer für die S. charakteristischen, eingeprägten Kraft, der elektromotorischen Kraft EMK. Dieser ihrem Wesen nach nichtelektrischen Kraft wird eine ihr äquivalente eingeprägte elektrische Feldstärke E^e zugeordnet, unter deren Wirkung die in gleicher Zahl vorhandenen elektrischen Ladungen entgegengesetzten Vorzeichens an den Polen (Klemmen) der S. angehäuft werden. E^e ist vom negativen zum positiven Pol der S. gerichtet. Infolge der Ladungstrennung baut sich in der S. ein der eingeprägten Feldstärke E^e entgegengerichtetes Feld E auf, das bis zur gegenseitigen Kompensation beider Felder ansteigt (Gleichgewichtszustand). Als Urspannung oder Leerlaufspannung teilweise auch als die EMK selbst, bezeichnet man dann die Größe U₀ = Integral der Feldstärke über den Weg, die Potentialdifferenz zwischen den zwei leitenden Klemmen - und +, d.s. die Anschlusskontakte, der unbelasteten, d.h. leerlaufenden S. Während E^e nur innerhalb der S. existiert, setzt sich E auch im Außenraum fort. ...“. Dort ist also auch „leerlaufend“ erklärt, und die anfängliche Definition ist auch eindeutig. Tschüs -- wefo 23:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Wefo, warum schreibst du hier nicht noch hin was im Brockhaus abc der Physik zum Leerlauf erklärt ist? Ich habe den Brockhaus nicht und kann es also nicht nachlesen. Ich entnehme deinen Ausführungen aber schon mal vorläufig, dass Leerlauf bei offenen Klemmen herrscht, egal ob es eine Strom oder Spannungsquelle ist, richtig??--Emeko 11:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte eigentlich auch Tschüs gemeint, denn dieser Artikel hier ist für mich eigentlich keine Diskussionsgrundlage. Zu Deiner Frage: Den Leerlauf als Stichwort gibt es dort nicht, aber es gibt: „Leerlaufspannung siehe Stromquelle.“ -- wefo 15:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Lass es mich mit Ironie ausdrücken: Der Glaube/Geist versetzt bekanntlich Berge. Und so wird sich die Beschaltung an den Klemmen einer Stromquelle ganz total verändern, wenn wir von der Vorstellung einer Stromquelle als „ideale Spannungsquelle mit Innenwiderstand“ zur Vorstellung einer Stromquelle als „ideale Stromquelle mit Innenwiderstand“ übergehen. Und selbstverständlich ändert sich der Wert der übertragenen Leistung ganz erheblich, wenn wir von einer als Kurzschluss bezeichneten Beschaltung zu einer als Leerlauf bezeichneten Beschaltung übergehen, was auch immer wir damit konkret meinen. Unser Geist entscheidet, was Kurzschluss und Leerlauf bedeuten. Wir sollten unsere Sicherungen bzw. Leitungsschutzschalter in Zukunft vielleicht mit dem „gefährlichen Leerlauf“ in Verbindung bringen! -- wefo 16:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre schön wenn du die Unterscheidungen übernehmen würdest, die ich hier verwende, sonst gibt es wieder Missverständnisse: Und zwar spreche ich für die Belastung der Quelle nicht von der Übertragenen Leistung, also die, welche an der Last ankommt, sondern ich spreche immer von der Verlustleistung innerhalb der Quellen, die durch den Anschluss einer Last entsteht. Siehe meine Ausführungen vom 1.8.11. Deine Ironie mit dem gefährlichen Leerlauf für die Leitungsschutzschalter, die ja dann wohl auslösen, weil es in Wirklichkeit ja ein mKurzschluss ist, verstehe ich gut.--Emeko 17:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Deine Sicht impliziert einen Unterschied zwischen „Last“ und „Belastung“, der Verständnisprobleme verursachen dürfte. Deine „Belastung“ entspricht der Verlustleistung am Innenwiderstand der Quelle. Im Fall der idealen Stromquelle mit ihrer theoretisch unendlichen Urspannung und dem theoretisch unendlichen Innenwiderstand bei konstantem Verhältnis zwischen den beiden ändert sich diese (theoretisch unendliche) Verlustleistung nicht, solange der Stromkreis irgendwie geschlossen ist. Und wenn er offen wäre, wäre das Modell ganz einfach nicht anwendbar. -- wefo 18:29, 2. Aug. 2011 (CEST)

Denk unter dem Aspekt Deiner Sicht einmal an einen Netztrafo, der vielleicht eine Halogenlampe von 50 W mit einem Wirkungsgrad von 80% speist. Dann wäre seine Belastung 12,5 W. Glaubst Du, das wäre eine zweckmäßige Interpretation? -- wefo 18:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ja nicht gesagt, dass dann die Belastung (durch die Verlustwärme) der Quelle genau der Last entsprechen muß, kann aber wohl missverstanden werden. Verluste an der Last gleich denen in der Quelle ist ja nur bei Leistungsanpassung gegeben. Es geht mir nur darum, daß eine reale Stromquelle im Kurzschlussbetrieb eben belastet ist, auch wenn sie keine Leistung an die Last abgibt und eben nicht unbelastet ist, so wie Saure sagt. Er sieht eben immer nur die Schaltung aus einer idealen Stromquelle in der keine Verluste entstehen können, egal was man mit ihr anstellt, der ein Ri parallel liegt und da ist dann im Kurzschluss keine Belastung an diesem Ri zu verzeichnen, weil daran die Spannung ja Null ist. Er sieht also nur den Ri parallel zur idealen Stromquelle für das Kriterium der Belastung der Quelle. Aber so eine ideale Quelle gibt es nicht, das ist reine Sesselfurzerei. Er will mich immer nur missverstehen. Wenn man dann die reine ideale Quelle unter die Lupe nehmen könnte, dann hat sie doch einen Ri der der Quelle in Reihe liegt und der wird dann doch belastet durch den Kurzschluss. --Emeko 19:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

Deiner Ausdrucksweise „Sesselfurzerei“ entspricht bei mir „akademisches Gewäsch“, insoweit sind wir uns einig. Und es gibt einen Autor, der für mich befremdliche Ansichten mit ebenso befremdlichen Ausdrucksweisen vertritt. Da ist es im Prinzip völlig egal, welche Ansicht oder Erfahrung wir haben oder zu haben meinen, es helfen nur belastbare Quellen. Und habe ich für die Stromquelle zwei Definitionen angegeben, „eingeprägt“ bekommt da eine Bedeutung, die sich auf den Übergang anderer Energieformen in die elektrische bezieht, also eine spezielle Eigenschaft der Quelle beschreibt. Ich halte da das von mir eingefügte Beispiel mit der Rauschdiode für besonders lehrreich.

Das eigentliche Problem liegt in der mangelhaften Trennung von Theorie und Praxis, wobei ich den Eindruck habe, dass die Theorie noch dazu mangelhaft beherrscht wird. Mich graust es nicht nur bei diesem Artikel hier.

Weil von der Photovoltaic die Rede ist: Bei einem Wirkungsgrad von vielleicht 14% (ich bin zu faul, um aktuelle Werte zu suchen und finde den Vergleich mit der Dampflok sehr reizvoll) sind 86% der thermischen Belastung unabhängig vom effektiven Lastwiderstand. Ich weiß auch nicht, inwieweit sich eine Lokomotive bergauf und bergab unterschiedlich erwärmt, sofern sie nicht ohne Antrieb einfach rollt. Das scheint mir eine interessante Frage, aber neben dem Thema. -- wefo 20:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Wefo, wenn du immer neue Themen ausbreitest, mit Dampflok und Wirkungsgrad der Solarzelle, zerfleddert sich die Diskussion immer weiter. Natürlich ist bei der Solarzelle die Erwärmung zwischen Leerlauf- und Belastung im Arbeitspunkt und zwischen dem Kurzschlussbetrieb nicht stark ausgeprägt, das wäre deutlicher bei Zellen die 40% Wirkungsgrad haben, die es im Labor schon gibt. Aber Messbar ist es trotzdem was ich behaupte, es kommt mir nicht auf die Beträge sondern auf die Richtung der Verlustleistungszunahme an. Im Ersatzschaltbild der Solarzelle ist ja der Ri in Reihe zu den Klemmen abgebildet, schon deshalb ist es richtig was ich oben sage und falsch wenn Saure meint eine Stromquelle, für die er die Solarzelle ansieht, sei im Kurzschluss unbelastet. Ich hoffe du merkst was ich die ganze Diskussion lang will.--Emeko 10:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Allein die Frage „Wie ist das mit der hohen Quellenspannung der Konstantstromquelle in einer Solarzelle?“ beweist ein tiefgreifendes Missverständnis. Es gibt bei einer Solarzelle den Kurzschlussstrom, die Leerlaufspannung und den Verlauf zwischen diesen beiden Punkten. Wenn ich die Solarzelle in der Nähe des Kurzschlussstromes betreibe, dann darf ich zu Zwecken der Berechnung im linearen Modell aus der Steilheit der Kennlinie einen dynamischen bzw. differentiellen Widerstand berechnen und eine fiktive Spannungsquelle in jener Höhe annehmen, wo die Verlängerung dieser als gerade angenommenen Linie die Spannungsachse schneidet. Und ein halbwegs gebildeter Fachmann weiß, dass die Leerlaufspannung trotzdem bei dem Wert bleibt, der im Leerlauf gemessen wurde. Und völlig gleichwertig zu diesem Modell mit idealer Spannungsquelle und ziemlich hohem Innenwiderstand ist das Modell mit einer idealen Stromquelle und dem gleichen Innenwiderstand. Was also soll so eine Frage? Ein Ersatzschaltbild bezieht sich auf bestimmte Betriebsbedingungen, insbesondere auf so etwas, was man den Arbeitspunkt nennt. Und wenn ich solche Rechnungen im linearen Modell anstelle, dann darf ich mich nicht wundern, dass Blödsinn herauskommt, wenn ich die zu Beginn der Betrachtung vorausgesetzten Betriebsbedingungen plötzlich missachte und die Ergebnisse unzulässig verallgemeinere.

Es ist hoffnungslos, meine Mitarbeit in der WP ist absolut sinnlos. Da malt einer falsche Schaltbilder und ein anderer bügelt die Kritik daran ab Commons:Deletion requests/File:Loewe OE333 Schaltplan.png, Commons:Deletion requests/File talk:Loewe RO433 Schaltplan.png, die Kritik am OE333 ist anderthalb Jahre alt. Auch wenn hier soviel Material wie in der Diskussion zum Transformator entstehen sollte, es bleibt hoffnungslos. -- wefo 23:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

Es kann ja auch eine Reihenschaltung aus vielen Solarzellen sein und dann haben wir die hohe Leerlaufspannung. Die Reihenschaltung verhält sich dann prinzipell so wie eine einzelne Zelle mit Ihren 0,X Volt Leerlaufspannung. Meines Wissens geht man da schon weit über 400V mit der Reihenspannung, je nach Größe der Anlage. Die Diskussion wäre viel besser zu machen wenn die Egoismen und Eitelkeiten herausgelassen würden und nur der Leser des WP im Blick stünde, der die Artikel verstehen soll. Auch sollte das elektrische Denken wichtiger sein als das treue Abschreiben von fehlerhaften alten Behauptungen aus der Literatur. Aber das erfordert natürlich Mut und Stehvermögen, weil man erst mal viel Prügel einstecken muß.

Deine und unser aller Mitarbeit ist in meinen Augen jedoch nicht sinnlos. Man kann immer etwas lernen. Auch vom Dümmsten, damit meine ich jetzt nicht dich, und sei es nur deshalb, weil eine dumme Frage oder Behauptung die Dinge mit einem anderen Licht beleuchtet und da entdeckt man dann eigene Fehler und neue Sichtweisen, zum Wohle aller Leser. Das war bei allen Artikeln bisher so an denen ich mitgeschieben habe. Wir alle haben doch nur eine Froschperspektive und sei es nur dann wenn man sich gerade furchtbar aufregt über eine andere Meinung und derjenige der das bestreitet der ist überheblich.--Emeko 10:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Saure beleidigt mich nur noch aber nach wie vor kann der folgende Satz nicht so stehen bleiben: Bei einer Stromquelle, die ein I ≠ 0 liefert, erreicht man den unbelasteten Zustand nur durch U = 0 (Kurzschluss). Die Worte: unbelasteten Zustand muß ausgetauscht werden durch: Zustand wo die Leistungsabgab Null ist! Ich habe heute früher als angekündigt einen Stromwandler von Ritz, KSO74 durchgemessen. Es gibt dazu einen Bericht zusammen mit anderen Messungen auf meiner Benutzerseite, siehe der Link ab seite 6 und meiner Homepage unter Trafophysik. http://www.emeko.de/uploads/media/06-Stromwandler-und-Ringkerntrafo-messungen.pdf. Es ist eindeutig herausgemessen worden, was schon immer klar war: Im Leerlauf bei offenen Klemmen ist die Verlustleistung im Kupfer der Wicklung des Wandlers natürlich = Null, bei gebrückten Klemmen ist sie mit 1,1 Watt am größten. Das passiert wenn die Bürde den Wandler belastet, obwohl er dabei keine Leistung abgibt, er ist dabei also mit dem Strom belastet und deshalb kann da nicht von unbelastet gesprochen werden, nur die Bürde ist dann nicht bealstet. Die Ummagnetisierungsleistung ist mit ca 1 Watt konstant und mehr oder weniger unabhängig davon ob die Bürde offen oder durch einen Kurzschluss ersetzt ist. Außerdem ist unter 2 fachem Nennstrom bei 450 Aeff durch das Kabel im Wandlerloch, dasselbe im Scheitel des Stroms geöffnet worden, wobei dann die höchste Spannung am offenen Wandlerausgang gemessen wurde und das waren dann nur peak 68V. ( Zündspuleffekt.) Bei Sinusförmigem und doppeltem Nennstrom oder beim Einschalten des Primärstroms im Scheitel der Spannung der Quelle die das Kabel durch den Wandler speiste, wurden nie mehr als 40Vpeak an den offenen Klemmen gemessen. Wo ist also die Lebensgefahr? Der Wandler hat eine Windungsspannung von ca. 0,12V bei vollem Hub der Hysteresekurve mal 40 weil 200/5A, ergibt dann max. 4,8V am Ausgang und damit einen Überhöhungsfaktor bei offenen Klemmen von ca. 8 zum Nennbetrieb und nicht 20-40 wie ich zuvor angegeben hatte. Schönen Gruß an Elmil deshalb. Natürlich ist das bei anderen Wandlern mit höherer Güte und höheren Übersetzungen wieder anders, aber das Beispiel hier soll die Praxis erhellen und unnötigen Ängste abbauen. (Die Technik ist nie doof, sie ist nur so doof wie die Menschen die sie falsch benutzen, siehe Atomenergie.)--Emeko 15:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Anfrage zu idealen und realen Stromquellen

Wir müssen unbedingt unterscheiden zwischen idealen Stromquellen (die es nicht gibt) und realen Stromquellen. Reale Stromquellen ähneln idealen Stromquellen in einem bestimmten Arbeitsbereich. Dazu gehört aber die unbelastete Stromquelle nicht. Eine unbelastete ideale Stromquelle würde unendliche Spannungen erzeugen. Reale Stromquellen tun das sicher nicht. Es sind eher Netzwerke, die sich in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich verhalten. Das Kennzeichen einer Stromquelle ist, dass der Strom unabhängig von der Belastung ungefähr konstant ist. Völlig klar ist also, dass bei Belastung die Spannung an der Last sinkt. Reale Stromquellen verhalten sich aber gegebenenfalls in verschiedenen Bereichen unterschiedlich. Sie können nur in einem bestimmten Arbeitsbereich als ideale Stromquellen angenähert werden. Reale Stromquellen haben praktisch immer einen Innenwiderstand. (Wie es bei Supraleitung ist, weiß ich nicht genau.) --Hutschi 13:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Darf ich dich bitten, weiter oben im Abschnitt "Unbelastete Stromquelle" meinen Beitrag vom 23. Jul. 2011 zu lesen? Das was ich dort an Emeko geschrieben habe, kann im Wesentlichen auch als Erwiderung an dich dienen. --Saure 13:49, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz im Artikel "Im Grenzfall des Kurzschlusses mit Ukl = 0 fließt der gesamte Strom der Quelle über die Ausgangsklemmen. Bei steigendem Lastwiderstand steigt die Klemmenspannung bis zum Grenzfall des Leerlaufes; dann nimmt die Klemmenspannung einen Wert U0 an, bei dem der gesamte Quellenstrom durch den Innenwiderstand fließt." hat keine praktische Aussage, solange nicht klar ist, ob es eine ideale oder eine reale Stromquelle ist. Eine ideale Spannungsquelle (korrigiert) hat einen Innenwiderstand von Null. Wenn man sie öffnet, ist das Resultat unbestimmt. Wie hoch die Spannung bei einer geöffneten realen Stromquelle ist, hängt von den inneren Werten ab. Eventuell kann eine geöffnete reale Stromquelle sich auch selbst zerstören. Manche Netzteile darf man deshalb nur unter Last betreiben. Wir scheinen nicht weit auseinanderzuliegen. PS: Die maximale Leistung entsteht bei Anpassung (soweit ich mich erinnere, es ist eine Optimierungsaufgabe, ich weiß nicht mehr genau, ob es noch weitere Abhängigkeiten gibt), also bei einer realen Quelle, wenn Innenwiderstand und Außenwiderstand gleich sind. Dann kann man aber theoretisch nicht mehr wirklich zwischen Spannungsquelle und Stromquelle unterscheiden. Eine Frage: Wir betrachten doch alle Stromquellen, also nicht ausschließlich Starkstromtechnik? --Hutschi 13:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Quetsch: Jetzt verstehe ich erst was du meinst. ( Hier wird meistens aneinander vorbeigeredet.) Nicht die ideale Stromquelle, das Symbol mit dem Kreis, wird abgeklemmt um keinen Strom mehr zu liefern an die Last, sondern die Ausgangsklemmen werden geöffnet und die sind parallel dem Ri, der ja der Idealen Stromquelle parallel liegt. Dann geht die Spannung nur auf den Wert Ri mal Iconst den die ideale Quelle abgibt.--Emeko 18:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz im Artikel "Im Grenzfall des Kurzschlusses mit Ukl = 0 …“ steht eindeutig unter der Überschrift "Lineare Stromquelle". Ein Widerspruch von mir: Da bei der realen linearen Stromquelle der Innenwiderstand parallel zur Quelle liegt, muss dieser im Grenzfall der idealen Stromquelle gegen unendlich gehen; im Fall → 0 käme nichts aus den Anschlussklemmen heraus. Was du danach schreibst mit der Gefährlichkeit geöffneter Stromquellen, das ist dann wieder richtig (im Artikel steht unter der Überschrift "Ideale Stromquelle" der Hinweis auf Lebensgefahr. Die Grenze zwischen fast ideal und real ist halt fließend. Zitat aus dem Artikel: „Je größer

R_{i}

wird, desto größer wird

U_{0}

.“). Mit deinem Satz „Manche Netzteile darf man deshalb nur unter Last betreiben“ zeigst du, dass – im Gegensatz zu den meisten Quellen, die sich wie eine Spannungsquelle verhalten – Stromquellen durchaus nicht so selten sind. Da sich lineare Stromquellen in lineare Spannungsquellen umrechnen lassen, findest du die Leistungsanpassung dort. Der Artikel ist nicht auf die Starkstromtechnik beschränkt. --Saure 16:34, 27. Jul. 2011 (CEST)

Quetsch: Das sollte doch wohl so heißen: Ein Widerspruch von mir: Da bei der realen linearen Stromquelle der Innenwiderstand Parallel zur idealen Strom Quelle liegt, muss dieser im Grenzfall der idealen Stromquelle gegen unendlich gehen; im Fall → 0 käme nichts aus den Anschlussklemmen heraus. ??--Emeko 11:31, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das Dilemma kommt doch auch von der Darstellung einer Stromquelle mit parallelen Ri anstatt mit Ri in Reihe zur Spannungsquelle. Der Ri wird mal so oder so gebraucht in der Diskussion, gerade wieder bei Hutschi als Reihenwiderstand oder meint er den parallelen? Dieser Ri parallel wird doch verwechselt mit dem Ri der einer Spannungsquelle in Reihe liegt und bei einer Spannungsquelle mit sehr großen Ri, der viel größer ist als der Lastwiderstand wird das Gebilde dann zur Stromquelle mit Konstantstrom, bei der die Stromstärke bestimmt wird von der Leerlaufspannung der Spannungsquelle und dem Ri in Reihe zu ihr. So versteht auch der Laie die Funktion der Stromquelle. Mit der Darstellung als echte Stromquelle und einem Parallelwiderstand wird doch ein Türke aufgebaut, den der Laie falsch versteht, wenn es auch rechnerisch korrekt sein mag mit der Umrechnerei ineinander. Das sind die Spiele mit denen die Prof´s die Studies schwindelig machen, die aber keinen praktischen Wert haben, denn wenn ich schon eine Konstanstromquelle habe, dann schalte ich ihr nicht noch einen Widerstand am Ausgang parallel, damit der Konstantstrom wieder unkonstant wird. Höchstens eine Zenerdiode zur Leerlauf-spannungsbegrenzung wir dort parallelgeschaltet, ich meine den Leerlauf bei offenen Klemmen, nicht den von Saure bei gebrückten Klemmen. Was soll der Satz oben von Hutschi: Eine ideale Stromquelle hat einen Innenwiderstand von Null. (Er meint wohl den Parallelwiderstand Ri der Stromquelle? (Nein Korr. vom 1.8 11 von EMEKO, das muss nun wieder der Ri sein der zu der Spannungsquelle in Reihe liegt.) Damit kann aber doch gar kein Strom mehr an den Klemmen herauskommen, weil die Klemmen vom Ri ja ständig kurzgeschlossen sind. Was soll das also? Ist dem Hutschi da ein Fehler passiert (Einschub: Ja, es war ein Fehler. Senilkonfus. Stromquelle hat hohen, Spannungsquelle niedrigen Innenwiderstand --Hutschi) oder ist dann die U0 der Stromquelle unendlich, was dann mit Ri parallel = 0 auch wieder nichts vernünftiges und nutzbares am Ausgang ergibt. Hutschi hat Recht wenn er sagt dass man bei Leistungsanpassung nicht mehr zwischen Spannungs oder Stromquelle unterscheiden kann. Das gehört auch noch in den Artikel rein. Also sollte doch die Stromquelle gezeichnet werden als eine Spannungsquelle mit einem hohen Reihenwiderstand oder mit einer aktiven Stromregelschaltung. Was ich am Ende vom Kapitel ein Vorschlag zur Güte mit der Definition wann eine Quellle belastet ist schrieb, sollte auch in den Artikel.--Emeko 19:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nach Stromquellen im Netz gesucht. Das findet man im " Elektronik-Kompendium" unter Konstantstromquelle:

Konstantstromquelle:

Unter einer Stromquelle versteht man eine Spannungsquelle mit einem sehr hohen Innenwiderstand (Ri >> RKl). Eine ideale Stromquelle hat einen unendlich großen Innenwiderstand.

Stromquellen werden verwendet, wenn die Änderung des Klemmenwiderstands RKl keine Stromänderung verursachen darf. Zum Beispiel beim Laden eines Akkus.

Die Konstantstromquelle wird durch eine sehr hohe Quellenspannung mit einer zusätzlichern elektronischen Schaltung realisiert.

Stromanpassung

Stromanpassung herrscht dann, wenn der Innenwiderstand der Stromquelle größer ist als der Klemmenwiderstand RKl auf der Empfängerseite.

Die Stromanpassung hat einen sehr schlechten Wirkungsgrad.

Die Veränderung der Stromstärke ist dann am geringsten, wenn der Klemmenwiderstand RKl viel kleiner ist, als der Innenwiderstand Ri.

Das ist das was der Laie und der Fachmann unter Stromquelle versteht und nicht der Schaltplan mit der Umrechnung zwischen Spannungs und Stromquelle, der verwirrt, weil ja beim Schaltplan Stromquelle schon eine ideale Strom-Quelle eingebaut ist, im Artikel von Saure. Die Leute vom Elektronik- Kompendium haben Ahnung. --Emeko 17:39, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bei vielen Labornetzgeräten steht in der Bedienungsanleitung, dass man im Konstantstrom-Betrieb die Anschlüsse kurzschließen soll, wenn kein Verbraucher angeschlossen ist. Somit sollte klar sein, dass für das Netzgerät (die Stromquelle) der Kurzschluss weniger belastend ist, als die offenen Anschlussklemmen. Wobei Labornetzgeräte selbstverständlich Überspannungsschutzeinrichtungen haben, "passieren" (im Sinne von Lichtbögen oder Zerstörung der Stromquelle) würde also auch bei offenen Anschlüssen nichts, außer eventuell einer automatischen Abschaltung des Netzgeräts. -- 217.95.216.82 23:15, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Aussage "weniger belastend im Kurzschlussfall" ist hier aber als Schutz gegen zu hohe Spannungen am Ausgang gemeint und beschreibt hier nicht die Verlustleitung in der Quelle.--Emeko 09:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es steht aber ausdrücklich im Artikel, daß es um die Verlustleistung in der Quelle hier nicht geht. Das müßte doch Grund genug sein, hier endlich mit dieser Quengelei aufzuhören. Du verfehlst das Thema und treibst dazu noch Wortklauberei. Meine Empfehlung: Schreibe einen Artikel über stromgeregelte Netzgeräte o. ä., dort würde das dann alles Platz finden. MfG -- Elmil 12:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

Deine Antwort hier scheint mir ein Missverständnis meines Textes oben zu sein. Ich sage ja auch dass es nicht um die Verlustleistung der Quelle geht im Artikel oben, oder welchen Artikel meinst du sonst? Es geht um den Schutz vor Überspannung durch das Kurzschliessen anstatt dem Offenlassen, was ich ja nicht bestreite. Wieso ist das nun eine Quengelei? Nimm doch bitte einmal Stellung zu meiner Aussage oben, im Kapitel Vorschlag zur Güte, wo ich schrieb, dass die kurzgeschlossene Spannungsquelle dann auch als unbelastet gelten müsste, weil sie dann ja keine Leistung an die Last abgeben kann. MfG .--Emeko 18:43, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab da nichts mißverstanden. Wenn man vom "Artikel" spricht, meint man immer den eigentlichen Text, hier den zum Stromwandler. Was Du als "Artikel oben" bezeichnest, nenne ich Diskussionsbeitrag, von dem also nicht die Rede war. Jetzt bitte nochmal lesen. Falls immer noch nicht verstanden, kleine Nachhilfe: Alle Verlustleistungen etc. , die durch Vorgänge innerhalb der Stromquelle entstehen und die auch immer abhängig sind von deren technischer Ausführung bleiben außer Betracht. So wurde das im Artikel definiert. Wenn man jetzt trotzdem immer noch weiterbohrt und meint der Kurzschluß an einer Stromquelle darf nicht mit "unbelastet" gleichgesetzt werden, weil die innen dabei warm oder noch wärmer wird, obwohl das alles bald schon ein Dutzend mal ge- u. erklärt worden ist, dann nenen ich das Quengelei. Was Dein Vorschlag mit der kurzgeschlossenen Spannungsquelle betrifft, das nenne ich Wortklauberei. Es ist Deiner Aufmersamkeit bislang offensichtlich entgangen, daß sich Spannungs- u. Stromquellen in ihren Eigenschaften weitgehend gegensinnig verhalten (für alle die lesen können: es steht so auch im Artikel). Allein daraus schon folgt zwingend, daß eine Spannungsquelle im offenen Zustand als unbelastet gilt und eine Stromquelle im kurzgeschlossenen Zustand. MfG -- Elmil 21:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das ist doch das was ich die ganze Zeit kritisiere, dass es meiner Meinung nach falsch im Artikel der Stromquelle steht, daß es bei Stromquellen genau andersherum sein soll mit dem Leerlauf und der Belastung, als bei Spannungsquellen. Dagegen renne ich seit einem Jahr vergeblich an. Auch forderte ich Saure schon oft auf uns zu zeigen wo das steht in der Norm, dass das so sei, bzw. mir den Text zu zeigen, er kann ihn ja wörtlich abschreiben. Ich will jetzt meine Argumente nicht wiederholen nur Saure begründet die Bezeichnung damit, dass im Kurzschluss der Stromquelle keine Leistung abgegeben wird und da ist es eben logisch und keine Wortklauberei, dass dann bei der Spannungsquelle im Kurzschluss auch keine Leistung abgegeben werden kann und diese dann damit auch im Leerlauf sein müsste. Es ist ganz einfach die falsche Begründung für diese Bezeichnung des Leerlaufzustandes. Komischerweise störtest du dich aber dann daran nur beid er Spannungsquelle. Auch Smegger hatte gute Argumente, weshalb die Kurzgeschlossene Stromquelle nicht als im Leerlauf befindlich bezeichnet werden sollte. Auch die Fachhochschule Jena sieht es so wie Smegger und ich, daß bei offenen Klemmen der Leerlauf der Stromquelle herrscht und sie folglich bei allen anderen Zuständen als belastet gilt, es dann also nicht invers zur Spannungsquelle ist. Das mit der Inversion der Belastungsbezeichnung zwischen den beiden unterschiedlichen Quellen ist doch unnötig verwirrend und technisch nicht nachvollziehbar, mir scheint es Willkür zu sein weshalb es so sein soll. Vielleicht hat sich irgend ein Theoretiker da mal komplizierte Gedanken gemacht die aber für die Praxis nicht gut sind. Ich wundere mich, dass du mich deshalb so abkanzelst und mir ständig vorwirfst ich hätte dies und jenes nicht richtig gelesen, was überhaupt nicht stimmt. Oder meinst du sinngemäß, blos weil irgend jemand wichtiger einmal gesagt hat die Erde sei eine Scheibe soll das für immer so stimmen? Du warst in anderen Diskussionen schon mal objektiver. MfG.--Emeko 16:47, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Saure und Elmil. Ich weiß jetzt wohl selber weiter. Leider muß man sich meist selber helfen, ander beschimpfen einen eher. Die ganze missverständliche Argumentation in der Abgrenzung im Artikel Stromquelle, kommt daher, dass die Stromquelle als eine ideale Stromquelle mit dem Parallelwiderstand Ri dazu angesehen wird. ( Was ja dem praktisch denkenden Ingenieur schon weh tut, denn eine ideale Stromquelle kommt in der Technik gar nicht vor, sie wird immer aus einer Spannungsquelle und einem Stromeinpräger gebaut. Auch der Stromwandler ist nicht ideal, weil er nur bis zu einer bestimmten niederohmigen Bürde funktioniert und bei hochohmigen Abschlüssen, anders als die Ideale STROMQUELLE in Begrenzung geht.) Doch weiter: Und in diesem zur idealen Stromquelle parallelen Widerstand Ri entsteht natürlich dann die größte Verlustleitung wenn die Ausgangs-Klemmen offen sind. Also wird das dann als die größte Belastung angesehen und umgekehrt entsteht dann die kleinste Belastung bei kurzgeschlossenen Klemmen. Aber das ist doch missverständlich und nur auf dieses konstruierte Beispiel hin mit der idealen Stromquelle definiert, weil bei realen Strom-Quellen immer eine Spannungsquelle mit einem entweder aktiven Stellglied in Reihe den Strom konstant regelt oder im einfachen Fall ein großer Serienwiderstand RI in diesem Fall in Reihe zur Spannungsquelle vor den Klemmen liegt. Da ist es dann wieder genau andersherum, nämlich die größte Belastung ist bei Kurzgeschlossenen Quellen und der Leerlauf ist bei offenen Klemmen, also dann genau wie bei der Spannungsquelle mit niederem inneren Widerstand in Reihe. Wenn das im Artikel nicht klar differenziert herausgestellt wird, bleibt es immer missverständlich und wird immer wieder Proteste hervorrufen. Aber es bleibt trotz allem dabei, die Belastung wird nicht über die Abgegebene Leistung sondern immer über die in dem Ri der Quelle anfallende Leistung definiert. Dann stimmt auch der Begriff BELASTUNG, den belastet wird immer der, der die Leistung abgibt, genau wie beim Bankkonto, da können die Ingenieure sogar von den Bänkern was lernen. MfG, --Emeko 17:56, 1. Aug. 2011 (CEST),korr. --Emeko 11:25, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die Ersatzschaltbilder für Stromquellen und Spannungsquellen mit Innenwiderstand sind zueinander komplementär. Lineare Stromquellen mit Innenwiderstand kann man im Ersatzschaltbild auch als Spannungsquellen mit Innenwiderstand angeben. Man kann sowohl mit einer Stromquelle als auch mit einer Spannungsquelle im Ersatzschaltbild rechnen. Ob man mit der Stromquelle als Ersatzschaltbild rechent, oder ob man besser mit der Spannungsquelle rechnet, hängt hauptsächlich vom Verhältnis von Außenwiderstand und Innenwiderstand ab. Die höchste Energie wird bei Anpassung übertragen, also wenn Außenwiderstand und Innenwiderstand übereinstimmen. Eine offene Stromquelle mit Innenwiderstand wirkt nach außen wie eine offene Spannungsquelle mit Innenwiderstand. --Hutschi 07:45, 2. Aug. 2011 (CEST)

@ Hutschi, ich hätte es gerne klarer ausgedrückt von dir. Meinst du: Eine offene reale Stromquelle, die aus einer Spannungsquelle mit hohem Innenwiderstand dazu in Serie gebildet wird, wirkt nach außen wie eine offene reale Spannungsquelle mit niederem Innenwiderstand dazu in Serie? Das wäre logisch und nichts anderes was ich auch sagte.--Emeko 11:18, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ja, in erster Näherung - was ich mit Näherung meine, dazu weiter unten -, wobei der Innenwiderstand jeweils klein gegenüber Unendlich und groß gegenüber Null ist - und die realen Quellen "genügend" ideal sind. Damit meine ich: linearer Bereich, der Innenwiderstand ist konstant (er brennt zum Beispiel nicht durch, es knistert und funkelt nichts, keine kalten Lötstellen usw.). Wir müssen immer noch unterscheiden zwischen dem Ersatzschaltbild, das ja aus idealen Elementen zusammengesetzt ist, und realen Quellen, die durchaus knistern können. In Annäherung gilt es bei "normalen" Quellen immer nur in einem bestimmten Bereich. Eine ideale Stromquelle, versehen mit einem Vorwiderstand. Der reale Widerstand kann durchbrennen, der ideale nicht. Wenn der Innenwiderstand ähnlich groß ist, wie der Außenwiderstand, dann kann man praktisch eine Spannungsquelle nicht mehr sinnvoll von einer Stromquelle unterscheiden. Einem idealen Widerstand ist eine konstante Leistung von 100 Kilowatt egal, einem realen nicht unbedingt. Auch Leitungen haben bei realen Quellen einen Widerstand, auch eine Kapazität und eine Induktivität. Wenn das eine Rolle spielt, wird das Ersatzschaltbild als Modell komplizierter. Eine ideale Stromquelle brummt nicht, leuchtet nicht und spaziert nicht umher. --Hutschi 14:55, 2. Aug. 2011 (CEST)

@Hutschi, danke das ist jetzt klar genug. Was sagst du dann zu der Meinung von Saure, dass realen Stromquellen im Gegensatz zu Spannungsquellen als belastet gelten wenn sie an den Klemmen offen gelassen sind und im Leerlauf sind wenn sie kurzgeschlossen sind. Da hat er nur die ideale Quelle im Sinn die den Parallelwiderstand zu den Klemmen hat, aber das kann doch nicht für die anderen Stromquellen, die realen gelten? So wie er es sieht steht es im Artikel der Stromquelle unter Abgrenzung, das hat ja auch er geschrieben. Ich streite mich deshalb schon seit einem Jahr mit ihm rum. Benutzer:Smegger ist auch meiner Meinung.--Emeko 15:15, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nett, wie mir hier einer attestiert, kein „praktisch denkenden Ingenieur“ zu sein. Ich werde weiterhin das Bild der Stromquelle verwenden, eben weil es so praktisch ist und ich das Bild bei praktisch denkenden Ingenieuren gesehen habe. Auch die Fachleute, die eine Solarzelle verwenden, siehe Solarzelle#Schaltbilder, wird er nicht umstimmen können. Emeko hat sich inhaltlich voll solidarisiert mit dem Satz: „Die Konstantstromquelle wird durch eine sehr hohe Quellenspannung mit einer zusätzlichern elektronischen Schaltung realisiert“ (28. Jul. 2011). Die Realisierung der idealen Stromquelle innerhalb der Solarzelle mittels hoher Quellenspannung wird den Solarzellen-Praktikern wohl kaum zu vemitteln sein.

Nett, auch wie er behauptet: „Auch der Stromwandler ist nicht ideal, weil er nur bis zu einer bestimmten niederohmigen Bürde funktioniert und bei hochohmigen Abschlüssen, anders als die Ideale STROMQUELLE in Begrenzung geht.“ Meinen Satz vom 23. Jul. 2011 „So verhält sich auch ein Stromwandler wie eine ideale Stromquelle – selbstverständlich nur als Annäherung an die Wirklichkeit innerhalb gewisser Fehlergrenzen, wobei die Fehlergrenzen wiederum nur für festgelegte Betriebsbedingungen gelten“ hat ihm sicher nicht gefallen, und er hat ihn vergessen oder verdrängt. Aber wenn er doch ein ganz bisschen Pratiker wäre, dann wüsste er auch ohne meinen Hinweis, dass jedes technische Gerät nur unter bestimmten Betriebsbedingungen spezifiziert ist. --Saure 17:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

Mess doch mal die Solarzelle im Kurzschluss durch. Natürlich gibt sie dabei keine Leistung ab, aber sie nimmt Leistung auf und wird dabei sicher wärmer, (weil el. Leistung am Ri in Reihe zur Spannungsquelle, der Diode anfällt,) als bei gleicher Bestrahlung im Leerlauf, mein Leerlauf, bei offenen Klemmen. So einfach ist das von dir selber zu beantworten was Leerlauf und Kurzschluss für ein Belastungszustand ist.--Emeko 19:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Wieder dein typisches Verhalten: Nicht auf die Fragen eingehen, dafür über etwas anderes schwafeln. Bei dem miesen Wirkungsgrad wird die Solarzelle sowieso warm, und die Verlustleistung im Inneren (in deinem Sinne) ist überdeckt. Außerdem enthalten die Ersatzschaltbilder im Artikel Solarzelle weder ein Spannungsquelle noch ein Ri. Zurück:

Wie ist das mit der hohen Quellenspannung der Konstantstromquelle in einer Solarzelle?
Verhält sich nun ein Stromwandler im Rahmen seiner zulässigen Messabweichung wie eine Konstantstromquelle oder nicht?--Saure 22:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

PS: Die Schaltbilder der Stromquelle aus dem Zitat nachträglich eingefügt. --Saure 13:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sorry habe die 2 Fragen erst jetzt entdeckt. Zu 1. Siehe Reihenschaltung von Solarzellen, dann hat man viele 100 Volt, reicht dir das. Zu 2. Er verhält sich wie eine Konstantstromquelle, das habe ich nicht bestritten nur ist er beim Kurzschluss nicht unbelastet wie du behauptest. Du beleidigst mich nur, bist aber nicht konstruktiv. Würdest du bitte auf meine Frage eingehen die ich weiter oben gestellt habe? Auch wenn die Solarzelle nur 14 % Wirkungsgrad hat, die Richtung der Verlustleistungszunahme bleibt, wenn du die Zelle vom Leerlauf mit offenen Klemmen bis zum Kurzschluss betreibst. Also mal durchmessen. Du kannst das auch mit dem Ersatzschaltbild machen. Diese Tatsache der tatsächlichen Höchstbelastung im Kurzschluss beißt sich doch mit dem unter Abgrenzung im Artikel der Stromquelle stehenden Text, daß die Stromquelle im Kurzschluss unbelastet sei. Danke übrigens für das Solarzellen Beispiel, das ja im Ersatzschaltbild den Ri in Reihe zu den Klemmen zeigt. Da wird dann jeder Azubi auch draufkommen, dass beim echten Kurzschluss die Verlustleitung am Ri in der Solar-Zelle und damit die Belastung größer ist als im Leerlauf bei offenen Klemmen oder bei Teillast, weil ja der Kurzschlussstrom am höchsten ist. (Ich muß ja immer dazuschreiben was ich mit Leerlauf meine, damit du mich nicht missverstehst.) Dein Zitat meines Satzes: „Die Konstantstromquelle wird durch eine sehr hohe Quellenspannung mit einer zusätzlichern elektronischen Schaltung realisiert“ ist auch wieder aus dem Zusammenhang gegriffen und wird von dir abgewürdigt. Natürlich setze ich die hohe Quellspannung nur deshalb ein, damit sie sich an die ideale Quelle mit sehr hoher Spannung annhähert. Was machst du bei einer Reihenschaltung vieler Solarzellen die üblich ist? Dann passt mein Satz. Nun nochmal das was ich geändert haben will: Nehme bitte bei der Abgrenzung die Inversion des Belastungsbegriffs heraus, zwischen der Strom-und Spannungsquelle. Schreib, dass die Stromquelle im Kurzschluss belastet ist, (und nicht wie jetzt im Leerlauf ist,) dass das aber der sichere Zustand ist, weil man sie nicht offen betreiben soll. Dann bin ich schon zufrieden. Schreib natürlich auch dass eine Spannungsquelle jedoch offen aber nicht im Kurzschluss berieben werden soll. Zum Stromwandler nehme ich später noch mal genauer Stellung. Er sollte aber auf keinen Fall als ideale sondern nur als Reale Stromquelle bezeichnet werden, denn nur eine ideale Stromquelle wird im Betrieb nicht durch Grenzwerte beschränkt, was aber für die Stromquelle mit ihren Grenzbedingungen für Strom oder Leerlaufspannung oder zu hohe Bürdenspannung nicht gegeben ist. Auch ist sie im Kurzschlussfall nicht unbelastet und nicht im Leerlauf. Siehe oben wie auch bei der Solarzelle. Das Ersatzschaltbild des Stromwandlers könnte man vergleichen mit dem der Solarzelle, nur dass dann die Diodenschwellspannungen durch die Windungsspannung mal der Windungszahl der Sek. Wicklung ersetzt wird. Die Windungsspannung ist kerntypisch weil sie die Grenze der max. Bürdenspannung beinhaltet bis zu der die Verzerrung der Bürdenspannung and damit des Stromsignals nicht eintritt. Vielleicht schaffst du es mich nicht mehr zu beleidigen sondern fair und sachlich zu diskutieren. Dann wären wir ein Stück weiter gekommen.--Emeko 10:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

Zur Solarzelle: Es geht um die einzelne Stromquelle. Deein Argument mit einem beliebigen Faktor in der Spannung – realisiert durch eine beliebig lange Reihenschaltung – ist doch wieder Vernebeln mit unbekannten Größen. Zurück: Du hast dich inhaltlich voll solidarisiert mit dem Satz: „Die Konstantstromquelle wird durch eine sehr hohe Quellenspannung mit einer zusätzlichern elektronischen Schaltung realisiert“ (28. Jul. 2011). Dieser Satz steht an meiner Fundstelle als selbständiger Absatz; er ist also aus keinen Zusammenhang herausgerissen. Dazu die vernebelte, aber nicht beantwortete Frage: Wie ist das mit der hohen Quellenspannung der Konstantstromquelle, so wie diese oben im Schaltbild in einer Solarzelle vorkommt?

Zum Stromwandler schreibst du soeben: „Er verhält sich wie eine Konstantstromquelle, das habe ich nicht bestritten“.

Du schreibst vorgestern: „Auch der Stromwandler ist nicht ideal, weil er nur bis zu einer bestimmten niederohmigen Bürde funktioniert und bei hochohmigen Abschlüssen, anders als die Ideale STROMQUELLE in Begrenzung geht.“

Ist es beleidigend, wenn ich dich beim Wort nehme? Schließlich ist die Konstantstromquelle im Rahmen der technischen Möglichkeiten die Realisierung der idealen Stromquelle.

Dein Versuch, mit der im Inneren "verbratenen" Leistung zu argumentieren, ist dir schon wiederholt von verschiedenen Fachleuten als ungeeignet zurückgewiesen worden, denn schließlich ist die Verlustleistung je nach innerem Aufbau konstruktionsbedingt in jeder Ausführung anders. Solange der Artikel ganz klar von der an ihren Anschlusspunkten abgegebenen Leistung spricht, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Die abgegebene Leistung ist die einzige für jede Art Stromquelle angebbare; nur für diese gelten die weiteren Aussagen; für diese sind die Aussagen konsequent. Auch die Fachleute für Stromwandler machen nichts anderes.

Zur Spannungsquelle mit dem erlaubten Leerlauf verweise ich auf den Satz im Artikel: „Den jeweils anderen Grenzfall darf man nicht entstehen lassen, wenn das Verhalten der Quelle nicht ausreichend bekannt ist (Gefahr möglich!).“ Was soll ich dann noch mehr schreiben? --Saure 13:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sobald Leistung innerhalb einer Strom- oder Spannungsquelle eine Rolle spielt, ist es keine "ideale" mehr. Insbesondere ist eine Stromquelle, die einen Innenwiderstand hat, ebenfalls eine Idealisierung, ebenso wie eine Spannungsquelle, die einen Innenwiderstand hat. In allen praktischen Grenzfällen muss man zwei Innenwiderstände berücksichtigen, einen parallelen und einen in Reihe. Im Grenzfall des Kurzschlusses wird eine Spannungsquelle näherungsweise zur Stromquelle, weil der Außenwiderstand klein ist, und im Grenzfall der geöffneten Stromquelle wird diese zur Spannungsquelle. All das funktioniert so aber nur, wenn die reale Quelle dabei nicht kaputt geht. Letztlich spielt aber durch die Komplementarität für die Berechnung keine Rolle, wie man es betrachtet. Eine Stromquelle wird im offenen Zustand tatsächlich am meisten belastet. Allerdings bezweifle ich, dass es eine offene Stromquelle gibt, die eine unendliche Spannung erzeugt. Sie geht kaputt oder verhält sich näherungsweise wie eine Spannungsquelle (das ist eher ein poetisches Bild, weil in Wirklichkeit das Ersatzschaltbild komplexer geworden ist), da dann der Parallelwiderstand eine Rolle spielt, der ja sehr viel kleiner als Unendlich ist, selbst wenn er hundert Megaohm beträgt. Siehe auch: --Emeko 18:16, 1. Aug. 2011 (CEST) --Hutschi 12:03, 3. Aug. 2011 (CEST) PS: Solarzellen verhalten sich nur in einem bestimmten Arbeitsbereich wie Stromquellen. Sie können sich sogar wie Gleichrichter verhalten. Alte Germaniumdioden mit Glasgehäuse wirken wie kleine Solarzellen. Ähnliches gilt für Selengleichrichter, wenn man den Lack entfernt, wirken sie wie Solarzellen. --Hutschi 12:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst jetzt aber wieder die Stromquellen mit dem Parallelwiderstand zu der idealen Quelle, die dadurch nicht ideal wird von den Klemmen her gesehen. Das Symbol im Ersatzschaltbild mit dem Kreis und dem waagerechten Strich meint doch die ideale Stromquelle die dann mit dem zusätzlichen Ri zur realen Quelle wird, was aber nicht ganz stimmt, denn alle Quellen haben auch dazu ein Serien Ri, das steckt dann in dem Kreis-Symbol mit dem waagerechten Strich drin. Ich meine deshalb die reale Stromquelle die aus einer Spannungsquelle zusammen mit einem hohen Längswiderstand gebildet wird, dabei spielt dann der Ri der Spannungs-Quelle keine Rolle, eil er viel zu klein ist. Das ist dann also das Ersatzschaltbild einer Spannungquelle, aber mit einem hohen Längswiderstand Ri in Reihe zu der Spannungsquelle vor den Klemmen. Die Stromquelle mit der idealen Strom-Quelle ohne den inneren Ri und dem Parallelwiderstand Ri ist mir in meiner 40 jährigen Elektronik Entwicklertätigkeit noch nicht untergekommen. Sie ist nicht nutzbar, weil es sie nicht gibt. Sie ist nur ein Modell zum Umrechnen, was aber dann zu der These der Nichtbelastung im Kurzschlussfall führen muß, das sehe ich ein. (Habe einige Zeit gebraucht um das zu begreifen.) Deinen Satz verstehe ich nicht: Insbesondere ist eine Stromquelle, die einen Innenwiderstand hat, ebenfalls eine Idealisierung, ebenso wie eine Spannungsquelle, die einen Innenwiderstand hat. Weshalb? Ich denke das sind doch die echten Quellen, mit den Ri´s, mit denen man arbeitet und also keine Idealen Quellen sind. Ideale Quellen haben ja keine Innenwiderstände, wder den Längs noch den Parallel. Es geht mir ja auch letztendlich gar nicht darum was eine Strom oder Spannungsquelle ist, die Übergänge sind fliessend, sondern darum, dass eine kurzgeschlossene Quelle immer als belastet gilt, weil an ihrem Reihen Ri, der immer da ist bei allen realen Quellen, dann die größte Leistung abfällt.--Emeko 12:36, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Hutschi: Die lineare Quelle kommt mit einem Ri aus. Dieses ist auf der Basis der Strom- oder der Spannungsquelle identisch. Selbstverständlich ist das Bild der Stromquelle eine Idealisierung. Zu deinem Zweifel, dass es eine offene Stromquelle gibt, die eine unendliche Spannung erzeugt, möchte ich dich darauf hinweisen, wie nahe ein Stromwandler der Idealisierung kommen kann: „Ein nicht geschlossener Sekundärkreis wirkt auf den Wandler wie eine Bürde mit nahezu unendlich hohem Widerstand. Dabei ist die Kurvenform des Sekundärsignals sehr stark verzerrt. Es treten hohe Spannungsspitzen auf, die eine Gefahr für den Menschen darstellen, im Wandler zu Durchschlägen und zwischen den Klemmen zu Überschlägen führen können.“ Er funktioniert also konsequent bis zur Selbstzerstörung. (Genauso konsequent, wie ein Automobil-Akku bei Kurzschluss!)

Lass dir keinen Bären aufbinden mit dem Satz: „alle Quellen haben auch dazu ein Serien Ri, das steckt dann in dem Kreis-Symbol mit dem waagerechten Strich drin“. (Der Satz stammt von jemandem, der die Stromquelle als gleichberechtigte Alternative neben der Spannungsquelle ignoriert und immer nur eine Stromquelle als Ableitung aus einer Spannungsquelle versteht.) Das Kreissymbol steht für die ideale Quelle; die hat kein Ri (entsprechend auch das Kreissymbol mit dem senkrechten Strich für die Spannungsquelle, ideal ohne Ri). Das gilt unabhängig davon, ob diese Quelle mit letzter Konsequenz zu realisieren ist. Die Abweichung von der idealen Stromquelle zur realen linearen wird mit einem mitzuzeichnenden Ri dargestellt. --Saure 14:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

nichts ist identisch, denn bei der Stromquelle liegt, nach dem Ersatzschaltbild, das > Ri parallel und bei der Spannungsquelle liegt das < Ri in Reihe zu der idealen Quelle. Daraus ergibt sich ja die aburde Nicht Belastung bei Kurzschluss der Stromquelle.( Hier stecken gleich zwei Fehler drin. 1. gibt es solche Quellen nicht und 2. darf die Belastung der Strom Quelle wegen dem Sonderfall Kurzschluss nicht an der Leistung die dann nicht abgegeben wird gemessen werden, siehe Kurzschluss der Spannungsquelle, da ist dann die so gemessene abgegebene Leistung auch Null im Kurzschluss, aber der Autoaccu schmilzt weg. Tolle Definition!! Warum einfach wenns auch komliziert geht??)

Der Stromwandler erzeugt nur bei Impulsartigen Stromanstiegen, dann eine hohes di nach dt, eine sehr hohe Spannung am Ausgang wenn dieser offen ist. Ansonsten sind das max. einige hundert Volt, die er locker aushält. Der Lackdraht kann 4kV. Der impulsartige Stromverlauf ist aber ein Sonderfall der mit erwähnt werden muß. Bei Sinussstrom ergibt sich die Spannung aus der Windungsspannung des Kerns bei voller Aussteuerung der Hystereskurve, weiter geht es nicht, mal der Sek. Windungszahl mal einem Form-Faktor. Das sind dann bei einem 1000A zu 5A Wandler für 5VA, (0,2V ) mal 200 mal Steilheitsfaktor 20, ca. 800V, je nach Kernverlusten. Das steht ja auch bei Fa. Ritz, dass der Wandler je nach Typ das aushält. -Ich werde in 2 Wochen so einen Wandler daraufhin durchmessen und das dann auf meine Benutzerseite stellen.-

Dein Satz: (Der Satz stammt von jemandem, der die Stromquelle als gleichberechtigte Alternative neben der Spannungsquelle ignoriert und immer nur eine Stromquelle als Ableitung aus einer Spannungsquelle versteht.) Du hast es endlich erfasst. Da es die ideale Stromquelle nicht gibt bleibt auch nichts anderes übrig. Siehe das Ersatzschaltbild der Solarzelle, das auch einen Ri in Reihe hat. Dein Satz: Das gilt unabhängig davon, ob diese Quelle mit letzter Konsequenz zu realisieren ist. Damit sind wir doch ganz nahe beieinander. Das sage ich doch auch, dass man das nicht realisieren kann. Die letzte Konsequenz kannst du dann ruhig weglassen. Was soll das also mit dem Ersatzschaltbild der idealen Quelle mit dem parallelen Ri? Ich finde ins WP gehört das nicht hinein, weil es nur verwirrt. Was du da verbreitest ist vielleicht gut für deine Vorlesungen, als Thevenin oder Norton Ersatzschaltung, zum von hinten reinmessen bei ausgebauten oder ausgeschalteten Quellen, aber nachbauen für eine nutzbare Stromquelle kann das keiner. Aber schön, dass du nun wenigstens sachlich bleibst. Das mit der Erdung bei Stromwandlern solltest du nicht im Literaturhinweis verstecken. Die meisten Wandler die ich in Industrieanlagen für 400V Netze gesehen habe, und das sind tausende, waren nicht geerdet .--Emeko 15:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Symbol für „Trolle bitte nicht füttern!“ oder „Trolle füttern verboten!“

Immer wieder das Verhalten eines Trolls: Einfach Falsches behaupten und weitschweifige Diskussion auslösen. Die lineare Quelle mit einer Spannungsquelle (in der im Artikel angegebenen Schaltung) oder mit einer Stromquelle (in der im Artikel angegebenen Schaltung) mit genau einem Widerstand sind in ihrem Verhalten einschließlich ihres Widerstands identisch. Die immer wiederholten angeblichen Fehler weise ich zurück, nunmehr ohne Begründung.

Die Sätze „Ein nicht geschlossener Sekundärkreis wirkt auf den Wandler wie eine Bürde mit nahezu unendlich hohem Widerstand. Dabei ist die Kurvenform des Sekundärsignals sehr stark verzerrt. Es treten hohe Spannungsspitzen auf, die eine Gefahr für den Menschen darstellen, im Wandler zu Durchschlägen und zwischen den Klemmen zu Überschlägen führen können.“ stellst du durch deine Angaben oben in Abrede. Dabei hast du sie selber aus Werksunterlagen der Fa. Ritz in die Diskussion gebracht. So hat es keinen Zweck. Ich werde den Troll nicht weiter füttern. --Saure 17:03, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du nicht weiter weißt, weil du keine Gegenargumente mehr hast, nachdem ich alles ausführlichst beschrieben habe, beleidigst du nur noch. Wieder verdrehst du meine Sätze. Natürlich ist es gefährlich den Wandler offen zu lassen, wegen den impulsförmigen Strömen. Bei Ritz steht das wohl, aber auch das, dass man einen Wandler Typabhängig offen betreiben kann. Du gehst auf meine Argumente gar nicht ein, setzest dich überhaupt damit nicht auseinander, sondern verurteilst pauschal, was nicht sein darf, kann nicht sein. So kommen wir nicht weiter. Ich sollte auf den Troll stolz sein, wenn er von solchen Leuten wie dir vergeben wird. Arme Studenten die solche Dozenten haben. Damit wird der Ingenieurmangel sich nicht geringer. --Emeko 17:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass wir immer ideale und reale Quellen verwechseln. Das kann mir selbst hier passiert sein. Wir wissen, dass bei jeder realen Stromquelle die Spannung begrenzt ist und bei jeder realen Spannungsquelle der Strom. Das kann an linearen und an nichtlinearen Effekten liegen. Das Ersatzschaltbild ist hierfür eine Annäherung. Bei einer realen Spannungsquelle tritt Selbstentladung auf. Diese ist im "einfachen" Ersatzschaltbild nicht angegeben. Bei der realen Stromquelle tritt eine Spannungsbegrenzung auf, diese ist im einfachen Ersatzschaltbild ebenfalls nicht angegeben. Den entsprechenden Widerstand kann man im "Normalbetrieb" (unter Last) meist vernachlässigen, ebenso wie die entsprechenden Ströme bzw. Spannungen. --Hutschi 09:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

neuer Versuch

Wenn beide Ersatzschaltbilder äquivalent sind dann ist die lineare Spannungsquelle mit dem Ri das auch sehr hochohmig sein kann auch eine Stromquelle bei der im Kurzschlussfall der Klemmen die ganze Spannung am Ri abfällt und deshalb dort die ganze Leistung abfällt und deshalb dann nicht vom unbelasteten Zustand gesprochen werden kann. Beim anderen Ersatzschaltbild dagegen würde im Kurzschlussfall keine Spannung an deren parallem Ri abfallen und folglich keine Leistung am Ri entstehen. Dieses Ersatzschaltbild mit der idealen Stromquelle und dem parallelen Ri, das im innern der idealen Quelle keinerlei Längswiderstand Ri besitzt kann jedoch nicht real existieren, es ist nur ein Modell, weshalb es nur von theoretischer Bedeutung ist diese Modell im Kurzschlussfall zu diskutieren. Dieser Umstand wird im Artikel unter Angrenzung bisher nicht genügend differenziert und muß deshalb verbessert werden.--Emeko 09:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

Was wir hier sehen, ist: Im offenen Zustand verhält sich die Stromquelle mit Innenwiderstand fast wie eine ideale Spannungsquelle, im kurzgeschlossenen Zustand verhält sich dagegen die Spannungsquelle mit Innenwiderstand fast wie eine ideale Stromquelle. Sie verhalten sich komplementär zueinander. Real kann weder die eine noch die andere Form existieren. (Es werden Widerstände vernachlässigt und andere als punktförmig angesehen.) Man kann aber die Modelle für relativ genaue Berechnungen verwenden. Es stimmt übrigens, wass Saure schrieb, dass das Ersatzschaltbild einer linearen Spannungsquelle und einer linearen Stromquelle mit einem Widerstand auskommt. Für reale Stromquellen kann das Ersatzschaltbild sehr viel kompülizierter werden.

PS: Die Äquivalenz ist im Artikel sehr gut beschrieben. --Hutschi 13:50, 8. Aug. 2011 (CEST)

Schon der erste Satz ist – selbst dann, wenn er so, wie er zitiert ist, an der angegebenen Stelle steht – Unsinn: „Als Stromquelle bezeichnet man im Unterschied zur Spannungsquelle einen aktiven Zweipol, der einen von der Spannung an seinen Anschlusspunkten unabhängigen Quellenstrom liefert.“ Nach der Theorie ist es nicht unterscheidbar, ob sich innerhalb eines Zweipols eine ideale Stromquelle mit Innenwiderstand oder eine ideale Spannungsquelle mit Innenwiderstand befindet. Das Wort Stromquelle, das von jedem normalen Menschen als elektrische Quelle verstanden wird, für so einen Artikel zu verheizen und damit Verwirrung zu stiften, ist unverantwortlich. Leider fehlt im Artikel Zweipol gleich am Anfang das Wort „linear“, das dann aber später als Eigenschaft genannt ist. Und genau über dieses Wort „linear“ muss mehr gesagt werden. Wie würden wir denn eine Black-Box bezeichnen, die eine Diode enthält? Es geht also darum, die Systematik des „elektrischen“ Denkens besser darzustellen. Die genannten Artikel mach da auf mich einen eher kontraproduktiven Eindruck. -- wefo 16:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Grundlage vielen Streits ist, dass man den Begriff nicht festlegt, um den es geht. Um dem vorzubeugen, gibt es bei DIN Definitionen – auch die Definition einer Stromquelle. Erst müssen sich die Fachleute auf eine Definition einigen, dann gibt es eine öffentliche Einspruchsmöglichkeit, dann die verbindliche Festlegung. So ganz missraten kann die Definition nicht gewesen sein, denn in diesem Falle gibt es sie nicht nur als deutsche Norm, es handelt sich um eine europäische und darüber hinaus eine internationale (IEC 60375). Diese kann ein wefo zwar ablehnen, aber dann spricht er seine eigene Sprache, und jeder Diskussionsbeitrag von ihm zum Begriff Stromquelle wird wertlos.

Eine Definition ist nie richtig oder falsch, allenfalls ist sie zweckmäßig oder unzweckmäßig; der Begriff „Unsinn“ passt schon gar nicht. Seine Einspruchsfrist bei der Normung hat wefo verpasst. Seine persönliche Meinung nun über Wikipedia durchzudrücken, widerspricht den Regeln.

Was für eine Anmaßung, zu wissen, was „von jedem normalen Menschen als elektrische Quelle verstanden wird“! Welchen Einblick hat da ein Einzelner, dass er meint, für jeden normalen Menschen sprechen zu können! Sind die Fachleute beim deutschen Normungsgremium demnach nicht normal? Und die europäischen? Und die in den internationalen Gremien? Zugegeben, mir hat auch schon manche Normung nicht gefallen. Aber dann hilft alles nichts; man muss sich auf sie einstellen. Eine gewisse Lernfähigkeit sehe ich eher als „normal“ an.

Noch ein Drittes: Noch am 2. Aug. 2011 schreibt wefo weiter oben: „Es ist hoffnungslos, meine Mitarbeit in der WP ist absolut sinnlos.“ Und nicht einmal eine Woche später mischt er schon wieder mit. Ich will ihm ja nicht widersprechen, aber etwas mehr Konsequenz zu sich selber oder etwas länger andauernde innere Einsicht hätte ich schon erwartet. --Saure 10:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Erst die Definition erlaubt es, weitere Eigenschaften festzulegen. Wir müssen zwischen theoretischem und praktischem Fall unterscheiden. Und hier wird die Definition für den theoretischen Fall angegeben. Die Stromquelle wird als ideale Stromquelle behandelt. Wir haben einen Oberbegriff und mehrere Unterbegriffe. Die Definition ist durchaus sinnvoll, da sie eine ANnäherung an viele praktische Fälle erlaubt. Man könnte einwenden: "Die in der Norm definierte Stromquelle gibt es nicht. Sie ist nicht realisierbar." Trotzdem ist es in einem bestimmten Arbeitsbereich einer "realen" Stromquelle eine gute Näherung. Sobald ein Innenwiderstand dazutritt, gilt die Definition nicht mehr. Man kann sie also als synonym zur idealen Stromquelle auffassen. Übrigens verwendet die DIN-Norm verschiedene Definitionen, je nach Gebiet. http://books.google.de/books?id=r3irIpteJZIC&pg=PA952&lpg=PA952&dq=DIN+Stromquelle&source=bl&ots=CwIwefgC5s&sig=cUi79rGNU_yaycZyCXT40MpBq38&hl=de&ei=VQlBTpC-ONGe-wb-1aDBCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD0Q6AEwBA#v=onepage&q=DIN%20Stromquelle&f=false - Hier wird eher mit dem "volkstümlichen Begriff" gearbeitet. (Die Stromquelle ist hier synonym zu "Energiequelle für elektrische Energie" und umfasst Generatoren und Transformatoren. - Es hängt also vom Gebiet ab. Hier wird auch die Belastung und die Belastbarkeit beachtet, die bei der idealen Stromquelle keine Rolle spielen. Für den Artikel heißt es, es muss eine entsprechende Definition und ihr ANwendungsbereich angegeben werden. Das ist größtenteils aber bereits korrekt der Fall, soweit ich es überblicken kann. Der Bereich "realer" Stromquellen könnte aber ausgebaut werden. Hier kann dann auch der innere Aufbau eine Rolle spielen und genauer beschrieben werden. Stromquelle und Spannungsquelle sind ja eigentlich lediglich Betrachtungsweisen für "elektrische Energiequelle", bei denen man bestimmte Eigenschaften hervorhebt und andere vernachlässigt. Für mich war es immer erstaunlich, dass Normen keinen einheitlichen Begriff verwenden, sondern die Begriffe je nach Zweck definieren und untereinander damit zum Teil Widersprüche entstehen. Der Zweck meines Schreibens ist, den Artikel zu verbessern. --Hutschi 12:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

In einem Punkt muss ich dir widersprechen: „Sobald ein Innenwiderstand dazutritt, gilt die Definition nicht mehr.“ Die Definition gilt weiter, aber man nimmt zur (idealen) Stromquelle weitere Bauelemente hinzu, um reale Stromquellen zu beschreiben. Mit der Stromquelle ist es wie mit dem ohmschen Widerstand. Beides sind Idealisierungen, aber Basisbausteine, mit denen man Wesentliches mit einfachen Mitteln beschreiben kann. Wie weiter oben gezeigt, nimmt man zur Beschreibung der Solarzelle erst einmal die (ideale) Stromquelle zusammen mit einer Diode. Wenn das Bild nicht genau genug die Wirklichkeit beschreibt, dann nimmt man weitere Bauelemente dazu – bis das Ersatzschaltbild so kompliziert wird, dass es sich nicht mehr handhaben lässt. Fälle, in denen auch der innere Aufbau eine Rolle spielt und genauer beschrieben werden soll, gehören sicher unter ihre eigenen Stichworte, genauso wie die Solarzelle hier nur als Beispiel für eine Stromquelle mit nicht linearer Kennlinie auftaucht, aber nicht vertieft wird. Entscheidend an diesem Artikel ist, dass für Einzelanwendungen hier die Basis gelegt wird. − Das zitierte Buch ist übrigens keine Norm, sondern ein Einführungswerk zur Normung; insofern liefert es keine eigene Definition. --Saure 15:06, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss genauer sagen: Sobald ein Innenwiderstand dazutritt, stimmt die Schaltung nicht mehr mit der Definition der idealen Stromquelle überein, um die es ja ging. Das Buch gibt Auszüge aus Normen an, in denen deutlich wird, dass verschiedene Definitionen für Stromquellen verwendet werden. Dazu zählt sogar innerhalb von Normen die Verwendung des Begriffs als Energiequelle. --Hutschi 09:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag für den Anfang: Benutzer:Hutschi/Stromquelle --Hutschi 14:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Das ist zum heulen, Ihr geht einfach nicht auf meine Argumente ein. Ich will nicht über ideale Quellen diskutieren die, wie ihr selber sagt, nicht existieren, sondern über reale Quellen, die alle einen zu einer Spannungsquelle LÄNGS liegenden Innenwiderstand haben. Bei der einfachsten Stromquelle, die auch aus einer Spannungsquelle gebildet wird mit Längswiderstand in Reihe, ist dieser hochohmig und bei der einfachsten Spannungsquelle ist dieser Längswiderstand niederohmig. Beide Stromlieferanten vor den Längswiderständen sind also Spannungsquellen. Denn ohne Spannung kann kein Strom fliessen. Alles andere was ihr über die austauschbaren und umrechenbaren Quellen schreibt ist Theorie ohne Praxis. Und deshalb ist auch der Text in der Abgrenzung falsch wenn er vom Leser auf reale Stromquellen, die alle Spannungsquellen mit einem Längswiderstand beinhalten, bezogen wird.--Emeko 19:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

"Reale" Stromquellen hängen von der Innenbeschaltung ab, deshalb kann ich es in dieser Allgemeingültigkeit nicht sagen. Die Theorie ist nicht ohne Praxis, sondern dient dazu, Schaltungen für die Praxis mit erträglichem Aufwand zu berechnen, wobei der "tatsächliche" innere Aufbau vernachlässigt wird. Wenn man ihn benötigt, wird die Ersatzschaltung natürlich komplexer. Das haben wir aber schon besprochen. "Und deshalb ist auch der Text in der Abgrenzung falsch wenn er vom Leser auf reale Stromquellen, die alle Spannungsquellen mit einem Längswiderstand beinhalten, bezogen wird." Dem ersten Teil stimme ich zu. Der Leser erkennt ja aus dem Text, dass es nicht um "reale Stromquellen" geht. Wenn er das nicht erkennt, obwohl es klar beschrieben ist, dann wird er auch eine falsche Abgrenzung finden. Der zweite Teil hängt vom konkreten Aufbau ab. Natürlich hat jeder konkrete Aufbau einen Reihenwiderstand, den man aber meist vernachlässigen kann. Wenn nicht, muss er für die Berechnung berücksichtigt werden. --Hutschi 09:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist zum Heulen, Emeko geht einfach nicht auf die Argumente vieler Anderer ein. Solange er die Stromquelle nicht als selbständige Alternative zur Spannungsquelle begreift, solange er die Stromquelle nur als Ableitung aus einer Spannungsquelle sehen kann, ist jede weitere Wiederholung der Argumente erfolglos. --Saure 11:58, 10. Aug. 2011 (CEST)

Man kann jede Blackbox^, die am Ausgang ein Zweipol ist und im Inneren nur aus idealen Stromquellen, idealen Spannungsquellen und Widerständen besteht, die in beliebiger Weise sinnvoll verknüpft sind, durch eine Kombination aus einem Widerstand und einer Stromquelle bzw. einem Widerstand und einer Spannungsquelle ersetzen. Diese Äquivalenz ist bewiesen. Das gilt allerdings nur solange, wie man den Energieverbrauch im Inneren nicht beachtet. - Nur um diese Äquivalenz geht es hier. Sie ist nicht sonderlich intuitiv. Man kann sie sich durch die Überlagerung der verschiedenen (linearen) Quellen vorstellen. Vielleicht hilft dieses Bild. --Hutschi 12:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das ist zum Heulen, Saure nimmt einfach nicht zur Kenntnis: „Meyers Kleines Lexikon, Dritter Band. VEB Bibliographisches Institut Leipzig, Leipzig 1969 (Seite 519). Stromquelle: physikal. Vorrichtung, die elektrischen Strom liefert. In jeder S. ist eine ladungstrennende Kraft (elektromot. Kraft, EMK) vorhanden, die am Plus- und am Minuspol elektr. Ladung anreichert, bis die dadurch entstehende elektr. Spannung (Urspannung) die EMK kompensiert. Die Arbeit zur Ladungstrennung wird aufgebracht bei der Dynamomaschine durch mechan., bei galvan. Elementen und Akkumulatoren durch chem., bei Photoelementen durch Strahlungs- und bei Thermoelementen durch Wärmeenergie. Jede Stromquelle ist zunächst Spannungsquelle.“ -- wefo 12:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es geht ausdrücklich um „Stromquellen im Sinne der Schaltungsanalyse in der Elektrotechnik“. Jedes Zitat aus populärwissenschaftlichen Quellen ist hierzu fragwürdig und der fachlich qualifizierten Definition (DIN, EN, IEC) unterzuordnen. Entsprechendes gilt für ein Zitat von weiter oben. Fettdruck macht fehlerhafte Auffassungen nicht richtiger. --Saure 14:16, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag nach der Diskussion überarbeitet. Benutzer:Hutschi/Stromquelle Bitte mal nachsehen, ob ich auf dem richtigen Weg bin. Ich habe versucht, die Gedanken einfließen zu lassen, bin aber noch nicht bis zum Ende durch. Am Artikel ändere ich erst inhaltlich, wenn es geprüft ist, ich will auch versuchen, den Vorschlag zu komplettieren. Insbesondere habe ich versucht, die verschiedenen Definitionen zu klären und "unter einen Hut" zu bringen. --Hutschi 14:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ihr es endlich schaffen würdet, die reale und die ideale STromquelle so auseinanderzuhalten, dass auch der Laie oder der Praktiker das auf Anhieb erkennt, dass die ideale Stromquelle nur dem Sinn der Schaltungsanalyse dient, jedoch keine praktische Bedeutung hat und die Reale Stromquelle = technische Konstantstromquelle mit eingeprägtem, auch modulierbaren Strom, dem Verständnis und der Beschreibung der Praxis dient, dann wäre es gut. Es muss zu sehen sein, dass die Abgrenzung zur Spannungsquelle nur für die ideale Stromquelle gilt. Jetzt gilt sie auch für die Reale Stromquelle, sowohl im Artikel als auch bei Hutschis Vorschlag. Jedenfalls ist es so zu verstehen. Technische Stromnquellen sind zuerst immer Spannungsquellen, deren Stromeinprägecharakter durch technische Schaltungen oder im einfachsten Fall durch einen zum Lastwiderstand viel hochohmigeren Längswiderstand gebildet werden. Und diese Quellen sind eben nicht unbelastet im Kurzschlussfall, weil die Verlustleistung innerhalb der realen Quelle, im Gegensatz zur idealen Quelle, dabei am größten ist.--Emeko 17:03, 10. Aug. 2011 (CEST)

In jeder Schaltung mit Stromquelle geht der Zugang über das Schaltzeichen der Stromquelle; für eine reale Stromquelle ist ein solches Zeichen nicht möglich, weil die Realsierung in jeder Anwendung anders ist; einzig sinnvoller Ausgangspunkt ist die ideale Stromquelle. Die reale Stromquelle erhält man im Einzelfall über die ideale Stromquelle plus zusätzliche Bausteine. Also bei der idealen Stromquelle beginnen!

Belastungsangaben, die von der Realisierung abhängen, können kein allgemeines Kennzeichen einer Stromquelle sein. Also nur über abgegebene Leistung schreiben! --Saure 18:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eine reale Stromquelle kann durch entsprechende Schaltzeichen beschrieben werden. Die DIN-Normen bzw. VDE-Normen gehen je nach Anwendungsbereich von unterschiedlichen Definitionen aus. Wir können deshalb nicht aufrechterhalten, dass die "volkstümliche" Definition der Stromquelle als technisches Gerät oder Bauteil, das Strom liefert, falsch sei. Hierzu gibt es Begriffe, wie "Erdung" der Stromquelle, die für die ideale Stromquelle keinen Sinn haben, es gibt auch den Begriff der Überlastung der Leituung der Stromquelle, die für die ideale Stromquelle keinen Sinn haben. http://books.google.de/books?id=r3irIpteJZIC&pg=PA952&lpg=PA952&dq=DIN+Stromquelle&source=bl&ots=CwIwefgC5s&sig=cUi79rGNU_yaycZyCXT40MpBq38&hl=de&ei=VQlBTpC-ONGe-wb-1aDBCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD0Q6AEwBA#v=snippet&q=%20Stromquelle&f=false Das Buch gibt Auszüge aus den Normen. Die kompletten Normen habe ich leider nicht. Wir sollten gegebenenfalls mehrere Definitionen der Stromquelle angeben. Wefo hat auf seiner Diskussionsseite Benutzer:Wefo/Stromquelle Vorschläge gemacht, die weitaus fortgeschrittener sind, als meine. Ich habe mich intensiv mit der Problematik beschäftigt und denke, dass sich die Betrachtung nicht ohne das Gerät bzw. Bauteil "Stromquelle" ausreichend durchführen lässt. Bestimmte Aspekte lassen sich nicht ohne den inneren Aufbau betrachten. Wir haben folgende Definitionen:

1. Stromquelle = technisches Gerät, technische Anlage bzw. Baugruppe zur Lieferung von elektrischem Strom (Das entspricht zugleich dem Verständnis jeder Hausfrau). Der Strom ist belastungsabhängig, außer bei Konstantstromquellen in einem bestimmten Arbeitsbereich - Im Artikel erfolgt hier ein Verweis zur Spannungsquelle, dort wird die Stromquelle aber nicht wirklich beschrieben.
2. Ideale Stromquelle = Modell für eine Stromquelle, die konstanten Strom unabhängig von der Belastung liefert, sie wird durch ein spezielles Schaltzeichen verkörpert und verhält sich entgegengesetzt zur Spannungsquelle
3. Ersatzschaltbild einer linearen Stromquelle = stellt ein Modell dar, welches eine ideale Stromquelle und einen Innenwiderstand enthält.
4. Ersatzschaltbild nichtlinearer Stromquellen = stellt komplexere Stromquellen dar.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannungsquelle

Hier wird die Stromquelle als technisches Gerät jedenfalls nicht wirklich mit beschrieben. --Hutschi 21:03, 10. Aug. 2011 (CEST)

Letzteres und die Bemerkung im Punkt 1. sind kein Wunder. Die Spannungsquelle ist natürlich nicht besser als die Stromquelle. Der Link steht für die Hoffnung, dass es besser werden könnte.

zu 1.: Fast immer werden „Stromquellen“ fast im Leerlauf betrieben, z. B. das Netz mit seinen noch immer vielen Glühlampen und Trafos.

zu 2.: Die Sache mit dem „entgegengesetzten Verhalten“ ist zutiefst fragwürdig, denn nur eine elektrische Spannung kann eine potentielle elektrische Energie beschreiben. Was wäre das „Entgegengesetzte“ bei einer Stromquelle?

Einschub: Ein Strom, der in einem Supraleiter kreist, zum Beispiel. --Hutschi 09:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

zu 3.: Soweit von idealen Quellen die Rede ist, sind die Ersatzschaltbilder mit einer idealen Stromquelle und einer idealen Spannungsquelle nicht unterscheidbar.

zu 4.: Bei nichtlinearen Quellen bedeutet „Stromquelle“ lediglich Energiequelle, denn eine ideale Stromquelle wäre zwangsläufig auch linear. -- wefo 21:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Spannung ist der Ziegel, der von einer Kante fallen könnte, eine Stromquelle ist das Förderband, das ständig dafür sorgt, dass die Ziegel herunterfallen. -- wefo 21:36, 10. Aug. 2011 (CEST)

@Emeko, warum klebst Du immer noch so an Deinen Netzgreräten mit Stromregelung bzw. Spannungsquelle mit Serienwiderstand. Das sind doch nur Varianten unter vielen. Ob Stromquellen warm werden im Kurzschlußfall oder nicht, hängt einzig und allein davon ab, wie sie realisiert sind. So kann man sich doch genau so gut eine vorstellen, die weder warm wird im Kurzschlußfall noch dabei wesentlich Leistung aufnimmmt. Das könnte ein Schaltnetzteil sein oder auch ein motorbetätigter Stelltrafo mit einem Steuergerät, das als Regelgröße den Ausgangsstrom verwendet. Im Kurzschlußfall fährt der Motor den Trafo runter bis auf 1 oder ein paar mehr Windungen. Dann geht die aufgenommene Leistung locker gegen 0. Auch ein Magnetverstärker oder ein Stromrichter hat ähnliche Eigenschaften, da entsteht im Kurzschlußfall allenfalls eine Menge Blindleistung. Aus diesem Grund ist es richtig, sich von Eigenschaften einzelner technischer Ausführungen unabhängig zu machen und das berechtigt oder erzwingt sogar, nur die Leistung außerhalb zu betrachten, wie hier per Definition geschehen. An dieser Stelle möchte ich eigentlich gerne Basta sagen, ich sags natürlich nicht aber denken ....schon lange. MfG -- Elmil 22:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo ELMIL, dein Beispiel mit dem Stelltrafo hat mich überzeugt. Nun muss dafür gesorgt werden, dass auch jeder andere der meine Zweifel hegt, im Artikel den Unterschied zwischen Idealer und realer Stromquelle beschrieben und die Belastung im Kurzschlussfall, der Leistungsanpassung und in dem Fall mit offenen Klemmen, unmissverständlich beschrieben bekommt. Also bitte mit diesem oder einem allgemeinen Beispiel begründen weshalb auch eine reale Stromquelle im Kurzschlussfall unbelastet sein kann. Beim Beispiel mit dem Stromwandler müsste allerdings stehen: Im Kurzschlussfall nur geringfügig mehrbelastet als unter Nennbedingungen bei einem ohmschen Abschluss.--Emeko 09:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

So wie es jetzt beschrieben ist, d. h. es wird nur die Leistung hinter den Anschlüssen betrachtet, so ist es doch ok. Da kann doch gar kein Zweifel mehr aufkommen. Was den Stromwandler betrifft, da fällt mir nur ein, in Korinthenkakerei sollte es auch nicht ausarten. Ein guter Wandler hat bei Bürde 0 und Nennstrom einen gerade mal im Promille-Bereich höheren Strom als bei Nennbürde, dafür fast keine Eisenverluste mehr. Also Schwamm drüber und noch dazu: Auch hier gilt die Definition der Leistung wie oben schon gesagt. MfG -- Elmil 12:10, 11. Aug. 2011 (CEST)

Was ist nun aber beim Zustand der offenen Klemmen an der Stromquelle?? Da steht im Artikel, sie sei dann am meisten belastet. Das gilt aber nur beim Beispiel mit dem inneren Parallelwiderstand. Wenn ich nun aber dein schönes Beispiel mit dem Stelltrafo nehme, dann passt das gar nicht für diesen Fall, denn dabei ist bei offenen Klemmen die Spannung zwar auf Max. am Ausgang aber der Strom = Null und kein Parallelwiderstand vorhanden, der ja bei den anderen Betriebszuständen stören würde und Fehler verursacht. Also ist die Belastung dann null. Beim Stromwandler ist die Ausgangsspannung im Nennbetrieb ohne Bürde kaum gefährlich bei ca. max. 50V. Das muß auch realistisch angepasst werden. Siehe meine Messungen auf meiner Homepage. MfG --Emeko 07:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, Emeko, es gilt für die (einfache) lineare Stromquelle, die eine Idealisierung ist. Die offene ideale Stromquelle führt zu unendlichen Spannungen, ebenso, wie die geschlossene idelae Spannungsquelle zu unendlichen Strömen führt. Das zeigt deutlich, dass es ein Modell ist. Ebenso ist die lineare Stromquelle ein Modell. Insbesondere als Ersatzschaltbild stellt sie "nur" ein Modell realer Stromquellen dar. Bei dieser ist der Innenwiderstand am höchsten bei offenen Anschlüssen belastet. Das sieht man sofort an der Stromteilungsregel. Soweit es im Artikel ausschließlich um diese Modelle geht, ist er korrekt. Ob diese Einschränkung auf Modelle sinnvoll ist, habe ich unter dem nächsten Abschnitt "Umgangssprachlich" diskutiert. (Es ist die Frage, welche Normen man betrachtet). --Hutschi 10:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Emeko: Die offenen Anschlüsse einer Stromquelle bedeuten eigentlich einen Betriebszustand außerhalb ihres Definitionsbereichs (übrigens auch der Kurzschluß einer Spannungsquelle), soweit da der Innenwiderstand nicht noch etwas rettet. Wenn Dich das beruhigt, kannst dem Stelltrafo auch so einen verpassen. Warum immer wieder gebetsmühlenartig die maximale Spannung an einem offenen Wandler zum Thema gemacht werden muß, verstehe ich überhaupt nicht. Da gibts eben solche und solche und weil auf keinem steht, zu welcher Sorte er gehört, läßt man eben grundsätzlich Vorsicht walten. Wer kann da schon was dagegen haben, außer Emeko. Manchmal frag ich mich schon wirklich, auf welcher Veranstaltung ich hier gelandet bin. MfG --Elmil 22:11, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Elmil. die Veranstaltung heißt: Verbesserung des Artikel, damit er allen Lesern gerecht werden kann und nicht nur denen die ohnehin schon alles zu wissen glauben. Zum Stelltrafo: Du weichst meiner Frage aus beim Stelltrafo mit den offenen Klemmen, dem ich natürlich keinen Parallelwiderstand verpassen werde, nur damit er der Definition der Abgrenzung im Artikel entsprechen kann. Auch wenn der Stelltrafo diesen hätte wäre dann sicher die Belastung nicht am größten bei offenen Klemmen. Sei doch mal ehrlich gegen dich selbst als Praktiker den ich in dir kenne. Der Stelltrafo mit Stromregler kann niemals maximal belastet sein bei offenen Klemmen. Den von dir zitierten Längswiderstand beim Stelltrafo hat er ohnehin schon innerhalb seiner Wickel. Wenn viele Wandler bei offenen Klemmen ungefährlich betrieben werden können, dann kann man im Artikel nicht schreiben, dass alle Wandler wegen lebensgefahr deshalb kurzgeschlossen sein müssen. Da bin ich jetzt kleinlich, solange das so einseitig vermerkt ist im Artikel, der wie er ist nur unnötige Ängste schürt. Ein Stromwandler ist nämlich keine Auto Zündspule. Wenn es um Dinge geht bei denen du Recht hast bist du auch nicht so großzügig wie in deiner Antwort oben, wo du sagst: Außerhalb des Betriebsbereichs gelten andere Regeln. Dann muß das eben auch in den Artikel rein, für welchen Betriebsbereich die Regeln gelten, dass der bisherige Text in der Abgrenzung nur für Ideale Quellen gilt, und daß für reale Quellen andere Kriterien gelten, die genau andersherum lauten: Daß nämlich reale Stromquellen nicht maximal belastet sind bei offenen Klemmen. Wie unterscheidest du eigentlich lineare Quellen, reale Quellen und ideale Quellen? Das müsste im Artikel auch mal definiert werden. MfG --Emeko 10:58, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es steht nicht im Artikel, dass „alle Wandler wegen lebensgefahr deshalb kurzgeschlossen sein müssen“. Es geht hier nicht um allerfeinste Fallunterschiede, aber lieber einmal zu viel gewarnt als zu wenig. So schreiben die Fachfirmen in ihren Katalogen:

Fa. Ritz: „… niemals offen …“,
Fa. Müller&Ziegler: „… Offenbetrieb unbedingt vermeiden …“.

Jedenfalls muss – zumindest bei der gebotenen Kürze − die Warnung drin sein. „Da bin ich jetzt kleinlich.“

Und immer wieder die unpräzisen Behauptungen, mit denen troll-artig versucht wird, Verwirrung zu schaffen. Im Artikel steht: „Bei einer Stromquelle, die ein I ≠ 0 liefert, erreicht man den unbelasteten Zustand nur durch U = 0 (Kurzschluss).“ Wenn man die Voraussetzung I ≠ 0 weglässt (bei realen Quellen gibt es ja auch I = 0), dann kann man über den Satz nicht mehr reden. Ferner: Im ganzen Artikel steht nur etwas von unbelastet, aber zu maximal belastet finde ich einzig den Hinweis bei linearen Quellen, dass die übertragbare Leistung begrenzt bis zu einem Maximalwert. Was für eine geniale Forderung, in den Artikel reinzunehmen: „Daß nämlich reale Stromquellen nicht maximal belastet sind bei offenen Klemmen.“ Großartige Erkenntnis!

Zur Frage: „Wie unterscheidest du eigentlich lineare Quellen, reale Quellen und ideale Quellen?“ sollte man erstens die Begriffe nicht so gleichberechtigt nebeneinander stellen, und man sollte zweitens den Artikel dazu einmal lesen. Das steht die Fallunterscheidung

ideal und real

und bei real als Untergruppierung

linear und nichtlinear.

Deshalb steht in der Einleitung, wo die Fallunterscheidung noch nicht deutlich ist, etwas von „realen linearen Stromquellen“. Erst weiter hinten wird von der linearen Quelle geschrieben – in ihrer Ausführung als reale Quelle, nachdem der Grenzfall

R_{\mathrm {i} }

→ ∞ als ideale Quelle vorher ausgeklammert worden ist. Da steckt viel Sorgfalt in dem Artikel! --Saure 11:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel steht: Von den zwei Grenzfällen der Belastung – Leerlauf und Kurzschluss – ist bei der Spannungsquelle der Leerlauf als Grundzustand anzusehen und bei der Stromquelle der Kurzschluss. Den jeweils anderen Grenzfall darf man nicht entstehen lassen, wenn das Verhalten der Quelle nicht ausreichend bekannt ist (Gefahr möglich!). Eine unbelastete Quelle gibt keine elektrische Leistung P = U · I an einen Verbraucher ab. Bei einer Spannungsquelle, die ein U ≠ 0 liefert, erreicht man den unbelasteten Zustand nur durch I = 0 (Leerlauf). Bei einer Stromquelle, die ein I ≠ 0 liefert, erreicht man den unbelasteten Zustand nur durch U = 0 (Kurzschluss). Der Fall des unbelasteten Zustands ist also derselbe, wie der zuvor als Grundzustand bezeichnete Fall.

Das was in der ABgrenzung steht gilt nun doch für alle Stromquellen, egal ob ideal, real, solche mit begrenztem Arbeitsbereich, wie die meisten, usw.. Solange das nicht nur auf die ideale Quelle für die Modellrechnung begrenzt wird ist es einfach falsch was da steht. Siehe mein Beispiel mit der realen Stromquelle aus Elmils Beispiel, mit begrenzter Ausgangsspannung, bei offenen Klemmen, die dann als belastet gilt, was sie natürlich dann nicht ist, weil sie sich dann wie eine Spannungsquelle verhält.--Emeko 12:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das was im zitierten Abschnitt 'Abgrenzung' steht, gilt für alle Stromquellen, egal ob ideal oder real. Für die Stromquelle wird etwas zum Kurzschluss gesagt. In Blick auf die offenen Klemmen steht da: „Den jeweils anderen Grenzfall darf man nicht entstehen lassen, wenn das Verhalten der Quelle nicht ausreichend bekannt ist (Gefahr möglich!).“ Mehr nicht, aber das ist alles richtig. Nur Emekos weitergehende Schlüsse sind „einfach falsch“.

Zur Belastung offener Klemmen soeben und in Emekos Aussage oben (07:58, 12. Aug. 2011) „Was ist nun aber beim Zustand der offenen Klemmen an der Stromquelle?? Da steht im Artikel, sie sei dann am meisten belastet.“:
Zur Belastung bei offenen Klemmen steht im Artikel gar nichts. Lass bitte deine Phantasie in der Hosentasche! Zu den offenen Klemmen wird bei linearer Quelle nur eine Aussage zur Spannung gemacht. Etwas anderes ist auch gar nicht möglich. Da steckt viel Sorgfalt in dem Artikel!

Auf das Thema der Gefährlichkeit einer Stromquelle hat Emeko nichts erwidert. Dann dürfen wir wohl hoffen, dass es erledigt ist. Oder will er es gebetsmühlenartig demnächst wieder aufbringen? --Saure 14:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Freileitung&action=edit&section=15. Dort steht: „ich nehme an, die Leitung wird dort über leitende Isolatoren mit gewindelosen Schraubbolzen an hölzernen Stahlmasten befestigt, bevor die positiven Elektronen durchfließen können. --Kreuzschnabel 13:16, 12. Jul. 2011 (CEST)“. -- wefo 15:14, 15. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag von EMEKO, weil bisher mißverständlich formuliert, weil: Wenn bei der Stromquelle der Kurzschluss der Unbelastete Zustand ist, dann müssen für den Leser logischerweise die offenen Klemmen der Belastete Zustand sein, der aber nur für die idealen Quellen mit dem Parallelwiderstand gilt, wenn man nur die in der Quelle entstehende leistung sieht. Reale Quellen haben diesen Parallelwiderstand nicht. Das wird auch durch die Aussage unterstützt, daß Stromquellen einen absinkenden Strom liefern wenn sie belastet werden. Also denkt der Leser, der sich mit realen Stromquellen auskennt, daß bei steigender Ausgangsspannung und deshalb geringer werdendem Strom, die Belastung zunimmt, und bei offenen Klemmen Ihren Höchstwert hat. Was aber auch nicht stimmt. Deshalb bin ich doch über diesen Artikel gestolpert. Warum kann Saure das nicht nachvollziehen und verständlicher formulieren?????? Manchmal reicht eben das Abschreiben aus Fachbüchern nicht wenn man etwas gut erklären will. Bei den Stromquellen gibt es per Definition der Leistungsabgabe zwei unbelastete Zustände, den Kurzschluss und die offenen Klemmen. --84.186.173.115 12:22, 16. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag wegen time out: --Emeko 12:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

Abgrenzung neu, Vorschlag von EMEKO

Spannungsquellen, die eine von der Belastung unabhängige Spannung liefern, sind als Akkumulatoren, Batterien, Generatoren und als davon gespeiste Steckdosen im Alltag bekannt. Stromquellen, die einen von der Belastung unabhängigen Strom liefern, sind dagegen wenig bekannt; gleichwohl gibt es solche Geräte.

Während Spannungsquellen eine konstante Spannung U liefern, die aber bei einer realen Quelle bei steigendem Ausgangsstrom absinken kann, liefern Stromquellen einen konstanten Strom I, der bei einer realen Quelle bei steigender Ausgangsspannung absinken kann.

Als Belastung einer Quelle wird nach gängiger Auffassung in der Fachliteratur, z. B. ^[1], ein an ihren Anschlusspunkten angeschlossener elektrischer Verbraucher verstanden. Wobei diese Definition nur für Nennbedingungen gelten kann.

Bei einer Spannungsquelle führt der Anschluß eines immer kleiner werdenden Ohmschen Widerstandes zu einer immer größer werdenden Belastung, solange die Spannungsquelle die Ausgangsspannung aufrecht erhalten kann. Streng genommen führt nach der oben stehenden Definition ein Kurzschluss mit sehr geringem Spannungsabfall an den Klemmen auch zu einer gegen Null gehenden Leistungsabgabe, die Quelle kann dabei aber zerstört werden, ist dann also überlastet.

Bei einer Stromquelle führt der Anschluß eines immer größer werdenden Ohmschen Widerstandes zu einer immer größer werdenden Belastung, solange die Stromquelle den Ausgangsstrom aufrecht erhalten kann. Von den zwei Grenzfällen der Belastung – Leerlauf und Kurzschluss – ist bei der Spannungsquelle der Leerlauf als Grundzustand anzusehen und bei der Stromquelle der Kurzschluss. Den jeweils anderen Grenzfall darf man nicht entstehen lassen, wenn das Verhalten der Quelle nicht ausreichend bekannt ist, wegen der Gefahr von Überstrom bei der Spannungsquelle oder Überspannung bei der Stromquelle, die an den Quellen, den Verbrauchern und dem Bedienpersonal zu Schäden führen können.

Eine unbelastete Quelle gibt per Definition keine elektrische Leistung P = U · I an einen Verbraucher ab.

Bei einer Spannungsquelle, die ein U ≠ 0 liefert, erreicht man den unbelasteten Zustand nur durch I = 0 (Leerlauf).
Bei einer Stromquelle, die ein I ≠ 0 liefert, erreicht man folglich den unbelasteten Zustand dagegen durch U = 0 (Kurzschluss).

Dabei muß unterschieden werden: 1. Der für die Stromquelle unbelastete Zustand per Kurzschluss erscheint unter Berücksichtigung einer idealen Stromquelle dann plausibel, wenn man sich veranschaulicht, daß sie aus einer idealen, also verlustfrei arbeitenden Stromquelle und einem parallel zu den Anschlußklemmen angeordneten Widerstand Ri gebildet wird. Imm Kurzschlussfall entsteht in der verlustfreien Quelle, am Ri und an der Last keine Leistung. Bei offenen Ausgangsklemmen entsteht aber am parallel liegenden Ri die höchste Verlustleistung, weil der ganze Strom über diesen fliesst und deshalb die höchste Verlustleistung in der Quelle selbst entsteht, obwohl sie dabei keine Leistung abgeben kann und deshalb per Definition über die Leistungsabgabe eigentlich als unbelastet gelten muß. (Die Ideale Stromquelle hat also dann per Definition zwei unbelastete Zustände, den Kurzschluß und die offenen Klemmen.) 2. Der für die Stromquelle unbelastete Zustand per Kurzschluss erscheint unter Berücksichtigung einer realen Stromquelle einfacher Bauart, die aus einer Spannungsquelle und einem hohen Längswiderstand gebildet wird, dagegen widersprüchlich. Erfährt sie doch durch den Kurzschluss die höchste Eigenbelastung, weil am Ri dann die größte Leistung abfällt, wobei sie keine Leistung an eine Last abgeben kann. Im Fall der offnenen Klemmen, unter Berücksichtigung einer vorhandenen Spannungsbegrenzung, erfährt sie dann selbst die geringste Belastung, wobei sie dann keine Leistung abgeben kann und per Definition auch dann als unbelastet gelten muß. (Die reale Stromquelle hat also auch zwei unbelastete Zustände, den Kurzschluß und die offenen Klemmen.)

Die im Inneren der Stromquelle in Wärme umgesetzte Leistung hängt davon ab, wie die Quelle technisch realisiert ist, und hat also mit ihrem prinzipiellen Verhalten bei der Leistungsabgabe nichts zu tun.

↑ Wilfried Weißgerber, Elektrotechnik für Ingenieure, Band 1, 7. Auflage, Seite 44 ff

--84.186.173.115 12:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag wohl wegen time out nötig? --Emeko 12:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zu wiederholten Mal: Im Artikel steht: „Die im Inneren der Stromquelle in Wärme umgesetzte Leistung hängt davon ab, wie die Quelle technisch realisiert ist, und hat mit ihrem prinzipiellen Verhalten nichts zu tun.“ Wenn Emeko immer wieder diesen Satz ignoriert, ist er unfähig zu einer sachlichen Diskussion.

Auf eine so primitive Logik, die er „dem Leser“ unterstellt, („Wenn bei der Stromquelle der Kurzschluss der Unbelastete Zustand ist, dann müssen für den Leser logischerweise die offenen Klemmen der Belastete Zustand sein“) braucht man gar nicht einzugehen: Welcher Zustand gilt denn wohl zwischen diesen Grenzfällen?

Weiter schreibt er oben (12:22, 16. Aug. 2011): „Reale Quellen haben diesen Parallelwiderstand nicht.“ Das ist eine weitere die Tatsachen ins Gegenteil verdrehende Falschaussage. Wir werden wohl damit leben müssen, dass er nicht in der Lage oder willens ist, diesen Artikel überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Dagegen hilft auch keine wie auch immer geartete Überarbeitung. --Saure 14:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich ignoriere die Abhängigkeit von der Bauweise der in der Quelle entstehende Verlust-Leistung überhaupt nicht und auch nicht, daß sie bei idealen Quellen keine Rolle spielt. Saure schiebt mir das aber immer wieder in die Schuhe. Wir reden hier aber über reale Strom-Quellen. Es müssen folglich zwei verschieden Artikel geschrieben werden. Einen für die Idealen Quellen a la Saure und einen für die Realen Quellen a la emeko, wefo, smegger usw. Dann hören die permanenten Mißverständnisse endlich auf. Natürlich sind die realen Strom-Quellen zwischen den Grenzfällen als belastet anzusehen, da geben sie ja Leistung an den Verbraucher ab. -Im Fall der Leistungsanpassung mit ETa 50%.- Saure meidet die Diskussion die ich versuche anzustoßen in der ich schildere, daß die reale Stromquelle bei Kurzschluss per Definition als unbelastet gilt, im Leerlauf aber auch unbelastet ist. Der Leser versteht allerdings nur zwei Zustände. Entweder bei Stromfluß belastet oder bei Nichtstromfluß unbelastet. Siehe oben. Natürlich haben reale Stromquellen, die auch Wefo auf seiner Benutzerseite sehr schön beschreibt, die meist einen Stromregler haben, keinen Parallelwiderstand an den Ausgangklemmen. Wozu auch. Er würde den Ausgangstromregler ja nur mit einem Istwert-Offset belasten. Ich frage mich ob Saure etwas von der Praxis versteht. Hat er je eine Strom oder Spannungsquelle entwickelt oder gebaut oder vertritt er nur die reine Lehre mit den Umrechnungsmodellen der Quellen, mit denen er seine Studenten konfrontiert? Ob die das für die Praxis verstehen? Ich habe das so meine eigenen Erfahrungen. Ich frage mich auch ob er je einen Stromwandler vermessen oder projektiert hat. Wenn ja, würde es mich wundern.--Emeko 11:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Umgangssprachlich

"Umgangssprachlich als Stromquellen bezeichnete elektrische Energiequellen wie Netzteil oder Akkumulator verhalten sich im Sinn der Elektrotechnik überwiegend wie Spannungsquellen und werden dort behandelt." Leider werden Stromquellen als Geräte dort nicht bzw. nicht zureichend behandelt. "Umgangssprachlich" ist auch falsch, es müsste "fachsprachlich" heißen, da es in Normen verwendet wird. --Hutschi 21:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Konstantstromquelle

"Sie (die ideale Stromquelle) wird innerhalb sehr kleiner Abweichungen als Konstantstromquelle realisiert." Ich denke, dieser Satz ist zumindest ungenau. Es fehlt der Definitionsbereich. Ich denke, umgekehrt wäre es besser: Eine Konstantstromquelle verhält sich innerhalb eines bestimmten Belastungsbereiches mit sehr geringen Abweichungen wie eine ideale Stromquelle. Alternativ: "Sie (die ideale Stromquelle) wird innerhalb sehr kleiner Abweichungen innerhalb eines bestimmten Lastbereiches als Konstantstromquelle realisiert." Wenn man die Last weglässt, wird es falsch, da sich die (reale) Konstantstromquelle bei sehr hohen Widerständen anders verhält. Ich denke, wir sind einig, dass "als Konstantstromquelle realisiert" sich auf eine "reale" Baugruppe bezieht. --Hutschi 14:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist völlig selbstverständlich, dass jedes realisierte technische Gerät nur unter gewissen Betriebsbedingungen seine Spezifikation einhält. Darüber braucht man nicht zu reden, schon gar nicht in einer Einleitung. Obwohl eigentlich überflüssig, ist dennoch da, wo es um die Realisierung geht, der Satz eingefügt worden: Wie bei jedem technischen Gerät gelten die folgenden Aussagen nur in einem eingegrenzten Bereich, für den die jeweilige Gerätespezifikation gültig ist, und nicht bei Überlastung.

Ferner steht im Artikel Konstantstromquelle auch unmittelbar hinter ein Einleitung der Hinweis auf ein auf ein

U_{\mathrm {kl,max} }

und einen Maximalwert von

R_{\mathrm {V} }

. --Saure 15:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass es überflüssig ist, mache aber in diesem Artikel nur Änderungen bei vorherigem Konsens. Die (ideale) Stromquelle ist eben nur in einem bestimmten Bereich äquivalent zur (realen) Konstantstromquelle. Das muss man am Anfang begreifen, sonst versteht man den ganzen Artikel nicht. Ich weiß es, dass die Konstantstromquelle im überwiegenden Teil eben nicht äquivalent ist, aber ob es die anderen auch so lesen? Beweis: "

Ferner steht im Artikel Konstantstromquelle auch unmittelbar hinter ein Einleitung der Hinweis auf ein auf ein

U_{\mathrm {kl,max} }

und einen Maximalwert von

R_{\mathrm {V} }

." Der Maximalwert bei der Konstantstromquelle ist endlich, der bei der Stromquelle unendlich. Also ist der Bereich, in dem sie nicht äquivalent sind, extrem viel größer, also ist die Aussage im Artikel falsch, dass sie äquivalent sind, was zu beweisen war. Die ganze Diskussion auf dieser Seite bezieht sich ja auf solchen Missverständnissen. --Hutschi 07:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Begriffsklärung

Dort wird gesagt: "Dieser Artikel erläutert den Begriff im Sinne der Schaltungsanalyse in der Elektrotechnik. Zu Energiequellen im Sinn der Elektrotechnik siehe Spannungsquelle." Das ist extrem irreführend, weil es unter "Spannungsquelle" nicht behandelt wird. Außerdem ist unklar, was "Energiequelle im Sinne der Elektrotechnik" bedeutet. Sind es "reale" oder ebenfalls "ideale" Quellen? Ich würde hier an reale Quellen denken. --Hutschi 07:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die letzte Änderung habe ich auch als unglücklich empfunden und nun bearbeitet. --Saure 09:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ende ?

Was haltet ihr von zwei getrennten Artikeln? Einen für die ideale Stromquelle al la Saure und einen für die reale Stromquelle a la Emeko usw.--Emeko 11:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ganze zwei Sätze schreibst du, und gleich im zweiten lieferst wieder wieder den Beweis, dass du die Begriffe der idealen und realen Stromquelle, so wie sie nun einmal in den Fachbüchern verwendet werden (und auch von mir), nicht begreifst: Denn im Artikel „al la Saure“ „wird auf die Eigenschaften idealer und realer linearer Stromquellen eingegangen.“ Die Begriffe gehören in ihrer Gegenüberstellung zusammen, und da werde ich mich auch von dir nicht einschränken lassen.

Aber zu deinem ersten Satz: Kaum zu glauben, dass du dich hier ausklinken willst! Schon am 31. Jul. 2011 schreib dir Elmil:„ Meine Empfehlung: Schreibe einen Artikel über stromgeregelte Netzgeräte o. ä., dort würde das dann alles Platz finden.“ Da kannst du alle die elementaren Fehler, die dir hier aufgezeigt worden sind, wieder vom Stapel lassen. Bloß: Du hast so langanhaltend gezeigt, dass du beim Thema Stromquelle laufende Meter Widersprüche hervorgerufen hast, so dass du dir gut die Überschrift überlegen solltest, unter die deine Vorstellungen passen. Denn deine Darstellung muss begrifflich von den durch Normung und Fachliteratur festgelegten Begriffen klar getrennt werden. --Saure 13:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

Woher willst du wissen, daß ich die Begriffe nicht begreife? Ich akzeptiere sie einfach nicht, weil sie in deiner Gegenüberstellung praxisfremd oder missverständlich sind. Die Gegenübstellung bringt die Missverständnisse.

Ich plädiere für zwei Versionen des Stromquellenartikels. EINEN für die ideale Quelle und EINEN für die REALE Quelle. Eigentlich gibt es drei Betriebszuständen bei der realen (Konstant) Stromquelle, wenn die Lastabgabe das Kriterium ist und wenn sie gegen zu hohe Leerlaufspannung geschützt ist: 1. Kurzschluss = Unbelastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Bei der Spannungsquelle ist das ja genauso, sofern sie mit einer Überlastbegrenzung ausgerüstet ist: 1. Kurzschluss = Unbelastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Beim Kurzschluss der Spannungsquelle ist das aber sehr ungebräuchlich dann im Kurzschlussfall von unbelastet zu sprechen, ist aber per Saures Definition mit der Leistungsabgabe richtig.

Frägt sich ob die Definition der Belastung per Leistungsabgabe wirklich glücklich ist. Ich würde da lieber für die STROM- Abgabe als Definition der Belastung plädieren. Dann wäre bei der Stromquelle: 1. Kurzschluss = belastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Bei der Spannungsquelle wäre das dann: 1. Kurzschluss = belastet, 2. mit Last = belastet, 3. offene Klemmen = unbelastet. Also wäre bei beiden Quellen die Definition der Belastung gleich und Missverständnisse wären vermieden und vor allem wäre das Bauchgefühl nicht verletzt, denn wer glaubt schon an eine UNBELASTUNG einer Quelle im Kurzschlussfall? Was haltet ihr davon? Es wundert mich, daß Elmil so lange schweigt. Vielleicht dämmert es ihm was ich meine? Frage: Ist das Wissen in Lehbüchern immer richtig? Wenn nein, gehört es angepasst, sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe. Gottseidank gibt es keinen Scheiterhaufen mehr, sonst hätte mich Saure schon längst dort hin gebracht. Aber verbal tut er das ja dauernd, nur ich bin zum Glück dickfellig dagegen.--Emeko 15:10, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kein normaler Mensch denkt bei dem Wort Stromquelle an die ideale Stromquelle der Theoreten. -- wefo 15:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Stimmen wir darin überein, dass "ideale" und "lineare" Stromquelle Modelle darstellen, die reale Stromquellen in jeweils einem bestimmten Arbeitsbereich in guter Annäherung beschreiben? (Für mich ist das offensichtlich. "ideale" und "lineare" Stromquellen sind Abstraktionen. Die "reale" Stromquelle liefert einfach nur Strom, wieviel hängt vom Verbraucher und vom inneren Aufbau ab. Wieviel Energie pro Zeiteinheit "verbraucht" (genauer: umgewandelt) wird, ebenfalls (Man muss hier die elektrische Leistung betrachten). Mit den Modellen "ideale" bzw. "lineare" Stromquelle lassen sich viele Stromquellen recht genau beschreiben, solange man den entsprechenden Arbeitsbereich nicht verlässt. Saure spricht meist von Modellen, während die Emeko, Wefo und andere meist von "realen" (bzw. technischen) Stromquellen sprechen, wenn auch von unterschiedlichen Aspekten. Diese letzte Gruppe von Stromquellen soll angeblich unter "Spannungsquelle" beschrieben sein, ist es aber nicht. Sie benötigt aber einen Abschnitt im Artikel "Stromquelle" oder einen eigenen Artikel. Diese letzte Gruppe ist ebenfalls genormt und der Begriff wird in Normen verwendet. --Hutschi 12:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Hutschi, würdest du den Abschnitt Spannungsquellen im Artikel Stromquelle schreiben und den Unterschied beschreiben? So wie Wefo sagt, meine ich auch, dass es vom Längs Ri abhängt, auch dem dynamischen, ob es eine Spannungsquelle (mit kleinem Ri) oder eine reale Stromquelle (mit großem Ri) ist. Nur wegen den drei Betriebszuständen sorge ich mich noch wenn wir die Leistungsdabgabe als Bezeichnung für die Belastung nehmen. Siehe meine Ausführungen weiter oben. Denn dann ist eine Spannungsquelle nicht belastet wenn sie kurzgeschlossen ist und das ist doch grotesk. Genaus so grotesk ist es eine reale Stromquelle, ohne Parallelwiderstand, als belastet zu bezeichnen wenn sie offene Klemmen hat. Deshalb schlage ich nun wiederholt vor den vorhandenen Stromfluß als Belastung zu bezeichnen. Dann passt es für die Strom- und Spannungsquelle ohne Richtungsumkehr. Dann sind die Spannungs- oder Strom-Quellen mit offenen Klemmen alle unbelastet und mit einer Last oder einem Kurzschluß verbundenen Klemmen eben belastet. Das ist das was auch Smegger schon lange sagt.--Emeko 15:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin leider wegen eines Pflegefalles nicht dazugekommen, etwas zu schreiben. Der Begriff "Belastung" ist nicht deutlich definiert. Vorhandener Stromfluss kann eine Belastung sein, das ist aber nicht immer der Fall, zum Beispiel bei Supraleitern. Bei einer Belastung findet eine Energieumwandlung statt. Im linearen Fall ist diese maximal bei Anpassung. Eine reale offene Stromquelle im technischen Sinne "Stromquelle" gibt es nicht, allerdings im umgangssprachlichen Sinne, wo sie mit Spannungsquelle synonym verwendet wird. Die "reale" lineare Stromquelle mit Innenwiderstand wird zur Spannungsquelle, wei der Innenwiderstand, auch wenn er sehr groß ist, klein gegen einen unendlichen Außenwiderstand ist. Eine kurzgeschlossene Spannungsquelle wird analog zur Stromquelle. Die neuen Schaltzeichen verdeutlichen recht gut das Prinzip (Kreis mit Strich). Nichtlineare Stromquellen können im offenen Zustand sehr unterschiedliches Verhalten haben. --Hutschi 10:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff „Belastung“ ist im Artikel eindeutig definiert worden. Um nicht darüber diskutieren zu müssen, was alles eine Belastung sein oder nicht sein kann, wird nach der Definition mit der Größe Leistung weiter argumentiert. Zumindest bei der idealen Stromquelle kann der Stromfluss keine Belastung sein, da der Stromfluss ein inneres Kennzeichen der Quelle ist, das von der äußeren Belastung unabhängig ist. Da, wie du richtig schreibst, bei einer Belastung eine Energieumwandlung stattfindet, bist du doch bei der bestgeeigneten Kenngröße: Umgewandelte Energie pro Zeit gleich Leistung.

Gegen Stromquelle im umgangssprachlichen Sinn bitte ich den den Begriffsklärungshinweis ganz am Anfang zu beachten.

Das alles ist bis zum Überlauf diskutiert und abgesichert worden. --Saure 12:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt wichtigeres im Leben als hier ständig gegen Betonköpfe anzurennen, die stur an Schulbuchweisheiten kleben, den Artikel als Ihren persönlichen Besitz ansehen und die Praxis ignorieren. Deshalb schreibe ich zur Sache nichts mehr, es wurde alles mehrfach gesagt. --Emeko 10:28, 31. Okt. 2011 (CET)

Fehlende Logik im Artikel

In diesem Artikel fehlt es irgendwie arg an Logik. Stattdessen gibt es Diskussionen über Sachen die nirgendwo definiert sind und sich somit jeder etwas anderes denkt.

Ein paar Beispiele werde ich hier erläutern:

Es fehlt eine klare Definition einer Stromquelle. "Eine Stromquelle ist etwas (hier sollte ein Fachbegriff hin), was einen konstanten elektrischen Strom liefert. Ein anderer Begriff ist ideale Stromquelle." Ich glaub mehr gehört nicht hin. Auf reale Stromquellen kann im nächsten Abschnitt eingegangen werden, aber das sind zwei unterschiedliche Dinge!

Bitte lasst die Spannungsquelle in Ruhe!!! Im Artikel steht fast mehr über Spannungsquellen als über Stromquellen. Ein Vergleich ist gut, wichtig und notwendig, allerdings erst nachdem klar ist was eine Stromquelle ist.

Mit ein bisschen Logik ist die ganze Diskussion über belastet und unbelastet hinfällig. Eine Stromquelle, dessen Anschlüssen nicht elektrisch leitfähig miteinander verbunden sind, liefert keinen Strom, somit existiert diese nicht. Das ist keine Stromquelle. Wenn ich folgendes definiere: Belastung := Leistung = U*I dann folgt für eine kurzgeschlossene Stromquelle U=0, Leistung=0, Belastung=0. Wenn jemand dieses auf reale Stromquellen beziehen will dann sollte er beachten, dass es einen realen Kurzschluss nicht gibt, man klemmt immer einen Widerstand (z.B. Draht) zwischen die zwei Anschlüsse einer Stromquelle. (nicht signierter Beitrag von 79.240.250.104 (Diskussion) 15:58, 31. Okt. 2011 (CET))

Die ideale Stromquelle ist nichts weiter als eine Fiktion von Theoretikern und insoweit eines besonderen Artikels nicht wert. Und es ist natürlich kein Wunder, dass Blödsinn entsteht, wenn man widersprüchliche Annahmen trifft. Die mathematische Logik sagt: Aus einem Widerspruch kann man alles ableiten. In einer durchaus ernstzunehmenden Quelle steht: „Jede Stromquelle ist zunächst eine Spannungsquelle.“

Die ideale Stromquelle liefert auch keineswegs einen konstanten Strom, denn sie kann von einem Eingangssignal gesteuert sein. So wird z. B. ein bipolarer Transistor ausgangsseitig oft als nahezu ideale Stromquelle betrachtet. Dem so genannten „Arbeitswiderstand“ ist der Eingangswiderstand der dahinter folgenden Stufe parallel geschaltet. Die zutreffende Formulierung wäre also allenfalls: „Die ideale Stromquelle liefert einen vom Lastwiderstand unabhängigen Strom.“ Der Artikel ist und bleibt ein Graus. -- wefo 18:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Wo gibt es zur Stromquelle „Diskussionen über Sachen die nirgendwo definiert sind“? Die Stromquelle ist in der Normung definiert, und diese Definition wird im Artikel wiedergegeben. Lies erst einmal den Artikel richtig, ehe du behauptest: „Es fehlt eine klare Definition einer Stromquelle.“ Manchmal ist etwas so lange „klar“, wie man nicht weiss, was sich an Problemen auftut, wenn man mehr Ahnung von einem Sachverhalt bekommt.

Wegen der im Laborjargon nicht konsequenten Verwendung der Begriffe Strom- und Spannungsquelle kann auch die Spannungsquelle nicht „in Ruhe“ gelassen werden; der Unterschied bei den idealen Quellen muss durch Gegenüberstellung deutlich gemacht werden. Bei linearen Quellen gibt es keinen Unterschied; auch das muss durch die Sichtweisen von der Strom- und Spannugsquelle her verdeutlicht werden.

Die “Belastung” definierst du anders als in der zitierten Fachliteratur; mit Begriffen, unter denen sich „jeder etwas anderes denkt“, kommen wir nicht zusammen.

Der Widerstand deines Kurzschluss-Drahtes ist natürlich nicht exakt gleich null, aber er kann gegenüber einer Belastung, auf die das Gerät ausgelegt ist, so klein sein, dass er ohne Einschränkung an Gültigkeit mit null angenähert werden kann. Es gilt nicht nur für den Draht: Es gibt überhaupt kein exakt arbeitendes Gerät; jede Beschreibung verwendet Vereinfachungen. Diese sind brauchbar, wenn sie genügend viele Anwendungen innerhalb gewisser Fehlergrenzen zutreffend beschreiben.

Es hat zu dem Artikel schon eine schier endlose „Diskussion über belastet und unbelastet“ gegeben. Wenn dir die Kenntnis an unterschiedlichen Auffassungen fehlt, ist dein persönliches „bisschen Logik“ in der Tat sehr einfach. --Saure 19:53, 31. Okt. 2011 (CET)

Gut, ich zeig Euch mal die Denkweise auf die ich meine.

Artikel "Stromquelle": "Als Belastung einer Quelle wird [...] ein an ihren Anschlusspunkten angeschlossener elektrischer Verbraucher verstanden."

Artikel "Elektrischer Verbraucher": "Ein elektrischer Verbraucher ist ein Bauteil oder [...], in der elektrische Energie in andere Energieformen umgewandelt wird."

Artikel "Elektrische Energie": "Die elektrische Energie E [...] ergibt sich aus dem Integral des Produkts der elektrischen Spannung u(t) und Stromstärke i(t) über die Zeit t".

Betrachte ich nur einen Zeitpunkt kann ich mir die Integration über die Zeit schenken und ein elektrischer Verbraucher ist etwas in dem elektrische Leistung (P=u*i, Leistung=Strom*Spannung) umgesetzt wird.

Ich gehe davon aus dass eine Stromquelle genau denn belastet ist wenn an ihr eine Belastung angeschlossen ist. Somit ist diese genau dann belastet wenn P ungleich Null gilt. Somit wäre bewiesen, dass meine vorhergehende "Definition" einer belasteten Stromquelle richtig ist.

Ich definiere jetzt noch, dass eine Stromquelle einen Strom i ungleich Null liefert, dann ist eine Stromquelle genau dann belastet wenn u ungleich Null ist. Sie ist genau dann unbelastet wenn u gleich Null ist. (nicht signierter Beitrag von 79.240.230.151 (Diskussion) 00:23, 1. Nov. 2011 (CET))

Leider stiftet der Artikel Stromquelle mehr Verwirrung als Klarheit.

Jede beliebige Quelle elektrischer Energie kann im Ersatzschaltbild völlig gleichberechtigt als ideale Stromquelle mit einem inneren Widerstand zwischen den Anschlussklemmen (Parallelschaltung) und als ideale Spannungsquelle mit einem inneren Widerstand zwischen der Quelle und den Anschlussklemmen (Reihenschaltung) dargestellt werden.

Wegen dieser absoluten Gleichberechtigung (schließlich besagt das Wort „ideal“, dass es um Theorie geht) ist es absoluter Unfug, wenn die Frage der Belastung für die beiden willkürlich wählbaren Spezialfälle unterschiedlich definiert bzw. beantwortet wird.

Es ist zwingend notwendig, zwischen der „idealen Stromquelle“ und der realen „Stromquelle“ sauber und konsequent zu unterscheiden.

Dein Satz: "Ich gehe davon aus dass eine Stromquelle genau denn belastet ist wenn an ihr eine Belastung angeschlossen ist." ist richtig, wenn Du dabei von einer realen Stromquelle mit Klemmen sprichst (nur dann kann man etwas anschließen). Wenn Du das Wort „ideal“ einfügst, dann lautet Dein Satz: "Ich gehe davon aus dass eine ideale Stromquelle genau denn belastet ist wenn an ihr eine Belastung angeschlossen ist." Eine ideale Stromquelle hat aber keine Klemmen, sondern bestenfalls Punkte in der Zeichnung, zwischen denen der Innenwiderstand liegt und einen Stromkreis bildet. An diesem Widerstand wird also Leistung „verheizt“. Wenn genau diese Quelle als ideale Spannungsquelle dargestellt wird, dann fließt unter sonst gleichen Bedingungen kein Strom, es wird also keine Leistung „verheizt“. Eindeutig eine Widerspruch, der mit dem unseligen Artikel und den langen Diskussionen dazu nicht gelöst wird.

Man kann das Problem nur lösen, indem man per Definition oder per Verstand feststellt, dass die „ideale Stromquelle“ und ein „unterbrochener Stromkreis“ (also ggf. einer mit Schalter) nicht gemeinsam betrachtet werden können, dass also die „ideale Stromquelle“ keine „Anschlussklemmen“ hat.

Ich hoffe, zu Deinem Verständnis beigetragen zu haben. Der Artikel ist so nicht haltbar. -- wefo 05:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Ausschließlich dem, der noch nicht gelernt hat, einen Diskussionsbetrag zu signieren (bitte Anleitung beachten, siehe ganz oben, wenn du in eine Bearbeitung gegangen bist), möchte ich antworten:

Ich sehe keinen Fehler in dem, was du oben schreibst. Kritisch ist der Begriff Belastung. Hierbei handelt es sich bauteilmäßig um einen äußeren Verbraucher. Wie du am vorstehenden Beitrag siehst, reden manche von der Belastung durch einen Innenwiderstand und kommen entsprechend zu Widersprüchen. Die einzig sinnvolle Kennzeichnung des Verbrauches ist die nach außen abgegebene Leistung. Es hat auch schon den Versuch gegeben, den abgegebenen Strom zur Kennzeichnung des Verbrauchs zu machen, was aber auch zu unsinnigen Ergebnissen führt. In der Tat kannst du dir die Integration über der Zeit hier schenken, denn für das Verständnis der Stromquelle ist die Dauer nicht von Bedeutung.

Jedes Ersatzschaltbild einer realen Stromquelle (z. B. bei Solarzelle#Schaltbilder) baut auf einer idealen Quelle auf. Dieses einfache Modell ist dir völlig logisch. Wer dieses aber nicht akzeptiert, kommt dann zu dem Schluss: „Der Artikel ist so nicht haltbar“. Die Abgrenzung gegen Missdeutung muss bei der Abfassung des Artikels berücksichtigt werden.

Noch ein Zusatz: Eine typische, nicht elektronische Stromquelle ist ein Stromwandler, der sich bis zu einem maximal zulässigen äußeren Widerstand im Rahmen seiner Fehlergrenzen ideal verhält. Lass dir nicht nicht einreden, dass der keine Klemmen habe.

Vielleicht verstehst du jetzt besser, gegen welche Unlogik sich der Artikel abgrenzt. --Saure 10:17, 1. Nov. 2011 (CET)

„der sich bis zu einem maximal zulässigen äußeren Widerstand im Rahmen seiner Fehlergrenzen ideal verhält.“ Allein in dieser Formulierung steckt schon ein Denkfehler, die mangelhafte Trennung von Modell und Realität. Leider ist auch der Artikel Ersatzschaltbild mangelhaft, denn eine Ersatzschaltung ist eine Anordnung, die das Verhalten einer anderen Anordnung weitgehend nachbildet - also real ist. Leider habe ich unter Transistor keines der üblichen Ersatzschaltbilder mit einer idealen Stromquelle gefunden. Ein Ersatzschaltbild ist lediglich die Abbildung einer Schaltung aus idealen Elementen, die sich, wenn sie so aufgebaut werden könnte, unter angenommenen Voraussetzungen so verhalten würde, wie es das zugrundeliegende mathematische Modell besagt.

Dass der Stromwandler Anschlüsse hat, steht überhaupt nicht in Frage, es steht auch nicht in Frage, dass die ideale Stromquelle unter bestimmten Bedingungen ein dafür geeignetes Modell ist. Allerdings ist dieser Wandler bei Verletzung der anzugebenden Betriebsbedingungen so stark nichtlinear, dass er eben nicht mehr als ideale Stromquelle betrachtet werden kann. -- wefo 16:04, 1. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag zu dem, was ich zuvor geschrieben habe:

Du legst wert darauf, dass deine vorhergehende "Definition" einer belasteten Stromquelle richtig ist: "Eine Stromquelle ist etwas (hier sollte ein Fachbegriff hin), was einen konstanten elektrischen Strom liefert. …" Dieser Satz ist nur beim ersten Hinsehen richtig, denn er sagt nichts über eine Konstanz in Blick auf welche Einflussgröße(n). Deswegen wird im Artikel die allgegenwärtige Einflussgröße sofort in die Definition einbezogen, wenn ein Quellenstrom unabhängig von der Spannung an seinen Anschlusspunkten angegeben wird. Auch das gilt erst einmal nur für die unabhängige Stromquelle. (Nur die allerwichtigste Einflussgröße wird in der Einleitung genannt, um den Einstieg nicht zu kompliziert zu machen.) Weitere Einflussgrößen können hinzukommen, etwa bei einer gesteuerten Stromquelle; darauf wird erst im Abschnitt "Überblick" hingewiesen. --Saure 17:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Abgrenzung

"Während Spannungsquellen eine konstante Spannung U liefern, die aber bei einer realen Quelle unter Belastung absinken kann, liefern Stromquellen einen konstanten Strom I, der aber bei einer realen Quelle unter Belastung steigen kann." - So ist es richtig, deswegen habe ich es geändert. Anders gibt es auch, heißt aber Oszillator (siehe negativer Innenwiderstand). Diskussion überflüssig. Bitte lest in den Fachbüchern nach!-- Elementus 12:47, 2. Dez. 2011 (CET)

Von wegen Diskussion überflüssig! Nach meinem Verständnis fällt der Strom bei Belastung einer realen Stromquelle. Eine reale Stromquelle ist eine ideale mit einem Innenwiderstand, der parallel zu dieser liegt. Belastung heißt, der Lastwiderstand wird größer, die Spannung an der Quelle steigt. Damit steigt auch der Strom im parallel liegenden Innenwiderstand, was gleichbedeutend ist mit einem Fallen des Stromes im Lastwiderstand, da ihre Summe konstant bleiben muß. Dies entspricht übrigens auch jeder praktischen Beobachtung. Ich schlage vor, daß Du das wieder zurückänderst. MfG -- Elmil 13:11, 2. Dez. 2011 (CET)

Das ist wieder der gleiche Salat wie vor Monaten, als ich versucht habe das Wort Belastung einheitlich für Spannungs-und Stromquellen als gleichwertig wirkend zu definieren in diesem Artikel der Stromquelle. Für jeden normal denkenden "Elektriker", so wie auch hier für Elementus, heißt eine steigende Belastung ein niederohmiger werdender Belastungswiderstand der außen an den Klemmen angeschlossen ist und nicht innen drin an der Ersatzschaltung oder sonstwo liegt. Elmil schalte bitte deinen logischen Verstand ein oder miß es einfach nach. Ich bin enttäuscht von dir. Elementus geht von der Praxis aus die man an realen Stromquellen so wie er es sagt nachmessen kann. ( Bei einer realen Stromquelle die aus einer Spannungsquelle mit einem "langen" Serienwiderstand aufgebaut ist, das ist auch bei Schaltnetzteilen mit Stromregelung so, fällt bei kleiner werdendem Lastwiderstand, weniger Ohm, dann am Längswiderstand mehr Spannung ab, weil sie an der Last sinkt und an der Spannungsquelle konstant bleibt, weshalb dann nach I=U/R das I zunehmen muß.) Die Ersatzschaltbilder wo man Strom in Spannungsquelle und zurück umrechnen kann, finden nirgendwo in der Praxis statt, nur im Lehrbetrieb durch schlechte Lehrer mit angepassten Schülern, um die Studenten oder Schüler auszusortieren oder sie schwindelig zu machen. Mit praktischer Elektrotechnik hat das nichts zu tun.--Emeko 14:17, 2. Dez. 2011 (CET) Nachtrag, wenn die Definition der Belastung sich nur auf den Strom beziehen würde, also ob er fließt oder nicht, dann wäre der Belastungsbegriff für Strom und Spannungsquelle gleich und es gäbe hier keine Meinungsverschiedenheiten. Fließt STrom ist die Quelle belastet, fließt keiner ist sie unbelastet. Momentan wird Belastung an der in der Last umgesetzten Leistung festgemacht. Was zu dem Bauchweh bei vielen Elektrikern führt. Bei der Stromquelle mag das noch angehen wenn die Last aus einer Drahtbrücke besteht, weil dabei nichts passiert also das der ungefährliche Fall ist. Was passiert denn wenn eine Spannungsquelle kurzgeschlossen wird, da ist strengenommen die Leistung auch null an der Drahtbrücke, wenn sie denn kurz und dick genug ist, also würde dann nach der Definition von Elmil und Saure auch die Quelle unbelastet sein? Na dann probiert das mal mit einer Spannungsquelle ohne Strombegrenzung und stellt den Feuerlöscher daneben.--Emeko 14:34, 2. Dez. 2011 (CET)

Derartiger Unfug entsteht durch eine völlig verfehlte Betrachtungsweise. Prinzipiell sind die Ersatzschaltbilder „ideale Stromquelle mit Innenwiderstand“ und „ideale Spannungsquelle mit Innenwiderstand“ absolut gleichwertig!!!

Eine völlig andere Frage ist es, wenn das Verhalten einer Stromquelle (im Sinne einer Energiequelle!) mit Hilfe einer Regelschaltung so beeinflusst wird, dass sich diese Quelle der „idealen Stromquelle“ oder der „idealen Spannungsquelle“ annähert. Dann kann die Regelabweichung sowohl positiv als auch negativ sein, was im elektrischen Modell einem positivem oder einem negativen dynamischen Innenwiderstand entspricht. Wenn also eine „ideale Spannungsquelle mit positivem dynamischen Innenwiderstand“ mit einer „ideale Stromquelle mit negativem dynamischen Innenwiderstand“ verglichen wird, dann kann das nur zur Verwirrung führen.

Um es primitiv auszudrücken: Dieser völlig verfehlte Artikel gehört gelöscht! -- wefo 14:28, 2. Dez. 2011 (CET)

O.K. ich diskutiere ja schon :-).Zufällig habe ich dermaßen viel Ahnung, daß ich alles verstehe, was gesagt wurde. Nun erstmal eins: Das Wort "Belastung" wird im Originaltext offenbar als Homonymie, also als ein Wort mit zwei Bedeutungen benutzt - einmal im Sinn einer niederohmigen Last bei der Spannungsquelle (Kurzschlußfall = Fehler!) und einmal im Sinne einer hochohmigen Last (Unterbrechungsfall = Fehler!). So ist es sprachlich schon nicht korrekt, weil es in eins benutzt wird. Ich schlage vor, die Homonymie zu verbessern und dann können wir mit der Technik weitermachen, Freiwillige vor. Ich bin sehr zuversichtlich, daß jeder zufrieden sein wird.-- Elementus 16:00, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast möglicherweise an Ahnung zu viel :-). Wenn Du „die Homonymie verbessern“ willst, solltest Du noch weitere Bedeutungen des Wortes „Belastung“ finden! Das ist gar nicht so schwer, denn natürlich werden alle elektrischen Bauelemente irgendwie belastet, so schlagen z.B. einige bei zu hoher Spannung durch. Konkret: Praktisch führt wohl jede der Wirkungen des elektrischen Stromes in irgendeiner Weise zu einer Belastung. Und diese Diskussion hier über einen verfehlten Artikel empfinde ich als dermaßen belastend, dass ich gar nicht erst versuche, „daß ich alles verstehe, was gesagt wurde.“ Das lohnt sich zu wenig. Man könnte auch über die pipinitive Sackazität diskutieren :-). -- wefo 17:33, 2. Dez. 2011 (CET)

@Elementus: Am Anfang des Artikels steht deutlich zu lesen, dass als Kennzeichen der Belastung die abgegebene Leistung verstanden wird und nichts anderes.

Wenn die Belastung einer idealen Stromquelle steigt, steigt die abgegebene Spannung – waagerechte Kennlinie. Bei der realen linearen Stromquelle gibt es eine nach rechts leicht fallende Kennlinie, also der Strom fällt mit zunehmender Belastung.--Saure 19:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Nun hat Saure Deine Änderung gelöscht, ohne dabei den unseligen Begriff „Belastung“ zu löschen. Die Definition zu Beginn des Artikels würde ja noch angehen, wenn sie um das Wort „ideale“ ergänzt würde, aber dann müsste der Artikel anders heißen. In diesem vorderen Teil spricht dieser Autor noch vom „Verbraucher“, nicht von „Belastung“. Er müsste also lediglich versuchen, zu erklären, was da „verbraucht“ wird. Strom im Sinne des Stromes einer idealen Stromquelle jedenfalls nicht, sondern Energie. Bei diesem Artikel ist jede Bemühung vergebens. Konsequenz: Löschen!!! -- wefo 20:11, 2. Dez. 2011 (CET)

@ Elementus: Diese Deine Logik hinkt. Letzlich bedeutet "Belastung" nicht "Widerstand", sondern allenfalls "umgesetzte Energie". (In Einheiten ausgedrückt wird Belastung nicht in Ohm gemessen sondern in Watt oder Wattsek). Und schon gibts auch keine Mononymie mehr. So einfach ist das. MfG -- Elmil 21:21, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Bücher gewälzt und geknobelt. Letztenendes, ja, richtig!, die "Nennlast" ist das Schlüsselwort, also die abgegebene Leistung. So sonnenklar ist es aber nun nicht gewesen, an der Formulierung sollte man vielleicht noch feilen. Wieso löschen? Vielleicht finde ich noch bessere Sätze, die stelle ich dann zur Diskussion. Die Einleitung finde ich schon mal gelungen. -- Elementus 22:33, 2. Dez. 2011 (CET)

@ Elementus: Ich freue mich, dass durch Deine Aktivität Bewegung in die Sache kommt. Und Elmil vertritt eine stichhaltige Ansicht, die in der Konsequenz darauf hinausläuft, dass eine Stromquelle weniger mit Strom, sondern mit Energie zusammenhängt. Diesen wesentlichen Aspekt hast auch Du mit dem Begriff „Nennlast“ nachvollzogen.

Es geht also zuallererst um die Definition des Gegenstandes, mit dem sich der Artikel beschäftigt, und somit um die Bedeutung des Wortbestandteils „Strom“. Das, was der Artikel behandelt, ist die „ideale Stromquelle“. Und dieser Begriff hat absolut nichts mit Leistung zu tun, sondern allenfalls mit einer realen, aber in dem Sinne idealisierten Energiequelle, dass sie nahe am Kurzschluss betrieben wird. Den Widerspruch zwischen Kurzschluss und Energieübertragung kann man nicht lösen, weil beim Kurzschluss die Spannung (praktisch) null ist.

Das Denkmodell der Elektriker geht von einer „unendlich hohen Spannung“ mit einem „unendlich hohen Innenwiderstand“ aus und unterstellt dabei, dass das Verhältnis „unendlich geteilt durch unendlich“ definiert sei. Dass so etwas eigentlich Unfug ist, ist Grundschulstoff.

Die völlig verfehlte Darstellung in mancher Literatur und folglich auch in der Lehre kann menschlich verheerende Folgen haben. Ich muss mir nach Jahrzehnten noch vorwerfen, nicht eingegriffen zu haben, als eine junge Kollegin ihr fünfjähriges Hochschulstudium wegen dieses Problems weg warf und Journalistin wurde. Man kann an der Hochschule zwar die Theorie lernen, aber davon wird man nicht zum Elektroniker. Und um derartige Unglücke zu verhindern, muss dieser Artikel in der bestehenden Form mit dem bestehenden Inhalt ganz einfach weg. -- wefo 05:28, 3. Dez. 2011 (CET)

Mit bitterem Humor kann ich die Entscheidung der Kollegin als Sieg der „Stromspannung“ über die Stromquelle bezeichnen. Aber vielleicht war diese Entscheidung sehr weise, denn eine so gründlich verkorkste Ausbildung ist auch durch nachträgliche Maßnahmen durch einen „gestandenen Ingenieur“ nur extrem schwer zu korrigieren. -- wefo 06:59, 3. Dez. 2011 (CET)

Warum so umständlich über die Leistung gehen um die Belastung zu definieren? Das führt in die vorhandene Sackgasse und auch in 10 Jahren nicht heraus. Ich möchte zum Wiederholten Male darauf hinweisen, daß die Belastungsdefinition am Anfang des Artikel geändert werden muß und zwar so, daß nicht die an den Verbraucher abgegebene Leistung sondern der Strom die Belastungshöhe darstellen muß. Dann ist die Belastung auch für die Belastung aller Strom- und Spannungsquelle gleichlaufend. Und zwar wenn Strom fließt herrscht eine Belastung vor und wenn keiner fließt ist keine Belastung vorhanden. Ganz digital gesehen. Das kann sich auch die Oma merken. Wenn die Definition über die abgegebene Leistung bleibt wie sie ist, dann ist bei einer realen Spannungsquelle die kurzgeschlossen ist auch die Belastung gleich null, weil dabei die Lastspannung auch gleich Null ist, weil jede reale Quelle nicht unendlich viel Strom abgeben kann. Aber diese Belastungsdefinition tut doch dann jedem Fachmann richtig weh oder? Bei der Stromnetzbelastung die heutzutage öfter diskutiert wird, ist es ja auch so, daß es direkt der Strom ist der die Leitungsdrähte erwärmt und damit belastet, die Leistung die an die Last abgegeben ist hängt ja auch noch von der Spannungshöhe ab um die es hier gar nicht geht, die kann man dabei rauskürzen. Der Strom kann sogar umgekehrt laufen wenn man den Einspeisepunkt eines Windrades in das Stromnetz betrachtet, dann wird das Netz nicht durch den abgegebenen Strom sondern durch den eingespeisten Strom belastet, wobei für die Belastung dann die Richtung des Stromes egal ist.--Emeko 10:33, 3. Dez. 2011 (CET)

@ Emeko: Du beweist genau das, was ich dem Begriff „Belastung“ vorwerfe, es ist ein Allerweltswort. Die Belastung einer Leitung mit Strom führt zu einer Erwärmung, und die ist die eigentliche Belastung. Die Belastung einer „Strom“quelle ist nur dann ein Strom, wenn der Begriff Stromquelle als Verkürzung von „ideale Stromquelle“ verwendet wird. Es gibt ja nicht einmal eine „Quelle“ des Stromes, denn der Strom fließt zurück. Man könnte also die Strom„quelle“ genauso gut als Strom„senke“ bezeichnen. Sprache ist nicht logisch, sondern wird durch die technische Entwicklung entscheidend beeinflusst. -- wefo 10:51, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo Wefo, das sehe ich genauso wie du. Also lass uns die ideale Stromquelle versenken und als Belastung den Stromfluss definieren. Das wäre dann ideal.--Emeko 11:26, 3. Dez. 2011 (CET)

Hallo Emeko, „die ideale Stromquelle versenken“ bedeutet genau das, was ich anstrebe: Die Löschung dieses unglücklichen Artikels. Ein Kompromiss wäre eine Verschiebung nach Ideale Stromquelle, wobei dann vieles aus dem Artikel entfernt werden müsste. Dann wäre es aber logisch, auch einen Artikel Ideale Spannungsquelle zu schreiben. Dies alles bliebe uns erspart, wenn sich ein Artikel unter der hiesigen Bezeichnung mit dem beschäftigen würde, was eine Stromquelle wirklich ist: Eine Quelle elektrischer Energie, die begrifflich an den Stromkreis gebunden ist. -- wefo 11:36, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Wendung, die den Begriff mE charakterisiert, ist: „... an eine Stromquelle anschließen“. -- wefo 12:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Noch ein Hinweis zur Belastung: Wenn es sich nicht gerade um eine Schmelzsicherung handelt, dann geht es nicht um die Schmelztemperatur des Drahtes, sondern um die Belastung der Isolierung mit einer erhöhten Temperatur. Im Sinne des Drahtes ist diese Belastung noch immer vernachlässigbar. -- wefo 13:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Kleinere Ergänzungen

Ohne diese extrem langen Diskussionen ohne erkennbaren Fortschritt im Detail durchzulesen: Spräche etwas dagegen, kleine Punkte zu ergänzen, beispielsweise den Konnex zu Norton-Theorem und lin. Schaltungsanalyse in einem kurzen Abschnitt zu erwähnen/verlinken. Bitte bei möglichen Antworten kurz auf das was zum Artikel dazu passen könnte konzentrieren. - Keine Über-Gott-Und-Die-Welt-Abhandlungen und keinen "flame war", danke. ;-) --wdwd 21:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Hi Wdwd und andere. Das ist ein sehr guter Vorschlag von Wdwd. Das könnte dem Stromquellenartikel guttun, weil auch noch gar nichts über die Belastung der Quellen ausgesagt ist. Die Belastungsdefinition sollte auch überhaupt nicht im Stromquellenartikel stehen sondern im Artikel über Belastung, wo ich etwas dazu ergänzt habe. Ich vertrete die Meinung: Eine Belastung einer elektrischen Strom-oder Spannungs Quelle herrscht dann wenn ein Strom fliesst, egal bei welcher Spannung an der Last. Fliesst kein Strom, dann ist die Quelle unbelastet. Es wäre gut wenn du das im Artikel ändern würdest.--Emeko 10:39, 6. Dez. 2011 (CET)

@Emeko: Der Schwachsinn besteht ja gerade darin, dass die zu Beginn des Artikels angegebene Definition „... der einen von der Spannung an seinen Anschlusspunkten unabhängigen Quellenstrom liefert“ steht. Folglich fließt ein Strom!!! Einen Artikel über eine in der Realität nicht existierende „ideale Stromquelle“, der an der normalsprachlichen und durch Lexika bewiesenen Bedeutung des Wortes „Stromquelle“ völlig vorbei geht, braucht niemand. Der Vorteil des Löschens dieses Artikels hier bestünde auch darin, dass diese zum Teil unsinnige Diskussion ebenfalls gelöscht würde. Das Lemma wäre dann frei für einen vernünftigen Artikel, der auch die Vorstellungen einschließt, die der Praktiker mit dem Ziel der Realisierung einer Energiequelle verbindet, die fast ganz so, wie eine „richtige ideale Stromquelle“ wirkt. (unendlicher Innenwiderstand und Wirkungsgrad null versus Regelschaltung). Dies allerdings nur, wenn die LD zu Elektrische Energiequelle schlecht ausgeht, denn das Beste wäre eine Weiterleitung dorthin. -- wefo 16:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich liegen die Probleme in unterschiedlicher Begriffsverwendung - es wird der Begriff Stromquelle unterschiedlich verwendet und verstanden - Der Begriff "Strom" wird umgangssprachlich eben auch mit "Energiequelle" bzw. synonym zu Stromversorgungen (sic) wie Netzteilen, Akkus und ähnlichen mehr verstanden und gebraucht. Der bestehende Artikel beschäftigt sich, wie leicht zu erkennen ist, mit Stromquellen im Rahmen der Schaltungsanalyse bzw. Schaltungstheorie, daher Artikelverschiebung auf "Stromquelle (Schaltungstheorie)", um am allgemeinen Lemma für eine BKL Platz zu machen.--wdwd 12:44, 8. Dez. 2011 (CET)

Verschiebung

Die Verschiebung ist ein guter Anfang. In der aktuellen Form deckt die Definition jedoch noch immer die gesteuerte (ideale) Stromquelle nicht ab. Ich vermisse auch die grundsätzliche Gleichwertigkeit von „idealer Stromquelle mit Innenwiderstand“ und „idealer Spannungsquelle mit Innenwiderstand“, die mE schon in der Definition ihren Niederschlag finden sollte. -- wefo 15:57, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich ziehe den „guten Anfang“ zurück. Positiv sehe ich nur, dass das Lemma Stromquelle nun für einen „richtigen“ Artikel frei ist.

Auch der Lösungsansatz Elektrische Energiequelle führt zu Problemen: Auch die „ideale Stromquelle“ ist zunächst eine Spannungsquelle und hat in der durchaus vernünftigen Vorstellung als „hohe Spannung“ mit „hohem Innenwiderstand“ einen Wirkungsgrad von null und ist deshalb keine Energiequelle. Und sogar die Verwendung des Wortbestandteils „-quelle“ bedarf eigentlich der Erläuterung. Auch die irreale Vorstellung von der irgendwie „reinen“ „idealen Stromquelle“ führt zum Widerspruch, weil die übertragene Energie vom Lastwiderstand abhängt, und weil die „Belastung“ der „reinen“ „idealen Stromquelle“ ins unermessliche steigt, wenn sich der Innenwiderstand dem „idealen“ Wert unendlich annähert - und dies bei einem Wirkungsgrad von null!

Das Modell der „idealen Stromquelle“ tauchte für mich in genau drei Fällen auf:

1. In der Nachrichtentechnik ist es zunächst die geeignete Modellvorstellung für Pentoden, weil deren Anodenstrom vom Lastwiderstand fast nicht abhängt (in vernünftigen Grenzen) und ein Vielfaches der Signalspannung am Steuergitter ist.
2. Bei bipolaren Transistoren ist es ausgangsseitig ähnlich, nur ist hier der betrachtete Signalstrom ein Vielfaches des ansteuernden Signalstroms an der Basis, was noch heute zu Fehlinterpretationen führt (siehe die einführende Schaltung bei Verstärker (Elektrotechnik).
3. Die offenbar schon damals völlig verfehlte Darstellung an einer Hochschule führte zu der die Messung des Stromes an einer geregelten Stromquelle betreffenden Frage: „Wie muss ich den Strom (dieser Quelle) messen - parallel oder in Reihe (zum Lastwiderstand, der zu allem Unglück eine Glühlampe war)?“ Ich mache mir noch heute sehr große Vorwürfe, dass ich als damals Außenstehender (ich war dabei nicht anwesend) die Sache nicht an mich gezogen habe. Aber ich hätte wahrscheinlich wenig retten können, denn mit so einer scheinbar dummen Frage war die Kollegin „unten durch“.

Das Thema ist und bleibt möglicherweise ein Trauerspiel. -- wefo 05:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ändert sich der Strom auch dann nicht, wenn eine Pentode oder ein Transistor im Sperrbereich betrieben werden (dann ist der Augenblickswert null). Es hat aber nicht mehr viel mit „ideal“ zu tun, wenn ein Bauteil im Übersteuerungsbereich (also bei extremer Nichtlinearität) betrieben wird. Wenn solch ein Unfug noch dadurch ergänzt wird, dass man anstelle des „idealen Transformators“ einen möglicherweise „sehr guten realen Transformator“ für „ideal“ hält, dann entstehen natürlich insgesamt unsinnige Passagen, die mit der idealen Stromquelle als Modell nichts zu tun haben, die Anwendung dieses Modells ist in solchen Fällen ganz einfach unzulässig. -- wefo 12:51, 9. Dez. 2011 (CET)

[1] Wilfried Weißgerber, Elektrotechnik für Ingenieure, Band 1, 7. Auflage, Seite 44 ff

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