Diskussion:Tarraco

Dieser Artikel war am 26. Mai 2012 der Artikel des Tages.

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Die Artikel Tarraco und Archäologisches Ensemble von Tarraco haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Archäologisches Ensemble von Tarraco einige Textpassagen übernommen und in Tarraco eingefügt.

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Normalo 09:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

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Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis 20. Mai 2009

Tarraco, das antike Tarragona, war eine der bedeutendsten Römerstädte auf der iberischen Halbinsel und Hauptstadt der Provinz Hispania Tarraconensis. Die besondere historische Bedeutung liegt neben den erhaltenen Monumenten (Stadtmauer, Amphitheater, Aquaedukt) in einer großen Zahl gefundener Inschriften, durch die sich ein Großteil der Stadtgeschichte erschließt. Im Jahr 2000 wurden die Monumente der Römerstadt als Archäologisches Ensemble von Tarraco zum UNESCO-Welterbe erklärt.

Der Artikel war nicht nur wegen des Welterbe-Status ein dringendes Desiderat. Zwar gibt es schon manchen Artikel zu Römerstädten und auch zu Provinzhauptstädten der römischen Kaiserzeit, durch die monumentale Anlage des Provinzialforums und die gefundenen Inschriften wird die Funktion und das Leben in einer solchen Stadt aber nirgends so lebendig, wie in Tarraco. Das kann man natürlich nicht in zwei-drei Absätzen abhandeln und ich bitte deshalb, die Länge bei der Bewertung nicht negativ zu berücksichtigen. Da ich bei einem im Fachgebiet recht wichtigen Thema schnell kompetente Mitstreiter gefunden habe, ist der Artikel nicht durch ein Review gegangen. Ich möchte aber betonen, dass ich im Verlauf der Kandidatur gerne zu Nachbesserungen bereit bin und stimme als Hauptautor  Neutral.--Haselburg-müller 23:52, 12. Mai 2009 (CEST)

 Pro Saubere Abfolge, viiiiieeeel Info. Nur der Anfang ist etwas "schwere Kost". Trotzdem: Hier wurde investiert und bemüht und ich fand den Artikel lesenswert.--Weneg 00:10, 13. Mai 2009 (CEST)

 Pro Sehr gut gestalteter und hoch informativer Artikel. Vor dem Hintergrund der Komplexität überrascht eher die Kürze, in der es gelang, das Thema sauber abzuhandeln, ohne Fragen offen zu lassen. Ein paar Bildchen mehr (und besere) hätten es vielleicht sein dürfen, aber wer hat schon den Sponsor, um mal eben dorthin zu fliegen und über die Qualität der commons brauchen wir nicht zu reden... Alles in allem mehr als gelungen. Hartmann 00:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja *seufz*, meine Kamera und ich wären sicher gerne dort. Die Bilder von Commons müssen reichen, ich habe einen Plan dazu gebastelt. --Haselburg-müller 12:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Kleinigkeiten: Tarraco wurde zur Hauptstadt der ehemaligen Hispania citerior, die sich nun nach der Stadt Hispania Tarraconensis nannte ist nicht korrekt; richtig ist vielmehr die Darstellung im Artikel Tarraconensis: Da der Sitz des Statthalters der Hispania citerior die Stadt Tarraco war, das heutige Tarragona in Katalonien, begann man diese Provinz Hispania Tarraconensis zu nennen. Die offizielle Bezeichnung in der Titulatur der Statthalter war aber weiterhin Hispania citerior. - Der Beginn der Spätantike ist in Tarraco mit einem Frankeneinfall um das Jahr 260 n. Chr. fassbar: Unklar ist, wieso gerade dieser Frankeneinfall die Epochengrenze (Beginn der Spätantike) bilden soll. In diese Zeit wird aller Wahrscheinlichkeit nach das Amphitheater datiert sowie der Ausbau des Tempelbezirkes und des Provinzialforums im oberen Stadtteil ist unlogisch, muß entweder heißen "ist aller Wahrscheinlichkeit nach ... zu datieren" oder "wird von den Archäologen ... datiert"; wahrscheinlich ist nicht die unbestreitbare Tatsache, daß jemand es zu Recht oder zu Unrecht so datiert hat, sondern die Korrektheit dieser Datierung. Empfehlenswert scheint mir Berücksichtigung und Erwähnung der Arbeit von Rudolf Haensch: Capita provinciarum. Statthaltersitze und Provinzialverwaltung in der römischen Kaiserzeit, Mainz 1997. Nwabueze 03:53, 13. Mai 2009 (CEST)

o.k., werde die Kleinigkeiten abändern. Die Verirrung mit dem Provinznamen kam daher, dass nach meinen Infos Carthago nova die erste Hauptstadt der citerior war und ich bemüht war, den Hauptstadtstatus im Artikel bei der augusteischen Provinzreform unterzubringen (denn eigentlich ist der Status Provinzhauptstadt erst ab der Kaiserzeit zu belegen). Die Belege für Zerstörungen durch den Frankeneinfall sind rar, sieht man einmal von dem erwähnten Münzschatz und der Verödung der tiefer liegenden Stadtteile in dieser Zeit ab. Da muss ich nochmal ein wenig Literatur wälzen, um ein ordentliches Zitat zu erbringen. Werde mir auch in den nächsten Tagen nochmal das Werk von Haensch vorknöpfen. --Haselburg-müller 12:22, 13. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend Die Kandidatur überrascht mich jetzt etwas. Die beiden letzten Abschnitte Der Bogen von Berà und Der sogenannte Torre dels Escipions sollten noch kurz kompakt erläutert werden. Bitte nicht nur ein lapidares siehe auch Einmal wird auf Panzram 2003 bei den refs verwiesen im Literaturverzeichnis wird ihre Arbeit aber auf 2002 gesetzt. Am besten die Titel in den Refs ausschreiben. Ansonsten: Ich bin mit Lesen des Artikels auch noch nicht ganz durch. Weiß noch nicht, ob ich das schaffe die Tage --Armin P. 13:38, 13. Mai 2009 (CEST)

 Pro Ich habe selbst dem Autor des Artikels den Vorschlag der schnellen Kandidatur unabhängig von einer nicht-vorrausgegangenen Review unterbreitet. Ich denke, dass Haselburg-müller einer der letzten Autoren wäre, die sich gegen gut gemeinte Verbesserungsvorschläge für den an sich schon "runden" Artikel Tarraco verschränken würde. Lesenswert ist der Artikel allemal. Zudem kann ich mich nur der Stimme von Hartmann anschließen.--Manuel Heinemann 13:51, 13. Mai 2009 (CEST)

 Pro Toller Artikel. Aber das sagte ich dir ja bereits.

• Bitte die Fachdrücke entweder verlinken oder eine deutsche Bezeichnung in Klammern setzen.
  • Nicht völlig geklärt ist der rechtliche Status Tarracos, möglicherweise war Tarraco während der Republik als conventus civium Romanorum mit zwei magistri an der Spitze organisiert
  • Wohl im Winter 122/123 n. Chr. besuchte Hadrian die Stadt und hielt hier einen conventus für ganz Spanien ab.
  • Diokletian und Maximian ließen zwischen 286 und 293 eine porticus Iovae errichten
• Hier fehlt noch ein Nachweis:
  • Kurze Zeit später wurden die Römer „nicht weit von Tarraco“ (haud procul Tarracone) geschlagen.
  • Die Einwohnerzahl wird auf zwanzig- bis dreißigtausend geschätzt. --Armin P. 20:25, 13. Mai 2009 (CEST)

Zur Info: Ich arbeite die Änderungswünsche von Nwabueze und Armin P. noch möglichst vollständig ab. Teilweise ist der Artikel in diesen Punkten schon verbessert. --Haselburg-müller 02:17, 15. Mai 2009 (CEST)

• Ich komme derzeit nicht zum schreiben, darum mal etwas mehr zum lesen. Vorweg: Nwabuezes Anmerkungen würden den Artikel sicher noch weiter verbessern. Aber für Lesenswert ist hier alles erfüllt, was ich für meinen Teil erwarte und brauche. Alles weitere qualifiziert schon wohl eher für noch höhere Weihen. Was ich allerdings nicht verstehe, ist der Hinweis auf eine angebliche Überlänge. Das ist doch für eine so wichtige Stadt noch richtig kompakt. Paßt schon!  Pro und dank. Marcus Cyron 23:24, 15. Mai 2009 (CEST)

Bisherige Änderungswünsche sollten jetzt soweit eingearbeitet sein. --Haselburg-müller 10:58, 16. Mai 2009 (CEST)

• Pro - für lesenswert halte ich den Artikel auf alle Fälle, aber schön, dass die sinnvollen Vorschläge noch eingearbeitet werden. --Benowar 11:24, 16. Mai 2009 (CEST)

 Pro Gute Gestaltung, informativ. -- ++gardenfriend++ Disk. 12:04, 16. Mai 2009 (CEST)

 Pro. Sehr gut lesbar, fundiert ausführlich. Ein Urlaubsziel! Mediatus 17:06 17. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Informativ, ausführlich und schön bebildert. --Roo1812 19:37, 17. Mai 2009 (CEST)

•  Pro LW --TammoSeppelt 10:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 9  Pro. --Kauk0r 01:13, 20. Mai 2009 (CEST)

KALP-Diskussion vom 18. Juni - 8. Juli 2010 (Exzellent)

Tarraco ist der antike Name der heutigen Stadt Tarragona in der spanischen Region Katalonien. In der Zeit des Römischen Reichs war sie eine der bedeutendsten Römerstädte auf der Iberischen Halbinsel und Hauptstadt einer der größten römischen Provinzen, der nach der Provinzhauptstadt benannten Hispania Tarraconensis. Der vollständige Name der Stadt lautete seit augusteischer Zeit Colonia Iulia Urbs Triumphalis Tarraco. Im Jahr 2000 wurden die Monumente der Römerstadt als Archäologisches Ensemble von Tarraco zum UNESCO-Welterbe erklärt.

Der Artikel ist seit über einem Jahr lesenswert und imho damals schon im oberen Bereich dessen (gemeinsame Kandidatur-Seite gab es damals noch nicht). Seitdem hat sich einiges getan, vor allem die Bebilderung hat sich verbessert, alle wichtigen Monumente sind jetzt vorhanden, dazu das eine oder andere Zuckerl mit dem Modell der Oberstadt. Außerdem wurde eine Redundanz abgearbeitet, was den Artikel zusätzlich verbessert hat. Mit lesenswert ist er m.M.n. eigentlich unterbewertet. Sollte noch irgendetwas fehlen, bessere ich natürlich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten (mal eben hinfahren und fotografieren ist leider nicht) nach. --Haselburg-müller 22:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent ganz eindeutig...toller Artikel! --Freimut Bahlo 17:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent - dem Vorschreiber ist einfach nichts hinzu zu fügen. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

• Die Einleitung gefällt mir nicht. Sie ist recht dürftig und sollte um folgende Aspekte ergänzt werden: Eine Blützeit erlebte die Stadt im 1. und 2. Jahrhundert (Landwirtschaft, Handwerk, Handel); 476 wurde Tarraco von den Westgoten besetzt; 724 zerstörten die Araber die Stadt
• In der Zeit des Römischen Reichs war sie eine der bedeutendsten Römerstädte auf der Iberischen Halbinsel Wenn der DNP schreibt T. war auf der iberischen Halbinsel das politische Machtzentrum in der Kaiserzeit; Hauptstadt der Provinz Hispania Citerior und Blützeit im 1. und 2. Jahrundert sollte die Bedeutung eine der bedeutendsten Römerstädte auf der Iberischen Halbinsel vielleicht stärker ausgedrückt werden

Bin selbst noch nicht ganz zufrieden mit der Einleitung und werde das noch nachbessern. --Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung um zwei Sätze ergänzt. Bin aber immer noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht möchte ja jemand anders nochmal "drüber bügeln". --Haselburg-müller 23:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Für eine früher von Adolf Schulten vermutete Herkunft des Namens aus dem Etruskischen gibt es keine Belege Hier fehlt der Nachweis für Schulten und für die neuere Forschung

Beleg reiche ich nach...--Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Haselburg-müller 14:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Beleg? möglicherweise war Tarraco während der Republik als conventus civium Romanorum (Konvent = Zusammenkunft römischer Bürger der Provinz) mit zwei magistri (zivile „Vorsteher“) an der Spitze organisiert

Beleg reiche ich nach...--Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Haselburg-müller 14:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Unklar ist, ob Tarraco schon nach dem Tode Caesars oder erst unter Augustus den Rang einer Kolonie erhalten hat Beleg? Warum ist das umstritten? Der DNP Artikel gibt hingegen ganz eindeutig an: Caesar erhob T. 45 v. Chr. zur colonia Iulia Urbs Triumphalis Tarraco Offenbar ist der DNP diesbezüglich nicht differenziert genug. Kann wohl im Artikel so bleiben. --Armin 00:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Meines Wissens ist der genaue Zeitpunkt nicht durch eine Schriftquelle fixiert, also jeweils Interpretation des Autors. --Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Da hatte ich ja schon die Arbeit von Frau Panzram zitiert, die den aktuellen Stand eigentlich ganz gut wiedergibt. Soll ich das eventuell noch weiter ausformulieren? --Haselburg-müller 14:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt--Haselburg-müller 07:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

• Abschnitt Archäologisches Ensemble von Tarraco. Warum ist der Begriff in Fettschrift? Satz Das World Heritage Committee kam abschließend zur Bewertung bitte noch einen Nachweis, da die Position in indirekter Rede referiert wird.

Mal sehen, ob ich einen Beleg dafür finde. Die Fettschrift kommt daher, dass es eine Zeitlang einen separaten Artikel "Archäologisches Ensemble von Tarraco" gab, der zur Abarbeitung der Redundanz hier eingefügt wurde. --Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt (der Einzelnachweis darunter gibt eigentlich beides wieder) --Haselburg-müller 14:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Das vorläufige Ende der antiken Stadt kam mit der Ankunft der Mauren 713/714. Vorläufiges Ende? Die historische Darstellung des Artikels bricht damit ab. Die Zerstörung durch die Araber sollte schon in 2-3 Sätzen erörtert werden

Es gibt keine Zerstörung, die Stadt ist einfach verlassen worden und wurde dann im hohen Mittelalter wiederbesiedelt. --Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Es sollte vielleicht noch im Abschnitt Quellen über bedeutende Ausgrabungen/Forschungen paar Sätze geschrieben werden.

erledigtErledigt--Haselburg-müller 07:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nicht so einfach, bei Grabungen in einer Stadt sind es immer wieder kleinere Ausschnitte - größere Grabungskampagnen gibt es nur wenige, aber ich sehe zu, was ich davon ergänzen kann. --Haselburg-müller 09:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das ist erste flüchtige Durchsicht des ersten Drittels vom Artikel. Zu mehr komme ich vielleicht am Wochenende. Trotz der Kritik ist es - wie beim Hauptautor zu erwarten war - ein fachlich hochwertiger Artikel --Armin 21:26, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich denk mir das ja nicht aus. Das mit den Arabern: 724 zerstörten die Araber die Stadt steht im DNP. Wer sagt denn, dass es keine Zerstörung gegeben habe? Der DNP bildet die erste Anlaufstelle um sich auf wissenschaftlicher Basis mit einem Thema auseinanderzusetzen. Widersprüche zu DNP im WP Artikel sollten daher vermieden oder begründet ausreferenziert werden -- Armin 11:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

Werde ich mir nochmal genauer ansehen. 724 verwundert mich jetzt allerdings auch ein wenig, da die Eroberung der Halbinsel durch die Araber doch recht schnell vonstatten ging. --Haselburg-müller 14:35, 22. Jun. 2010 (CEST)

Weiß gar nicht, wie DNP auf die 724 kommt. Die spätesten Münzen sind aus der Regierungszeit des Agila II.. Der archäologische Führer schreibt auf S. 37 (etwas holprige Übersetzung): Mit dem friedlichen Verlassen der Stadt, ausgelöst durch die Muselmanen in den Jahren 713/714 begann eine neue dunkle Phase in der Geschichte von Tarragona, von der sie sich bis zu der neuen feudalen Besetzung im 12. Jahrhundert nicht mehr erholte. --Haselburg-müller 19:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

Also das mit den Arabern von 724 steht im DNP. Dann muss das nochmals in weiterer Literatur nachgeschlagen werden. Es ist ja nicht eine Kleinigkeit sondern ein wichtiger Punkt. Die Erhöhung zur Kolonie in der derzeitigen Fassung kann wohl so bleiben. Hatte mich nur gewundert, warum hier ausgeführt wird: Unklar ist, ob Tarraco schon nach dem Tode Caesars oder erst unter Augustus den Rang einer Kolonie erhalten hat während im DNP Artikel ganz klar steht C. erhob T. 45 zur colonia Iulia Urbs Triumphalis Tarraco Wenn du das noch ein wenig ausformulieren möchtest: Nur zu! Wenn das offenkunidg strittig ist, hätte auch der DNP dort zumindest ein wohl ergänzen müssen. Rest schaue ich mir am Wochenende an. --Armin 19:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die RE gibt das aber auch so an [1] --Armin 19:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

Werde die Tage mal sehen, was die weitere Literatur so schreibt. Heranzuziehen wäre evtl. noch Dietrich Claude: Untersuchungen zum Untergang des Westgotenreichs (711–725). In: Historisches Jahrbuch. Bd. 108, 1988, S. 329–358. Habe schonmal die wikipedie-Artikel danach durchforstet. In der Zeit waren die Araber bereits vorwiegend auf der anderen Seite der Pyrenäen aktiv, von daher passt das auch nicht so richtig. --Haselburg-müller 19:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Claude, einer der besten Kenner der Epoche, schreibt S. 357, daß "al-Hurr 716-719 die Reste der Tarraconensis unterwarf", also Tarraco spätestens 719 eingenommen war. Man kann davon ausgehen, daß er sich als Mediävist mit Schwerpunkt Frühmittelalter im 8. Jahrhundert besser auskennt als die Althistorikerin Ruth Stepper, die den DNP-Artikel über Tarraco verfaßt hat und zur Frage des Zeitpunkts der arabischen Eroberung der Stadt keine Spezialstudien getrieben haben dürfte. Die Jahreszahl 724 dürfte ein Uraltirrtum sein, der von einem Nachschlagewerk zum anderen weitergeschleppt wird. Den Ausgangspunkt könnte sogar ein Tippfehler gebildet haben (724 statt 714). Im LexMA schreibt Ursula Vones-Liebenstein, Mediävistin mit Spanienschwerpunkt, im Artikel Tarragona (Bd. 8 Sp. 480): "Die Stadt ... wurde ... 715 von den Mauren erobert". Wichtig ist der Artikel "Tarrakuna" von Maria J. Viguera im 10. Band der Encyclopedia of Islam, Leiden 2000, sie schreibt dort Sp. 303: "Some sources attribute the Muslim conquest of Tarragona to Musa b. Nusayr, and the Crónica del Moro Rasis notes its destruction, which must, however, have been only partial, since some Roman buildings remained, praised by the geographers (Ibn Ghalib and al-Bakri, in al-Makkari, al-Himyari), and also, significantly, its walls "of marble" (al-Idrisi, al-Himyari)." Bibliographie dazu ebd. S. 304. Mit Musa ibn Nusayr kommt man sogar auf einen Zeitpunkt vor 713/14, da er im Jahr 95 H. Spanien verließ. 724 kann nicht stimmen. Nwabueze 12:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die ausführliche Recherche. Noch eine weitere Zahl habe ich bei G. Alföldy in: Xavier Dupré Raventós (Hrsg.): Las capitales provinciales de Hispania. 3. Tarragona. Colonia Iulia Urbs Triumphalis Tarraco. „L’Erma“ di Bretschneider, Rom 2004, S. 14 gefunden, nämlich 713/14, ohne weitere Angaben. Da wir jetzt aber schon reichlich Zitate aus der mediävistischen Forschung haben, würde ich das dann mit einem größeren Einzelnachweis lösen, der auf den Fehler in DNP hinweist und die zeitl. Ansätze mit Quelle aufzählt. --Haselburg-müller 21:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nichts gegen DNP, aber was dort über das 8. Jahrhundert steht, ist eigentlich nicht besonders wichtig. Da haben die Mediävisten das Wort, und zwar bei der vorliegenden Frage vorrangig solche, die sich erstens im Bereich Spanien sehr gut auskennen und zweitens arabische Quellen lesen können. Das sind wenige. Claude z.B. war ein hervorragender Kenner der Spätantike, des Westgotenreichs und des frühen asturischen Reichs, konnte aber kein Arabisch. Die anderen Werke, die ich oben nannte, sind gute Tertiärliteratur, aber eben nur tertiär und belegen ihre Angaben nicht exakt. Sekundärliteratur vom Feinsten sind die Arbeiten von Évariste Lévi-Provençal und Sánchez-Albornoz. Lévi-Provençal kommt hier in erster Linie in Betracht, seine Histoire de l'Espagne musulmane ist trotz ihres Alters weiterhin zitierfähig (und besser als z.B. der heute als führende Autorität geltende Collins). Ich will dort in den nächsten Tagen mal nachschlagen. Noch ein paar Marginalien zum Spätantikeabschnitt:

• Der Beginn der Spätantike ist in Tarraco mit einem Frankeneinfall um das Jahr 260 n. Chr. fassbar. Das leuchtet mir nicht recht ein: Soll wirklich ein Plünderungszug schlagartig die Epoche Spätantike einsetzen lassen? Im übrigen finde ich 260 für Spätantike reichlich früh. Es klingt auch merkwürdig, daß in Tarraco die Spätantike zu einem anderen Zeitpunkt einsetzt als in anderen Städten der Tarraconensis.
• Neben schriftlichen Quellen gibt es wenige archäologische Zeugnisse wie einen Münzschatz, der bei Altafulla, östlich von Tarraco an der via Augusta, gefunden wurde. Dieser wird zwischen die Jahre 259 und 262 n. Chr. datiert. (1) Daß es schriftliche Quellen überhaupt gibt, klingt trivial - Nennung der Quellen im Fließtext sähe informativer und damit besser aus. Außerdem besser "erzählende Quellen" - Inschriften und Münzen sind ja zugleich als Textträger "schriftlich" und archäologische Fundobjekte. (2) Der normale Leser wird sich sagen: Münzfunde gibt's vielerorts, was ist das Besondere an diesem Münzschatz? Wenn es ein (mutmaßlicher?) Zusammenhang mit dem Frankeneinfall ist, würde ich das explizit sagen. Außerdem ist 259/262 nicht Spätantike. Im letzten Absatz des vorhergehenden Abschnitts "Die Stadt in der hohen Kaiserzeit" wird ein Ereignis von 259 berichtet. Wieso 259 im einen Fall hohe Kaiserzeit, im anderen schon Spätantike? Das ist inkonsequent.
• Der Einschnitt in der Stadtgeschichte lässt sich anhand der gefundenen Inschriften dieser Zeit erkennen. Ist mit "Einschnitt" konkret der Frankeneinfall gemeint und bezieht sich eigentlich der ganze Absatz auf ihn? Dann würde ich das noch deutlicher ausdrücken. Der Leser weiß nicht, wie er sich das konkret vorzustellen hat - etwa so, daß die Franken die Stadt eroberten und völlig zerstörten? Dann sollte das gleich am Anfang festgestellt werden. Aus dem jetzigen Text ist nicht ersichtlich, ob die Stadt erobert und zerstört wurde; falls das nicht der Fall war, wundert man sich, warum das eine derart schwere Zäsur sein soll.
• Durch die Reformen der Reichsverwaltung unter Diokletian wurde die ganze spanische Halbinsel in einer Diözese zusammengefasst, die nochmals in sechs Provinzen unterteilt war, welche aber wesentlich kleiner waren als die bisherigen Provinzen. (1) Aussage trifft so nicht zu: Den Umfang der Baetica und der Lusitania ließ Diokletian unverändert. (2) Es muß heißen "Iberische" oder "Hispanische", nicht "spanische" Halbinsel.
• Tarraco blieb so gesehen Provinzhauptstadt: "so gesehen" klingt nicht gut. Egal wie man's sieht, Tarraco blieb Hauptstadt und die Provinz wurde verkleinert.
• Die nach dem Frankeneinfall zerstörten Gebäude - nach oder bei dem Einfall? Falls erst später, wer zerstörte dann und worin besteht der Zusammenhang mit dem Einfall?
• auch hier ist unklar, welchen Schaden er der Stadt zufügte: Warum "auch"? Ist gemeint: wie beim Frankeneinfall? Dort wurde aber nicht gesagt, daß der Schaden unklar sei. Insofern wirkt das "auch" überraschend und störend.
• Eine Änderung im Namenmaterial ergab sich allerdings nicht: Das "allerdings" drückt einen Gegensatz zum vorher Mitgeteilten aus, der aber eigentlich nicht besteht.
• Es ist anzunehmen, dass die Westgoten die städtischen Strukturen übernahmen und eine dünne Oberschicht stellten. Die Formulierung "Es ist anzunehmen" scheint mir zu vorsichtig. Daß sie eine dünne Oberschicht waren, ist Fakt. Oder bestreitet das jemand?
• Die Funde des christlichen Friedhofes bestätigen diese epigraphische Beobachtung. Diesen Satz würde ich entweder weglassen oder erklären, was genau und auf welche Weise von diesen Funden bestätigt wird. Der Leser kann hier dem Gedankengang nicht gut folgen.
• Das vorläufige Ende der antiken Stadt kam mit der Ankunft der Mauren 713/714. Sinn etwas unklar: wieso "vorläufiges Ende der antiken Stadt"? Man kann doch kaum sagen, daß die antike Stadt als antike Stadt später wiederhergestellt wurde. Also war ihr Ende, insoweit sie antik war, nicht vorläufig, sondern endgültig (abgesehen davon daß sie 713/714 eh nicht mehr antik war). Nwabueze 01:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag:

• Mit dem Beginn des 5. Jahrhunderts war Tarraco im Zuge der Völkerwanderung und dem Rheinübergang von 406 von einem Einfall der Alanen, Vandalen und Sueben betroffen ist syntaktisch mißglückt
• Da die Fußnoten nicht nur Nachweise (Belege), sondern auch erläuternde Hinweise enthalten, wäre die Überschrift "Anmerkungen" passender als "Einzelnachweise". Nwabueze 01:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die meisten Deiner Anregungen aufgenommen. Grundsätzlich haben wir für den Frankeneinfall die angegebenen Schriftquellen, die alle nicht zeitgenössisch sind. An archäologischen Befunden kommt die Zerstörung der Villa und der Münzschatz von Altafulla hinzu. Mit der Verkleinerung der Stadt ist aber seit diesem terminus bereits die spätantike Topografie der Stadt erreicht. Der Wandel im epigraphischen Material sowie die Umformung der städtischen Struktur zeigt, dass dieses Ereignis eine deutliche Zäsur darstellt. Das sind doch alles klar spätantike Entwicklungen, die nach diesem Ereignis greifbar werden. Vielleicht habe ich's unklar formuliert, aber tatsächlich ist das Tarraco früher als andernorts greifbar. Ich picke mir aber diese Sachen nicht einfach so raus, das ist in den meisten Werken trotz dürftiger Quellenlage ähnlich beschrieben. --Haselburg-müller 14:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich wollte dir auch nicht Theoriefindung unterstellen, sondern nur auf einen gewissen Mißstand hinweisen, der den Begriff "Spätantike" betrifft. Da steht im Artikel: "Der Übergang zur Spätantike ist in Tarraco frühzeitig mit einem Frankeneinfall um das Jahr 260 n. Chr. fassbar." Schaut man in den verlinkten Artikel Spätantike, so liest man dort: Für den Beginn wird meist das Jahr 284 n. Chr. (Herrschaftsantritt Diokletians) angegeben, aber auch die Zeit Konstantins mit ihrer religiösen Neuorientierung kann als entscheidender Einschnitt gelten. Letzteres entspricht auch meiner Vorstellung. Hier liest man nun aber, in Tarraco habe die Spätantike schon ein Vierteljahrhundert früher begonnen als der anderswo früheste Ansatz (284). Und zwar wegen dem Frankeneinfall. Wenn Germaneneinfälle als entscheidende Zäsur gelten sollen, dann könnte man den Beginn der Spätantike nicht nur in Tarraco um ein Vierteljahrhundert vorverlegen. Das steht aber im verlinkten Artikel Spätantike anders. Aus der Leserperspektive halte ich das für bedenklich. Daher würde ich den Satz wenigstens vorsichtiger formulieren: "Der Beginn des Übergangs zur Spätantike ist in Tarraco ..." Nwabueze 02:06, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich tendiere momentan dazu, es lieber so zu formulieren, wie es sich eigentlich darstellt, nämlich in der Form "spätantike Bedingungen" o.ä. Nur finde ich gerade nicht die richtigen Worte, die den Leser auch nicht überfordern sollen. Denke noch darüber nach...--Haselburg-müller 12:27, 28. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt, sofern es keine Einwände gegen die jetztige Formulierung mehr gibt. --Haselburg-müller 07:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht auch was für den Artikel als Link hinter der Panzram Arbeit? [2] Guck mal, ob du noch was ergänzen kannst, von dem was dort angesprochen wird. Zu den Arabern: Fur die Zeit bis zur Eroberung durch die Araber gibt es nur wenige literarische Quellen und Ein letzter Abschnit ist der spätantiken Entwicklung der Stadt bis zur Besetzung durch die Araber 711 gewidmet. Zur Kolonie: Unklar ist der Zeitpunkt, an dem Tarraco zur Bürgerkoloniewurde wurde; P. plädiert vorsichtig fur die Zeit ”kurz nach Munda“ (31), als die Stadt offiziell als Colonia Iulia Urbs Triumphalis Tarraco erscheint. Damit ist der Satz zur Kolonie bei DNP in der Tat nicht i.O. --Armin 21:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte das Ding ja heute eingesehen, wenn nicht irgendein $*%&§";= das Buch in der Bibliothek verstellt hätte. --Haselburg-müller 22:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hast du hier mal reingeguckt? Könnte man vielleicht noch was finden. --Armin 23:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Werde ich am Donnerstag mal tun, sofern es nicht auch verschwunden ist. --Haselburg-müller 23:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

In der Bibliothek meines Fachbereichs bleibt die Panzram-Arbeit erstmal verschwunden, wie so vieles. Die Stadt- und Uni-Bibliothek Frankfurt hat das Werk auch, da habe ich es vorbestellt. Der weitere von Frau Panzram herausgegebene Kolloquiumsband enthält einen längeren Aufsatz über das Provinzialforum, sonst Beiträge von der ganzen Halbinsel bis zu einem Aufsatz von Herrn Ewert über Madinat-az-Zahra. Den relevanten Beitrag werde ich gleich im Artikel einfügen. --Haselburg-müller 21:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ich bin ein Fan von gut recherchierten und ansprechend und anschaulich illustrierten Artikel, deren Fließtext insich logisch aufgebaut und flüssig zu lesen ist. Zudem ist der Autor bereit ggf. Mankos zu verbessern. Was will ich mehr?! --Manuel Heinemann 09:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Na mehr davon ;). Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Für mich ist dies eine erste Referenz für einen guten Artikel. Könnte man nicht die UNESCO-Box nach ganz oben bringen? -- Aerocat 08:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Bin diesbezglich leidenschaftslos. Gibt es dazu andere Meinungen? --Haselburg-müller 14:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

• Der Absatz über die Einwohnerzahl und die Größe des Gebietes passt in dem Abschnitt Quellen nicht rein.
• Hier sollte nachgebessert werden Hauptstadt der Hispania citerior wurde zunächst Carthago nova. Strabon berichtet jedoch, dass die Statthalter sowohl in Carthago nova als auch in Tarraco residierten Panzram hingegen schreibt etwa folgendes: Zwar wurde von Strabon Carthago Nova aufgrund ihrer Lage und Wirtschaftskraft als wichtigste Stadt in der Region angesehen. Doch kann von einer Konkurrenz mit Tarraco nicht gesprochen werden. Vielmehr ist Tarraco während der Republik als regulärer Statthaltersitz anzusehen und spätestens unter Augustus dürfte diese Praxis verrechtlicht sein.

Sehe keinen Widerspruch zum Artikel. --Haselburg-müller 14:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Regulärer Statthaltersitz deute ich anders als wenn die Statthalter sowohl in Tarraco als auch in Carthago nova residierten. --Armin 14:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde diesbezüglich nochmal die Arbeit von Haensch einsehen. Man braucht schon gute Gründe, um dem eindeutigen Strabon-Zitat zu widersprechen. --Haselburg-müller 14:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt--Haselburg-müller 07:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

• Der Artikel ordnet den Bau des Amphitheaters in die Zeit der Flavier ein. Es heißt: In dieser Zeit wurde aller Wahrscheinlichkeit nach das Amphitheater errichtet sowie der Tempelbezirk und das Provinzialforum im oberen Stadtteil Die Anlage des Amphitheaters (beschrieben 56 ff.) wird allerdings jetzt in die Zeit zwischen 100 und 130 n. Chr. datiert: vgl. dazu die Ausführungen: [3]. --Armin 17:09, 25. Jun. 2010 (CEST)
• Das mit dem Amphitheater muss noch korrigiert werden. Aber das überlasse ich dem Autor. Steht bei Panzram auf S. 56.

Der Abschnitt "Amphitheater" datiert den Bau auf den "Beginn des zweiten Jahrhunderts" (kein Widerspruch zu Panzram). Datiert wird das durch eine Inschrift, die einen Provinzialflamen nennt. Das ist auch keine neue Datierung, sondern wird bereis im arch. Führer 1992 als neu bezeichnet. --Haselburg-müller 14:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja weil du jetzt 2. Jahrhundert ergänzt hast, vorher hatte man den Eindruck der Artikel datiert das Amphietheater auf die Flavierzeit. --Armin 14:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der historische Abschnitt beschreibt nunmal die bauliche Entwicklung der hohen Kaiserzeit insgesamt. --Haselburg-müller 14:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

erledigtErledigt--Haselburg-müller 07:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

• Im Artikel steht: Es ist anzunehmen, dass die Westgoten die städtischen Strukturen übernahmen und eine dünne Oberschicht stellten. Die Funde des christlichen Friedhofes bestätigen diese epigraphische Beobachtung Panzram hingegen spricht nach den archaologischen Zeugnissen von einer ”grundlegenden Transformation des städtischen Raumes“ S. 118 und bringt die Beispiele dazu. --Armin 19:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch den Beitrag von Nwabueze oben. grundlegenden Transformation des städtischen Raumes kann hier keine Rede von sein, denn es geht um die Bevölkerungsstruktur, nicht um städtische Bauten. Die Nekropole wird immer wieder als Beleg verwendet, dass in den Städten des westgot. Reichs vorwiegend Romanen wohnten. --Haselburg-müller 14:25, 26. Jun. 2010 (CEST)

Panzram nennt dafür als Beispiel u.a. die Veränderung der Gestalt und Funktion der Terrassen der arx des Provinziallandtages. --Armin 14:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Gebäude der westgotischen Zeit sind erwähnt, soweit sie archäologisch nachweisbar sind. Aus den Schriftquellen ließe sich noch eine ganze Reihe mehr vermuten, Frau Panzram führt diese ja auf. Ich finde, das würde etwas weit ab führen. Zumal dieser Abschnitt eigentlich auf die Bevölkerungsstruktur abzielte. Kann man vielleicht noch etwas klarer trennen. --Haselburg-müller 14:51, 26. Jun. 2010 (CEST)

In den historischen Abriss passt das m.M.n. nicht so rein. Ich werde den Abschnitt Bauten aus spätantiker und frühchristlicher Zeit aber noch entsprechend ergänzen. --Haselburg-müller 07:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Haselburg-müller 23:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn mir hier ein Fehler unterlaufen ist, sollte der Rotlink noch gesetzt und überlegt werden, ob Rasis als Weiterleitung so bestehen bleiben kann. --Armin 00:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Weiterleitung ist schlecht, auch wenn es der prominenteste Namensträger ist. Sinnvoll ist eine Begriffsklärung mit Aufzählung der Namensträger, von denen es eine ganze Anzahl gibt. Dabei muß die "Namenskonvention Arabisch" beachtet werden mit ihrer "vereinfachten Transkription", von der ich nicht so begeistert bin, darum ergreife ich da nicht die Initiative. Nwabueze 01:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe im Abschnitt zur Spätantike sowie bei den spätantiken Gebäuden nochmal erheblich nachgebessert. Für meine Begriffe sind damit die Anregungen von oben soweit wie möglich abgearbeitet. Falls noch etwas offen oder unklar sein sollte, bitte ich um Nachricht. Was mit dem arabischen Namen zu geschehen hat, müssen andere klären, da bin ich weitgehend ahnungslos. --Haselburg-müller 23:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Trotz alledem, ein echer haselburg-müller. Ziegelbrenner 14:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel hat sich gut entwickelt seit Beginn der Kandidatur und sollte die exzellent Auszeichnung bekommen. Vielleicht gucke ich die Tage noch mal mit Panzram rüber. Ändert aber nichts am Urteil. Könnte bitte noch bei IE Browsern das hässliche Textloch im Abschnitt Tarraco#Archäologisches Ensemble von Tarraco geschlossen werden? --Armin 21:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich bekomme es einfach nicht weg. Aber selbst schuld bei diesem Browser ;-) --Haselburg-müller 19:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ein Artikel der keine Wünsche offen läßt und wie man es von diesem Autor auch nicht anders erwartet. Veleius 01:33, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

Kleiner Bildhinweis

Weil ich von Arnim in einem anderen Zusammenhang auf diesen Artikel angesprochen wurde, möchte ich mal beiläufig anmerken, dass mir dieser Artikel insgesamt sehr gut gefällt und ich ihn formal und inhaltlich auch mit "exzellent" bewertet hätte.

Einzig und allein schlage ich vor, das letze Bild mit dem Titel "Der Steinbruch von El Mèdol mit seiner markanten Felsnadel." einen kleinen Absatz höher zu stellen und in der Syntax es mit dem Zusatz hochkant| zu versehen, da es auch ein Hochkantbild ist und in seiner jetzigen Form zumindest bei Darstellung unter Firefox mMn ünnötig weit in nachfolgende Artikelabschnitte hineinragt. -- Muck 21:20, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe kein Problem. Da unten ist doch jede Menge Platz, weit und breit kein anderes Bild. Du musst jetzt konsequent sein und einen Abwahlantrag stellen, denn sicherlich habe ich gegen irgendeinen Paragraphen des inoffiziellen Wikipedia-Regelwerks zur Artikelbebilderung verstoßen. --Haselburg-müller 21:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Und Tschüß ... -- Muck 22:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Glaube ich nicht. So wie ich Dich bisher erlebt habe, wirst Du alsbald mit derselben Nummer im nächsten Artikel auftauchen, an dem ich maßgeblich mitgewirkt habe. Also Pfiat’ di! --Haselburg-müller 22:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, deine Menschenkenntniss oder was auch immer trügt dich ... Dass wir und derart wiedergetroffen haben, war ein Zufall, aber für mich in jedem Falle aufschlussreich. Glaub es, oder glaub es nicht. Gut's Nächtle -- Muck 22:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Datei:Conquista Hispania.svg

Bei dem Bild zur Eroberung von Hispania komme ich mit den rötlichen und grünen Farben nicht zurecht. In der Legende wird jeweils eine Farbe mehr verwandt als im Bild. Oder täusche ich mich da?--Venezianer (Diskussion) 06:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Nicht nur die Legende ist fehlerhaft. Auch inhaltlich stimmt da nicht alles. So sind die Balearen 123 v. u. Z. von den Römern erobert worden.--Venezianer (Diskussion) 08:54, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich kann Dir bei dem Problem mit der Karte nicht helfen, Du müsstest Dich an den Ersteller der Karte wenden. Alternativ gibt es noch diese Karte, die aber andere signifikante Fehler aufweist (z.B. ist Tarraco nicht verzeichnet). --Haselburg-müller (Diskussion) 22:52, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich muss mich nicht beim Ersteller melden. Wenn du eine Karte im Artikel haben möchtest, sollte sie fehlerfrei sein. Sonst wird sie gelöscht. Doch die Alternative sieht doch auf den ersten Blick brauchbar aus. Welche signifikanten Fehler sind da verborgen? Das Problem bei der anderen Karte ist, dass einem mit einem Blick auf die Legende klar wird, dass da geschlampt worden ist bei der Erstellung, ohne dass man sich mit römischer Geschichte auskennt. Und Tarraco fehlt auch dort. Und das ist vielleicht die einzige Schwäche bei dem Artikel, die mir aufgefallen ist: dass es keine Karte gibt, auf der Tarraco eingezeichnet ist.--Venezianer (Diskussion) 00:39, 28. Mai 2012 (CEST)

Seat

Es gibt auch ein Pkw-Modell von Seat mit diesem Namen. --2001:16B8:2C14:5300:1A5:1F21:C6BF:906D 18:44, 1. Jan. 2019 (CET)