Diskussion:Teufelshöhle bei Pottenstein

Dieser Artikel war am 23. Februar 2008 der Artikel des Tages.

Hählenbären

Eine kleine Frage an den Autoren: Was sind Hählenbären? (nicht signierter Beitrag von 82.83.183.73 (Diskussion) 14:31, 17. Jul. 2005‎)

Hählenbären sind Höhlenbären, die sich bei der Eingabe ihrer Berufsbezeichnung vertippt haben, was man ihnen bei diesen großen Pranken ja doch wohl verzeihen könnte. Alles klar? ---- -- 23:28, 20. Jun 2006 (CEST) 11:59, 18. Jul 2005 (CEST)---- -- 11:59, 18. Jul 2005 (CEST) 11:57, 18. Jul 2005 (CEST)

Braune Vergangenheit

Ich habe in den letzten Tagen viel über die Teufelshöhle gelesen, auch über die Zeit während des Weltkriegs. Dabei musste ich feststellen, dass im Internet über dieses Thema viel widersprüchliches genannt wird. Öfters konnte ich lesen, dass die Gefangenen die einzelnen Höhlenteile mit Gängen verbunden haben. Diese Arbeiten wurden aber schon von 1922 bis 1931 durchgeführt. Mit der eigentlichen Erschließung der Teufelshöhle konnten diese Gefangenen also nichts zu tun gehabt haben. Es ist schwierig für mich, über dieses Thema zuverlässige Angaben zu machen, deswegen sollte das jemand, der damit besser vertraut ist, noch einmal überarbeiten. -- Rainer L 23:28, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Häftlinge mussten primär Arbeiten für die "SS-Karstwehrgruppe" ausführen: u.a. Wege anlegen, Bunker bauen und Erdarbeiten. Ein bis heute sichtbares Ergebnis der Zwangsarbeit ist der "Schöngrundsee" bei Pottenstein, auf dem die Touristen umherpaddeln. Um Pottenstein herum wurden die Einsatze og. Gruppe geübt, um auf die Geländeformen im Karst (zB Jugoslawien) vorbereitet zu sein. Brand verschliss die Häftlinge aber auch, um seinem Hobby zu frönen. Der Umfang dieser Arbeiten ist jedoch schlecht oder zumeist gar nicht dokumentiert (max. durch Hörensagen von Einheimischen). Pepre 15:35, 24. Jul 2006 (CEST)

im Text wird die SS so dargestellt, als sei sie ein Höhlenerschliesungsverein gewesen und hätte ach mal so ein paar Häftlinge zur Höhlenerschliesung eingesetzt - das sollte dringendst einmal überarbeitet werden! --Rolf-Dresden 14:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rolf-Dresden, ich habe versucht den ganzen Abschnitt etwas zu überarbeiten und hoffe das es jetzt so besser ist. Gruß -- Rainer L 15:15, 28. Aug 2006 (CEST)

So ist es besser. --Rolf-Dresden 15:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Fledermäuse

Hallo Rainer, bis auf die letzten beide Sätze ist das ganze recht allgemein und und hat nichts speziell mit der Teufelshöhle zu tun. Ansonsten: Super - weiter so! :-) Speleo 15:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Speleo, ich habe leider nur wenige Informationen über die Fledermäuse in der Teufelshöhle.

Danke für dein Lob. Leider sind meine Informationen über die Teufelshöhle jetzt so ziemlich am Ende, vielmehr Informationen kann ich nicht mehr liefern. Wer noch Informationen hat, die ich vergessen habe, möge dies noch einfügen. Ich kann mich auch noch nicht mit der Reihenfolge der einzelnen Beiträge anfreunden, weiß aber auch nicht wie es besser wäre. Ein paar Bilder mehr wären auch nicht schlecht, aber mehr scheint es bei Wikipedia nicht zu geben. Gruß -- Rainer L 17:32, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rainer, anscheinend hast du mich nicht ganz verstanden. Also was du alles an Informationen zusammen getragen ist super!!! Aber es wird teilweise immer mehr allgemeiner: Höhlenentstehung, Bildung von Tropfstein, Einteilung der Höhlentiere usw. ist teilweise recht allgemein betrifft nicht die Teufelshöhle speziell. Das könnte man bei allen anderen Höhlen komplett wiederholen und es gibt eigentlich auch schon Artikel für die ganzen Themen - ggf. besser die ausbauen und verbessern. Speleo 12:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Speleo, du hast Recht, da ist viel allgemeines dabei. Ich habe jetzt einmal versucht etwas zu kürzen. Wenn du meinst, das noch etwas raus sollte, schreibe es bitte hier rein, oder noch besser, streiche es gleich aus dem Artikel heraus. Gruß --Rainer L 15:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Wenn die Betreiber der Höhle (oder der Höhlenführer) nichts dagegen haben, kann ich mal ein paar Bilder machen, wenn nicht Unmassen von Touristen durch die Gänge traben. Außerdem wollte ich schon immer mal sagen: "Guten Tag, ich komme im Auftrag von Wikipedia Deutschland..." :-) Beim letzten Plausch mit dem HöFü ist der sehr schnell aufgetaut, als ich die FHKF und die NHG erwähnt habe. Wegen der Fledermäuse kann ich mal nachfragen, aber da scheint es eher wenige zu geben, zumal die Höhle keine Spalten und natürliche Zugänge mehr aufweist - alle Eingänge sind mit Türen gesichert, und Einfluglöcher habe ich keine gesehen. Guano war in den normal zugänglichen Bereichen auch nicht zu sehen. Aber Nachfragen kostet ja nichts. Pepre 00:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Pepre, hört sich Gut an, noch ein paar Bilder mehr wäre nicht schlecht. Vielleicht kannst Du auch noch ein paar weitere Informationen über die Fledermäuse und die Höhle selber herausbekommen. Gruß --Rainer L 15:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Review August 2006

Ich habe in den letzten Wochen viel an diesem Artikel gearbeitet und viele Informationen zusammengetragen und mit Bildern ergänzt. Jetzt komme ich nicht mehr weiter und möchte wissen, wo ich noch Verbesserungen machen kann. -- Rainer L 17:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde zunächst einmal die Struktur gründlich überarbeiten. Ich hatte beim (z.T. flüchtigen) Lesen den Eindruck eines gewissen Chaos, so als ob verschiedene Artikel hastig zu einem zusammengesetzt worden wären. Nur ein paar Beispiele:

• Eine Zwischenüberschrift lautet "Teufelshöhle". Das wirkt schon deshalb seltsam, weil ja der gesamte Artikel so heißt. Wäre hier nicht ein Abschnitt "Beschreibung" angebracht, der im Wesentlichen die Inhalte aus "ein Gang durch die Höhle" enthält?
• Der Bereich "Geschichte" teilt sich in (mindestens) drei Bereiche auf, "Geschichte", "Braune Vergangenheit" (übrigens eine unenzyklopädische Überschrift) und "Erschließung"
• Die Brücke gehört zur Erschließung. Was hat sie in dem Abschnitt "Teufelshöhle" verloren?
• Sagen und Gerüchte würde ich als eigenen Hautptabschnitt ziemlich ans Ende stellen.

Außerdem ist mir aufgefallen, daß in der (unscharfen) Karte der Höhle viele der im Text erwähnten Gänge und Höhlenkammern nicht beschriftet sind. Auch wenn es sicher viel Arbeit ist, hier wäre die Anfertigung einer größeren, gezeichneten Karte Gold wert! --Fritz @ 17:02, 5. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen. Ich habe diesen Punkt, mit der Struktur schon in der Diskussion angesprochen, aber keine Antwort erhalten. Ich habe deine Anregungen umgesetzt und so gefällt es mir auch besser. Ich suche jetzt noch nach einer Zwischenüberschrift um die Punkte 2.1, 2.2 und 2.3 zusammen zufassen. Da fällt mit jetzt nichts ein, außer noch ein Mal Geschichte zu nehmen, als Punkt 2.1 dann, was aber schon als Hauptüberschrift steht. Um eine Karte zu Zeichnen habe ich leider nicht die Möglichkeiten, ansonsten würde ich mir die Arbeit machen. Über die Teufelshöhle scheint es sowieso keine Gute Karten für die Öffentlichkeit zu geben. Ich habe drei verschiedene Grundrisskarten die aber alle von schlechter Qualität sind. Ich habe über viele Schauhöhlen bessere Karten als über die Teufelshöhle, leider.

Für weitere Anregungen wäre ich dankbar. Gruß -- Rainer L 19:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Ein sehr umfangreicher und informativer Artikel, teilweise leider etwas unsortiert. Im Einzelnen ein paar Punkte:

• Eingangsabschnitt: Hier haben meiner Meinung nach die touristischen Informationen (zu erreichen ..., Parkplatz) nichts zu suchen. Außerdem sollte man mit Superlativen resp. Reiseführer-Sprachschatz ("unermesslichen Formenreichtums und einzigartiger Schönheit") vorsichtiger sein. Da wird das "lange bekannte Teufelsloch" erwähnt: hier muss man dazu schreiben, was das ist (eine Höhle nämlich, wohl einer kleiner Teil der heute Bekannten?).
• Bei der Sache mit dem Teufelsloch: Man stößt beim Lesen öfter auf solche zunächst unverständliche Dinge, die dann zwei Abschnitte später erklärt werden. Man sollte den Artikel darauf nochmal gründlich durchgehen: entweder man lässt das entsprechende an der ersten Stelle dann weg oder fügt jedenfalls eine kurze Erläuterung an. Oder Formulierungen, die so klingen, als müsste dazu vorher schon was gesagt worden sein, ist aber nicht (z.B. in "Frühgeschichte bis Heute": "und das Knochenmaterial weitestgehend entfernt" - welches Knochenmaterial?; "wurden weitere Reste von Höhlenbären gefunden" - wieso weitere, vorher gab es im Text jedenfalls noch keine). Solche unlogischen Stellen gibt es leider öfter.
• Die Bilder im Artikel sind im Vergleich zu sonst Üblichem sehr groß und insbesondere im mittleren Teil sehr geballt. Ich fände eine Verkleinerung (vergrößern kann sich die Bilder jeder Leser selber) und vielleicht auch eine bessere Verteilung auf den Artikel besser.
• Der Geologieabschnitt ist für Laien (was ich bin) schwer und teilweise nicht verständlich. Da sollte man nochmal über verständlichere Formulierungen, kurze zusätzliche Erläuterungen oder erklärende Wikilinks nachdenken. ("Laugung im stehenden Grundwasserkörper", "Eintiefen des Flusstales" meint das eine Vertiefung? warum dann nicht so schreiben?, völlig unverständlich: "Übergangsbereich vom Malm Delta zum Malm Epsilon")
• "In der Lehmhöhle, die jetzt einen verstürzten Eingang hat, wurden Spuren menschlicher Besiedlung gefunden." Besiedlungsspuren in der Lehmhöhle tauchen später (wenn ich nichts übersehen habe) nicht mehr auf: Dann kann man sich diesen nichtssagenden Halbsatz auch sparen oder muss jedenfalls etwas ausführlicher sein (welche Spuren, aus welcher Zeit). Dass das im geschichtsabschnitt nicht mehr auftaucht, liegt das daran, dass die Lehmhöhle nicht mehr wirklich zur Teufelshöhle gehört? Könnte es sein, dass der Eingangssatz des Abschnitts dann besser "Die Teufelshöhle ist Teil eines weitverzweigte Höhlensystems." hieße? Fragen über Fragen - das sollte klarer werden.
• Die drei Geschichtsabschnitte sind jetzt zwar unter eine Gesamtüberschrift gekommen, sie sollten aber besser verzahnt werden. Im Geschichtsabschnitt erwarte ich eine chronologische Abfolge. Das hieße hier: Frühgeschichte, Erschließung, Nazizeit, Nach dem Krieg. Zudem ist der Großteil von "Frühgeschichte bis Heute" kein wirklicher Fließtext, sondern in Sätze verpackte Stichpunkte. Das sollte stilistisch deutlich überarbeitet werden. Manche Informationen sind dabei so knapp, dass sie meiner Meinung nach wertlos sind. Wenn man da nicht mehr weiß, sollte man sie weglassen.
• Professor Brand: Seinen Titel kann man ja einmal nennen, dann sollte er aber, wie sonst auch üblich, von Hans Brand oder (bei häufigerer Erwähnung einfach nur mit Nachnamen) von Brand die Rede sein.
• Der touristische Teil ist meiner Meinung nach zu ausführlich: z.B. "Bei drei Glockenschlägen ... Bei einem Glockenschlag ..." ist nun wirklich entbehrlich. Außerdem wieder das Reiseführer-Deutsch ("eine kleine Überraschung"). Den Satz "Nach Überwindung der Treppen zum Eingang, 53 Stufen, ist dieTeufelshöhle auch für Rollstuhlfahrer im vorderen Teil befahrbar." empfinde ich als Verscheißerung.
• Anmerkungen: Da gehören Seitenzahlen hin.
• Adresse finde ich komplett entbehrlich, schließlich ist die Website verlinkt.

So, ich hoffe ich habe dich jetzt nicht zu sehr verschreckt. Der erste relativ positive Eindruck hat sich leider nicht ganz gehalten. Aber der Artikel ist informativ, hat viele gute Ansätze und Potential. Nur müsste meiner Meinung nach noch einiges an Arbeit reingesteckt werden. Ich hatte manchmal den Eindruck, dass Informationen aus verschiedenen Quellen relativ unverbunden aneinandergefügt worden sind (am deutlichsten im Geschichtsteil), es käme darauf an, eine eigene Linie, einen roten Faden, eine eigene Logik für den Artikel zu schaffen. -- lley 00:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo lley, da sind ja einige Punkte zusammen gekommen. Bei den meisten Punkten stimme ich dir voll zu. Ich werde versuchen in den nächsten Tagen einiges davon umzusetzen, leider bin ich nicht so der große Textformulierer. Der Abschnitt Geologie z.b. war schon ein Mal länger und ausführlicher, habe ich aber wieder reduziert, siehe Diskussion. Der Geschichtspunkt ist für mich der schwierigste Teil. Ursprünglich hatte ich diesen Abschnitt in eine Art Tabellenform angelegt, mit jeweils diesen kurzen Sätzen. Daraus ist dann mit der Zeit diese jetzige Form geworden. Dein letzter Satz trifft die Situation am besten. Ich habe aus vielen unterschiedlichen Quellen, die genannte Literatur besitze ich komplett, versucht alles zusammenzutragen. So ist auch der Artikel entstanden. Viele einzelne Abschnitte stammen aus verschiedenen Quellen. Bei der Literatur gibt es aber auch immer wieder Wiedersprüche. -- Rainer L 09:59, 10. Aug 2006 (CEST) -- Rainer L 13:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, abgeschlossen 6. September 06

Die Teufelshöhle ist eine Tropfsteinhöhle bei Pottenstein in der Fränkischen Schweiz. Der Artikel handelt von einer der größten und bekanntesten Höhle in Deutschland, der auch versucht etwas hinter die Kulissen zu schauen, um so Informationen und Interessantes zu vermitteln, die man sonst so nicht über die Höhle findet. Die angesprochenen Kritikpunkte vom Review habe ich so gut wie möglich beseitigt. Weitere Anregungen hier werde ich dann ebenfalls versuchen so gut wie möglich umzusetzen. Gruß -- Rainer L 13:14, 30. Aug 2006 (CEST)

• pro - sehr schöner Artikel, g'fallt ma. -- Achim Raschka 17:39, 30. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Sehr ausführlich, hätte Chancen auf Exzellenz, wenn Unwesentliches gekürzt werden würde. Kenne zwar die Gegend, war leider nie da, waaßt scho wias is. -- Ayacop 17:41, 30. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Schubbay 20:18, 30. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Habe noch ein paar Rechtschreibsachen gefunden, ansonsten ist das ein wirklich schöner und umfassender Artikel. --Sr. F 20:42, 30. Aug 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 06:25, 31. Aug 2006 (CEST)
• leider nur neutral: Sprachlich ist das nicht wirklich schön (ich zähle jetzt nicht alle Stellen auf, wo störende Wort-Wiederholungen auftreten oder rumpelig formuliert wurde). Was ich nicht verstehe: Wieso steht der Abschnitt "Beschreibung" so weit hinten? Dort werden alle wichtigen Nebenhöhlen genannt, die im Text eine Rolle spielen - es wäre viel besser, wenn der Leser erst mal einen groben Überblick bekommt und dann mit den Details gefüttert wird. Und brennend würde mich folgendes interessieren: „Während dieser Untersuchungen wurde parallel auch der Textilstaub gemessen /.../ Dann wurde ein Jahr lang der sich absetzende Textilstaub von der Kleidung der Besucher gemessen.“ Warum hat man das gemacht und was kam dabei heraus? :) --Henriette 01:46, 2. Sep 2006 (CEST)

  Hallo Henriette, wo gehört deiner Meinung nach der Abschnitt "Beschreibung" hin, gleich hinter der Einleitung oder zwischen Geologie und Geschichte? Zum Textilstaub, hätte ich erwähnen müssen, dass es sich um die Verschmutzung des Höhlenklimas (durch Einfluss vom Menschen) und daraus schließende Verschmutzung der Tropfsteine verhält. Was sich ergeben hat, kann ich leider nicht sagen. Soll ich den Abschnitt jetzt noch so ergänzen oder wegen fehlender Informationen ganz rausnehmen? Gruß -- Rainer L 09:20, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde die "Beschreibung" zwischen Geologie und Geschichte setzen: Ich war beim Lesen ziemlich irritiert, weil ich die ganze Zeit mit Höhlennamen konfrontiert war, die ich auf der sozusagen geistigen Landkarte, die ich mir beim Lesen des Kapitels "Beschreibung" anlegen kann, nicht finden konnte (das ist vermutlich sehr wirr formuliert, oder? ;) Die Textilstaub-Sache ist spannend, ganz rauslassen würde ich sie nicht. Formuliere es doch so, daß klar wird, warum man diese Messungen angestellt hat … vielleicht ein bisschen weniger cliffhangermäßig ;) Wenns recht ist, dann versuche ich mich mal an einer sprachlichen Glättung. Gruß --Henriette 14:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Mach ruhig, kein Problem. Ich bin für jede Verbesserung des Artikels offen. Gruß -- Rainer L 14:50, 2. Sep 2006 (CEST)

•  Pro -- Shl 12:23, 2. Sep 2006 (CEST)
•  Pro ----- 84.161.77.6 15:17, 3. Sep 2006 (CEST)
• ICh bin auch für ein  Pro - gáb ja keine contra stimme, dashalb muss ich dafauf nicht eingehen, also ein Pro. E24 21:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Oha, mal wieder unser Marathon-Abstimmer ... merkwürdige Argumentation übrigens, wenn ein Artikel mehrere Male positiv bewerten muss, heißt das nicht, dass man unreflektiert noch ein pro reindrücken muss. Kopfschüttelnd, --Polarlys 21:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Auswertung: 8 pro, 1 neutral, damit lesenswert -- Tobnu 10:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Assoziative Verweise (siehe auch)

Selbige habe ich mal ganz mutig gestrichen. Dort wurde auf zwei Listen verwiesen, das ist meiner Meinung nach unnötig, umgekehrt sollten die Links existieren. Weiterhin waren Höhle und Schauhöhle verlinkt, diese Begriffe sind aber bereits im Artikeltext referenziert. Daher die Streichung des Abschnitts. -- Dishayloo + 00:11, 9. Okt 2006 (CEST)

Die Löschung kann ich nicht komplett nachvollziehen, zumindest die Liste der Schauhöhlen in Deutschland würde ich drinnen lassen, die anderen können raus. Wenn jetzt einer nach dem Lesen dieses Artikels Lust verpürt eine Schauhöhle zu besuchen, so findet er jetzt keine Informationen mehr darüber. Na gut, vielleicht bin ich auch etwas voreingenommen, da beide Artikel von mir stammen. Gruß -- Rainer L 08:07, 9. Okt. 2006 (CEST)

Huch, ich dachte ich hätte schon geantwortet. Sorry. Ich habe ja geschrieben, ich war mutig. Die redundanten Links (wie Höhle) sollten jedenfalls nicht als assoziative Verweise auftauchen. Wenn Du meinst, dass die Liste relevant ist, dann hindere ich Dich nicht daran sie wieder reinzunehmen. Eine Liste unter 'siehe auch' unterzubringen ist sicherlich ein Grenzfall, da man sie sonst im text schwer unterbringen kann. Also, nimm die Liste ruhig wieder hinein. -- Dishayloo + 12:59, 11. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Die Liste werde ich wieder eintragen. Gruß -- Rainer L 13:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

Höhlentherapie

"Höhlentherapie wurde viele Jahre lang nicht von den Krankenkassen anerkannt" Liegt es daran das die Therapie in der Teufelshöhle so schlecht ist? Sehr allgemein. Kein Zusammenhang zwischen der Teufelshöhle und Krankenkasse. Speleo 22:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Speleo, du kennst dich auf diesem Gebiet sicherlich besser aus als ich, vielleicht kannst du ja den Abschnitt so überarbeiten das der Zusammenhang und der Abschnitt besser als jetzt ist. Gruß -- Rainer L 22:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde den allg. Inhalt nach Speläotherapie verschieben - könnte ich nachher gleich machen. Speleo 23:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Speleo, was wäre dann so in deinen Augen der allgemeine Inhalt? Ich befürchte, wenn ein ganzer Abschnitt rauskommt, das der Leser dann nicht weiß um was es bei der Höhlentherapie überhaupt geht. Man könnte diesen Abschnitt eventuell etwas kürzen, aber die eigentlichen Informationen dürfen dadurch beim Lesen nicht verloren gehen. Gruß -- Rainer L 23:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

z.B."Die Höhlentherapie wurde viele Jahre lang ... Bedingungen einer Kostenübernahme der Krankenkasse ausführlich informieren." Speleo 23:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es handelt sich dann quasi genau um den Abschnitt denn ich erst ergänzt habe, weil es bei der Wahl von einem Benutzer gefordert worden ist. Wir können ja erst mal einen Tag abwarten, vielleicht äußert sich dann noch jemand zu diesem Thema. Gruß -- Rainer L 23:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es handelt sich ja um den Wunsch eines Einzeln (nichts persönliches!!!) :-). Aber wir können auch ein Tag warten....hab gerade genug Arbeit gefunden. PS: Mein Kommentar wg. Benutzerzahlen haste gelesen? Speleo 23:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sorry mit den Benutzerzahlen, das habe ich verpasst, aber auch deine Edits von heute hat mir nicht verraten wo? Ja, schon klar das es eine einzelne Meinung ist, deswegen will ich gerne noch einen Tag abwarten, vielleicht gibt es dann mehr Meinungen dazu. Gruß -- Rainer L 23:54, 16. Okt. 2006 (CEST)
Nachtrag: Steh auf der Leitung, jetzt habe ich dich verstanden, du meinst "Besucherzahlen" und nicht Benutzerzahlen. Ich habe momentan über Benutzerzahlen bei mir und bei FzW eine Diskussion laufen, deswegen meine Probleme. Gut, ich kann ja die Werte wieder rausnehmen. Gruß -- Rainer L 00:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

Äh, sorry -> Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Teufelsh.C3.B6hle_.28bei_Pottenstein.29

Speleo 00:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 14. Oktober 2006 (erfolgreich)

•  Pro Der Artikel ist lesenswert, erscheint mir aber sehr vorbildhaft und ich möchte ihn daher hier gerne nominieren. -- Dishayloo + 21:55, 14. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral da Hauptautor, ansonsten wäre es pro. -- Rainer L 22:59, 14. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 04:29, 15. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro --Orci 14:52, 15. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral mit Tendenz zum contra - Der Artikel ist sicher lesenswert, aber in vielen Punkten nicht exzellent. Er stellt zu sehr Fakten dar und ordnet zu wenig ein. Man liest von Forschung in der Höhle, aber nichts über deren Ergebnisse. Die Speläotherapie wird vollkommen unkritisch empfohlen. Gibt es Bewertungen durch den medizinischen Dienst der Krankenkassen? Man erfährt, dass die Teufelshöhle an dritter Stelle der Besucherzahlen steht, aber nicht hinter (oder auch vor) welchen anderen Höhlen. Wie wäre es mit einem Beispielfoto für einenzu Schauzwecken versetzten Stalagmiten mit einer Erklärung, warum er dort nicht gewachsen sein kann? Insgesamt wirkt der Artikel auf mich trotz aller guten Ansätze im Ergebnis zu sehr wie ein Touristenführer und zu wenig wie ein Lexikoneintrag. Weil bei einem exzellenten Artikel auch das Umfeld und die Verlinkung mitspielt: In Pottenstein entspricht der Einzeiler nicht der realen Bedeutung der Höhle für den Ort und in 24. Waffen-Gebirgs-(Karstjäger-)Division der SS gibt es gar keinen Link und Hinweis. Die Bilder und der Rundgang sind natürlich toll, keine Frage. --h-stt !? 23:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

  Ich habe versucht drei deiner angesprochenen Punkte zu verbessern, morgen versuche ich bei den anderen Punkte noch etwas zu machen. Gruß -- Rainer L 23:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

  Besucherzahlen (wie von H-stt gefordert) führen eher zur Unübersichtlichkeit und sollten lieber bei den eigentlich Höhlen stehen. Zur Speläotherapie gibts es ein WP-Eintrag (der ja kürzer ist) - dort gehört weiteres hinein. Und nicht hier her. Speleo 19:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Auf Wunsch des Hauptautors habe ich den Artikel nochmal ausführlich gelesen und auch die Änderungen der letzten Tage angesehen. Und ich erlaube mir jetzt ein  Kontra. Die Sprache im "Rundgang" ist mit einer Enzyklopädie nur schwer zu vereinbaren: „In der Bärenhöhle sieht man“, „Der Besucher kommt an der Papstkrone vorbei,...“, „Nach dem Riesensaal kommt der Besucher an der Kristallgrotte vorbei“ passt einfach nicht zur Wikipedia. Noch schlimmer ist es bei „Für das leibliche Wohl ist auch gesorgt, direkt auf dem Felsplateau des Höhleneinganges befindet sich ein Café mit vielen Sitzgelegenheiten.“ Diese Orientierung des Artikels am Interesse des Touristen zieht sich IMHO nahezu vollständig durch den Artikel und das halte ich nicht für exzellent. Man kann ein touristisches Ziel mit wissenschaftlichem Gegenstand IMHO besser strukturieren und darstellen und verweise mal auf exzellente Artikel zu Nationalparken, darunter meinen eigenen Artikel Redwood-Nationalpark. --h-stt !? 21:40, 28. Okt. 2006 (CEST)

"Für das leibliche Wohl ist auch gesorgt" entfernt - wirklich kein guter Stil. -- Speleo 17:09, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro --Hanzson 17:57, 16. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro fachlich geschrieben. --Vikipedija 19:14, 16. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro --Engelbaet 13:31, 17. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro -- Simplicius ☺ 21:08, 19. Okt. 2006 (CEST) ein wirklich runder Artikel.
•  Pro; Der Artikel ist natürlich auch ein bisschen Touristen-Führer, aber was man erwartet man von einer Höhle, die eine touristische Attraktion der Gegend darstellt? ;)) Ein paar kleine Anmerkungen noch: Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur erwähnt (wenn ich nicht irre), würde ich den gesamten langen Absatz "Beschreibung" weiter nach vorn ziehen und direkt auf die Geologie folgen lassen. Zum einen versteht man dann einige Begriffe (wie die Höhlen-Namen) aus dem Absatz Geschichte besser, zum anderen ist der Part Beschreibung ja auch touristisch angehaucht (hoffentlich habe ich das mit meinem sprachlichen Wischmop nicht noch schlimmer gemacht ;)) und wieso sollten wir dem potentiellen Touristen nicht den Service bieten, daß er schon am Anfang beurteilen kann, ob sich ein Höhlenbesuch für ihn lohnt? Unter Umständen würde ich sogar den Absatz „Konzertsaal“ auch hierher stellen: Dann hat man den ganzen Tourismus-Teil beieinander. Unter dem Absatz "Kleine Teufelshöhle" würde ich anregen, die ganzen Tiere noch einmal zu verlinken: Das kann an dieser Stelle vielleicht gar nicht mal schaden. Die "Speläotherapie" ist mir ein bisschen zu unkritisch dargestellt mit dem Satz „Diese natürliche Heilmethode empfiehlt sich ...“: Da bin ich zu sehr Skeptiker, als das ich das so stehen lassen möchte. Ist Neurodermitis eine Atemwegserkrankung? In der Aufzählung klingt das so... da müßte man wohl umsortieren. Ich habe das mal ein bisschen überarbeitet, ich hoffe der Autor ist einverstanden. Ansonsten ist das ein Artikel, der einen sehr vollständigen und erschöpfenden Eindruck macht. Prima! --Henriette 20:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

  Nach diesen Überarbeitungen erkennt der Autor ja gar nicht mehr seinen Artikel ;-) Die von dir angesprochenen Punkte sind berechtigt und versuche ich demnächst etwas zu korrigieren. Gruß -- Rainer L 22:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro mir ist der Artikel zu lang, was an der Güte nichts ändert. Aber sollte sich ein execellenter Artikel nicht auch an die Formatierung der Zahlen halten (1500 statt 1.500), siehe WP:SVZ --ClemensFranz 21:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

  Ich werde die Formatierung ändern. Ich kann mich auch nicht rausreden, da kein Zusammenhang mit fünf oder mehr Stellen in diesem Abschnitt besteht. Gruß -- Rainer L 22:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Sehr viele Infos, aber stellenweise etwas allgemein. Dadurch wird das Ganze länger und wieder unübersichtlicher. Aber im Vergleich zu dem Gebotenen nur Peanuts...also eindeutig Pro! Speleo 22:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor kurzem als Artikel des Tages für den 23. 02. 2008 vorgeschlagen. Das Datum wurde als flexibel bezeichnet. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 16:26, 12. Feb. 2008 (CET)

finde, dass der artikel den anforderungen, eines "exellenten artikels" nicht entspricht. ein exellenter artikel weist keine (oder nur extrem wenige) mängel auf. man muss sich nur mal den abschnitt "Höhlensystem" durchlesen. das ist dermaßen verwirrend und unzusammenhängend, dass man nichts versteht. dass kohlensäure nicht co2 ist, wurde gerade erst geändert.--Jozze 11:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jozze, vielleicht kannst du ja die Fehler, die du bemerkst, gleich korrigieren? Wenn du zu etwas speziellem noch Probleme hast, kannst du hier gerne Nachfragen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 13:29, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff "Mächtigkeit"

Im Artikel befindet sich die Passage:

... darüber liegt noch eine Felsendecke mit 45 Metern Mächtigkeit.

Was bedeutet das? Sind 45 Meter Länge oder 45 Meter Dicke gemeint? --HAH 16:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo HAH, damit ist eine Dicke von 45 Meter gemeint. Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:49, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo auch, das nennt sich auch: der Saal XY hat eine Überdeckung von 45 m. oder auch Bergmännisch: Die Firste des Saales XY liegt in 45 m Teufe. oder auch Vermessungstechnisch: Die Oberkante (OK) des Hohlraumes von Saal XY liegt 45 m unter Geländeoberkante (GOK).

UgS.: Die Decke des Saales XY liegt 45 m unter der Erdoberfläche.

UgS gefällt mir am besten, sucht euch was raus - oder soll ich das machen?

Grüße und Glück Auf! (nicht signierter Beitrag von 109.43.195.33 (Diskussion) 00:22, 1. Okt. 2015 (CEST))

Du antwortest hier auf eine Diskussion von 2008(!). Also erstmal prüfen, ob das noch aktuell ist. Im übrigen gibt es Mächtigkeit (Geologie).Glückauf! Markscheider Disk 06:10, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wertung?

Es heißt im Artikel "Bemerkenswert sind die schönen Tropfsteine der Teufelshöhle". Ist das Wort "schön" hier nicht sehr wertend? Sollte man nicht lieber schreiben "zahlreichen". --217.250.142.97 16:57, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo, du hast Recht. Ich habe es abgeändert. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:01, 23. Feb. 2008 (CET)

Brennessel oder Brennnessel?

Da ich die neue Rechtschreibung entsetzlich finde, überlasse ich die Korrektur einem Kultusministerkonferenzkonformen. Ich bitte um Entschuldigung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.160.108.251 (Diskussion • Beiträge) 20:04, 23. Feb 2008) -- Rainer Lippert 21:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich habe es mal in Brennnesselbau abgeändert. Gruß -- Rainer Lippert 21:46, 23. Feb. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lochstein.de/hoehlen/D/fralb/fs/teufels/teufelsbraun.htm (archive)
  • In Teufelshöhle (bei Pottenstein) on 2008-04-08 23:28:02, Socket Error: 'Temporary failure in name resolution'
  • In Teufelshöhle (bei Pottenstein) on 2008-04-23 16:21:44, 404 Not Found

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Toter Weblink 2

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Höhlenlabor und Fallgeschwindigkeit der Tropfen

Für die variierende "Fallgeschwindigkeit" hätte ich gerne einen Literaturverweis. Ohne einen soliden Originalartikel erscheint es mir relativ zweifelhaft, dass sich in einer Umgebung bei Atmosphärendruck mit variierender Luftdichte und Luftfeuchtigkeit und variierenden Tropfengrößen eindeutige Belege für eine Korrelation zwischen Fallgeschwindigkeit und Mondstand belegen lassen sollten. (Eine grobe Abschätzung, die nur die Veränderung der Gravitationsbeschleunigung des Mondes berücksichtigt, ergibt bei einer Fallstrecke von 10m eine Fallzeitveränderung in der Gräßenordung einiger Mikrosekunden) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 71.232.15.147 (Diskussion • Beiträge) 21:13, 7. Dez. 2008 (CET))

Hallo, siehe unter Literatur, Abschnitt Dieter Preu: Der Fränkische Höhlenspiegel. Grüße -- Rainer Lippert 21:20, 7. Dez. 2008 (CET)

Fossilien

Hallo Rainer, schau dir doch bitte nochmal diesen Passus an: Die gleichbleibend niedrigen Temperaturen der Höhle erhalten Tierknochen und andere Überreste organischen Materials besonders gut. Es wurden Überreste von Tieren gefunden, die sich noch vor wenigen Jahren oder Jahrzehnten dorthin zurückgezogen hatten. Findest du nicht, dass da ein Widerspruch vorliegt? Viele Grüße Schubbay 11:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Schubbay, das kann man so oder so sehen. Mit Überreste von organischen Materials sind nicht verweeste Tiere gemeint. Und davon wurden Überreste gefunden, die sich erst vor wenigen Jahren oder Jahrzehnten dorthin zurückgezogen hatten. In der freien Natur wären diese schon längst verwest. In der Höhle eben nicht. Oder was meinst du jetzt konkret? Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, was ist ein Löfer? --Schubbay 17:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schubbay, dass konnte ich leider noch nicht rausfinden. In der Quelle 400 Jahre Höhlenforschung in der Bayerischen Ostmark heißt es auf Seite 47 wörtlich spiegelglatter Löfer. Im Bild dazu, wo die drei Untensilien gezeigt werden, heißt es Keule aus Mammutknochen, geglätteter und zugespitzter Knochen (Löfer?). Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:10, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, ich hab's mal rausgenommen, wenn niemand weiß, was das ist. Viele Grüße --Schubbay 19:34, 14. Okt. 2010 (CEST)

Presseberichte

Hallo Rainer, bitte die Rechtschreibung des Sieghardt-Zitats mit dem Original vergleichen. Mir ist Folgendes aufgefallen: ...ein Werk vollbracht, daß in wissenschaftlichen Kreisen...; ...höhlenkundliche (Speläologischen Verhältnisse)...; ...und wieß in den bisherigen Abteilungen...; Felsenfalen; Grottenstollems; Adelsberger Grott. Viele Grüße--Schubbay 19:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schubbay, da waren wohl tatsächlich ein paar Fehler drinnen. Manches stimmte aber. Das Zitat liegt mir in Altdeutsche Schrift vor. Ich tue mir da teilweise recht schwer, dass zu lesen. Vorallem beim s habe ich Probleme. Je nach Stellung im Wort scheint es da zwei verschiedene Varianten zu geben. Wenn du möchtest, könnte ich dir das Zitat, welches ich abfotografiert habe, zuschicken. Wäre schön, wenn du da selber mal drüberlesen würdest. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:41, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, du kannst mir's gerne per E-Mail schicken. Es gab früher das sogenannte lange s und das normale; beide sind in der heutigen Schrift gleichbedeutend. Schau bitte nochmal, ob es tatsächlich höhlenkundliche heißt, grammatikalisch richtig müsste es höhlenkundlichen lauten. Viele Grüße --Schubbay 19:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schubbay, ich schicke dir das dann später zu. Das mit dem s ist so wie du sagst. Beide Varianten werden im Text verwendet. Das eine s sieht zudem dem f sehr ähnlich. Höhlenkundliche ist ohne n. Habe eben nochmal nachgesehen. Am liebsten würde ich das Zitat noch länger machen. Jetzt habe ich doch einige Textpassagen weggelassen. Es wird aber jetzt wohl schon zu lange sein. Was denkst du darüber? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, nur wenn das Zitat weitere interessante Informationen enthält, wäre eine Verlängerung sinnvoll. Sollten es tatsächlich neue Informationen sein, könnte man sie auch in den Artikel einbauen und auf die Fundstelle verweisen, so dass man nicht unbedingt das Zitat verlängern muss. Ich selbst würde weitgehend auf Zitate verzichten und nur darauf referenzieren. Viele Grüße --Schubbay 20:08, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schubbay, ok, hinsichtlich den Zitaten haben wir etwas unterschiedliche Ansichten. Direkt neue Informationen stehen da nicht mit drinnen. Sondern mehr eine Beschreibung der Höhle selbst.Aber das siehst du ja dann selbst. Ich hoffe jetzt, dass du das Bild erhalten hast. Ich hatte am Samstag einen Systemcrash, und bin jetzt noch damit beschäftigt, alles neu aufzubauen, installieren und konfigurieren. Meine E-Mail bereiten mir da unter anderem noch Probleme. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, vielen Dank für die Mail. Kein Problem, ich habe das Foto etwas aufgehellt und stark vergrößert, dadurch wurde es gut lesbar. Ein paar Fehlerchen habe ich noch gefunden und verbessert. Viele Grüße --Schubbay 22:02, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schubbay, gern geschehen. Auch schön zu hören, dass es mit meinem Mailkonto inzwischen wieder klappt. Danke für die Fehlerkorrektur. Ich tue mir da wie gesagt schwer beim lesen. Ich dachte da jetzt noch an eine Erweiterung um den Bereich, der zwei Zeilen oberhalb vom Bild beginnt, bis zum nächsten Absatz. Quasi die Höhlenbeschreibung aus Sicht des Journalisten. Das wird aber dann wohl, wie du schon angemerkt hast, zu viel werden? Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Höhlenlabor/Neue Räume, Ebenen

Zwei Fragen:

Besteht das Labor seit der Anbohrung noch? Bei Brenn(n?)esselbau wird won neuen Räumen berichtet. Was ist mit diesen? Werden sie genutzt werden? Wenn ja, als Teil eines Rundganges oder als Teil einer Versuchsreihe?

Soweit meine Fragen --Superchaot :-@ 15:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Superchaot, ja, dass Höhlenlabor besteht noch. Es wurde danach wohl repariert. Darüber findet sich aber nichts. Die neuen Räume werden nicht genutzt, und sind auch nicht öffentlich zugänglich. Der Zweckverband Teufelshöhle, die Betreiber der Höhle, planen jetzt schon seit ein paar Jahren, dass ein weiterer Höhlenraum zugänglich gemacht werden soll, damit die Höhle noch attraktiver wird. Um welchen Höhlenraum es sich hierbei handelt, ist mir jedoch nicht bekannt. Eventuell dieser beim Brennnesselbau? Der Zweckverband hat leider auf meine etwa zehn Mailanfragen der letzten drei, vier Jahre noch nie geantwortet. Grüße -- Rainer Lippert 16:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Schade, wäre interessant zu wissen. Vielleicht wirds aber noch was. -- Superchaot :-@ 17:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Heller oder Schiller ?

Ich lese, im Abschnitt Frühe Geschichte :

Zum ersten Mal erwähnte der Bamberger Geschichtsschreiber Joseph Heller 1829 das Teufelsloch:[18]

[Zitat]

– Joseph Schiller: Muggendorf und seine Umgebung oder die fränkische Schweiz. 1829.

Nachweis 18 ist :

18 ↑ Joseph Heller: Muggendorf und seine Umgebungen oder die fränkische Schweiz. Bamberg 1829, S. 174 (Google Books).

Ich denke, dass Schiller von Heller ersetzt sein muss.

Trassiorf (Diskussion) 20:36, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo Trassiorf, du hast recht, ich habe es gleich abgeändert. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 21:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo ! Hast du gesehen, dass ich noch 2 Fragen hiernach gestellt habe? Kannst Du helfen? Trassiorf (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Max Schlosser : lebendig oder tot ?

Es gibt eine Folge Zusammenhanglosigkeit über dem Datum der Zusammensetzung des Höhlenbarenskeletts von Max Schlosser :

... eines 1959 von dem Paläontologen Max Schlosser zusammengesetzten Höhlenbären ...

...Prof. Dr. Schlosser hat das Gerippe eines Höhlenbären zusammengestellt ... (3. August 1923) ...

... Der Münchner Paläontologe Max Schlosser setzte Ende der 1950er-Jahren aus Einzelteilen ein Tierskelett zusammen ...

Aber : Max Schlosser (* 5. Februar 1854 in München; † 7. Oktober 1932 in München) war ein deutscher Paläontologe. (Artikel Max Schlosser (Paläontologe) ).

So, das Skelett muss bevor 1923 bzw 1932 zusammengesetzt worden sein. Keinesfalls Ende der 1950er-Jahren.

Trassiorf (Diskussion) 10:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Missing Link

Das Weblink [http://gestern.nordbayern.de/artikel.asp?art=574267&kat=13 Erschließungsarbeiten] zeigt nicht auf "Erschließungsarbeiten", aber auf "Teufelshöhle forderte sogar ein Todesopfer". Was ist das eigentliche Link auf "Erschließungsarbeiten" ?

Trassiorf (Diskussion) 16:29, 28. Mär. 2014 (CET)

Höhlenlabor-Zustand / Hans Brand

Hallo,

ich habe die Höhle kürzlich besucht und im Nachgang jetzt den Artikel gelesen. Liest sich soweit echt gut. Nur zwei Dinge sind mir aufgestoßen:

In Sachen Höhlenlabor ist es etwas merkwürdig. Zum einen ist da beschrieben, dass das Höhlenlabor durch die zwei "Höhlenforscher" 1997(?) vollständig zerstört worden ist. Zum anderen liest sich aber der Rest des Textes so, als gäbe es das Labor weiterhin. Und vor Ort sind auch weiterhin Hinweisschilder auf das Höhlenlabor zu sehen, ohne dass ich jetzt Gelegenheit gehabt hätte, diesbezügliche Aktivitäten festzustellen oder zu erfragen. Also: vielleicht wäre da ein Hinweis nützlich, ob und ggf. wie das Höhlenlabor nach der Zerstörung wieder aufgebaut wurde.

Zum anderen fehlt der Zusammenhang, dass der weiter hinten im Text erwähnte Nationalsozialist und SS-Mann Hans Brand identisch ist mit dem weiter vorn erwähnten Erschließer der Höhle. (So wie es da steht, könnten es auch zwei verschiedene Personen zufällig gleichen Namens sein.) Vielleicht wären da ein, zwei Sätze sinnvoll, die die Erschließungstätigkeit und die SS-Aktivitäten in der einen Person Hans Brand zusammenbringen.

-- 217.91.152.93 19:09, 25. Aug. 2014 (CEST)

Foto von 1944

Hallo, auf dem Foto sieht man ein Schild auf dem "Teufelshöhle" steht. Ist das die um die es in dem Artikel hier geht? Grüße, Watchduck (Diskussion) 23:43, 24. Feb. 2019 (CET)

Allerhöchstwahrscheinlich ja! Es scheint der Zugang zur Teufelshöhlenbrücke zu sein, da man die Schlucht dahinter erkennen kann. (Foto des heutigen Zugangs zur Brücke)

Einen ähnlichen Zugang gab es an der Stelle des heutigen (nach dem Krieg erbauten) Parkplatzes, als es noch Fischweiher gab: Foto von Hitlers Besuch 1931 (nach Freigabe der Höhle im selben Jahr) und Artikel dazu (Die anderen Teufelshöhlen kommen meiner Meinung nicht in Frage.) Weapon X (Diskussion, Beiträge) 21:26, 3. Jun. 2020 (CEST)