Diskussion:Theodor Oberländer/Archiv/1

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Hin-und-her

öööSelbst dieses nicht neutrale Lexikon http://lexikon.idgr.de/o/o_b/oberlaender-theodor/oberlaender-theodor.php gibt zu, dass die Vorwuerfe, er sei Kriegsverbrecher gewesen, erfunden waren. Warum wird dies im Artikel nicht erwaehnt?

"Seit Ende der 50er Jahre werden gegen Oberländer die Vorwürfe erhoben, er sei als Mitglied der Einheit "Nachtigall" auch an Kriegsverbrechen im Raum Lemberg beteiligt gewesen. Dieses Bataillon marschierte als erste Einheit der Wehrmacht im ukrainischen Lwow (Lemberg) ein und veranstaltete vom 30. Juni bis zum 7. Juli 1941 grauenhafte Pogrome vor allem gegen die jüdische Bevölkerung, an denen sich viele Einwohner Lembergs beteiligten. Das Ergebnis eines Gerichtsverfahrens vor dem Berliner Landgericht im Jahre 1993 lautete, es habe sich bei den vorgelegten Beweisstücken um "geheimdienstliche Fälschungen" gehandelt. Gleichzeitig wird das Urteil des DDR-Gerichts gegen Oberländer aufgehoben. Wegen der Beschuldigungen war Oberländer auf Anraten Adenauers zum Jahreswechsel 1959/60 von seinem Posten als Vertriebenenminister zurückgetreten."

Wer dazu etwas schreiben möchte, sollte sich den Aufsatz von Philipp-Christian Wachs Die Inszenierung eines Schauprozesses - das Verfahren gegen Theodor Oberländer vor dem Obersten Gericht der DDR, veröffentlicht in: Buschfort/Wachs/Berkenthin, Vorträge zur Deutsch-Deutschen Nachkriegsgeschichte, Band 14 der Schriftenreihe des Berliner Landesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR, Berlin 2001, zu Gemüte führen. --Mogelzahn 14:18, 3. Mär 2006 (CET)
der Artikel in dem o.a. Link gibt nicht zu, daß die Vorwürfe erfunden sind, sondern er erwähnt genau die gleichen Zweifel (und zwar nur als Zitat, nicht als Tatsache), die hier auch schon angeführt sind -- Hartmann Schedel 23:18, 7. Jun 2006 (CEST)
@Hartmann Schedel (Leider sehe ih Deinen Kommentar erst jetzt) Ich habe auch nie behauptet, daß die Vorwürfe erfunden sind, oder das vom Berliner Landesbeauftragten für die Unterlagen der StaSi beauptet wird. Ich bin nur der bescheidenen Auffassung, daß der Artikel instruktiv ist. --Mogelzahn 01:18, 2. Jul 2006 (CEST)
hä was? könntest Du bitte noch dazuschreiben von was du eigentlich redest? -- Hartmann Schedel 15:35, 2. Jul 2006 (CEST)
Die Familien der lemberger Opfer nennen Oberländer als verantwortlich pl:Kaźń profesorów lwowskich. Ich habe leider keine möglichkeit "Die Inszenierung..." lesen. Möchte jemand etwas dazu schreiben? Xx234 14:15, 9. Mär 2006 (CET)
es erhebt sich aber - mal ganz nebenbei - die Frage, wieso ein Urteil aus den 60ern ausgerechnet bei dem Vertreter einer anerkannt weit rechtsausufernden Partei wie dem GBH erst 1993 überhaupt revidiert wird. Ich möchte an dieser Stelle auch auf sehr bezeichnende Weise NICHT sein Engagement in der der Gesellschaft für freie Publizistik erwähnen. Auf ebenso deutlich schweigende Art möchte ich auch NICHT darauf Hinweisen das er Unterzeichner beider Heidelberger Manifeste war. Überhaupt habe ich sozusagen eigentlich gar nichts gesagt hier gerade und verweise auf rechtlich legale und oft praktizierte Wissenslücken und bedauerliche Black-Outs über diese Zeit in der ich diesen Kommentar geschrieben habe. -- Hartmann Schedel 22:45, 30. Jun 2006 (CEST)
mir fällt da gerade noch was ein: was soll eigentlich diese völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, der idgr wäre nicht neutral? Das bitte ich dann doch zuerstmal zu belegen (und bitte nicht mit Zitaten aus deiner morgendlichen BILD, deren begeisterter Leser du zu sein scheinst, du unbekannter ohne Unterschrift Kommentare abseiernder kleiner Schelm) -- Hartmann Schedel 22:54, 30. Jun 2006 (CEST)

SA-Hauptsturmführer

erst promoviert er und ... schwupps... ist er auf einmal SA-wasweißich. Könnte man das Datum seines SA-Beitritts erfahren? Damit eins klar ist, ich bezweifle es nicht und ich bezweifle auch nicht seine kriegsverbrecherischen Tätigkeiten obwohl da sicher einiges an den Fakten rumgewurschtelt wurde - sowohl in diese als auch in jene Richtung, aber ich möchte doch schon erfahren wann einer in die SA eingetreten is wenn er nach seiner Promovierung auf einmal direkt SA-Hauptsturmführer ist. -- Hartmann Schedel 23:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Bundesminister

ich quote mal: Am 4. Mai 1960 trat Oberländer wegen seiner NS-Vergangenheit als Bundesminister zurück, nachdem die SPD zu diesem Thema einen Untersuchungsausschuss beantragt hatte. - ok soweit. Und was für ein Bundesminister war er zu diesem Zeitpunkt? Bei den massigen Parteiwechseln in der Zeit und dem dauernden rein-in-den-Bundestag raus-aus-dem-Bundestag kann es ja kaum noch die Sache mit dem Minister für Vertriebene blabla sein. Bitte um Antwort in Bälde, danke -- Hartmann Schedel 23:47, 7. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: außerdem war er ja laut Artikel noch bis 1965 im Bundestag - wie jetzt? -- Hartmann Schedel 23:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Natürlich war er immer noch Vertriebenenminister, s. hier. Wenn es anders wäre, stünde es im Text. Und er war auch nicht bis 1965 sondern bis 1961 und dann (als Nachrücker) erneut vom 9. Mai 1963 bis 1965 im Bundestag, aber auch das steht im Artikel (und stimmt laut www.bundestag.de auch). --Mogelzahn 11:39, 8. Jun 2006 (CEST)
ja das meinte ich ja mit rein-raus. Bei all den Parteiwechseln und so weiter wunderts mich nun wirklich, daß er immer noch den gleichen Ministerposten hatte - aber gut. Ich frage mich natürlich auch, als was er dann nach seinem Rücktritt im Bundestag war. Danke jedenfalls für die Antwort an dieser Stelle. -- Hartmann Schedel 12:03, 8. Jun 2006 (CEST)
Naja, er hat nach seiner Berufung zum Bundesminister bis zum endgültigen Ausscheiden aus dem Bundestag nur einmal die Partei gewechselt und blieb Vertriebenenminister, weil sich die CDU ja gerade auf diesem Gebiet profilieren wollte (um den GB/BHE endgültig klein zu machen). Ab 1960 war er dann halt einfacher Abgeordneter. Daß er 1961 zunächst kein BT-Mandat erhielt, lag am deutlich schlechteren Wahlergebnis der CDU gegenüber 1957. Sein Listenplatz zog einfach nicht. Durch das Ausscheiden (Tod oder Rücktritt) anderer CDU-Abgeordneter rückte er dann nach, das ist nicht ungewöhnlich. --Mogelzahn 14:04, 8. Jun 2006 (CEST)
alles klar - danke schön -- Hartmann Schedel 17:13, 8. Jun 2006 (CEST)

GfP

soweit ich weiß "engagierte" er sich da nicht nur sondern gehörte zu den Mitbegründern, was ein wenig mehr ist als bloßes Engagement wie ich meine. Und die Gründung war laut der GfP-eigenen Seite irgendwie an Pfingsten 1960 beschlossen und wurde dann anläßlich der Frankfurter Buchmesse (wann war die eigentlich 1960?) vollzogen -- Hartmann Schedel 23:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Heidelberger Manifest

wenn er 1982 Mitunterzeichner war, könnte man doch anmerken, daß es das 2. Manifest war (das erste war am 17.Juni 1981), welches am 31.Jan.1982 rauskam. -- Hartmann Schedel 23:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Verdienstorden

am 18. Juni 1986 verleiht Franz Josef Strauß Oberländer den Bayerischen Verdienstorden als „Zeichen ehrender und dankbarer Anerkennung“. <- keine Erwähnung wert? (ich finde gerade den Zusammenhang mit Strauß recht interessant...) -- Hartmann Schedel 00:02, 8. Jun 2006 (CEST)

Artikel-Unfug

darf ich mal sachte nachfragen wann wer den Artikel eigentlich so komplett geschönt hat? Anstelle eines SA-Obersturmbannführers ist er auf einmal Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee? Während um ihn herum die tschechische Intelligenz abgeschlachtet wird "nimmt er Rufe an die Prager Uni" war.... Auf einmal tauchen flugs "Denkschriften mit Kritik an der deutschen Besatzungspolitik im Osten" auf (noch dazu 1943 - das hätte dem Mann gerade mal eine standrechtliche Kugel in seinen Schädel eingebracht und sicher keinen Posten als Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee). Gleichzeitig wird er auf einmal 1960 verurteilt - nur um direkt hinterher 1943 solche angeblichen Denkschriften verfasst zu haben? Aber hallo? welcher kleine verhinderte Fantasy-Schriftsteller hat sich hier ausgetobt seit ich den Artikel das letzte Mal gelesen habe? -- Hartmann Schedel 23:16, 30. Jun 2006 (CEST)

War das ein Beitrag für das Wikipedia:Humorarchiv oder möchtest Du ernst genommen werden?. Im letzteren Fall versuche Dich doch einfach an etwas sachlicherer Kritik. --TMFS 23:44, 30. Jun 2006 (CEST)
um es kurz zu machen: nein das war kein Beitrag für ein Humorarchiv. Hingegen habe ich diesen Artikel noch vor kanpp einer Woche (ungefähr) gelesen und da sah der noch ganz anders aus. Da Wikipedia nicht die einzige Quelle darstellt, sah er vor etwa einer Woche noch halbwegs authentisch aus - inzwischen besteht er nur noch aus komplettem Unfug und das einzige fehlende Element wäre ein Heiligenschein. Und Du, bitte: denk erst nach, lese im Zweifelsfall Vorgängerversionen und fühle dich berufen, Dich noch woanders zu informieren bevor du hier - vergeblich - versuchst, den Witzigen zu markieren. Bei eindeutigster Geschichtsfälschung verwende ich immerhin sachlich fundierte Informationen genug um aufzumucken. Im Falle ich Zweifel hätte würde ich zwar ebenso etwas sagen, wäre aber wesentlich zurückhaltender in meinen Formulierungen. Und nun bitte tön' bei dem 'rum, der diesen Artikel dermaßen verzerrt hat und nicht bei mir mein Bester. Guten Abend -- Hartmann Schedel 01:09, 1. Jul 2006 (CEST)
An Deinem Umgangston kannst Du sicher noch etwas feilen. Versuch doch einfach mal, mit schlanken Worten zu sagen, welche der jetzt im Artikel enthaltenen Informationen falsch sind. --TMFS 00:03, 3. Jul 2006 (CEST)
steht bereits im Groben da - und wie gesagt: eigentlich fehlt jetzt nur noch der Heiligenschein der ihm ja sicher auch irgendwann mal verliehen wurde so wie's aussieht -- Hartmann Schedel 14:20, 3. Jul 2006 (CEST)
Aus Deinen in der Tat recht groben Äußerungen geht nur hervor, dass Dir "irgendetwas" am Artikel nicht paßt. Was ist denn aber Deiner Meinung nach im Artikel falsch oder falsch dargestellt? Solange Du das nicht präzise äußert, hat es gar keinen Sinn hier weiter zu diskutieren. --TMFS 18:11, 3. Jul 2006 (CEST)
ich habe auch gar nicht vor mit Dir zu diskutieren. Und unter dem von mir eröffneten Punkt hier steht schon mal so einiges. Einfach mal lesen (ich hoffte ursprünglich das hättest Du getan, immerhin hast du ja darauf geantwortet) -- Hartmann Schedel 01:33, 5. Jul 2006 (CEST)
ich habe auch gar nicht vor mit Dir zu diskutieren.: Na, dann lassen wir den Artikel doch am besten so, wie er ist. --TMFS 01:36, 5. Jul 2006 (CEST)
würde ich so nicht sagen, da er ziemlich eindeutig so derbe schöngefärbt wurde wie nur sonstwas -- Hartmann Schedel 02:00, 5. Jul 2006 (CEST)
Nur leider teilst Du nicht mit, was Dich genau stört. --TMFS 02:12, 5. Jul 2006 (CEST)
darf ich mal sachte nachfragen wann wer den Artikel eigentlich so komplett geschönt hat? Anstelle eines SA-Obersturmbannführers ist er auf einmal Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee? Während um ihn herum die tschechische Intelligenz abgeschlachtet wird "nimmt er Rufe an die Prager Uni" war.... Auf einmal tauchen flugs "Denkschriften mit Kritik an der deutschen Besatzungspolitik im Osten" auf (noch dazu 1943 - das hätte dem Mann gerade mal eine standrechtliche Kugel in seinen Schädel eingebracht und sicher keinen Posten als Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee). Gleichzeitig wird er auf einmal 1960 verurteilt - nur um direkt hinterher 1943 solche angeblichen Denkschriften verfasst zu haben? Aber hallo? welcher kleine verhinderte Fantasy-Schriftsteller hat sich hier ausgetobt seit ich den Artikel das letzte Mal gelesen habe? -- Hartmann Schedel 23:16, 30. Jun 2006 (CEST)
darf ich mal sachte nachfragen wann wer den Artikel eigentlich so komplett geschönt hat? Anstelle eines SA-Obersturmbannführers ist er auf einmal Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee? Während um ihn herum die tschechische Intelligenz abgeschlachtet wird "nimmt er Rufe an die Prager Uni" war.... Auf einmal tauchen flugs "Denkschriften mit Kritik an der deutschen Besatzungspolitik im Osten" auf (noch dazu 1943 - das hätte dem Mann gerade mal eine standrechtliche Kugel in seinen Schädel eingebracht und sicher keinen Posten als Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee). Gleichzeitig wird er auf einmal 1960 verurteilt - nur um direkt hinterher 1943 solche angeblichen Denkschriften verfasst zu haben? Aber hallo? welcher kleine verhinderte Fantasy-Schriftsteller hat sich hier ausgetobt seit ich den Artikel das letzte Mal gelesen habe? -- Hartmann Schedel 23:16, 30. Jun 2006 (CEST)
darf ich mal sachte nachfragen wann wer den Artikel eigentlich so komplett geschönt hat? Anstelle eines SA-Obersturmbannführers ist er auf einmal Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee? Während um ihn herum die tschechische Intelligenz abgeschlachtet wird "nimmt er Rufe an die Prager Uni" war.... Auf einmal tauchen flugs "Denkschriften mit Kritik an der deutschen Besatzungspolitik im Osten" auf (noch dazu 1943 - das hätte dem Mann gerade mal eine standrechtliche Kugel in seinen Schädel eingebracht und sicher keinen Posten als Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee). Gleichzeitig wird er auf einmal 1960 verurteilt - nur um direkt hinterher 1943 solche angeblichen Denkschriften verfasst zu haben? Aber hallo? welcher kleine verhinderte Fantasy-Schriftsteller hat sich hier ausgetobt seit ich den Artikel das letzte Mal gelesen habe? -- Hartmann Schedel 23:16, 30. Jun 2006 (CEST)
wer lesen kann ist klar im Vorteil. Bis Morgen -- Hartmann Schedel 02:14, 5. Jul 2006 (CEST)
Sehr eindrucksvoll. --TMFS 02:27, 5. Jul 2006 (CEST)
naja vielleicht helfen ja Wiederholungen beim Kapieren (war nur 'ne These) -- Hartmann Schedel 08:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Artikel-Unfug - Teil 2

Also:

  • Anstelle eines SA-Obersturmbannführers ist er auf einmal Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee?
    Dass er Obersturmbannführer war, steht weiterhin im Artikel. Diesen Dienstgrad hatte er bei der SA. Bei der Wehrmacht aber war er Hauptmann und als solcher u.a. eben Verbindungsoffizier zur Russischen Befreiungsarmee. Ich sehe da weder einen Widerspruch noch eine "Schönung".
  • Während um ihn herum die tschechische Intelligenz abgeschlachtet wird "nimmt er Rufe an die Prager Uni" war....
    Es war nun einmal so, dass er den Ruf der Prager Karls-Universität angenommen hat.
  • .... Auf einmal tauchen flugs "Denkschriften mit Kritik an der deutschen Besatzungspolitik im Osten" auf
    Das behauptet zumindest Mathias Beer in: Udo Kempf; Hans-Georg Merz, "Kanzler und Minister 1949-1998, Biografisches Lexikon der deutschen Bundesregierungen, Westdeutscher Verlag, 2001, ISBN 3-531-13407-8.
  • Gleichzeitig wird er auf einmal 1960 verurteilt - nur um direkt hinterher 1943 solche angeblichen Denkschriften verfasst zu haben?
    Diesen vermeintlichen Widerspruch verstehe ich nicht.
  • das hätte dem Mann gerade mal eine standrechtliche Kugel in seinen Schädel eingebracht und sicher keinen Posten als Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee
    Das ist lediglich eine durch nichts belegte Vermutung.

Gruß --TMFS 12:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Die angeblichen kritischen Denkschriften, die Oberländer verfasste, waren meines Wissens keine ethisch begründeten Einwände gegen die deutsche Besatzungspolitik in Osteuropa, sondern Vorschläge zur Optimierung der Bevölkerungspolitik, d. h. Umsiedlung usw. Zudem war Oberländer darauf bedacht, den Einfluss der akademischen Elite, der er ja ohne Zweifel angehörte, gegen Wehrmacht und SS zu wahren. Das waren also Kompetenzstreitigkeiten, solche Kritik war im NS ja durchaus möglich und erwünscht. Hab gerade keine Bücher zur Hand. Wer es nachprüfen will, soll in die unten zitierten Werke von Aly und Burleigh schauen, sowie noch in Alys "Vordenker"-Studie. (nicht signierter Beitrag von 84.160.89.168 (Diskussion) )

Artikel-Unfug - Teil 3

na geht doch. (ich habs als eigenen Unterpunkt jetzt nochmal gemacht weil man sich sonst den lahmen Arm scrollt)
  • Also ich glaube nicht, daß es eine durch nichts belegte Vermutung ist, daß man für "Denkschriften mit Kritik an der Deutschen Besatzungspolitik" nicht mehr lange was zu lachen hatte (siehe tausende von Todesurteilen wegen noch weit weniger - da reichte ein falscher Kommentar - als Beleg).
Dann nenn doch mal ein Beispiel. --TMFS 23:25, 5. Jul 2006 (CEST)
willst Du mich veralbern? -- Hartmann Schedel 19:38, 7. Jul 2006 (CEST)
Nein. --TMFS 22:07, 9. Jul 2006 (CEST)
  • Die Sache mit "Gleichzeitig wird er auf einmal 1960..." hat keinen direkten Zusammenhang, sondern sieht einfach extrem nachträglich eingeschoben aus. Der Punkt war hier dieser äußert seltsame und durch nichts erklärbare Zeitsprung.
Der Zeitsprung ist hier deshalb drin, weil sich die Verurteilung direkt auf die vorher beschriebene Tätigkeit bezieht.
meinetwegen solls sein - wenn nicht genug anderes auch noch da wäre -- Hartmann Schedel 19:38, 7. Jul 2006 (CEST)
  • "Während um ihn herum die tschechische...." bezog sich auf die äußert seltsame Formulierung, die so konstruiert wirkt, daß man irgendwie Kopfschmerzen kriegen kann beim Lesen.
Die Formulierung ist üblich. Professoren nehmen nun einmal einen Ruf an. --TMFS 23:25, 5. Jul 2006 (CEST)
er selber bezeichnete diesen "Ruf" später als angeblichen Versuch ihn kaltzustellen -- Hartmann Schedel 19:38, 7. Jul 2006 (CEST)
Trotzdem nahm er den Ruf an. --TMFS 22:07, 9. Jul 2006 (CEST)
  • in der gesamten vorliegenden Fassung des Artikels ist sein Leben so schön, daß er selbst es kaum besser hingekriegt hätte. Auch seine Verbindungen zur GfP und den Heidelberger Manifesten sieht in der Form richtig lieblich aus. (*lol* zu geil: die beiden Heidelberger Manifeste sprachen sich natürlich nur gegen Zuwanderung aus - ne is klar - und das natürlich in wohlgesetzten und freundlichen Worten). Man wundert sich gerade noch, daß er als Teilnehmer des Hitlerputsches durchgeht
Der Artikel soll auch möglichst neutral sein. Wertungen haben darin nichts verloren. --TMFS 23:25, 5. Jul 2006 (CEST)
Neutralität wäre ja schön - wenn sie hier vorhanden wäre und nicht zu seinen Gunsten lastig wäre -- Hartmann Schedel 19:38, 7. Jul 2006 (CEST)
Sie ist eben nicht "zu seinen Gunsten lastig".--TMFS 22:07, 9. Jul 2006 (CEST)
  • was ist zum Beispiel damit, daß er erst "Berater" der Nachtigallen ist und kurz danach "als Kommandeur" abgelöst wurde (eben wegen dieser Denkschriften) - da alleine lachen doch die Hühner. Und selbstverständlich war es dann auch üblich, nach Ablösung solcher "Regimekritiker" diesen Jobs als Verbindungsoffizier mit dem Feind zu übertragen - is völlig klar, ne?
Was ist daran so ungewöhnlich? Die Russische Befreiungsarmee war damals aus deutscher Sicht übrigens nicht "der Feind". --TMFS 23:25, 5. Jul 2006 (CEST)
1943 hatten die Deutschen (die ursprünglich teilweise als Befreier gefeiert wurden) schon längst keine Freunde mehr -- Hartmann Schedel 19:38, 7. Jul 2006 (CEST)
Das ist natürlich falsch. --TMFS 22:07, 9. Jul 2006 (CEST)
  • dann stellt sich weiterhin die Frage (ich hatte die schon einmal theoretisch gestellt), wieso ein Urteil eines DDR-Gerichtes ihn 1960 dazu bringt zurückzutreten, dieses Urteil aber erst 33 Jahre später revidiert wird (ich schätze mal so oder so 33 Jahre in denen er hübsch Diäten und dergleichen mehr kassiert hat)
Entscheidend ist dass es aufgehoben wurde. Vor 1990 gab es keine Möglichkeit Urteile der DDR-Justiz aufzuheben. Rechtswirksam war dieses Urteil in der Bundesrepublik Deutschland ohnehin nie. --TMFS 23:25, 5. Jul 2006 (CEST)
  • was ist eigentlich damit, daß er Leiter des VDA war (Vereinigung für das Deutschtum im Ausland) und das er Mitbegründer der Nord- und Ostdeutschen Forschungsgemeinschaft war und somit ja eher zum härteren völkischen Kern zu zählen ist (man erinnert sich hier grad unwillkürlich wieder an seine angebliche Kritik an der Besatzungspolitik - daran hat man ja die "Völkischen" erkannt, gell? Oder war das ganz anders? War seine Kritik vielleicht dahingehend, daß ihm die Besatzungspolitik zu weich war? Das würde ich unbesehen glauben. Vielleicht habe ich da ja nur was falsch verstanden?)
  • im übrigen nannte man die Jungens ganz allgemein "KO-Truppe" (tut aber nicht wirklich was zur Sache)
  • und der Bayerische Verdienstorden, den er am 18.Juni 1986 von FJS erhalten hat, wird ebenfalls nicht genannt (was jetzt keiner meiner Kritikpunkte war, aber hier einfach nochmal mit erwähnt wird)
  • insgesamt aber verdeutlichen diese Beispiele auch nur, was ich meine. Wie "schön" er auf einmal in diesem Artikel dasteht - und wie wenig das mit der Wirklichkeit des Nazis und erklärten Antisemiten Oberländer zu tun hat. Es fehlt - wie irgendwo schon einmal erwähnt - lediglich noch der Heiligenschein und das Bild ist perfekt. -- Hartmann Schedel 14:12, 5. Jul 2006 (CEST)
Offenbar stört es Dich, dass der Artikel neutral gehalten ist und jede Wertung vermeidet. --TMFS 23:25, 5. Jul 2006 (CEST)
Nachschlag: war er nun eigentlich Reichsleiter Bund Deutscher Osten oder Landesleiter? Hm? -- Hartmann Schedel 14:18, 5. Jul 2006 (CEST)
merkwürdige Verwendung des Terms "offenbar" da dies offenbar nicht der Fall ist. Mich stört ja eben das er geschönt ist und zwar erheblich - von Neutralität kann da ja wohl keine Rede sein. -- Hartmann Schedel 19:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Artikel-Unfug - Teil 4

nach langer und gründlicher Überlegung fällt mir auf, daß ich Dir auf meiner Diskussionsseite exakt die korrekte Einstufung gegeben habe - Du bist echt lollig. Deine revisionistische Haltung ist dabei so absurd und den grundsätzlichen Basisfakten so hart widersprechend, daß sie nicht weiter beachtet werden muß. Liebe Grüße und verrenk Dir nicht den rechten Arm beim Hochreißen an der Tastatur - Muskelzerrungen werden heutzutage von den Krankenkassen auch nicht mehr so gloriös gesponsort wie früher -- Hartmann Schedel 01:56, 4. Aug 2006 (CEST)
Nach diesem Beitrag erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. --TMFS 11:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Peter Heinz Seraphim

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Das Jugendtum Seine Rolle und Bedeutung in Vergangenheit und Gegenwart, 2te Auflage, Alle Rechte liegen beim Deutschen Volksverlag, München Druck: NS-Gauverlag und Druckerei Tirol-Voralberg"
    • Inhalt

Das Judentum im vorderasiatischen Raum Das Judentum in West- und Mitteleuropa Dás osteuropäische Judentum Das Judentum in Amerika usw. MfG.--mariaviten 22:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Kein Unfug (Teil 5)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich finde Eure Streitereien sowohl kindisch als auch lustig ... wenn das Thema nicht so ernst wäre. Man kann vielerlei Elemente des Lebens Oberländers strittig betrachten und oftmals kommt es auf kleine Details an. Selbst bei der auf den ersten Blick seriös und akribisch recherchierten Biographie von P.C. Wachs fäll irgendwann auf, dass er dem guten Herrn Oberländer auch ziemlich auf den Leim gegangen ist. Das kriegt man mit, wenn man sich selber ausgiebig und mit ein bisschen mehr Literatur dem Thema widmet. Das wurde von jemandem getan und deshalb empfehle ich: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/54964.html

nur zu ein paar strittigen Fragen:

Zitat: "Anstelle eines SA-Obersturmbannführers ist er auf einmal Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee?" => Nun, die Zeit des NS dauerte nun einmal von 33-45 und da konnte man durchaus unterschiedliche Dienstgrade in unterschiedlichen (para-)militärischen Organisationen haben. In der Tat, war er zu unterschiedlichen Zeiten beides, und auch das dritte: Hauptmann bei der Wehrmacht.

Zitat: "Auf einmal tauchen flugs "Denkschriften mit Kritik an der deutschen Besatzungspolitik im Osten" auf (noch dazu 1943 - das hätte dem Mann gerade mal eine standrechtliche Kugel in seinen Schädel eingebracht und sicher keinen Posten als Verbindungsoffizier in der Russischen Befreiungsarmee)" => In der Tat fertigte er in der Zeit seiner Tätigkeit bei Nachtigall Denkschriften an, die das deutsche Besatzungsregime in Osteuropa kritisierten. Allerdings ging es ihm dabei darum, den Sieg über die bolschewistische Sowjetunion zu sichern und dies versprach er sich durch eine bessere Zusammenarbeit mit der Bevölkerung vor Ort, die die Deutschen möglichst als Befreier und nicht als Besatzer empfangen sollte. Die ausbeuterische Besatzungspolitik vor allem der SS wirkte dem entgegen. Als Wehrmachtsoffizier schrieb er sich selber das so genannte Kaukasische Experiment auf die Fahnen, das in der Kaukasusregion unter der Führung der Wehrmacht eine alternative Besatzungspolitik anstrebte (aber nicht durchsetzte). Und gerade diese Denkschriften dienten dann später Revisionisten zur Argumentation beim Mythos der sauberen Wehrmacht. (Sie wurden von einem gewissen Alfred Schickel 1987 herausgegeben) Aufgrund dieser Denkschriften verlor er in der Tat sein Kommando über Nachtigall und in der Tat war eine 'standesrechtliche Kugel' für ihn vorgesehen. Er verdankte es seinem alten Freund Hermann Raschhofer, dass dieser sich gegenüber Karl Hermann Frank und dieser wiederum gegenüber Himmler für ein Stadtarrest in Prag und ein Veröffentlichungsverbot aussprach. In dieser Zeit nahm Oberländer wieder seine Verpflichtungen an der Prager Universität wahr, die während seiner Wehrmachtzeit nur geruht hatten. Er kam also nicht unmittelbar zur Wlassow-Armee, sondern erst später, als die Niederlage Deutschlands offenkundig wurde und man sich wieder seiner Fähigkeiten der Kooperation mit anderen Nationalitäten erinnerte.

Zitat: "Gleichzeitig wird er auf einmal 1960 verurteilt - nur um direkt hinterher 1943 solche angeblichen Denkschriften verfasst zu haben?" => Er wurde 1960 in der DDR vornehmlich wegen des Massakers in Lemberg verurteilt (was auch im Artikel etwas missverständlich rüberkommt, es ging nicht um Bergmann und den Kaukasus). Nachtigall marschierte als eine der ersten deutschen Einheiten dort ein und so lag es nahe, ihm die Verantwortung für das dortige Pogrom anzuhängen (das aber vornehmlich von ukrainischen Nationalisten verübt wurde). Der Schauprozess-Charakter war offenkundig und viele Beweise und Zeugen waren manipuliert. Trotzdem war er der erste Minister, der sozusagen von der DDR zum Rücktritt gezwungen wurde, nicht unbedingt, weil er als Kriegsverbrecher verurteil war, sondern eher weil er in Bonn in dieser Situation nicht mehr zu halten war und sich selber in eine Sackgasse manövriert hatte.

Im Grunde genommen geht der Streit hier doch darum, ob Oberländer ein eingefleischter Nazi war und später trotzdem Bundesminister werden konnte. Diese Frage ist aber nun einmal nicht einfach pauschal mit Ja oder Nein zu beantworten. Ich denke, er hat immer mit den Nazionalsozialisten und ihren Zielen sympathisiert und hat stets opportunistisch zur Erlangung vor allem persönlicher Ziele gehandelt. Doch öfters hat er dabei den Sinn für das Opportune verloren und ist dann immer in Konflikt mit offiziellen Stellen geraten. Da er aber sehr gut verstand, sein Fähnchen nach dem Wind zu richten, ist ihm dann nach 45 auch die steile politische Karriere gelungen. In diesem Sinne: eine sehr deutsche Biographie.

ausführliche Quellenangaben unter wissenschaftlichem Standard sind im oben genannten Aufsatz zu finden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.65.162.23 (Diskussion • Beiträge) --Hozro 23:10, 4. Mai 2007 (CEST))

Hallo, liebe IP, auch nach fünf Monaten ist es hoffentlich nicht zu spät, dir für deinen konstruktiven Beitrag zu danken. Vielleicht hast du ja auch Lust, den Artikel selber zu überarbeiten? Danke & Gruß --Hozro 23:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Begründungs- und Diskussionsfreie Seite

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, habe an drei Stellen Ergänzungen in den Text eingebracht, die von zwei hier wohl schon tief verwurzelten Personen ohne Begründung wieder entfent wurden (Mogelzahn, TMFS):

1. In der Einleitung schrieb ich, in welchem Kabinett er Minister war: Er war unter Adenauer ....

2. Ebendort weise ich auf sein Bundestagsmandat hin. Er war bis 1965 Bundestagsabgeordneter (CDU/CSU-Fraktion).

Eine Einleitung ist der Ort, in dem die wichtigsten Ergebnisse eines Artikels zusammengefasst so dargestellt werden, dass ein Leser danach weiß, in welchem Absatz er evtl. weitere Informationen finden kann. Oder ist das hier nicht so? Das MdB-Sein ist in der BRD so eine wichtige Funktion.

3. In seiner Bio versteht ein Leser in der jetzigen Formulierung nicht oder fast nichts, was an seiner Tätigkeit als Militärberater zu Vorwürfen geeignet gewesen sein könnte. Dort habe ich den entsprechenden Link und den Schlüsselbegriff eingefügt. Das mit dem Pogrom ist in Lemberg zugegben eine schwierig darzustellende lange Geschichte. Die nicht eindeutige Verwendung des Worts habe ich versucht eindeutig zu machen. Daran ließe sich feilen - aber es wird nicht besser verständlich, den alten Zustand wiederherzustellen.

Soweit ich sehe, kann alles drei nicht bestritten werden. Es steht ja schon lange in der WP. Also ist das hier eine Geschmacksfrage? Revertieren ohne Begründung finde ich seltsam. Freundlich grüßt --Werwiewas-bitte? 08:53, 25. Nov. 2007 (CET)

  1. Unter Adenauer ist Umgangssprache. Ich sehe auch keine Notwendigkeit Adenauer schon in der Einleitung zu erwähnen.
  2. Das MdB-Sein ist in der BRD so eine wichtige Funktion. Vor dem Hintergrund der Funktionen, die Oberländer sonst noch so ausgeübt hat, ist die Tatsache, dass er dem Bundestag angehörte nicht so bedeutend, dass sie bereits in der Einleitung - in der ja nur knapp die Enzyklopädiewürdigkeit erläutert werden soll - erwähnt werden müsste. Im Übrigen wäre es zumindest üblich auch den Beginn seiner Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag zu erwähnen.
  3. Dort habe ich den entsprechenden Link und den Schlüsselbegriff eingefügt. Das KZ Janowska ist eben nicht der richtige Schlüsselbegriff. Korrekterweise war und ist aber im Artikel das Bataillon Nachtigall verlinkt. Und Lemberg hieß auch nicht erst unter deutscher Besetzung Lemberg.

--TMFS 18:07, 26. Nov. 2007 (CET)


Hallo TMFS, wenn du den Beitrag wider besseres Wissen verschlimmbesserst, überlege ich, ob ich den Qualitäts-Baustein wegen fehlender Neutralität anbringe. Wenn das neutral sein soll: "Während des Zweiten Weltkrieges war er in seiner Eigenschaft als Ukraine-Referent des Oberkommandos der Wehrmacht mit dem Dienstgrad eines Hauptmanns Berater des Führers der deutsch-ukrainischen Freiwilligeneinheit Bataillon Nachtigall und gehörte später auch dem deutsch-kaukasischen Sonderverband Bergmann an. Nachtigall war erheblich in das Pogrom von Lemberg 1941 involviert, "Bergmann" unter anderem in der Partisanenbekämpfung eingesetzt." Den Erstautoren könnte ja noch mangelnde Kenntnis und die Quellenlage zugutegehalten werden. Dabei habe ich in der Formulierung sehr genau darauf geachtet, den Unterschied zwischen den Aktionen der von ihm "beratenen" Trupps und nachweislich eigener Tätigkeit deutlich zu machen. Du machst uns, IMO, als Autoren so aber nur unglaubwürdig. Überleg dir das noch mal. Die Bezeichnung Pogrom für die Vorgänge unter deutscher Aufsicht 1941 ist ebenfalls beschönigend. Es kann mit dem Pogrom 1918 verwechselt werden. Es handelt sich hier möglicherweise um ein weiteres Kriegsverbrechen, das mit der Formulierunng quasi "der örtlichen Bevölkerung" zugeschoben wird. Da sollten wir schon präzise formulieren.

Bei der Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag ist die Dauer im Zusammenhang mit den Vorwürfen und der eigenen Haltung bzw. der Fraktion dazu auffällig. Falls dir das entgangen ist. --Werwiewas-bitte? 19:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Nur mal zum Vergleich die beiden Versionen:
Status quo: Während des Zweiten Weltkrieges war er in seiner Eigenschaft als Ukraine-Referent des Oberkommandos der Wehrmacht mit dem Dienstgrad eines Hauptmanns Berater des Führers der deutsch-ukrainischen Freiwilligeneinheit Bataillon Nachtigall und gehörte später auch dem deutsch-kaukasischen Sonderverband Bergmann an. Nachtigall war erheblich in das Pogrom von Lemberg 1941 involviert, "Bergmann" unter anderem in der Partisanenbekämpfung eingesetzt.
Dein Vorschlag: Während des Zweiten Weltkrieges war er als Ukraine-Referent des Oberkommandos der Wehrmacht mit dem Dienstgrad eines Hauptmanns Berater des Führers der deutsch-ukrainischen Freiwilligeneinheit Bataillon Nachtigall und gehörte später auch dem deutsch-kaukasischen Sonderverband Bergmann an. Nachtigall war erheblich in die Judenverfolgung Lwiw (unter dt. Besatzung Lemberg) 1941 involviert, die Einheit "Bergmann" unter anderem bei verschleiernd Partisanenbekämpfung genannten Massenmorden eingesetzt
So groß ist der Unterschied zwischen beiden Versionen ja nun auch wieder nicht, als dass dies Deine - etwas ungeordneten - Anwürfe rechtfertigen könnte. Ob wir nun Judenverfolgung oder Pogrom schreiben, ist mir relativ gleichgültig. Beide Begriffe haben ihre Berechtigung. Im Übrigen gibt es sowohl für den Sonderverband Bergmann als auch für die Legion Ukrainischer Nationalisten ganz ordentliche Artikel. Man sollte sich also auch mal die Frage stellen, inwieweit es sinnvoll und möglich ist, deren Inhalt verkürzt im Oberländer-Artikel unterzubringen. Der Hauptgrund für mein Revert war übrigens, neben Deinen Ergänzungen in der Einleitung, dass Du einen so nicht zutreffenden Wikilink gesetzt hast und fälschlicherweise angegeben hast, Lemberg habe nur unter deutscher Besetzung - bzw. wie Du es nennst: Besatzung - Lemberg geheißen. Lies Dir doch dazu auch noch einmal die WP:NK#Anderssprachige Gebiete durch.
Was Du mit dem letzten Absatz (Bei der Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag ist die Dauer im Zusammenhang mit den Vorwürfen und der eigenen Haltung bzw. der Fraktion dazu auffällig. Falls dir das entgangen ist.) sagen willst, verstehe ich nicht.
--TMFS 21:52, 26. Nov. 2007 (CET)
Hallo, Lwiw hieß historisch nur zwi. 1772 u. 1918 Lemberg als Teil der kuk-Monarchie. Damals sicher mehrsprachlich. Nur die Nazis haben 1941 versucht, daraus eine "deutsche" Stadt zu machen, indem sie die jüdische Einwohnerschaft umbrachte. Die dazu u. a. eingesetzten "Ukrainer" (wer immer das war. Es stehen die Leute O. in Rede.) durften bestimmt nicht selbst entscheiden, was an den ersten Verfolgungstagen und danach im Jüd. Wohnbezirk oder dem KZ geschah. (Soll ich das weiter ausführen?) Was der "Wissenschaftler" in Hauptmannsrang dazu beitrug ist nach 1945 vermutlich nie ganz geklärt worden.
Wenn man es historisch genau nimmt gab es zwei Lembergs: das kuk Lviv/Lwow/Lemberg (übrigens meist mit jiddischem Akzent ausgesprochen) und das NS-Lemberg. Du solltest mit deutschen Namen in diesem Teil Europas sehr vorsichtig umgehen. Da hängt leider sehr oft sehr viel schmutzigste Geschichte mit dran. Das Wörtchen "nur" bei den Nazis hast du dir dazu gedacht, aber ich nicht geschrieben.
Das mit dem Pogrom ist auch nachlesbar zweierlei.
Bundestagsfraktion: damals war es noch Allgemeinwissen, was mit "Partisanenbekämpfung" gemeint war. Wenn sich eine Fraktion durchrang, so jemanden in ihren Reihen zu behalten, war das schon ein ziemlich klares politisches Signal (Es ging ja nicht um die Unschuldsvermutung sondern nur darum, dass der Tatbeitrag von O. im Einzelnen nicht so einfach beweisbar war und deshalb erst mal abstreitbar war oder abgestritten wurde). Das meine ich damit. Es ist heute übrigens viel zu leicht der CDU da einen generellen Vorwurf zu zimmern, was die NSDAP-Mitgliedschaft ihrer Parteimitglieder damals anging. Aber O. war für sich schon eine eigene Größenordnung.
Okkupation, die militärische Besatzung eines Gebietes - Begrifflichkeit bei WP nachlesbar.
So jetzt wieder du. Gruß --Werwiewas-bitte? 23:20, 26. Nov. 2007 (CET)
Hättest Du WP:NK#Anderssprachige Gebiete wirklich gelesen, hättest Du Dir die beiden Absätze zu Lemberg sparen können. Nicht umsonst heißt auch der Wikipedia-Artikel Lemberg.
Der Begriff Pogrom wird üblicherweise auch im Zusammenhang mit den Ereignissen 1941 und nicht bloß mit dem Pogrom 1918 verwendet.
Im Artikel Okkupation wird weit überwiegend das weitaus geläufigere Wort "Besetzung" benutzt.
--TMFS 23:56, 26. Nov. 2007 (CET)
Guten Tag TMFS. Kann ich jetzt wieder reverten, wenn ich dir verspreche aus Adenauer K. Adenauer zu machen und Lemberg erst nach der nächsten Fußball-Europameisterschaft Lwiw zu nennen?(Weil dann die Häufigkeit für Lem von 15 auf 17 sinkt und alle wissen, wer Lew war) Ach ja und ich schreibe 20 x Besetzungsmacht statt Besatzungsmacht. Also Spaß beiseite: wir sollten Oberländer als den beschreiben, der er nach der Literatur war. Und nicht hinter zweifelhaften Floskeln versteckt so tun, als könne er nichts für die dt. Verfolgungsmaßnahmen im damaligen Lemberg. --Werwiewas-bitte? 08:28, 27. Nov. 2007 (CET)
Oberländer wird schon ganz gut beschrieben. Ich kann mir nicht erklären, wie Du glauben kannst, Du würdest mit Deinen wenigen - und allesamt nicht inhaltlichen - Änderungen einen Beitrag dazu geleistet haben, dass die Beschreibung noch besser geworden wäre. Ich bitte Dich also, von einem Revert abzusehen. --TMFS 10:19, 27. Nov. 2007 (CET)
Wäre es kein inhaltl. Unterschied, dann würden wir hier uns nicht so lange darüber unterhalten. Oder? An diesem Satz lasse ich nicht locker: "Nachtigall war erheblich in die Judenverfolgung in Lwiw 1941 (unter der damaligen dt. Besatzung Lemberg) involviert; die Einheit "Bergmann" unter anderem bei verschleiernd Partisanenbekämpfung genannten Massenmorden eingesetzt"
Aber ich lasse mir gerne Verbesserungen zeigen. Der Link zum KZ Lemberg (Janowska; oder auch zum Ghetto ist sinnvoll, weil dort etwas mehr über die Verfolgungsmaßnahmen zu finden ist als im Stadtbeitrag. Auch via Links. (Habe hier die Link-Klammernsetzung verändert. Vielleicht ist das in deinem Sinne.) Du hast erwähnt, dass es evtl. sinnvoll sein kann dazu mehr Beschreibung in den Absatz hereinzunehmen. Willst du dazu etwas vorschlagen? Vielleicht was über den Charakter der Einsätze dieser HiWi-Truppen, die sich selbst ja anders sahen. WP sieht ja eigentlich keine Exkurse vor. Aber mit der Reference-Technik könnte sowas evtl. eingefügt werden.
Beim Bundestag etc., hatte ich den Eindruck, waren wir schon weiter. Schade. Aber vielleicht hat Mogelzahn ja noch eine Idee? Gruß --Werwiewas-bitte? 14:57, 27. Nov. 2007 (CET)
  • Ich wiederhole nochmal, was ich bereits gesagt habe: Im Übrigen gibt es sowohl für den Sonderverband Bergmann als auch für die Legion Ukrainischer Nationalisten ganz ordentliche Artikel. Man sollte sich also auch mal die Frage stellen, inwieweit es sinnvoll und möglich ist, deren Inhalt verkürzt im Oberländer-Artikel unterzubringen. Damit wollte ich ausdrücken, dass es bereits umfangreiche weiterführende Artikel gibt, deren Inhalt nicht in Kurzform auch noch bei Oberländer referiert werden muss. Einen Artikel zum Pogrom in Lemberg 1941 gibt es ja leider noch nicht. So lange das aber noch nicht der Fall ist, sollten wir es bei den bestehenden Links auf das Bataillon Nachtigall und die Stadt Lemberg belassen, die ja beide das Pogrom zumindest am Rande behandeln. Im Artikel zum KZ Janowska wird das Pogrom ohnehin nur sehr knapp erwähnt. Deshalb sollte der Satz mitsamt seiner bisherigen Verlinkung auch so bleiben, wie er jetzt ist.
  • Ich verstehe ehrlich gesagt nicht,was Du beim Thema Bundestag etc. erreichen willst.
  • --TMFS 15:57, 27. Nov. 2007 (CET)


Guten Tag TMFS. d.h. du machst dazu keinen Vorschlag sondern willst nur die beiden Links drin haben. Richtig?
Was ist an diesem Satz mißverständlich: Deshalb sollte der Satz mitsamt seiner bisherigen Verlinkung auch so bleiben, wie er jetzt ist.? --TMFS 16:35, 27. Nov. 2007 (CET)
Weitere Literaturangaben:
Du hast gestrichen:
  • Andreas Braune: Kämpfender Wissenschaftler - Zur Rolle des späteren Bundesvertriebenenministers Theodor Oberländer in Weimarer Republik und NS-Staat. GRIN Verlag, 2006. 26 Seiten. ISBN 3-6385-0038-1 Deine Bemerkung in Ehren ("seminararbeiten sind keine geeignete literatur"). Aber da es hier mal komprimiert eine erreichbare und aktuelle Übersicht gibt, würde ich dem Leser/Interessierten die Wahl lassen, was er für geeignet hält. So schlecht kann das Teil ja gar nicht sein, dass uns davon schlecht wird, wenn ein dt. Prof die Note dafür hergibt.
Bundestag/3. Aber wenn du etwas nicht ("Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du beim Thema Bundestag etc. erreichen willst.") verstehst, dann lass es bitte stehen - außer es wäre grottenfalsch. (Ich weiß auch vieles, wo ich nichts dran ändere, weil ich nicht genug davon weiß.) Erreichen will ich da doch gar nichts. Es war so gewesen. Gruß von Werwiewas-bitte? 16:22, 27. Nov. 2007 (CET)
  • Zur Literatur zitiere ich mal aus WP:LIT: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Dazu gehört eine Seminararbeit ganz sicher nicht.
  • In puncto Bundestag wirst Du jetzt leider etwas wirr.
  • --TMFS 16:26, 27. Nov. 2007 (CET)


Hallo, ich kann das zum BT-Mandat gern wiederholen. Oben (hier) steht der ganze Absatz "Bundestagsfraktion: damals war es noch Allgemeinwissen, was mit "Partisanenbekämpfung" gemeint war. Wenn sich eine Fraktion durchrang, so jemanden in "....
Das meinte ich. Was verstehst du daran bitte nicht?
Zu den maßgeblichen und richtungweisenden Werken der Wiss. hätte ich den ganz subjektiven Wunsch, dass O. nicht noch mehr bearbeitet wird. Das ist alles so deprimierend. Es muß doch nicht dieser Mensch sein. Oder?
Bitte um Beachtung: Kann frühestens am Don antworten. Bis dahin --Werwiewas-bitte? 16:42, 27. Nov. 2007 (CET)--
Hallo TMGF, anscheinend kannst du nun doch damit leben. Werde in der Biogr. nun einen entsprechenden Satz einfügen. Der gleiche kann es bei dieser Lage der Literatur ja wohl nicht bleiben. Und es gibt ja kein ernsthaftes Argument dafür, in der Einleitung nicht auf sein BT-Mandat hinzuweisen. Das Parlament ist Vertreter des Souveräns - das gehört gesagt. Füge noch die Literatur von O. selbst ein. Gruß --Werwiewas-bitte? 15:42, 29. Nov. 2007 (CET)
Ich bin auch nicht ständig am PC. Daraus nun schließen zu wollen, dass ich mit Deinen Änderungen einverstanden bin und diese dann vor allen Dingen auch gleich wieder in den Artikel einzufügen, grenzt an eine Unverschämtheit. --TMFS 00:59, 30. Nov. 2007 (CET)
Hallo TMFS, oh noch eine Grenze. Wärst du so nett, auch auf die Fragen zu antworten. Warum sollen die Sätze nicht drin stehen. Dabei kommt es -bitte schön- nur darauf an, ob sie richtig sind oder nicht. Dazu sagst du de facto nichts. Das finde ich mindestens so angrenzend wie du meine falsche Vermutung über dein mehrtägiges Schweigen. Aber mit dem "Stehenlassen" des falschen alten Satzes betreibst du jedenfalls keine Wissensvermehrung. Wer verschweigt, dass der Militärberater O. die Aktionen der Hilfstruppen mindestens von Anfang kannte, betreibt sowas wie ein nachträgliches Wegsehen. Warum ? frage ich mich. Aber auch darauf kommt es nicht an. Also bitte Fakten. Der Artikel hat durch deine Beharrlichkeit jedenfalls ja schon einiges an Belegen gewonnen. Wenn ich jetzt auch noch Zitate einarbeiten muss, wird das dem Artikel vielleicht auch nicht schaden. Lass es bitte gut sein. Grüße --Werwiewas-bitte? 21:29, 30. Nov. 2007 (CET)
Ich habe, vor allem zu der nicht zutreffen Darstellung von Fakten, einen Absatz tiefer ein bißchen was geschrieben. --TMFS 13:56, 1. Dez. 2007 (CET)

Verharmlosung von Kriegsverbrechen

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(Selbst die von TMFS gestrichene Seminararbeit ist deutlich besser als ....) der von TMFS nun mehrfach unbegründet verteidigte und massiv verharmlosende Satz über die dort begangenen Kriegsverbrechen. Vergleiche die Artikel:

Die Beteiligung Oberländers ist ja überhaupt nicht strittig.

Dass der Beteiligte und Mitwisser das in der Nachkriegszeit so dargestellt hat, ist menschlich verständlich und sein "Recht" als in der Öffentlichkeit Beschuldigter, aber für einen Lexikonbeitrag ist das heute nicht akzeptabel. Und MdB ist MdB. Das in die Einleitung aufzunehmen ist keine Geschmacksfrage einzelner Benutzer.

Der Artikel ist dringend zu ändern! Sonst müßte über Löschung nachgedacht werden. --Joh 13:06, 1. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn Dein Ton schwer zu ertragen ist, will ich gern auch Dir einmal sine ira et studio erläutern, worum es geht:
Es ist immer problematisch, mit Redundanzen zu arbeiten. Sowohl zum Bataillon Nachtigall als auch zum Sonderverband Bergmann gibt es eigene Artikel. Deren Inhalt soll nun nicht noch in jedem Artikel, von dem aus ein Link auf sie gesetzt wird, erneut dargestellt werden. Zumindest muss sich diese Darstellung auf knappe Andeutungen der wesentlichsten Sachverhalte beschränken, um eben die nicht sehr enzyklopädischen Redundanzen zu vermeiden. Im Übrigen muss darauf geachtet werden, dass die Inhalte nicht auch noch falsch wiedergegeben werden. Und genau das ist aber - abgesehen von stilistischen Mängeln - bei der von Euch beiden ja offenbar bevorzugten Version der Fall
Zum Vergleich mal die letzte Version von Werwiewas:
Nachtigall war unter deutscher Kontrolle 1941 ganz erheblich an den Judenverfolgungen in Lwiw (unter dt. Besatzung Lemberg) und direkte Umgebung (u. a. Massenerschießungen , ein KZ und ein Ghetto (KZ-Sammellager), Abtransporte ins Vernichtungslager Belzec) beteiligt;
Diese Angaben decken sich nicht mit den Angaben im Artikel Bataillon Nachtigall, wo es heißt:
Am 30. Juni 1941 erreichte die Kampfgruppe zusammen mit einem Bataillon des Gebirgsjägerregiments 99 die westukrainische Stadt Lemberg, die ohne Widerstand besetzt wurde. Dort waren Angehörige des Bataillons „Nachtigall“ maßgeblich in ein Massaker an den jüdischen Einwohnern der Stadt beteiligt (→ siehe: Massaker von Lemberg). Die Einheit verblieb über eine Woche in der Stadt und rückte dann mit dem I./Baulehrregiment z.b.V. 800 weiter über Tarnopol und Schitomir auf Winnica vor....Andererseits hatte sich bei den bisherigen Einsätzen gezeigt, dass die Wehrmacht die ukrainischen Soldaten schlecht unter Kontrolle hatte. So war es bereits am 30. Juni 1941 während der Besetzung von Lemberg neben den Pogromen zu einem Zwischenfall gekommen, den die nationalsozialistische Führung als direkten Affront auffassen musste. Ein Trupp des Bataillons hatte die lokale Radiostation der Stadt besetzt und dann stundenlang über Rundfunk die Gründung eines unabhängigen ukrainischen Staates proklamiert.
Mir erscheint daher die bisherige Version deutlich zutreffender:
Im Übrigen ist es mir ein Rätsel, warum von Oberländer aus ein Link auf das KZ Janowska gesetzt werden soll. Zum einen ist der Artikel von äußerst minderer Güte und zum anderen hat er mit Oberländer nichts zu tun. Auch die Linkbeschreibung als Judenverfolgungen in Lwiw (unter dt. Besatzung Lemberg) und direkte Umgebung ist in diesem Zusammenhang nicht zutreffend. Sie ist darüberhinaus ein stilistisches und grammatikalisches Desaster. Dazu habe ich oben aber schon alles gesagt.
Als letztes noch zu der Bemerkung Und MdB ist MdB.:
In der Einleitunmg sind nur die wichtigsten Dinge zu nennen, aus denen sich die Enzyklopädiewürdigkeit der beschriebenen Person ergibt. Bei Oberländer tritt da das Bundestagsmandat vollkommen in den Hintergrund. Außerdem ist die Formulierung Er war bis 1965 Bundestagsabgeordneter auch zu vereinfachend. Wenn man es denn schon erwähnen wollte, müßte man auch sagen, seit wann er es war. Der Satz müßte also richtig lauten: Er war von 1953 bis 1961 sowie von 1963 bis 1965 Mitglied des Deutschen Bundestages. Das wird dann aber für einen solchenm - im Bezug auf Oberländer als Nebensache zu wertenden - Sachverhalt etwas zu lang.
--TMFS 13:51, 1. Dez. 2007 (CET)


Hallo Benutzer TMFS,
Für das bisschen MdB-Sein habe ich noch schnell eine einfache und kurze Lösung: Zuletzt war er zwischen 1963 und 1965 MdB (CDU/CSU-Fraktion).
Wenn du willst, erwähne noch die Landesliste. Soviel Platz ist in der WP für jeden MdB auch in der Einleitung schon noch vorhanden. Die Gründe warum das in die Einleitung soll, stehen weiter oben.
Verstehe ich dich richtig: du stellst letztlich die Frage so: warum sollen bei Oberländer die Judenverfolgungen in Lwiw (Massenerschießungen, KZ und Ghetto (KZ-Sammellager), Abtransporte ins Vernichtungslager Belzec) erwähnt werden? Es reiche zu schreiben, er sei "irgendwie" ein Verbindungsoffizier gewesen(, der nichts gesehen, nichts getan hat). Und den Inhalt der Klammer würdest du ja auch nicht erwähnen. Das ergäbe sich dann halt so. Entschuldige, aber darauf läuft die scheinbar neutrale Spitzfindigkeit -keine unnötige doppelte Erwähnung von Artikelinhalten- hinaus. Kannst du das nachvollziehen? --Joh Post 16:20, 1. Dez. 2007 (CET)
Es ist ja wohl auch in Deinem Interesse, in den Artikel nur gesicherte Informationen aufzunehmen. Das Bataillon Nachtigall war gesichert aber "nur" an dem Pogrom im Lemberg beteiligt; jedenfalls wenn der zugehörige Wiki-Artikel stimmt. Also sollte auch nur diese gesicherte Information aufgenommen werden. Am besten wäre es aber in der Tat, wenn man sich jeder - zwangsläufig - verkürzten Darstellung enthielte und - wie es enzyklopädischem Standard entspricht - nur mit Verweisen arbeitete.
Für die MdB-Geschichte habe ich in Deinen Äußerungen leider keine Gründe finden können.
--TMFS 00:18, 2. Dez. 2007 (CET)
Hallo, wird hier immer noch darum herum gezackert. Halten wir mal das bisherige Ergebnis fest: Oberländer war Militärberater für Truppenteile, die an Massenerschießungen beteilgt waren. Nach Kriegsende war er dann wiederholt Land- und Bundestagsabgeordneter und zeitweise Minister unter Adenauer. Und das will Jklö drin und Teile davon (oder alles?) TMFS draußen haben. Und nun? Wenn es so wahr ist, gibts doch eigentlich nur eins. Oder? Wenn was daran falsch ist, sagt es. Grüße --Werwiewas-bitte? 20:27, 11. Dez. 2007 (CET)
All das wird im Artikel bereits in angemessener Weise erwähnt. Ansonsten lies Dir einfach die Diskussion nochmal durch. --TMFS 00:06, 12. Dez. 2007 (CET)
Hallo! Wohl ein Joke: ... All das wird im Artikel bereits in angemessener Weise erwähnt... nachdem du die genannten Bestandteile immer wieder rausgestrichen hast. Aber vielleicht ist es einfach das Zugeständnis, dass sie wahr und richtig sind und es nur um die Frage gehen kann, wie zu formulieren. Freundliche Grüße --Werwiewas-bitte? 21:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme zum Vergleich mal diese beiden Versionen. Du möchtest demnach die folgenden Änderungen:

  • In der Einleitung soll als letzter Satz stehen: Er war bis 1965 Bundestagsabgeordneter (zuletzt in der CDU/CSU-Fraktion).
Ganz abgesehen davon, dass es äußerst unschön ist, mit Klammern zu arbeiten, ist sein Mandat als Bundestagsabgeordneter auch nicht so bedeutend, als dass es - erst recht in dieser verfälschenden Version - in der Einleitung auftauchen müsste. Wollte man es aber erwähnen, so müßte es zumindest heißen: Er war von 1953 bis 1961 sowie von 1963 bis 1965 Mitglied des Deutschen Bundestages.
Besonders ins Auge springt dabei zunächst einmal die schlechte Wiki-Verlinkung. Zum einen ist der halbe Satz blau, und zum anderen ist es auch gar nicht sinnvoll, auf das KZ Janowska zu verlinken. Es wird dort zwar das KZ Janowksa zutreffend - wenn auch etwas knapp - beschrieben, das Bataillon Nachtigall taucht in dieser Beschreibung aber gar nicht auf. Erst in dem zweiten Teil des Artikels, der nun nicht mehr das KZ sondern - abweichend vom Lemma - Die Deutschen in Lemberg (Lviv) – Zeitübersicht zum Gegenstand hat, wird Nachtigall kurz und "lediglich" im Zusammenhang mit dem Lemberger Pogrom 1941 erwähnt. Es ist natürlich richtig, dass es all die in der Klammer genannten Verbrechen an den jüdischen Einwohnern Lembergs gegeben hat. Nicht richtig ist aber, dass das Bataillon Nachtigall an sämtlichen Verbrechen auch beteiligt war. Eine Beteiligung ist, jedenfalls ausweislich des Artikels Legion Ukrainischer Nationalisten, "nur" am Lemberger Pogrom Ende Juni/Anfang Juli 1941 nachgewiesen. Nachtigall hat Lemberg nach einer Woche wieder verlassen und wurde im Oktober 1941 schließlich aufgelöst. Die Massenmorde im Vernichtungslager Belzec, auf das Du ja auch verlinkt hast, begannen aber, jedenfalls, wenn dem hiesigen Artikel zu trauen ist, erst im März 1942. Es ist deshalb zutreffend, dass bisher im Artikel nur die Beteiligung am Lemberger Pogrom erwähnt wird.

--TMFS 01:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Verkürzung muss doch nicht sein

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo TMFS, das meine ich mit Verkürzung:

… war ein deutscher Politiker (NSDAP, GB/BHE, CDU).

Ich weiß nicht, warum du sowas wiederhergestellt hast. Hatte seine Änderung so begründet: (So nahtlos war es ja dann doch nicht. - unschöne (und heute kaum verständl.) Abkzg.)

Denn das ist nicht nur (in deinem Sinne) zuviel der Abkzg. sondern historisch arg verkürzend im Sinne von "'ohne Punkt und Komma" gerade wegen der Kommata. (Brauchst du dafür eine Erklärung?) Siehe unter Bio. die ausführlichere Genese dieses Ministers. Und um es richtig dazustellen sollte das mit der NSDAP und SA nicht unter die Überschrift deutscher Politiker, denn dazumal war er schlicht universitärer Karrierist und nicht die Spur Politiker. Aber so kann man das in der Biogr. wohl nicht schreiben.

Wenn Du keine Argumente hast, brauchst du aber nicht die Kürze einer Einleitung reklamieren. Das zu deiner von mir unterstellten Begründung. Ließe mich gerne von was Besserem überzeugen. Aber so allmählich läßt micht die sonst grundlose Revertiererei zweifeln. --Werwiewas-bitte? 13:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Die dann wieder von TMFS weggesperrte Revision von Werwiewas sah so aus:

Version vom 13:31, 31. Dez. 2007

Es folgte der vorige Zustand, mit der "Begründung" von TMFS:

(Einschub zur Historie von Werwiewas, 17:40)


Ich verstehe kein Wort. Ähnlich verworren, wie Dein obiger Beitrag, waren auch bisher Deine Änderungen am Artikel. Ein Revert war deshalb absolut notwendig. --TMFS 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)
Da du es nicht verstehst, solltest du eigentlich besser die Finger vom Artikel weglassen.
Übrigens du hast die Frage danach auch noch nicht beantwortet: Warum sollen bei Oberländer die Judenverfolgungen in Lwiw (Massenerschießungen, KZ und Ghetto (KZ-Sammellager), Abtransporte ins Vernichtungslager Belzec) nicht erwähnt werden? Oder anders gefragt: Hat er davon nichts gewußt? Hat er behauptet, davon nichts gewußt zu haben? Konnte er davon nichts gewußt haben? Das ist doch eigentlich der Kern der damaligen Debatte. Und du drückst dich hier mit der Länge der Einleitungssätze drum herum.
Dazu habe ich am Ende des vorigen Abschnitts schon vor zwei Wochen alles gesagt. Leider hast du darauf bisher nicht geantwortet. --TMFS 22:39, 2. Jan. 2008 (CET)
Bei manchem, was man über T O sagen kann - trotzdem war er nicht ein deutscher Politiker, der gleichzeitig oder nahtlos in der "NSDAP, GB/BHE, CDU" gewirkt hat. Da gab es schon einige Brüche. Die stehen zum großen Teil ja dann in der Biogr. Und die Brüche sollte eine Einleitungs-Kürze nicht wegbügeln. Warum -von dir aus- auch immer.
Zumindest der Wechsel vom GB/BHE zur CDU war ziemlich nahtlos. Im Übrigen ist ein Einleitungssatz nicht dazu da, evtl Brüche aufzuzeigen. Dafür gibt es den Artikel. --TMFS 22:39, 2. Jan. 2008 (CET)
Und aus der Sicht der heutigen CDU fände ich diese Verkürzung schon unberechtigt heftig - bei aller damaligen Parteifreundschaft mit T O. Verstehst du das jetzt? Deshalb revertiere ich deinen unwissentlichen Knopfdruck erneut. Wenn du (an TMFS: Warnhinweis - bitte beachten) wieder revertierst ohne Begründung, werde ich im nächsten Jahr wegen -aus meiner Sicht recht eindeutigem - Vandalismus nachsetzen. Aber sonst einen guten Start ins neue Jahr. --Werwiewas-bitte? 17:09, 31. Dez. 2007 (CET)
Lediglich der Einleitungssatz wurde wieder auf sein ursprüngliches Mass gekürzt. Die Einleitung ist nämlich nicht dazu dazu da, eine - dazu noch in relativ schlechtem Stil verfasste - Zusammenfassung des Gesamtartikels anzubieten. --TMFS 22:39, 2. Jan. 2008 (CET)
Aber ja doch, genau dazu ist die Einleitung da. Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Die jetzige Einleitung ist sachlich falsch (T. O. war sicherlich kein Politiker der NSDAP) und bringt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn, wenn man nicht gerade zufällig einen Geburtstag oder Sterbetag nachschlagen will. Der ganze Artikel ist in seiner Aufteilung nach Leben/Beruf, Parteien, Ämter etc. derart konfus, dass sich kein Eindruck von der Biographie des Mannes gewinnen lässt. Wenn man den Abschnitt Leben liest, hat er zwischen 1945 und 1970 ja ohnehin gar nicht gelebt. Wann er für welche Partei was gemacht hat, lässt sich nur nach zigmaligem Hin- und Herlesen erkennen. Der Artikel verwirrt insgesamt leider mehr als er informiert. Eine vernünftige Einleitung wäre da sehr hilfreich. --AndreasPraefcke ¿! 21:41, 8. Apr. 2008 (CEST)
Sozusagen als lex specialis kommt hier aber wohl die Wikipedia:Formatvorlage Biografie zur Anwendung, in der es heißt: Das Wichtigste in einem Satz, z. B.: Einstein, deutscher Physiker, ist bekannt für seine Formulierung der Relativitätstheorie. Also: Warum hat die Person ein Recht, in dieser Enzyklopädie zu stehen?. Ich will mich aber auch gegen eine sinnvolle Einleitung, die die wichtigsten Aspekte heraushebt, sicher nicht sperren. Aber das hier: Als junger Wissenschaftler betätigte er sich in verschiedenen rechtsnationalen Organisationen und wurde Nationalsozialist (Mitglied seit 1. 5. 1933, schließlich SA-Obersturmbannführer). Ab 1950 gehörte er zu den Mitbegründern des Gesamtdeutschen Blocks/Bundes der Heimatvertriebenen und Entrechteten (GB/BHE), dann ab 1956 der CDU an. Er war unter Konrad Adenauer von 1953 bis 1960 Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte. Er war von 1953 bis 1961 sowie von 1963 bis 1965 Mitglied des Deutschen Bundestages. wurde dem sicher nicht gerecht. --TMFS 21:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lücke in der Bio

Bei der Gelegenheit ist mir eine Lücke aufgefallen: vielleicht kann dazu jemand beitragen. Was war bei Theo. O. eigentlich mit dem Entnazifizierungsverfahren Ende der 40er? Ist das damals (60er Jahre) irgendwo als Frage wieder aufgetaucht? --Werwiewas-bitte? 13:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Lücke, heißt dass Etwas fehlt habe den Eindruck es ist Etwas zuviel: Wikipedia: >Von 1945 bis 1946 befand sich Oberländer in US-amerikanischer Kriegsgefangenschaft. Danach war er zunächst als Landarbeiter im Kreis Uelzen und später als Geschäftsführer einer Samenzuchtfirma in Bayern tätig.

DER SPIEGEL 03.07.2000 >Als das Dritte Reich in Trümmern lag, bot Oberländer, der Volkstumsideologe und Canaris-Mann, seine Dienste den Westalliierten an. Bis heute ist seine Personalakte in Washington weitgehend gesperrt. Aus dem freigegebenen Teil geht hervor, dass er für die US-Geheimdienste bis 1949 Nachrichten aus Osteuropa auswertete. Die U. S. Army revanchierte sich und half Oberländer bei der Entnazifizierung; er wurde als "entlastet" eingestuft.

>Doch so ganz haben die Amerikaner Oberländer nicht getraut. Bis mindestens 1954, Oberländer war schon ein Jahr lang Vertriebenenminister in Bonn, öffneten sie seine Post und hörten sein Telefon ab. http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=16810569&top=SPIEGEL

>Entnazifizierungs-Urteil 1947 erwähnt in: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=43063391&top=SPIEGEL 25.Mai 2008

Seitensperre

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Sperrung dieser Seite habe ich den hier bereits früher aktiven Benutzer / Admin. Mogelzahn angeschrieben. Es erfolgte keine Reaktion.

Hier Zitate von mir auf dessen Disk.Seite, entspr Abschnitt:
Huch wie das passt. Wegen deiner früheren Beteiligung auf dieser Seite finde ich diese Sperre durch dich zumindest vom Geruch her für einseitig. Nimms mir nicht übel. Aber ich bitte dich, das von einem "neutraleren" Admin prüfen/machen zu lassen. Sonst werde ich das in einem anderen Jahr entsprechend der WP-Regularien angreifen. Tut mir ja sorry. Guten Jahreswechsel. --Werwiewas-bitte? 17:21, 31. Dez. 2007 (CET)
Hallo Mogelzahn, schade, dass du nicht die Souveränität hast, als beteiligter Diskutant nicht zugleich als Admin aktiv zu werden. Hast du was dagegen, dass ich meine und deine Beiträge hier auf die TheO-Seite zu kopieren. Das erleichtert dort das weitere Diskutieren. Gruß --Werwiewas-bitte? 21:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Mogelzahn als sperrender Admin hat sich selbstverständlich jetzt jedes inhaltlichen Kommentars enthalten. Er sperrt ausgerechnet die "bereinigte" Fassung von TMFS. Na ja, wer da an ein Geschmäckle denkt, ist ein Schurke.

Hier und jetzt noch einmal die Aufforderung an Mogelzahn, die Sperre aufzuheben, um die erforderlichen Korrekturen an dem Artikel vornehmen zu können. Andernfalls kannst du das nach Durchsicht obiger Diskussion auch gerne selber tun. Mit fr. Gruß --Werwiewas-bitte? 10:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Du Dich nach so langer Zeit mal wieder meldest. Die Verbesserung des Artikels scheint Dir ja ein echtes Anliegen zu sein. Leider können Deine sämtlichen Vorschläge nicht für sich beanspruchen, "Korrekturen" zu sein. Sie sind daher natürlich auch nicht erforderlich. Das habe ich Dir auch schon lang und breit erklärt. In der Vergangenheit hat sich außerdem gezeigt, dass Dich der aktuelle Diskussionsstand nicht sonderlich interessiert und Du am Artikel lustig herumeditiert hast. Er sollte daher also auch gesperrt bleiben. --TMFS 10:48, 14. Jan. 2008 (CET) PS: Es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge mit vier Tilden unterzeichnen könntest.
Hallo TMFS, hatte eigentlich Mogelzahn angeschrieben. Bist Du das auch? Sonst einfach mal schnell ein Gruß an Dich. - Werwiewas - gl. Datum.
Entschuldigung, ich hatte Benutzer:Werwiewas ' Eintrag auf meiner Disk. übersehen, da sie sich wohl mit anderen Eintragungen anderer Benutzer überschnitt und mich der orange Balken somit auf einen anderen Eintrag hinwies. Zu dem dort gemachten Vorwurf, ich sei selbst beteiligt an der Auseinandersetzung: Ich habe lediglich die erste Änderung von Werwiewas gelöscht, weil sie ohne jeden Beleg für die Ergänzungen (z.B., daß die Bezeichnung "Partisanenbekämpfung" einen Massenmord verschleiern sollte - mag ja sein, aber dafür gehört eine Quelle dazu) erfolgte (siehe meinen Revert hier). Die Änderung an der Einleitung war mir persönlich eigentlich egal, ich hätte sie nicht ergänzt, aber so what, das war eher ein Kollateralschaden.
Die Sperre habe ich dann vorgenommen, weil sich zwischen Werwiewas und Benutzer:TMFS ein Editwar entwickelte, der der Artikelfortentwicklung nicht dienlich ist.
Die Sperre erfolgte in der von mir zum Sperrzeitpunkt vorgefundenen Version. Alternativ hätte ich auch in der Version vor Beginn des Editwars sperren können, davon habe ich aber abgesehen, weil dann auch die Änderungen von Benutzer:Jklö vom 27. November, die das Objekt des Editwars nicht betrafen, verloren gegangen wären, wofür es jedoch keinen Grund gab. Ich habe im Sperrkommentar die beiden Beteiligten sodann aufgefordert, sich auf der Diskussionsseite zu einigen. Sobald mir das von beiden Benutzern angezeigt wird, werde ich den Artikel wieder entsperren.
Daß ich früher mal an dieser Seite Bearbeitungen vorgenommen hatte, tut nichts zur Sache, weil diese Änderungen nichts mit dem Thema der jetzigen Auseinandersetzung zu tun haben (Drei der 14 Bearbeitungen durch mich waren lediglich reverts unbegründeter Änderungen, acht weitere lediglich eher kosmetischer Natur und betrafen z.B. Wikilinks, Navi-Leisten oder Kategorien). Ich hoffe, damit alle Unklarheiten und Mißverständnisse beseitigt zu haben. --Mogelzahn 16:51, 14. Jan. 2008 (CET)
Hallo Mogelzahn,
das sehe ich nicht so wie du. Natürlich ist ein Vorwurf der Parteilichkeit nicht zu erheben, aber ist wohl leicht nachvollziehbar. Da sich zwischen mir und TMFS keine Einigung abzeichnet (nicht mal bei der leichten Übung, die Einleitung sei umfassend aber natürlich nicht zu lang) bin ich mit der jetzigen Lösung ad ultimo nicht einverstanden. Das mit der Artikelfortentwicklung würde ich hier leider eher unter Satire verbuchen. Wenn ich das richtig sehe, bleibt dann nach Entsperrung nur die Qualit.debatte? Oder? --Werwiewas-bitte? 11:58, 15. Jan. 2008 (CET)
1) In meinen Diskussionsbeiträgen wird nicht herumredigiert (auch nicht durch Löschen eines Wikilinks auf Deine Benutzerseite). 2) Den Vorwurf der Parteileichkeit hast Du recht explizit mir gegenüber erhoben. Zitat: Wegen deiner früheren Beteiligung auf dieser Seite finde ich diese Sperre durch dich zumindest vom Geruch her für einseitig. Nimms mir nicht übel. Aber ich bitte dich, das von einem "neutraleren" Admin prüfen/machen zu lassen. Sonst werde ich das in einem anderen Jahr entsprechend der WP-Regularien angreifen. Was ist das, wenn nicht der Vorwurf der Parteilichkeit. Aber ich nehme beruhigt zur Kenntnis, daß Du diesen Vorwurf zurücknimmst und mir nunmehr Neutralität zu bescheinigen bereit bist. 3) Warum ein Editwar der Artikelfortentwicklung dienlich sein soll, wie in Deinem letzten Beitrag anklingt, erschließt sich mir nicht wirklich. 4) Ich selbst werde den Artikel nicht freigeben, solange ich keine Einigung erkennen kann. Ich hoffe noch immer, daß Ihr beide erwachsene Menschen seid, die mit der Gabe gesegnet sind, sich in die Position des jeweils anderen hineinzudenken und dann einen Kompromiß zu finden. Sollte einer von Euch beiden der Auffassung sein, daß meine Artikelsperre nicht oder nicht mehr sachdienlich ist, steht es demjenigen selbstverständlich frei, sich an Wikipedia:Entsperrwünsche zu wenden, um dort eine entsprechende Entscheidung herbeizuführen. --Mogelzahn 18:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung der Biographie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1) Nach dem Abitur absolvierte er eine landwirtschaftliche Lehre, die er mit der Elevenprüfung abschloss. Erst danach begann er sein Studium.

2) Nach dem Abschluss seines Studiums und vor seiner Promotion war er bei der Deutsch-Russischen Saatbau AG Drusag auf einem Saatzucht-Versuchsbetrieb im Kuban-Gebiet tätig.

3) 1945/46 befand er sich in US-amerikanischer Kriegsgefangenschaft.

4) Später war er Geschäftsführer der Firma Samenzucht-Terra GmbH.

Quelle: Amtliche Handbücher des Deutschen Bundestages der zweiten und dritten Wahlperiode. --Slökmann 11:23, 15. Jan. 2008 (CET)

5) Am 30. Mai 1960 erklärte der "tiefbraune Herr" (Adenauer über Oberländer) ausgestattet mit einer üppigen Ministerpension seinen Rücktritt. Im Mai 1996 (!) eröffnete die Kölner Staatsanwaltschaft gegen den 91-Jährigen ein Ermittlungsverfahren. Begründung: Unterlagen aus dem DDR-Ministerium für Staatssicherheit enthielten schwer belastendes Material gegen Oberländer

Quelle:VVN-BdA Baden-Württemberg http://www.vvn.telebus.de/anachric/2007/02/02d.htm

6) Die Aussage "Dieses Urteil wurde 1993 vom Landgericht Berlin aufgehoben, weil es sich bei den 1960 vorgelegten Dokumenten um Fälschungen des KGB handelte." ist falsch. Oberländer wurde rehabilitiert, weil er nicht anwesend war. http://books.google.com/books?id=l0u51W28IW8C&pg=PA489&dq=DDR-Justiz+und+NS-Verbrechen+(552+Rh)+3&sig=eL0ocjPOclOc6z3cslllUSOWBAo (nicht signierter Beitrag von 217.7.190.200 (Diskussion) )

Das Landgericht hat 1993 mit diesem verlinkten Urteil nur einen "Freispruch zweiter Klasse" gefällt, das Urteil der DDR von 1960 nur aus formalen Gründen aufgehoben. Damit blieb natürlich offen, was von dem 1960 im Prozess präsentierten Material der Anklage zu halten war. U.a. deswegen kam es drei Jahre später zu weiteren Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Köln, die in Nordrhein-Westfalen für Kriegsverbrechen zuständig war, die dann aber 1998 Todes halber eingestellt wurden. Ich habe einen Entsperrantrag gestellt, damit dieser Fehler im Artikeltext beseitigt werden kann. Giro 16:51, 31. Mär. 2008 (CEST)
Inzwischen konnte ich die Urteilsbegründung von 1993 im Artikel korrigieren. Auf VVN als Quelle sollten man meines Erachtens besonders in diesem Artikel verzichten. Die VVN war an den politischen Auseinandersetzungen um Oberländer in starkem Maß beteiligt und alles andere als unabhängig von der DDR. Giro 18:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Zusammenfassung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung stand bisher: "war ein deutscher Politiker (NSDAP, GB/BHE, CDU)." Das ist angesichts seiner Ost-wissenschaftl. Anstrengungen vor dem WK2, seiner ungeklärten militärischen Tätigkeiten und den verschiedenen politischen Ämtern nach 1949 eine etwas arg verkürzende Darstellung. Dies wurde in knapper Form geändert. --Werwiewas-bitte? 23:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Benutzer:Werwiewas, diesen Anforderungen wird die von Dir vorgeschlagene Einleitung, die Du genau so ja auch schon im Dezember reinstellen wolltest, leider nicht gerecht. --TMFS 23:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, nun ist also die Zusammenfassung seiner Biografie um die ersten Lebensjahrzehnte gekürzt worden. Ist das richtig? Oberländer war unstrittig ein sehr früher sehr aktiver Nationalist und als Akademiker im Fahrwasser der Osteroberungen hochgespült worden. Können dies oder seine militärischen Beiträge als Grundlage des Wortes "war deutscher Politiker" stehen? Da wird dort einfach zu viel verschwiegen? Nicht jeder deutscher Politiker der Nachkriegszeit hatte diese Art Karriere hinter sich. Ich finde, leider immer noch, dass das Weißwäscherei im Stil der 50er Jahre ist. --Joh 21:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Könnten die revertierenden MitbenutzerInnen hier mal einen neuen Vorschlag machen, wie sie sich die Einleitung vorstellen? So nackt sollte die Lebensphase ja nicht bleiben. Mit Verlaub. --Joh 18:37, 24. Jul. 2008 (CEST)
Schlag Du doch einfach mal vor, wie Du die Einleitung gern gestalten möchtest. --TMFS 13:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung der Literatur

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unklarheit zu "Hitlerputsch"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat:

Vor Aufnahme seines Studiums hatte Oberländer am Hitlerputsch am 9. November 1923 in München teilgenommen,Götz Aly, Susanne Heim: Vordenker der Vernichtung. Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung. Hoffmann und Campe, Hamburg 1990, ISBN 3-455-08366-8. S. 94. nach eigenem Bekunden „eher zufällig“.

Im Wintersemester 1923 nahm Oberländer mit der Gilde Greif am gescheiterten Hitler-Ludendorff-Putsch teil. [Der seltsame Professor. In: Der Spiegel. (online). „Der seltsame Professor“] in DER SPIEGEL vom 3. Juli 2000

Ende Zitat.

Dies ist etwas unklar/widersprüchlich: der "Hitlerputsch" ist mit dem "Hitler-Ludendorff-Putsch" identisch. Die Teilnahme kann daher nicht vor dem Studium und im WS, also während des Studiums gewesen sein.

--134.245.157.201 19:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

NSDAP-Politiker

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe Animas Einfügung in der Einleitung, Oberländer sei ein NSDAP-Politiker gewesen, wieder herausgenommen. Meines Wissens hatte Theodor Oberländer keine Ämter in oder für die NSDAP inne. Er war Mitglied der NSDAP (und wahrscheinlich sogar ein überzeugtes Mitglied), aber eben kein NSDAP-Politiker. --Mogelzahn 18:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht. Er war kein Politiker der NSDAP. Er war aber auch kein „deutscher Politiker“, sondern ein Politiker der Bundesrepublik Deutschland, während er bereits seit 1921 öffentlich politisches Aufsehen erregte mit der Gründung eines Freicorps, das seinen Namen trug und später der SA eingegliedert wurde und seiner Beteiligung am Hitler-Putsch. Das alles ist im Artikel gut geschildert. Habe das jetzt mal ergänzt. Gruß --Anima 19:15, 27. Jul. 2010 (CEST)
Naja, das Adjektiv zu Bundesrepublik Deutschland ist aber üblicherweise deutsch und in Anbetracht der aufgeführten Parteien besteht auch eigentlich keine Verwechslungsgefahr, oder? --Studmult 11:13, 28. Jul. 2010 (CEST)
Ich denke doch, da im ersten Satz seine Lebensleistung beschrieben werden müsste. Er war eben nicht einfach ein „deutscher Politiker“ (bis hin zum Minister), sondern hatte sich zuvor bereits an sehr wichtigen Stellen öffentlich hervorgetan. --Anima 22:54, 28. Jul. 2010 (CEST)
PS. Jetzt verstehe ich, was du meinst, habe daher die Dopperlung entfernt. Gruß --Anima 00:54, 29. Jul. 2010 (CEST)
Kleine Korrektur: die Namensgleichheit von Oberländer (damals 18 Jahre) und dem Freikorps Oberland ist rein zufällig. Er hat das Freikorps auch nicht gegründet. (134.99.242.164) (00:50, 23. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zu den Ergänzungen der IP von heute morgen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

möchte ich mal die Frage stellen, ob der "Ausschuss für Deutsche einheit" als DDR-Propagandainstrument wirklich eine seriöse Quelle sein kann. --Mogelzahn 12:43, 24. Nov. 2010 (CET)

...habe jetzt den 1954 gebildeten Ausschuss als Organ der DDR im Kalten Krieg gekennzeichnet. Das ging bisher aus den Anmerkungen nicht hervor, könnte noch ein Satz im Text ergänzt werden. Gruß --Anima 02:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke, das reicht glaube ich zur Einordnung. --Mogelzahn 12:17, 25. Nov. 2010 (CET)
Gute Frage, aber in diesem Zusammenhang irrelevant. Das Buch liefert viele Originaldokumente im Faksimile, die somit für sich sprechen. Die politische Zielsetzung des Herausgebers ist für diese Dokumente unwichtig. Im Übrigen ist das Buch extrem lückenhaft, arbeitet stellenweise mit Unterstellungen und bewußten Falschdarstellungen (Oberländer als Befehlhaber der Nachtigall-Einheit), pikanterweise auch mit gezieltem Auslassen (die Tätigkeit für die Wlassow-Armee ab Ende 1944 wird bewußt nicht erwähnt, da Wlassow als Unperson gilt!). Meiner Meinung nach ist diese Kennzeichnung des Herausgebers des Buches daher für den Artikel unwichtig, sofern es sich auf die abgedruckten Originaldokumente bezieht statt auf den Buchtext. Ich habe daher die Ergänzungen von Anima wieder herausgenommen. (93.221.189.147) (17:11, 26. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Hallo IP, das magst du für irrelevant halten, deine Erläuterungen dazu sind auch sehr aufschlussreich, und du kennst dich offenbar gut aus. Dennoch bitte ich dich, die Rücksetzung rückgängig zu machen. Hier geht es darum, Ort und Umstände der Veröffentlichung klarzumachen. Falls du das nicht machst, werde ich den Artikel auf meine letzte Fassung zurücksetzen. Anschließend können deine relevanten Ergänzungen wieder eingefügt werden. Mit freundlichem Gruß --Anima 23:45, 27. Nov. 2010 (CET)
Hallo Anima, ich finde es geht zu weit jede Quelle auch noch mit einer subjektiven Bewertung auszustatten. Wo würde das enden? Fast jede westdeutsche Quelle zum Thema Oberländer läßt sich übrigens genauso einordnen (Kalter Krieg, Propaganda, Unseriösität), speziell die Werke von Oberländers Ex-Kameraden (Raschhofer etc.). (134.99.242.164) (22:56, 1. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Und genau von dieser Kontinuität spricht der gesamte Artikel. Ich mache das jetzt rückgängig und du kannst die Ergänzungen wieder eintragen. Ich werde sie dann sichten. --Anima 23:24, 1. Dez. 2010 (CET)
Was garnicht geht liebe IP ist, einfach die einordnung der Quelle wieder zu tilgen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --Mogelzahn 17:14, 2. Dez. 2010 (CET)
Okay liebe Leute, folgender Vorschlag zur Güte: ich werde das inkriminierte Buch im Fließtext erwähnen und dort entsprechend einordnen/bewerten. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen - die Angabe der Quelle ist ausreichend. Jede Quelle in der Fußnote mit einer subjektiven Bewertung versehen zu wollen ist bei Wikipedia unüblich. Zudem die genannten Quellen nur Faksimile-Abbildungen von Naziakten sind. Ich hoffe, der Vorschlag ist akzeptabel, Freunde? (194.149.241.3) (22:25, 2. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Ja, versuchen wir es mal so, wie du vorschlägst. Quellen sollten schon eingeordnet werden, gleichgültig, ob im Text oder in der Anmerkung. Du kennst offensichtlich die Methoden d. wiss. Arbeitens. Wenn du dich danach richtest und dann noch laientauglich formulierst, kannst du nix falsch machen. Und "Berlin 19.." (ohne Kommentar) geht danach garnicht. Jeder wird sich fragen, ob West- oder Ostberlin, und es ist unzumutbar, dann selbst recherchieren zu müssen. Freundliche Grüße --Anima 23:06, 2. Dez. 2010 (CET)
Nunja, das ("Berlin" statt "Ost-Berlin") hat einen simplen Grund: so steht's nämlich im Impressum. (194.149.241.3) (23:12, 2. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hatte nicht gesehen, dass du im Artikel wieder deine Fassung versucht hast durchzudrücken. Jetzt besteht wohl kein Bedarf mehr dazu irendetwas umzuarbeiten, habe die Fassung von Mogelzahn gerade gesichtet. --Anima 23:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Geduld, Geduld. Der Artikel ist weiterhin im Aufbau. (134.99.242.164) (05:42, 4. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Geduld schon, aber bitte nicht so. Du hast die Ergänzungen von Mogelzahn wieder rückgängig gemacht. So gut du auch arbeitest und so wertvoll deine Beiträge sind, so kommen wir nicht zusammen. Bitte verändere nunmehr gerade diese Angaben nicht. Zum Schluss können wir dann hier darüber sprechen, ob es besser ist, diese Inhalte in den Text aufzunehmen. Woher kommt diese Sturheit? Du siehst doch, dass wir alle begeistert sind über deine Beiträge. Also frohes Schaffen für dich ohne Frust für dich und uns, und Weihnachten ist der klasse Artikel fertig. Unterschreiben kannst du hier so (-- und vier Tilden ~ mit doppelter eckiger Klammer. --Anima 01:44, 5. Dez. 2010 (CET)
Was ist denn, eure Ergänzungen zum inkriminierten Buch sind doch nach wie vor drin -> Einzelnachweis 2? Ansonsten vielen Dank für die Blumen, es ist keine Stur- sondern eher Bräsigkeit... 194.149.241.3 06:08, 5. Dez. 2010 (CET)
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