Diskussion:Theory of Mind

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Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von Andrea014 in Abschnitt Entwicklungspsychologie
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Soziales Referenzieren[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ab dem 2. Lebensjahr? Wieso gibt es keine Quelle dafür, je nach Literatur wird das "social referencing" zwischen dem 7.-9. Monat angegeben!

Das ist vollkommen richtig! Ich schau mal nach. -- Widescreen ® 19:50, 2. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Empathie[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat die ToM etwas mit Empathie zu tun? Muss man das Verhältnis zwischen beidem nicht klären? Jjkorff 14:55, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja, ich denke schon. Allerdings ist die ToM sehr viel umfassender, da alle Aspekte des Selbst- und Fremdverstehens davon betroffen sind. --FJannidis 12:23, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zu der Frage, ob die ToM mit Empathie zu tun hat ... ich fand unter folgemdem Link: http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1684 ein klares NEIN.

Ob das wissenschaftlcihe Literatur ist auf dieser Internetseite, kann ich auch nicht sagen, müsste man mal die Quellen näher betrachten.

Gruß :-)

Mir kommt das so vor als wäre TOM ein erweiterter Begriff für Empathie. Also nicht nur Empathie wenn einem Angehörigen etwas Schlimmes zustößt, sondern allgemeiner. Wenn man aber nachfragt meinen die Fachleute dann reflexartig und immer ein wenig empört, mit Empathie hätte das wenig oder gar nichts zu tun.
Also vermute ich, dass es doch ein verschnörkelter Begriff für Empathie ist. Maikel 01:31, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ob die Empathie was mit ToM zu tun hat, wäre ein sehr wichtige Frage, denn damit könnten wir auch entscheiden, ob Hitler "empathisch" war oder einfach nur eine glänzende ToM (theory of mind) besessenen hat. Einige Forscher gehen davon aus, dass Empathie (also: motorische Imitation) schon bei (fast) allen Menschen bei der Geburt angelegt ist; danach kommt die Entwicklung der "kühleren" und "fast rein rationalen" ToM (im 3.-4.Lebensjahr). Es scheint also, dass Empathie (motor imitation) ein "notwendiger Schritt" hin zu einer voll entwickelten ToM ist, die dann etwas "kühler" von den Gefühlen "abstrahiert" (distanziert) werden kann. Es könnte nämlich sein, dass Hitler ein perfekt empathischer Mensch in der Kindheit war (also perfekte Wahrnehmung von Emotionen und motorischem Verhalten in anderen Körpern), dass er aber durch stahlharte eigene Erziehung (durch Meiden von sozialen Kontakten jeglicher Art, auch während des Militärdienstes an der Front im 1. WK) seine ToM-Fähigkeit komplett von der Empathie seiner Kindheit abkoppeln konnte (und daher uns "Nachfahren" manchmal so "kühl" und "grausam", ja beinahe "Ideologie-autistisch" vorkommt). Leider sind die relevanten neuroentwicklungsbiologischen Untersuchungen in dieser Debatte immer noch nicht aussagekräftig genug -- aber gute Resultate würden uns sehr viel helfen, das Problem der "Hypersozialität" des H. sapiens (Hyper-Empathie? Hyper-ToM? Hyper-Ideologie?) in den Griff zu bekommen und damit auch ein besseres Psychogramm von Hitler erstellen zu können... 24.9.2009 OE (nicht signierter Beitrag von 85.2.52.135 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 24. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

TOM = die Fähigkeit und / oder das Erklärungsmodell?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meines Wissens beschreibt TOM doch sowohl die Fähigkeit als auch deren Erklärungsmodell, oder? Anderenfalls, wie heißt die Theorie hinter der ToM? Danke, Maikel 01:40, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es bedeutet, dass Menschen eine Theorie über das Mentale besitzen. Korrekt müsste es heißen: ToM-Theorie. -- Widescreen ® 01:53, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Sehr schön und sehr schnell erklärt. Vielen Dank, Wideboy. Maikel 10:42, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nur Personen?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: Der Begriff Theory of Mind (ToM) bezeichnet in der Psychologie und den anderen Kognitionswissenschaften die Fähigkeit, eine Annahme über Bewusstseinsvorgänge in anderen Personen vorzunehmen
Personen ... also nicht etwa gegenüber Tieren? Wenn ich also einfach so alle meine süßen Hamster mit einem Vorschlaghammer meuchle, dann liegt bei mir nicht der Verdacht auf eine defekte Theory Of Mind vor? Maikel 01:45, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist mW nicht erforscht. Aber viele Menschen denke ja: "oh, meine Katze ist vom Sofa herunter gesprungen, sie ist bestimmt nervös, weil sie morgen zum Tierarzt muss". Das ist eine ToM bei einem unpassenden Objekt. -- Widescreen ® 01:53, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Aussortiert:[Quelltext bearbeiten]

In der neueren Literatur wird darauf verwiesen, dass die ToM nicht nur die Vorstellung mentaler Zustände bei anderen behandelt, sondern auch das Wissen darum, dass diese Vorstellung ebenfalls nur ein eigener mentaler Zustand, und die Vorstellung von der Mentalität anderer also lediglich eine relative Vorstellung ist. [1]

  1. ↑ M. Dornes (2006): „Die Seele des Kindes. Entstehung und Entwicklung. Fischer, Frankfurt a. M.“

Andere Bezeichnungen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So wie jetzt ist die Aussage in der Einleitung falsch. Theory Theory ist nicht dasselbe wie Theory of Mind. Theory Theory und als Gegensatz dazu die Simulation Theory sind beides Modelle, die das Phänomen "Theory of Mind" erklären. EnduroLM 16:03, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In deutschen Texten wird die Theorie oft auch Mentaltheorie genannt. Das habe ich mal ergänzt. 92.229.63.230 16:13, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
"Oft" ist das sicher nicht der Fall. --Gerbil 18:05, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Was fehlt[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Im Artikel wird momentan ToM fast nur aus Sicht der Entwicklungspsychologie angesprochen. Das ist sehr einseitig. Noch dazu, da der Begriff ToM von der Entwicklungspsychologie erst später aufgegriffen wurde und ursprünglich aus der Primatenforschung stammt. Grundsätzlich auch problematisch, da in der Entwicklungspsychologie Begriffe anders benutzt werden als in der "Restpsychologie" bzw. andere Meinungen vorherrschen. Der Zusammenhang ToM - Metakognition müsste etwa ausführlicher dargestellt werden. ToM ist nicht unbedingt eine Voraussetzung für Metakognition. Je nach Sichtweise ist ToM auch nur ein Bestandteil von Metakognition unter vielen. Vielleicht könnte man die Literatur noch ergänzen. Eine sehr wichtige, aber auch kontrovers diskutierte Studie aus der Entwicklunspsychologie stammt z.B. von Onishi & Baillargeon (2005) [1]. Die "false belief"-Aufgaben werden auch kontrovers diskutiert, sollte man ergänzen.
  • Komparative Psychologie ist nicht dargestellt, also die Debatte, ob Tiere über ToM verfügen oder nicht. Sehr wichtig, da der Begriff ToM von Premack & Woodruff geprägt wurde [2]. Es ging darum, ob Schimpansen zielgerichtetes Verhalten von Artgenossen verstehen können. Wichtig sind da auch die vorangegangenen Studien von Gallup zum Selbsterkennen im Spiegeltest. Die einen glaubten jedenfalls Hinweise für ToM gefunden zu haben, andere konnten die Ergebnisse nicht replizieren. Ende der 90er war der Stand der Dinge eher, dass Tiere keine psychologischen Zustände attribuieren können. Diese Meinung wurde u.a. von Tomasello und Call vertreten. Als weitere bedeutende Forscher wären da Povinelli und Vonk zu nennen [3]. Tomasello, Call und Hare führten danach verschiedene Experimente durch, und sie fanden immer mehr Hinweise, die darauf hindeuteten, dass Primaten nicht nur "surface cognitions" besitzen, also schon sowas wie eine Vorform von ToM vorhanden ist [4]. Penn und Povinelli lehnen das dagegen total ab [5] [6]. Auch Premack betont inzwischen die Unterschiede zwischen Mensch und Affe [7].
  • Forschungen in den Neurowissenschaften sind komplett ausgespart:
  1. Der Bezug zum "social brain" fehlt, vgl. etwa Arbeiten von Frith [8] oder Adolphs [9] [10].
  2. Der Entwicklungsaspekt aus Sicht der Neurowissenschaften fehlt, vgl. bedeutende Übersichtsarbeiten von Blakemore [11] oder Saxe et al. (2004) [12].
  3. Neuroanatomische Erkenntnisse, vgl. etwa Amodio und Frith (2006) [13], Udin et al. (2007) [14], Hein und Knight (2008) [15], Spreng et al. (2009) [16], Aichhorn et al. (2009) [17], Van Osterwalle (2009) [18] sowie Carrington & Bailey [19]. Die Darstellung wäre nötig, denn in den letzten Jahren haben sich die Erkenntnisse massiv erweitert. In der Populärliteratur wird darauf zurückgegriffen, aber gleichzeitig alles mögliche verbreitet, was so nicht stimmt (Spiegelneuronen usw.).
  • Verschiedene Modelle wären darzustellen (Theory Theory, Simulation Theory).

===Einzelnachweise===

  1. ↑ Onishi, K H & Baillargeon, R (2005). Do 15-Month-Old Infants Understand False Beliefs? Science, 308:255-258.
  2. ↑ Premack, D & Woodruff, G (1978). Does the chimpanzee have a theory of mind? Behav Brain Sci, 1:515-526.
  3. ↑ Povinelli, D J & Vonk, J (2003). Chimpanzee minds: suspiciously human? Trends Cogn Sci, 7:157-160.
  4. ↑ Tomasello, M, Call, J & Hare, B (2003). Chimpanzees understand psychological states – the question is which ones and to what extent. Trends Cogn Sci, 7:153-156.
  5. ↑ Penn, D C & Povinelli, D J (2007). On the lack of evidence that non-human animals possess anything remotely resembling a ‘theory of mind’. Phil Trans R Soc B, 362:731-744.
  6. ↑ Penn, D C, Holyoak, K J & Povinelli, D J (2008). Darwin’s mistake: Explaining the discontinuity between human and nonhuman minds. Behav Brain Sci, 31:109-178.
  7. ↑ Premack, D (2007). Human and animal cognition: Continuity and discontinuity. Proc Natl Acad Sci U S A, 104:13861–13867.
  8. ↑ Frith, C D (2007). The social brain? Phil Trans R Soc B, 362:671-678.
  9. ↑ Adolphs, R (2003). Cognitive Neuroscience of Human Social Behavior. Nat Rev Neurosci, 4:165-178.
  10. ↑ Adolphs, R (2009). The Social Brain: Neural Basis of Social Knowledge. Annu Rev Psychol, 60:693-716.
  11. ↑ Blakemore, S-J (2008). The social brain in adolescence. Nat Rev Neurosci, 9:267-277.
  12. ↑ Saxe, R, Carey, S & Kanwisher, N (2004). Understanding Other Minds: Linking Developmental Psychology and Functional Neuroimaging. Annu Rev Psychol, 55:87-124.
  13. ↑ Amodio, D M & Frith, C D (2008). Meeting of minds: the medial frontal cortex and social cognition Nat Rev Neurosci, 7:268-277.
  14. ↑ Uddin, L Q, Iacoboni, M, Lange, C & Keenan, J P (2007). The self and social cognition: the role of cortical midline structures and mirror neurons. Trends Cogn Sci, 11:153-157.
  15. ↑ Hein, G & Knight, R T (2008). Superior Temporal Sulcus — It’s My Area: Or Is It? J Cogn Neurosci, 20:2125-2136.
  16. ↑ Spreng, R N, Mar, R A & Kim, A S N (2009). The Common Neural Basis of Autobiographical Memory, Prospection, Navigation, Theory of Mind, and the Default Mode: A Quantitative Meta-analysis. J Cogn Neurosci, 21:489-510.
  17. ↑ Aichhorn, M, Perner, J, Weiss, B, Kronbichler, M, Staffen, W & Ladurner, G (2009). Temporo-parietal Junction Activity in Theory-of-Mind Tasks: Falseness, Beliefs, or Attention. J Cogn Neurosci, 21:1179-1192.
  18. ↑ Van Osterwalle, F (2009). Social Cognition and the Brain: A Meta-Analysis. Hum Brain Mapp, 30:829-858.
  19. ↑ Carrington, S J und Bailey, A J (in press). Are there theory of mind regions in the brain? A review of the neuroimaging literature. Hum Brain Mapp. Epub ahead print.

Leider habe ich momentan keine Zeit dafür, den Artikel selber zu erweitern, aber vielleicht in ein paar Wochen. Es ist jedenfalls ein ganz spannendes Thema, und das sollte auch gebührend dargestellt werden. EnduroLM 15:02, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ob die Empathie was mit ToM zu tun hat, wäre ein sehr wichtige Frage, denn damit könnten wir auch entscheiden, ob Hitler "empathisch" war oder einfach nur eine glänzende ToM (theory of mind) besessenen hat. Einige Forscher gehen davon aus, dass Empathie (also: motorische Imitation) schon bei (fast) allen Menschen bei der Geburt angelegt ist; danach kommt die Entwicklung der "kühleren" und "fast rein rationalen" ToM (im 3.-4.Lebensjahr). Es scheint also, dass Empathie (motor imitation) ein "notwendiger Schritt" hin zu einer voll entwickelten ToM ist, die dann etwas "kühler" von den Gefühlen "abstrahiert" (distanziert) werden kann. Es könnte nämlich sein, dass Hitler ein perfekt empathischer Mensch in der Kindheit war (also perfekte Wahrnehmung von Emotionen und motorischem Verhalten in anderen Körpern), dass er aber durch stahlharte eigene Erziehung (durch Meiden von sozialen Kontakten jeglicher Art, auch während des Militärdienstes an der Front im 1. WK) seine ToM-Fähigkeit komplett von der Empathie seiner Kindheit abkoppeln konnte (und daher uns "Nachfahren" manchmal so "kühl" und "grausam", ja beinahe "Ideologie-autistisch" vorkommt). Leider sind die relevanten neuroentwicklungsbiologischen Untersuchungen in dieser Debatte immer noch nicht aussagekräftig genug -- aber gute Resultate würden uns sehr viel helfen, das Problem der "Hypersozialität" des H. sapiens (Hyper-Empathie? Hyper-ToM? Hyper-Ideologie?) in den Griff zu bekommen und damit auch ein besseres Psychogramm von Hitler erstellen zu können... 24.9.2009 OE (nicht signierter Beitrag von 85.2.52.135 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 24. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

ToM bei nichtmenschlichen Tieren fehlt[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beim englischsprachigen Wiki-Artikel ist dieses Thema bereits aufgegriffen worden, daran kann sich für die Quellenangaben orientiert werden.

Btw.: Wenn nichtmenschliche Tiere untereinander Absichten erkennen können und Menschen ebenfalls, dann liegt nahe, dass dies auch zwischen den Spezies möglich ist. Eventuell gibt es dazu bereits Erkenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 176.6.199.133 (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Altersspanne[Quelltext bearbeiten]

"wenngleich das Alter zwischen vier und neun Jahren variiert (und Industrieländer sich am extremen unteren Ende befinden)" Ist damit gemeint, dass die Kinder im deutschen Sprachraum in sehr frühen Jahren eine "Theory of mind" haben oder eher sehr spät diesen Entwicklungsstand erreichen? Danke für die Anwort. WV (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Valerie (Diskussion | Beiträge) 13:02, 22. Jul 2014 (CEST))

Juristische Bedeutung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Also für die Behauptung, dass alle Autisten automatisch geschäfts- und testierunfähig sind, braucht es aber eine sehr gute Quelle. Außerdem, wieso sind sie dann nicht auch eheunfähig, da gibt es doch auch reichlich Missbrauchspotential... -- Liliana • 12:33, 28. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Anekdote zu "Theory of Mind bei Tieren"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das habe ich selbst erlebt: Ich warf einem Hund seinen Ball zu und er brachte ihn mir wieder. Egal, wohin ich den Ball auch warf, er rannte hin und brachte ihn wieder. So weit, so gut. Dann aber merkte ich, dass er nicht dem Ball hinterher rannte, nachdem ich ihn geworfen hatte - er erkannte schon vorher, wohin ich zielte und rannte los, bevor ich den Ball geworfen hatte! Das ist doch ToM, oder?! --Cami de Son Duc (Diskussion) 11:15, 19. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Entwicklungspsychologie[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der umseitige Satz im Abschnitt zur Entwicklungspsychologie – „Auch zeigt sich in dieser Phase bereits eine beginnende Empathiefähigkeit.“ – bedarf eines Belegs. Wer sagt das? Der erste Satz des Abschnitts („Im ersten Lebensjahr reagiert das Kind schon auf soziale Signale, also zum Beispiel auf das Lächeln von Bezugspersonen.“) ist zu pauschal. Deshalb wird der darauf folgende Satz falsch.

Richtig ist: in den ersten drei Monaten lächelt das Kind ausschließlich selbstbezogen und reagiert eben nicht auf das Lächeln der Mutter (was Mütter ziemlich irritieren kann). Das ist, weil das Kind das Lächeln anderer Menschen noch nicht erkennen kann. Nach drei Monaten kann es das. Dann kann man dem Kind ein Pappschild mit einem Smiley hinhalten und es wird mit lächeln reagieren. Das hat aber nix mit dem Gegenüber zu tun, denn die Personen, die lächeln, kann es noch nicht unterscheiden. Deswegen funktioniert auch ein Pappschild. Im Alter von 8 Monaten (etwa) stellt sich ein, was man die Achtmonatsangst nennt. Dann kann das Baby nämlich unterscheiden, wer lächelt. Bei der Mutter oder der primären Bezugsperson wird es zurücklächeln, bei fremden Leuten wendet es sich ab.

Hier scheint mir Änderung sinnvoll. --Andrea (Diskussion) 08:40, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist frei zur Bearbeitung... --Gerbil (Diskussion) 10:04, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Ja, aber ich muss nicht jeden Artikel zu meiner Baustelle machen. Bin hier nur gelandet, weil mir ein Kollege diesen Artikel verlinkt hat. Vielleicht mögen ja der Artikelersteller oder der aktuelle Hauptautor Hand anlegen? ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/zwinker  MfG --Andrea (Diskussion) 06:37, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
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