Diskussion:Tit for Tat

Änderungen im Text

Im Rahmen eines Studienprojektes werde ich in den nächsten Tagen diesen Artikel an einigen Stellen verändern und erweitern. In den folgenden Textabschnitten möchte ich gerne Änderungen vornehmen: Definition, Eigenschaften, Anwendung / Beispiel; Ausbau der Kritik mit der Problematik und der Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen sowie evtl Handlungsmöglichkeiten. Des Weiteren besteht die Überlegung eine Alternative für Tit for Tat anzubringen.--MGM08(214) 15:56, 16. Dez. 2008 (CET)

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Was passiert denn, wenn man zwei Tit-for-tats aufeinander loslässt? Das geht doch immer hin und her... wärs da nicht vorteilhafter, zweimal zu vergeben?

Vielleicht nicht direkt zweimal, aber um ewige Oszillationen zu verhindern (etwa mit einem quasi-TFT-Spieler, der jedoch unkooperativ beginnt), wäre es schon sinnvoll, wenn z.B. zufällig mit einer gewissen (geringen, z.B. 1%) Wahrscheinlichkeit ein Spieler "vergisst", zu vergelten. Dann wird die "Spirale der Gewalt" mit Sicherheit beendet, aber wann, das kann der Gegenspieler nicht vorhersagen.--SiriusB 17:19, 25. Apr 2005 (CEST)

es gibt faelle, bei 1:1 wo andere algorithmen in bestimmten zeitperiodenbesser waren als tit for tat. jedoch im mittel gewinnt tit for tat, bei einer konstellation jeder gegen jeden erreicht tit for tat die meisten punkte und da man seinen gegner nicht kennt... es gab versuche, wo algoritmmen genetische algorithmen waren... grosse wie kleine ... lernfaehige programme traten gegeneinander an... tit for tat konnte dabei nur in selten geschlagen werden, am ende gewann es immer... probiere es aus, und schreibe solche programme, vllt hole ich das nach und presentiere hier ergebnisse... aber ich benchmarke ungern... Tsukasa 06:45, 16. Dez 2004 (CET)

Ein TFT-Spieler beginnt "freundlich", wenn zwei Tit-for-Tat-Spieler aufeinander treffen, sind sie immer kooperativ. Deshalb ist die obere Frage ein Scheinproblem. (Das gleiche trifft auch zu für zwei freundliche "Halte dem Schläger auch die andere Wange hin"-Spieler. Sie kooperieren immer miteinander. Wenn sie aufeinandertreffen oder auf einen Tit-for-Tat-Spieler, dann kooperieren sie immer.) --Hutschi 11:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Zumindestens über lange Zeit kann eine andere Strategie erfolgreicher sein, wenn es Mitspieler gibt, die sich von dieser Strategie absichtlich "ausbeuten" lassen. Auch Strategien mit "Vergebung" können unter bestimmten Konstellationen erfolgreicher sein. Aber nicht sehr. --Hutschi 08:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Auge um Auge

Wenn man es wörtlich nimmt, ist es schon so, dass "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ein Äquivalent zu Tit for Tat ist, wenn auch unerwarteterweise. Es drückt aus, dass Gleiches mit Gleichem vergolten wird. Allerdings ist es, ebenso wir "Tit for Tat" und "Wie du mir, so ich Dir" nicht völlig exakt zutreffend für die Situation, denn es sagt nichts über den allerersten Zug. Der ist in der "Tit for Tat"-Strategie immer freundlich, obwohl das aus dem Namen nicht hervorgeht. (Volkstümlicherweise wird unter "Auge um Auge ..." eher eine Eskalation und Manifestation sowie Aufrechterhaltung der Gewalt gesehen. Ursprünglich diente es aber gerade der Vermeidung der Eskalation.) Wenn eine solche Strategie auf die gleiche trifft, ist sie von der "Jesus"-Strategie (Halt dem Schläger auch die andere Wange hin = Kooperiere, unabhängig davon, was der andere macht) nicht zu unterscheiden. Trifft sie auf eine Tit-for-Tat-ähnliche Strategie, die aber unfreundlich begonnen hat, dann kommt sie nie zu Kooperation. Vielleicht ist es aber doch besser, das Beispiel aus dem Artikel draußen zu haben, da es lediglich eine praktische Handhabung ist. --Hutschi 08:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Den Artikel Auge um Auge gibt es ja. DOrt habe ich schon hierher verlinkt. Ich denke so herum ist das noch sinnvoller als andersherum. Es wäre aber auch kein Schaden von hier nach dort zu verlinken. - AlterVista 20:09, 6. Nov. 2006 (CET)

Praktischer Nutzen von Tit for Tat

Habe in letzter Zeit häufig mit Freunden über den praktischen Nutzen der TFT Stragie als eine Art Ratschlag fürs Leben diskutiert. Anfangs war ich sehr fasziniert von den im Artikel genannten Erfolgsgründen von TFT. Tönt sehr überzeugend:

"Sei nett, provozierbar, versöhnlich und durchschaubar!"

Dann kam ich während einer Diskussion mit einem Freund plötzlich darauf, dass beim Gefangenendilemma ja eine Symmetrie der Konsequenzen angenommen wird. Wenn Person X Entscheidung A trifft und Person Y Entscheidung B, ist das Ergebnis genau umgekehrt wie wenn Person X Entscheidung B trifft und Person Y Entscheidung A. Diese Annahme trifft für reale Systeme aber nicht immer zu.

• Wenn zwei Länder Krieg führen, sind sie bezüglich ökonom. Ressourcen oder der Schlagkraft der Armee selten genau ebenbürtig und deshalb auch die zu erwartenden Konsequenzen.
• Wenn ich bei der Arbeit nicht mit meinem Chef kooperiere, hat dies für mich andere Konsequenzen, als für ihn, wenn er nicht mit mir kooperiert.
• Wenn ich einen Raufbold beschimpfe, gibts für mich mehr gebrochene Rippen, als wenn er mich beschimpft - auch mit meinem Aikido :)

Andere Problemstellungen ergeben sehr wahrscheinlich auch andere optimale Strategien. Weiss jemand mehr über solche asymmetrische Modelle? Wurden dazu schon Untersuchungen oder Simulationen gemacht? --Roland 23:56, 27. Okt 2006 (CEST)

Ja sicher, die Ebenbürtigkeit ist eine Voraussetung des Modells (übrigens auch die Perfektion: niemand macht jemals einen "Fehler"), die das Modell für viele Beispiele aus dem realen Leben unanwendbar macht. Axelrod hat auch zu asymmetrischen Fällen gearbeitet. In seinem Buch "The complexity of cooperation" präsentiert er einige Ergebnisse. - AlterVista 20:11, 6. Nov. 2006 (CET)

review

Hallo, habe meinen Artikel aus der QS in den Review überfuehrt, um weitere Anmerkungen zu erhalten. Danke! Gruß, ---MGM08(214) 18:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Lesenswerter Artikel. Die Nachsichtigkeit ist noch nicht ausreichend erörtert. Schließlich ist es in der Realität extrem schwierig, aus einem Kriegszustand heraus durch einen einseitigen Waffenstillstand die Einstellung der gegnerischen Strafaktionen zu provozieren.

Gruß --Kapitän Nemo 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Das Wort Sowjet als Hauptwort bezeichnet eine Institution, aber kein Individuum. Die Einwohner der Sowjetunion sind sowjetische Agenten, sowjetische Bürger, sowjetische Diplomaten, sowjetische Politiker, aber keine Sowjets. Soviel sprachliche Präzision muss sein.

Gruß --Kapitän Nemo 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, werde dies bei bei meinen Änderungen berücksichtigen. Gruß, --MGM08(214) 01:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Habe alle Änderungen vorgenommen :-) Gruß, --MGM08(214) 20:43, 16. Jan. 2009 (CET)

do ut des

Vgl. auch das altrömische "do ut des" Prinzip. OE, Jan 2010 (nicht signierter Beitrag von 85.1.168.138 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 10. Jan. 2010 (CET))

Vermerk: Do ut des -- Leif Czerny 14:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Ausgewogenheit

Die Abschnitte zu Problemen und zur Bestrafung sind m.E. im Verhältnis zu lang und auch tw. problematisch. Z.B. Erster Satz zu Bestrafung: "Tit for Tat bestraft vorschnell auch solche Partner, die sich über längere Zeit kooperativ verhalten haben." -- auf welcher Grundlage könnte TFT als freundlicher Strategie je eine "vorschnelle" Bestrafung vorgeworfen werden? Viele Grüße, --Trinitrix 16:06, 21. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt ausgelagert

=== Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen === Es ist unerheblich, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein Missverständnis ist (1). Tit-for-Tat-Spieler werden langfristig in der Hälfte der Zeit kooperieren, in der anderen Hälfte nicht, genauso wie es bei einer reinen Zufallsstrategie der Fall wäre (2). Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses gering ist, wird es länger dauern, bis Streitigkeiten entstehen (3). Wenn der Fehler einmal da ist, wird es wesentlich länger dauern, bis er beseitigt ist (4). Die Möglichkeit eines Missverständnisses bedeutet, dass man nachsichtiger, aber nicht vergesslicher sein muss, als beim einfachen Tit for Tat (5). Das gilt zumindest bei einer geringen Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses, z. B. fünf Prozent. Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Missverständnisses 50 Prozent erreicht, gibt es keinerlei Hoffnung auf Kooperation. Sie sollten sich immer opportunistisch Verhalten. Die folgenden beiden Extremfälle verdeutlichen diese Aussage: Sie kooperieren immer, Ihr Gegner missversteht Sie im Schnitt jedes zweite Mal. Er wird also annehmen, dass Sie je zur Hälfte kooperieren und sich opportunistisch verhalten. (6) Sie verhalten sich immer opportunistisch, ihr Gegner missversteht Sie im Schnitt jedes zweite Mal. In diesem Fall ist es zu Ihrem Vorteil, weil Ihr Gegner glaubt, Sie kooperieren in der Hälfte der Zeit. Egal welche Strategie man wählt, man hat keinen Einfluss darauf, wie der Partner einen selbst einschätzt (7). Bis zu einem bestimmten Punkt lohnt es sich nachsichtig zu sein. Wird die Fehlerwahrscheinlichkeit zu hoch, bricht die Möglichkeit dauerhafter Kooperation in einem Gefangenendilemma zusammen (8). Man wird einfach zu leicht ausgenutzt. Eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit für ein Missverständnis ist der ungünstigste Fall. Wenn es mit Sicherheit zum Missverständnis kommt, könnte man jede Botschaft einfach als ihr Gegenteil auffassen und es gäbe kein Missverständnis mehr. Tit for Tat fehlt eine Möglichkeit zu sagen: „Es reicht“. Es ist gefährlich, diese Regel in Situationen anzuwenden, in denen Missverständnisse weit verbreitet sind, denn Tit for Tat lässt sich zu schnell provozieren. Man sollte nachsichtiger sein, wenn ein Bruch der Kooperation eher ein Fehler als die Regel zu sein scheint. Auch bei einem absichtlichen Kooperationsbruch kann man nach einer ausreichend langen Runde von Bestrafungen die Kooperation wieder aufbauen. Gleichzeitig sollte man nicht zu nachsichtig sein und riskieren „ausgebeutet“ zu werden (9).

Diesen Abschnitt habe ich erst einmal ausgelagert. Es macht in der Form oben keinen Sinn: (1) Unter welchen Voraussetzungen soll die Aussage gelten? Wer spielt bei welcher Auszahlungsmatrix und welchen besonderen Randbegingungen gegen wen? (2) Siehe (1) (3) Im reinen TFT-Spiel gibt es keine Missverständnisse. Bezieht sich die "Wahrscheinlichkeit von Missverständnissen" auf reale Anwendungen oder auf eine spezifisch modellierte Situation? Wenn ja, welche? (4) Ist Fehler = Missverständnis? Die "Beseitigung von Fehlern" hängt von den beteiligten Strategien ab und der Modellierung, was denn ein Missverständnis oder ein Fehler sei. Ohne eine Darstellung der modellierten Situation sind die Aussagen recht sinnlos. (5) Immer noch keine Definition, was Missverständnis heißen soll. Vergesslicher als beim einfachen TFT geht kaum, da das "Gedächtnis" ja nur den vorherigen Zug des Gegners umfasst. (6) Hier kommen jetzt zwei mögliche pragmatische Definitionen, was Missverständnis evtl. heißen soll. => es kann alle möglichen Formen von Missverständnis geben. Auch solche, unter denen die Aussagen am Anfang des Abschnitts kölar falsch sind. (7) Ja in *diesem* symmetrischen Extrembeispiel macht es keinen Unterschied. (8) Hier wird erstmals deutlich, dass von wiederholten Gefangenendilemma die Rede ist (immer?). So etwas muss zu Beginn stehen! (9) Immerhin ist zum Schluss hin zu erahnen, wo die Aussagen inhaltlich hin sollen. Dennoch verstört, dass hier spieltheoretische Handlungsvorschläge gemacht werden, ohne die relevanten Facetten der Spielsituation genau zu beschreiben. Beispielsweise mach es die Definition des Gefangenendilemmas jeder Strategie unmöglich, zu sagen "es reicht". Was mache ich, wenn ich nicht weiß, wie hoch die Missverständniswahrscheinlichkeit ist? Wie soll ich die zusätzlichen "Transaktionskosten" anderer (komplexerer) Strategien bewerten?

Vermutlich ist es das Beste, den Abschnitt von unten her, neu aufzubauen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:45, 7. Feb. 2012 (CET)

Erfolgsmatrix

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Text genommen, da die Variablen nicht erklärt werden. So verwirrt es mehr als es nützt. --Trinitrix (Diskussion) 12:15, 7. Feb. 2013 (CET)

=== Formale Behandlung in der Spieltheorie === Im Endlosspiel erhält der Tit-for-tat-Spieler (TFT) die Auszahlung: gegen einen Spieler, der immer kooperiert (K): $TFT/K={\frac {a}{1-\delta }}$ (der Spieler erhält dieselbe Auszahlung) gegen einen anderen Tit-for-tat-Spieler: $TFT/TFT={\frac {a}{1-\delta }}$ gegen einen Spieler, der immer defektiert (D): $TFT/D={\frac {c}{1-\delta }}+d-c$

Gemeint sind Spielertypen, wenn ich richtig rate tft=tit for tat; d=defectiv; k=coopertative. Zudem vermute ich, dass a ist, was tft erhält, delta eine Variable kleiner 1 etc. Aber wir sollten ins Buch sehen.-- Leif Czerny 13:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Legende findet sich hier: Gefangenendilemma#Einige_ausgew.C3.A4hlte_Strategien.-- Leif Czerny 14:01, 8. Feb. 2013 (CET)

Wurst wider Wurst

Lieber Leif, die Tatsache, dass es die Redensart gibt, heißt nicht, dass die so wichtig ist, dass sie in die Einleitung gehört. Eigentlich bräuchte es einen einleitenden Absatz im Haupttext, der sich der Begriffsgeschichte bzw. der Redensart widmet. Da kann dann dan gut hin - auch die Helden der Edda, das lateinishe ut do des, etc. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo Trinitirx, Das sind verschiedene Sachen: - Die Redensart durch eine Redensart zu übersetzten, ist m.E. sinnvoll, auch wenn sie heutzutage wohl nicht mehr jeder kennt, da es sich um im englischen um eine altertümliche Redensart handelt. Was die Edda oder andere historische Vorläufer angeht - da gebe ich dir gerene Recht, aber streichen wäre da besser gewesen als ein "Tit for tat International" betitelter Abschnitt. Wenn wir wieder einen Verweis auf Retorsion einbauen könnten, wäre mir das sehr lieb. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:38, 7. Feb. 2013 (CET)

Redensarten-Index zu Wurst wider Wurst, historisch auch verweisfähig Auge um Auge (siehe Diskabschnitt oben), Goldene Regel, Retorsion. LG -- Leif Czerny 14:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Quid pro quo fehlt noch.-- Leif Czerny 14:20, 8. Feb. 2013 (CET)

Lemma / Großschreibung?

Übertrag von user talk:Komischn Hallo Komischen, warum wurde der Artikel "Tit for tat" nach "Tit for Tat" verschoben? In der englischen Sprache werden Substantive nur groß geschrieben, wenn sie am Anfang eines Titels, Satzes oder Eigennamens stehen, soweit ich weiß.-- Leif Czerny 10:11, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo, werden englische Phrasen ins Deutsche übernommen, werden in der Regel die Substantive großgeschrieben, vergleiche z. B. American Way of Life, American Football oder Supply-Chain-Management mit der Lemmaschreibweise in der englischsprachigen Wikipedia. Maßgeblich ist hier § 55 Abs. 3 der amtlichen Rechtschreibregeln. --Komischn (Diskussion) 10:31, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo, es handelt sich um einen Fachausdruck der Spieltheorie, die maßgebliche Literatur ist größtenteils englisch. Mein Wahrig. Deutsches Wörterbuch und duden online kennen den Ausdruck nicht als Lemma, auf dwds findet sich die Schreibweise "Tit for Tat" nur in einem von zehn Fällen. Man kann nicht wirklich von einer Übernahme sprechen und m.E. sollte daher die gebräuchlichste Schreibung verwendet werden. Bei Lateinischen Phrasen machen wir das doch auch so? Zudem: Im Artikel Amarican Way of Life findet sich die Großschreibung im Fließtext nicht. Nur im Lemma.-- Leif Czerny 10:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Überzeugt micht zwar nicht, aber ellenlange Diskussionen darüber müssen auch nicht sein. Verschiebe den Artikel, falls dir die Kleinschreibung am Herzen liegt. Hauptsache, es ist kein Klammerlemma mehr. --Komischn (Diskussion) 11:09, 7. Feb. 2013 (CET)

Naja, die Schreibung im Artikel sollte auch einheitlich sein :-). Hauptsächlich wollte ich auch eine Begründung für die Änderung der Großschreibung haben, aber die scheint ja an den Bedingungen zu hängen, dass es einen festen deutschen Sprachgebrauch gibt und dass man "tit for tat" z.B. nicht als adverbial versteht im Sinne von §55.4 (E2) (könnte man aber ganz gut so verwenden). Nun sind "tit" und "tat" vermutlich Substantive, auch wenn sie selbständig (in der Bedeutung Schritt, Schlag, "Tacken") so nicht mehr im aktiven englischen Wortschatz sind, aber man könnte argumentieren, dass "tit for tat" insgesamt nicht oder nicht vorwiegend als Substantiv gebraucht wird. Falls es dir nur um die Klammer geht, verstehe ich aber, wenn du dazu keine Einschätzung geben willst. Wenn Du einverstanden bist, kopiere ich diesen Abschnitt auf die Artikeldisk, bevor ich im Artikel die Schreibweise vereinheitliche (vielleicht kommt ja noch eine ganz überzeugende dritte Meinung). Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Übertrag Ende

Aktuell im Artikel: "Tit for Tat"; "tit for tat"; "Tit-for-tat-" (Als Bestandteil dt. Substantive).-- Leif Czerny 13:57, 7. Feb. 2013 (CET)

Weiterleitungen: "Titfortat-Strategie", "Tit-for-tat", "Tit-for-Tat", "Tit for tat (Spieltheorie)" (Lemma bis heute morgen, meiste Verlinkung). "Tit for tat" ebenfalls viele Verlinkungen. LG -- Leif Czerny 14:01, 7. Feb. 2013 (CET)

Auch kursiv-nicht kursiv geht jetzt etwas durcheinander.-- Leif Czerny 09:53, 8. Feb. 2013 (CET)

In der deutschen Übersetzung von Axelrod gibts noch die Variante TIT FOR TAT und TIT FOR TWO TATS. --olag disk ₂cv 10:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Das wäre nun gar nicht schön.-- Leif Czerny 12:03, 8. Feb. 2013 (CET)

Es ist aber ein weiterer Ausdruck des Bedürfnisses, den Namen der Strategie wegen der (insbesondere im Deutschen) ungewohnten Getrenntschreibung im Schriftbild hervorzuheben. Wie die Überschrift lautet (die als Überschrift auch im amerikanischen Englisch so geschrieben werden könnte) ist mir egal, aber ich finde es sinnvoll entweder durch Bindestriche oder durch Kursivschreibung die Einheit des Namens hervorzuheben. Just my two cents, eigentlich ist mir die Sache weitgehend gleichgültig, solange wir uns auf einen einheitlichen Standard einigen können.--olag disk ₂cv 12:26, 8. Feb. 2013 (CET)

BK. Ja, die Großschreibung ist sehr hässlich. Ich würde dafür plädieren

• durchgängig "Tit for Tat" zu sagen, wenn unspezifisch auf das Lemma rekurriert wird etwa in Hinblick auf die Redeweise (kursiv, mit Anführungszeichen)
• durchgängig Tit for Tat-Strategie (kursiv, ein Bindestrich), wenn über die spieltheoretische Strategie gesprochen wird.

Das gäbe ein einheitliches Schriftbild, ist mit der Schreibung des Lemmas konistent und macht die wichtigste Differenzierung deutlich, wo erforderlich.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:32, 8. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag. Machen wir es so.-- Leif Czerny 13:05, 8. Feb. 2013 (CET)

So, ich habe auch mal die meisten ANR-Verlinkungen auf das neue Lemma angepasst.-- Leif Czerny 14:57, 8. Feb. 2013 (CET)

Olag hat auch noch ein paar erwischt. Prima!-- Leif Czerny 21:23, 8. Feb. 2013 (CET)

Tit for Tat-Strategie entspricht allerdings nicht der deutsche Rechtschreibung; hier muss durchgekoppelt werden, also Tit-for-Tat-Strategie (vgl. Durchkopplung) (nicht signierter Beitrag von 89.12.231.205 (Diskussion) 15:35, 25. Aug. 2014 (CEST))

Wir führen es hier als Fremdwort. bei den Verbindungen gebe ich dir sicher recht, wir hatten uns aber zwecks der Einheitlichkeit (auch in anderen Artikeln) so geeinigt, dass wir als Alternative die Kursivierung wählen.-- Leif Czerny 11:56, 26. Aug. 2014 (CEST)

Also einheitlich falsch? In Wortverbindungen müsste durchgekoppelt werden, ob "Tit for Tat" nun kursiv dargestellt wird oder nicht. Rechtschreibung schlägt Ästhetik, finde ich. (nicht signierter Beitrag von 89.13.3.225 (Diskussion) 13:43, 26. Aug. 2014 (CEST))

Du kannst die Diskussion hier lesen und dich beteiligen. Wir haben Tit for Tat als Eingenname behandelt und zu Kennzeichnung Kursiv gesetzt. Das ist in der Tat etwas beliebig. Falls Du das ändern willst, begründe das bitte aber und mach einen Vorschlag, wie wir mit dem Lemmanamen verfahren wollen bzw. biete an, auch Erwähnungen in anderen Artikeln anzupassen. -- Leif Czerny 15:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Also in dem mir geläufigen britischem Sprachgebrauch (2 Jahre unter Engländern+Amerikanern) meint Tit for Tat weniger ein großes „Wie du mir, so ich dir“, sondern eher den kleinkarierten Austausch von Nickeligkeiten, kleinen Fouls und Streiterein. Wird leider nicht so deutlich. (Fran Kee, 17.06.2013) (nicht signierter Beitrag von 194.64.251.5 (Diskussion) 12:11, 17. Jun. 2013 (CEST))

Die deutsche Entsprechung lautet "Wurst wider Wurst".-- Leif Czerny 21:08, 20. Mär. 2014 (CET)

Vorgänger

Ich halte die "Vorgänger" für eine reine Theorie. Wenn das nicht von einem der Theoretiker so genannt wurde, dann hat sich eine phantasiebegabter Autor heftigst ausgetobt: Ob die damaligen Autoren auch nur eine Vorstellung von Strategie in der - Spieltheorie hatten, lässt sich weder feststellen, noch sinnvollerweise behaupten: Der Zusammenhang wird nachträglich vom Autoren des Artikels hergestellt. Yotwen (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2014 (CET)

Yup, das ist so reine TF. Ich hab's als historische Einleitung und mit entschäfter Aussage in den Beispielbereich verschoben. In der Einleitung hatte derart detaillierte Info ohnehin wenig zu suchen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich bin andere meinung und halte diesen eingriff für übermäßig. Was soll sowas?-- Leif Czerny 21:06, 20. Mär. 2014 (CET)

Lieber Leif, Yotwen greift zutreffend den Aspekt auf, dass es keine Quelle dafür gibt, dass es sich um "Vorgänger" für TFT handelt. Zudem ist es wohl unzweifelhaft eine sehr detaillierte Info, die kaum zwingend in die Intro des Artikels muss. Du müsstest schon etwas genauer sagen, was unverhältnismäßig sein soll. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Hierfür einen Beleg zu verlangen ist unverhältnismäßig. Die Redeweise "Vorgänger" ist komplett unsinnig und stand so auch nicht im Artikeltext. Die Frage "Wurst wider Wurst" hatten gerade wir beide bereits diskutiert, siehe obigen Abschnitt. Der Kram steht im Intro, weil es m.E. zu wenig für einen eigenen Abschnitt war.-- Leif Czerny 23:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Lieber Leif, wörtlich "Einen historischen Vorläufer „Tit for Tat“ beschreibt bereits die isländische Hávamál, ein Teil der Edda:" Ohne reputablen Beleg ist das TF. In vorsichtigerer Formulierung ist der Abschnitt ja weiter drin; bloß nicht mehr derart prominent. Vielleicht sind wir hier nicht so weit auseinander. Die Intro soll kurz und knackig sein; nicht zwangsläufig Wurst-knackig, wenn mir der Kalauer erlaubt ist. Die Redensart "Wurst wider Wurst" ist weiterhin nicht so geläufig, dass die viel erklären würde. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Lieber Kollege zum einen ist diese Diskussion nur sinnvoll, wenn wir beide in der Lage sind "Vorgänger" und "Vorläufer" zu unterscheiden. Zum anderen ist sie nur dann sinvoll, wenn Du das Ergebnis nciht einfach Monate später zu ignorieren beschließt.-- Leif Czerny 19:10, 21. Mär. 2014 (CET)

und: "Die isländische Hávamál, ein Teil der Edda schreibt: „Der Freund soll dem Freunde Freundschaft gewähren // Und Gabe gelten mit Gabe. // Hohn mit Hohn soll der Held erwidern, // Und Losheit mit Lüge.“[4] Vergleichen werden kann auch das Gerechtigkeitsprinzip des Talions und das Quid pro quo-Prinzip: Schädigungen wie Wohltaten sollen mit gleichem Maße vergolten werden." ist ja nun nicht entschärft, sondern eher zusammenhanglos. Von Tippfehlern mal abgesehen. Es handelt sich auch mitnichten um "historische Anwendungen". -- Leif Czerny

Lieber Leif Czerny, auch der Vorläufer ist Beleg-pflichtig. Ich möchte eindringlich bitten, keine solchen - auch gar nicht erforderlichen - Zuschreibungen ohne Beleg wieder einzuführen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:06, 24. Mär. 2014 (CET)

ich möchte "eindringlich" bitten, nicht mehr unsinnigerweise "historisch" in Zwischenüberschriften einzufügen, mal über mein Konzept der Belegbedürftigkeit nachzudenken und in Zukunft nicht vergangenen Absprachen und Klärungen ohne Rücksprache zuwiderzuhandeln. Viel Spaß noch bei der Mitarbeit etc. -- Leif Czerny 12:24, 24. Mär. 2014 (CET)

ferner wäre es ganz nett, wenn Du auch mal den ersten Satz der Einleitung lesen würdest.-- Leif Czerny 12:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Meinst Du, dass das Lemma breiter angelegt ist, als die spieltheoretische Strategie? Da würde ich Dir sogar Recht geben. Die Implikation wäre freilich, zwischen Redensart und Strategie zu unterscheiden und die Artikel zu trennen. Das würde zumindest das Problem hier lösen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Zusammenhang von Zug um Zug ist Unfug

Der Zusammenhang mit dem rechtlichen Topos Zug um Zug ist Unfug. Bei Zug um Zug geht es darum ein Schuldverhältnis schrittweise zu regulieren: "Zug um Zug bezeichnet im deutschen Schuldrecht die Leistung, dass der Schuldner dem Gläubiger nicht unbedingt verpflichtet ist, sondern der gegen ihn gerichtete Anspruch seinerseits von einer Leistung des Gläubigers abhängig ist. Bei einer Zug-um-Zug-Leistung sind Gläubiger und Schuldner eines Schuldverhältnisses jeweils nur dann zur Leistungserbringung verpflichtet, wenn auch die Gegenseite das Erforderliche getan, also beispielsweise ihre Leistung angeboten hat. Sinn und Zweck der Verpflichtung Zug um Zug besteht darin, dem einen am Güteraustausch Beteiligten einen Schutz davor zu gewähren, dass er seine Leistung erbringt, aber die Leistung des anderen nicht gleichzeitig erhält." Also geht es überhaupt nicht darum, ein Defektieren mit einem Defektieren zu beantworten. Es gibt auch selbstverständlich keinerlei Literatur, die das besagt. - Ich finde es sehr unkollegial, einen Edit, der im Kommentar begründet wurde zu revertieren, ohne vorher zu prüfen, ob der Edit nicht berechtigt ist. Schade. --Pacogo7 (Diskussion) 15:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Pacogo, tut mir leid, aber "ist Unfug" empfinde ich nicht als Begründung. Ich finde auch das Urteil, dass es um etwas anderes gehe, falsch. Weder würde ich sagen das "tit for tat" in der ursprünglichen Wortbedeutung ausschließlich auf die im Lemma beschreiben Strategie "defektieren mit defektieren" zu beantworten ist, noch würde ich sagen, dass diese nicht demselben muster wie "Zug um Zug" folgt. Zudem finde ich PAs wie "unkollegial" völlig unangebracht. Zur Beleglage könnte man jestzt sagen: just google ist - aber https://duckduckgo.com/?q=%22tit+for+tat%22+%22zug+um+Zug%22&atb=v172-1&ia=web zeigt leider vor allem WP-Clone auf den ersten Seiten. Auch auf google-scholar mögen sich wiki-Abschreiber tummeln: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22tit+for+tat%22+%22Zug+um+Zug%22&btnG= . Man Sche aber auch hier: http://rechtslexikon.net/d/zug-um-zug/zug-um-zug.htm gemeinsam ist immer, dass etwas wechselseitig beglichen wird. usf. Insofern, schönen Tag noch.-- Leif Czerny (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 16:39, 12. Jun. 2020 (CEST))

Hallo Leif Czerny, wechselseitiges Begleichen ist keine Bedeutung des Tit-for Tat-Zusammenhangs. Defektieren ist gerade das Gegenteil von Begleichen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:42, 12. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Zumindest diese Quelle ist älter als WP, aber wegen eingeschränkter Vorschau nur verdachterhärtend. https://books.google.de/books?hl=de&id=4uMbAAAAIAAJ&dq=%22tit+for+tat%22+%22zug+um+zug%22&focus=searchwithinvolume&q=%22tit+for+tat%22+zug ... Hier allerdings ein "harter Beleg": https://books.google.de/books?id=Mn4OAAAAMAAJ&q=%22tit+for+tat%22+%22zug+um+zug%22&dq=%22tit+for+tat%22+%22zug+um+zug%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwje2aWBwfzpAhXDfZoKHaVGDfIQ6AEIazAI ich verzichte jetzt mal darauf, das in der Einleitung zu verfußnoten. --- Leif Czerny 16:45, 12. Jun. 2020 (CEST)

" Defektieren ist gerade das Gegenteil von Begleichen" - nein, eben nicht im ursprünglichen sinne von tit for tat. "Gleiches mit Gleichem vergelten".-- Leif Czerny 16:46, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es wird nichts vergolten. Auch wenn es "Schuldrecht" heißt, hat es nichts mit Vergeldten zu tun, sondern das ist einfach normales Zivilrecht. Ich denke ich gehe zur VM wegen dieser Sache.--Pacogo7 (Diskussion) 16:50, 12. Jun. 2020 (CEST)

Mach das. Ein neuer Höhepunkt der wechselseitigen Achtung in unserer Beziehung.-- Leif Czerny 16:51, 12. Jun. 2020 (CEST)

2002, also auch älter als dieser Artikel, und allem Anschein nach ein akzeptables Fachbuch : https://books.google.de/books?id=vPkhAQAAIAAJ&q=%22tit+for+tat%22+%22zug+um+zug%22&dq=%22tit+for+tat%22+%22zug+um+zug%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwje2aWBwfzpAhXDfZoKHaVGDfIQ6AEIXDAG "Es gibt also Literatur, die das besagt. - Ich finde es sehr unkollegial, eine lange bestehende Einfügung zu löschen, ohne vorher mit minimalaufwand zu prüfen, ob sie nicht berechtigt ist. -- Leif Czerny 16:50, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der Zug um Zug-Zusammenhang hat wirklich gar nichts mit Vergelten zu tun.--Pacogo7 (Diskussion) 16:54, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nun habe ich dir mehrere Quellen angebracht, die Du auch leicht selbst hättest ergoogeln können, die diese Übersetzung aber fachlich bestätigen. Im Rahmen eine Fortkommens der Diskussion würde ich bitten, dazu Stellung zu nehmen.-- Leif Czerny 17:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die "Quellen" aber sie besagen nicht das, was Du denkst. Ein ziviles Zug um Zug-Verhältnis regelt nur die Leistungspflicht, nicht mehr.--Pacogo7 (Diskussion) 17:05, 12. Jun. 2020 (CEST)

Sie besagen, die Übersetzung mit Zug um Zug legitim ist. Dass das zu dem Rechtsbegriff im zivilrechtlichen nur eine Verwandtschaft, keine notwendige Identität impliziert, steht auf einem andern Blatt; dass der Rechtsbegriff u.U. älter ist als diese eine Ausprägung und es somit evtl. sogar eine echte Begriffsverwandtschaft geben mag, wäre in de Tat noch anders zu belegen, steht da bare auch nicht. Soviel AGF kann ich aber auch von jemandem erwarten, der reguläre Einspruchnahme als "unkollegial" abqualifiziert, dann einen EW startet und dann direkt auf der VM nicht den Artikel, sondern den Kontrahenten meldet. 3m gibts ja auch noch. -- Leif Czerny 17:11, 12. Jun. 2020 (CEST)

Zug um Zug ist eine zivilrechtliche Regelung von Pflichten. Gerne 3m es hat mit Vergeltung nichts zu tun. Hier bei Tit for Tat geht es dagegen um Vergeltung.--Pacogo7 (Diskussion) 17:18, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dann mach das bitte. Ich verweise schonmal dezent auf Vergeltung: "Ursprünglich verstand man unter Vergelten eine Gegenleistung oder Belohnung (Entgelt) für erwiesene Dienste. Verwandt ist der Begriff Geld für ein Tauschmittel, das verschiedene Leistungen oder Waren in Bezug auf ihren gemeinsamen Tauschwert vergleichbar und damit austauschbar werden lässt."-- Leif Czerny Und ncoh was schnellgeoogeltes: https://books.google.de/books?id=-9ApQkU0TucC&q=%22zug+um+zug%22+vergeltung&dq=%22zug+um+zug%22+vergeltung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiLkP3syvzpAhXIjqQKHYrXBpAQ6AEIQTAD bitte, der Herr! -- Leif Czerny 17:26, 12. Jun. 2020 (CEST) Und hier: https://books.google.de/books?id=rnccAQAAMAAJ&q=%22zug+um+zug%22+vergeltung&dq=%22zug+um+zug%22+vergeltung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwigt6Sjy_zpAhWH6qQKHUfDCk84ChDoAQhUMAY ... ach insgesamt https://www.google.de/search?q=%22zug+um+zug%22+vergeltung&hl=de&tbm=bks&sxsrf=ALeKk00JbGSPX2Q-m4H3V7J229jn2WwU2A:1591975490839&ei=Qp7jXovnMsidkgWKr5uACQ&start=10&sa=N&ved=0ahUKEwiLkP3syvzpAhXIjqQKHYrXBpAQ8tMDCHs&biw=1680&bih=949&dpr=1 nicht ohne Ergebnisse.

3M: Zug um Zug ist IMHO falsch, denn das heißt "ich einen Schritt, du einen Schritt, ich .." und zwar in eine gemeinsame Richtung. Tit for tat wird nicht umsonst mit "Auge um Auge", "Zahn um Zahn", "Wie Du mir..." übersetzt. Es ist eskalativ, nicht konstruktiv. Ich wäre für Entfernung. --He3nry Disk. 17:48, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wie sieht Du dann die Beleglage, angefangen bei diesem Phrasenbuch? Seine HO hat pacogo ja auch.-- Leif Czerny 17:53, 12. Jun. 2020 (CEST)

Äh, das ist von 1919 ... Sprache entwickelt sich. In diesem Falle in Richtung einer klaren Differenzierung. Die ist im übrigen auch hier schon angedeutet, in dem Tit for tat die Variante "im bösen Sinne" darstellt. Wie wäre es statt dessen mit einem Blick in die Definition bei en:Tit_for_tat: "equivalent retaliation"? --He3nry Disk. 18:14, 12. Jun. 2020 (CEST)

Zug und Zug kenne ich auch nur aus dem Schuldrecht. Spieltheoretisch ist tit-for-tat allerdings eine Strategie nicht endlich sein muss. Es kann je nach Modellierung unendlich oft defektiert werden, falls der Gegenspieler nicht kooperiert; bei Zug-um-Zug gibt es keine Unendlichkeitsbetrachtungen, daher ist es mE nicht passend.--Jonski (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2020 (CEST)

In dem Phrasenbuch auf S. 174 wird Tit for tat als Abgrenzung "im bösen Sinn" benutzt. So auch im Artikel. Das schließt die Verwendung Leistung - Gegenleistung quasi im guten Sinn Zug um Zug hier aus. --Pacogo7 (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2020 (CEST)