Benutzer:Olag/Club Voltaire 2.0

Voltaire (Porträt von Nicolas de Largillière): Jan Assmann zur "grobschlächtigen Religionskritik des 18. Jahrhunderts" gegen katholische Kirche, Judentum etc: "Voltaire und seine Freunde gingen (...) mit sehr scharfem Geschütz vor, führten also einen erbitterten Kampf gegen die Religion, die katholische Kirche usw. Aber die hatten ja auch einen sehr mächtigen Gegner! Sie kämpften für die Freiheit des Denkens, gegen Bevormundung, gegen die Zensur. Diese scharfen Waffen heute – im 21. Jahrhundert – gegen eine Kirche einzusetzen, die doch längst unter Denkmalschutz gestellt werden sollte, kommt mir wie reine Donquichotterie vor".

• Für Bürgerrechte. Für die aktive Gestaltung der „Verfassung“ des Cyberspace.

Bitte beachte:

• Keine persönlichen Angriffe
• Geh von guten Absichten aus
• Lebende Personen

• Ignoriere alle Regeln
• und last but not least sei mutig.

Sonderrubrik: Historische Texte zur Entwicklung der Verfassung des Internet insbesondere in der Wikipedia

Zitate

„We reject kings, presidents and voting. We believe in rough consensus and running code.“ (David D. Clark, IETF)

„Regierungen der Industriellen Welt, ihr müden Riesen aus Fleisch und Stahl, ich komme aus dem Cyberspace, dem neuen Zuhause des Geistes. Als Vertreter der Zukunft bitte ich euch aus der Vergangenheit, uns in Ruhe zu lassen. Ihr seid nicht willkommen unter uns. Ihr habt keine Souveränität, wo wir uns versammeln.“ (John Perry Barlow, Unabhängigkeitserklärung des Internet)

„Autorengrundrechte“

Das Bild vom Narrenschiff wird mit einem klassischen Text zu den Autorengrundrechten in Verbindung gebracht.

„

• Alle auf Dauer angemeldeten Benutzer sind als Autoren (aller Edits) gleiche und freie Subjekte von Wikipedia. Es ist verboten, sie in unwürdiger Weise als Unmündige oder Objekte zu behandeln.
  • (Eine Wikipediamündigkeit als Stimmberechtigung für Wahlen und Abstimmungen kann im Rahmen der Verhältnismäßigkeit für alle Benutzer angewendet werden; nachfolgende Grundsätze gelten für Teilnehmer mit entsprechender Wahlmündigkeit.)

• Die Autoren sind den gewählten Administratoren gegenüber vollständig gleichberechtigt, obwohl sie nicht über deren administrative Sonderfunktion verfügen.
  • Die Administratoren sind verpflichtet die ihnen zuerkannten Sonderfunktionen im Sinne der Benutzergemeinschaft für Wikipedia einzusetzen. Ihre Administration unterliegt der Kontrolle der Benutzergemeinschaft.

• Alle Teilnehmer unterliegen den gleichen Rechten und Pflichten. Die Wikipediabestimmungen sind auf Autoren und Administratoren gleichermaßen anzuwenden.
  • Insbesondere unterliegen die Autoren keiner besonderen Strafgewalt und Gerichtsbarkeit der Administratoren, vielmehr sind alle Einschränkungen und Reglementierungen für alle Benutzer nach einer für alle gleichen Gerichtsbarkeit in formellen Verfahren zu behandeln
  • Formale Verfahren im obigen Sinne sind obligatorisch bei Benutzersperrungen, dauerhaften personenbezogenen Benutzerausschlüssen und sonstigen personenbezogenen Beschränkungen.
  • Alle formalen Verfahren unterliegen einer demokratischen Kontrolle der Benutzergemeinschaft. Der Betroffene eines Verfahrens hat das Recht, sich im Verfahren zu äußern.

• Bei einer Gefahr im Verzuge, um erheblichen Schaden von Wikipedia abzuwenden, darf ein Administrator ohne vorheriges formales Verfahren eine angemessene, kurzzeitig Sperrung gegen einen Autor vornehmen. Wird diese Maßnahme in einem unmittelbar daraufhin anzusetzenden ordnungsgemäßen und formalen Verfahren, wie sie für Benutzersperrungen angewandt wird, nicht bestätigt, hat der Administrator sich automatisch einer Wiederwahl zu stellen.

• Jeder Autor hat das Recht, an einer dafür eingerichteten Stelle Eingaben zu machen und Anträge zu stellen (Petitionsrecht).

• Alle übrigen Teilnehmer, auf die obige Grundsätze nicht anzuwenden sind, genießen Gastrecht und sind mit Würde zu behandeln.

Kommentar:

Temporäre Benutzersperrungen aufgrund der Eigeninitiative von Admins sind gegenüber anerkannten schon länger tätigen Autoren kontraproduktiv, da deren Strafgewalt nicht anerkannt wird und als auf Dauer unwürdige Bevormundung abgewiesen wird. Ein Autor, der unter der permanenten Drohung schreibt, von einem Admin als Objekt behandelt zu werden, das nach subjektiven administeriellen Grundsätzen und persönlichen Wertvorstellungen beliebig ein- und ausgeschaltet werden kann, verliert seine Autorenwürde.“

– Benutzer:Hans Bug

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Hm, ganz interessant zu lesen, dieser Hans Bug, den ich hier nicht mehr "kennengelernt" habe, weil er vor meiner Zeit aktiv war. Allerdings hat er sich zu stark auf die Rechte der Wikipedia-Autoren "Autorengrundrechte" konzentriert und die Rechte Dritter außer Acht gelassen, z.B. Zufallsbesucher, die auf Benutzerseiten fremdenfeindliche Propaganda entdecken oder lebende Personen, über die Gerüchte verbreitet und unfundierte Urteile gefällt werden. Auch darüber, ob Personen oder Organisationen bei Erfüllung allgemeiner Kriterien einen Anspruch auf Aufnahme in die Wikipedia haben, könnte man nachdenken. So, genug für heute.--olag disk ₂cv 08:11, 14. Mai 2012 (CEST)

Potentiell historischer Text (i.E.)

Benutzer:Aschmidt, Zur Grundrechtsbindung in großen kollaborativen Projekten--olag disk ₂cv 07:55, 3. Jun. 2012 (CEST)

Danke sehr für die Verlinkung. Angemerkt hätte ich gerne, daß ich dieses Projekt „ergebnisoffen“ durchführe, das heißt, die Zielsetzung ist Diskussion. Ich weiß derzeit noch nicht, ob ich am Ende eine Grundrechtsbindung von Community, Admins oder SG annehmen werde, sondern ich denke darüber nach und versuche, die These, daß eine solche Bindung vorliegt, zu widerlegen. Ob das Ergebnis dann „historisch“ sein wird, muß man abwarten. ;)--Aschmidt (Diskussion) 13:50, 3. Jun. 2012 (CEST)

Dieser ganze Abschnitt über "historische Texte" ist, wie Du richtig erkannt hast, nur mit einem virtuellen Augenzwinkern ;-) richtig verstanden. Trotzdem sind es Ideen von brennender Relevanz.--olag disk ₂cv 15:38, 3. Jun. 2012 (CEST)

Charta

Schade, Deine geschickte Werbung hat noch nicht eingeschlagen. Aber das kommt schon noch. Wir könnten mal über eine Charta 2012 beraten, vielleicht könnte die uns weiterbringen?! Ein Problem gibts auf jeden Fall:

Demokratie. Hat einen schlechten Ruf im Artikelnamensraum, nicht ganz verdient, weil es eben weitgehend nicht um "belegte Fakten" geht, sondern unverzichtbarerweise um Artikelanlage, Artikelorganisation, Interpretation, Bewertung. Hat einen guten Ruf im Wikipedia-Namensraum, auch nicht ganz verdient, weil eine gewisse "Rechtsstaatlichkeit" nicht per Abstimmung zur Disposition gestellt werden sollte.--Mautpreller 13:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mautpreller, ich freue mich königlich über den ersten Gast. Hier ist noch alles offen, aber etwas mehr Interaktivität (siehe 2.0) könnte nicht schaden. Da hast Du einen spannenden Punkt mit der Demokratie bei der Artikelarbeit (a propos: WP:Machtstruktur). Ich bin da vielleicht etwas skeptischer, wobei es auch am Demokratiebegriff hängt: Deliberation ja, pure Mehrheitsabstimmungen eher nein. Am Ende geht es aber nie abstrakt nur um die Vernunft, sie muss auch ‚wirklich‘ werden.

Nur wie? Administratorenentscheidung? Kann manchmal (weniger bei inhaltlicher Artikelarbeit, aber bei formaler Übereinstimmung der Arbeit von Benutzern mit Regeln) funktionieren, wenn sie einer besonderen Beobachtung ausgesetzt ist und die Urheberin daher befürchten muss, bei einer ungerechten oder unsachgemäßen Entscheidung ihre Reputation einzubüßen. Ohne Wiederwahlen geht es jedenfalls nicht.

Selbst Konsenserfordernisse sind imho kein Garant für Wahrheit oder Gerechtigkeit. Nur können sie u.U. die Chance dafür erhöhen, da - wie in der Jury bei "Wasser und trocken Brot" - die Bereitschaft zum Lernen und zur Kompromissbildung gesteigert wird. Irgendwie, meine ich, hat die gute alte Gewaltenteilung, die verschiedene Mechanismen kombiniert, schon etwas für sich.

Das Benutzersperrverfahren per Community-Entscheid ist mir übrigens schon lange ein Dorn im Auge. Entweder ein Benutzer verhält sich regelkonform, dann darf er mitmachen oder halt nicht. Gerade weil die Community nicht individuell verantwortlich für ihre Entscheidungen ist und bei falschen Entscheidungen abgewählt werden kann, sollte eine dauerhafte Benutzersperrung ein Administrator (oder meinetwegen das Schiedsgericht mit konkreter Begründung und personalisierter Abstimmung) machen. Für die absolute Demokratie war ich noch nie; sie wäre auch paradox, da eben auch darüber entschieden werden muss, wer zum Stimmvolk gehört und wer nicht. Diese Entscheidung lässt sich - wie andere Fragen der Verfassungsgebung auch - nicht demokratisch legitimieren, sondern muss vorausgesetzt werden.--olag 14:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein Punkt, über den ich im Zuge des bewussten MB neu nachgedacht habe. Ich habe das Benutzersperrverfahren per Communityentscheid immer erbittert verteidigt, und zwar deshalb, weil ich die einsamen Entscheidungen von Admins fürchte und deshalb ein voraussetzungsreicheres Verfahren wollte. Denn es gibt eben kein Forum, vor dem insbes. infinite Sperren nochmal verhandelt werden könnten. Auch das SG ist mir immer eher als eine Art Ersatz-Gesetzgeber unklarer Legitimation erschienen (insbesondere weil es mindestens eine Entscheidung getroffen hat, die eigentlich der Community zustünde und nicht einem Schiedsgericht).

Aber mir ist auch schon aufgefallen, dass sich meine Argumentation zum MB DC II beißt mit meinen alten Argumenten für das BSV. Ein Scherbengericht über einzelne Benutzer ist eigentlich kaum zu rechtfertigen. Hier haben wir aber wieder das Institutionen-Problem: Wer soll denn über den Ausschluss eines Benutzers entscheiden? Der Einzeladmin? Das ist tendenziell (nicht immer) eher ein Mehr an Willkür. Das Schiedsgericht? Kein Vertrauen. Die Community? Da es sich dabei erfahrungsgemäß eben nicht um regelgeleitete Gründe handelt, sondern um "will ich nicht mehr sehen"-Gründe, ist das wahrhaftig nicht vertrauenerweckend. Es ist wahrscheinlich notwendig (völlig sicher bin ich mir nicht, aber ziemlich), bestimmte Benutzer auf Dauer vom Projekt auszuschließen. Wie geschieht das mit einem geregelten Verfahren, das nicht willkürlich ist? Mir ist das im Moment schlicht nicht mehr klar.--Mautpreller 16:11, 13. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie hat die Frage ohnehin was theoretisches, da eine dauerhafte Sperre ja nicht wirklich effektiv gelingt, wofür u.a. Benutzer:NL ein Beispiel ist. Wobei die Symbolwirkung vielleicht auch nicht ohne Wirkung bleibt und mancher nach Community-Entscheid freiwillig davon Abstand nimmt, ständig neue Socken aus der Kommode zu ziehen. Übrig bleiben die ganz Hartgesottenen.

Aber zurück zur Charta 2012: Hast Du irgendwelche konkreteren Vorstellungen?--olag 17:25, 13. Feb. 2012 (CET)

Um als Dritter aus dem Ganzen schon mal wenigstens eine Verschwörung zu machen... Wie ich bei mir auf Olags Einladung bereits schrieb, scheint mir das Ziel irgendeiner Ordnung vorrangig zu sein. Das grundlegende Menschenrecht ist die Freiheit, nach Kant wenigstens. Unsere WP-Ordnung krankt meiner Meinung daran, dass wir als Ordnungsgrundlage Erstellung einer Enzyklopädie benützen. Dabei ist völlig unklar, was eine Enzyklopädie a la WP ist und viel mehr noch, was ihrer Erstellung dient. Zweifelos können soziale Strukturen in kollaborativen Projekten nicht nur dienlich sein sondern sie sind absolut unvermeidbar. Aber was ist in dem Rahmen zulässig und was nicht? Welches Verhalten ist enzyklopädisch und welches nicht? Der Rechtsordnung sollte also nicht das Ziel Enzyklopädie zu Grunde stehen, sondern sie sollte sich an universellen Strukturen menschlichen Zusammenlebens orientieren. Das erfordert in der Praxis enorme Reformen, denn Freiheit erzwingt eine Rechtssicherheit und davon kann in der WP überhaupt keine Rede sein, haben wir doch überhaupt keine verbindlichen Rechte.

Nun stellt sich sofort das Problem, wie eine Reform stattfinden kann. Wo man sich bisher noch nicht einmal auf die Verbindlichkeit von Richtlinien einigen konnte, wird man ganz sicher keine Rechtsordnung einführen können. Dazu fiele mir der Ausweg über eine Teilgemeinschaft ein. Bekanntlich machen Gemeinschaften stark. Think big, start small: Was spräche dagegen, eine Rechtsordnung verbindlich für eine Teilgemeinschaft zu formulieren? Ihr kann sich jeder anschließen und die Zugehörigkeit könnte ähnlich wie bei den bestätigten Benutzern als ein Siegel genutzt werden. Diese Gemeinschaft böte über inhaltliche und persönliche Allianzen/Feindschaften hinweg eine Verhaltensnorm und Vertrauen, die dem einzelnen nicht nur den Rückhalt einer Gemeinschaft bietet, sondern auch Lösungen von Konflikten ermöglicht und sich somit als faktische Ordnungsmacht langsam etablieren kann. Der bestehenden Struktur entsprechend würde diese Ordnung sowohl verbindliche Regeln nicht nur für Benutzer allgemein, sondern auch bzw. erst recht für den Einsatz erweiterter Rechte vorsehen.

Und hier der passende Soundtrack... Ich hoffe doch, Musik ist hier erlaubt? -- 7Pinguine 21:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Lieber 7P, eigentlich hatte ich ja auf Deiner Benutzer Diskussion Antworten versprochen... Jetzt bin ich selbst etwas überfragt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich eine haarkleine Verrechtlichung auf jeden Fall befürworten würde. Es geht mir mehr um mehr Bereitschaft zur Rechtfertigung und um Gleichbehandlung (Gleichbehandlung von unterschiedlichen Interessen, Meinungen, Personen, Weltanschauungen). Ist das jetzt schon Recht? Oder wird es daraus irgendwann? Die Teilgemeinschaft, das war ja Deine (oder unsere) Idee zur Entschärfung des WiPo-Konflikts mit einer Art Club-MOral oder „Zivilcourage“, die der Kultur des PA und Edit-War entgegengesetzt werden sollte. Das finde ich immer noch gut und ich steh dazu. Aber das ist eher etwas, das die Benutzer tun können, für Administratoren muss es andere und universalere Regeln geben, meine ich. Viele Grüße and thank you for the music--olag 22:19, 13. Feb. 2012 (CET) PS: Eine Konkurrenz zu Grillenwaage wollte ich nicht, aber vielleicht ein kleines, am Ende vielleicht eher blogartiges Forum mit etwas anderem thematischem Fokus... Wobei beim Fokus auch die anderen "Clubmitglieder" und Gäste mitbestimmen können. Aber grob schweben mir wie gesagt neben Wikipedia:Machtstruktur und Konfliktmanagement Themen wie Urheber- und Persönlichkeitsrecht und Datenschutz im Internet vor. Gerne auch mal Vorsondierung für Artikelarbeit zu einschlägigen Themen.--olag 22:26, 13. Feb. 2012 (CET)

Um die grundlegenden Rechte zu gewährleisten, braucht es keine haarkleinen Regeln. Es geht ja nicht darum, wer wo und wie oft auf dem Balkon grillen darf. Es geht nur um die Gewährleistung der Menschenrechte - online. Dafür braucht es wenige aber verbindliche Regeln. Auf das verbindlich kommt es an. Es ist ja so, dass wir eher im Moment sehr, sehr viele Regeln haben, Sonderregeln und Ausnahmen von den Regeln, allerdings sind die wenigsten schriftlich festgehalten. Das schlimmste aber ist, es gibt keinerlei Verbindlichkeiten. Wir haben hier also die gleichen Probleme wie im deutschen Steuerrecht: Es gibt zu viele Regeln, die unklar sind, sich gegenseitig widersprechen, unterschiedlich ausgelegt und rückwirkend geändert werden, keiner hat den ganzen Überblick; Das ganze soll der Gerechtigkeit dienen und produziert praktisch das genaue Gegenteil. -- 7Pinguine 22:43, 13. Feb. 2012 (CET)

„Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat“!? Mal was anderes: Selbst wenn die Moderation nichts bringen sollte, als den fortgesetzten Austausch von Zärtlichkeiten, wäre es doch nicht das Schlechteste. Das war jetzt übrigens fast ohne Ironie. So jetzt muss ich noch was schaffen...--olag 08:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Darf man hier auch uneingeladen schreiben. Egal, das mache ich sowieso (fast) immer bei WP :-) Um Konflikte zu entschärfen und Scherbengericht-Urteile zu "minimieren" könnte man ein zweistufiges Verfahren einführen. Im ersten muss man um die formalen Regeln zum Fall abstimmen und im zweiten über ihre Anwendung. Damit ist sicher gestellt, dass die angewendeten Kriterien (zur Abwahl, Sperre, Löschung oder das Gegenteil) allgemein angewendet werden können. Um das praktikabel zu gestalten braucht es sicher kluge Köpfe. Die Grundidee ist wie beim fairen Brotteilen - der eine teilt, der andere wählt aus. Also: 1. Schaffe faire, allgemeine und nachvollziehbare Regeln und 2. richte nie anhand von Regeln, die nicht auch bei dir zur Anwendung kommen können. --Gamma γ 21:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Man darf, darf sich dann aber nicht beschweren, wenn andere eim andichten, mer sei Mitglied im Club Voltaire 2.0, einem Club wo in etwa so exklusiv ist wie der, in dem Groucho Marx nicht Mitglied sein wollen täte. Das mit dem "Ich teile und Du wählst" hast Du schön gesagt. Manche reden von Rawls, Kant und Montequieu und sagen auch nicht viel andres. Ich weiß nicht, ob Du meinen mehrfach beworbenen Projektdiskussionsbeitrag dazu gelesen hast. Meinst Du es sollte sowohl beim 1. (quasi als Gesetzgeber) als auch beim 2. Mal (quasi als Exekutive) die Community entscheiden? Mir widerstrebt ein bißchen die Vorstellung über die Auslegung von Regeln massenhaft abzustimmen. Aber wieso eigentilch? Wenn es nicht anonym und mit Begründung gemacht wird, könnte es doch vielleicht ganz produktiv sein. Aber ich glaube ich weiß wieder, was ich neulich argumentiert habe: wenn ein Benutzer eine Seite regelwidrig löscht, kann der Betroffene sich höchstens ärgern oder - auch nicht besser - den anderen Benutzer ärgern. Wenn ein Admin sich regelwidrig verhält, kann der Betroffenen sich bemühen, ihn zum einfachen Benutzer zu degradieren. Regelverstöße müssen irgendwie schadlos gerächt werden können, damit die Harmonie wieder ins Lot kommt. Entweder durch Sanktionen von oben nach unten, oder durch Abwahl von unten nach oben. Alles andere, d.h. die horizontale Sanktion und die horizontale Abwahl, führt zu endloser Blutrache. Horizontales Eingreifen geht nur in Form des Schlichtens, das heißt Regelverstöße müssen aus der Welt geschafft werden, ohne als Regelverstöße thematisiert zu werden. Nur dann können a) beide Seiten ihr Gesicht wahren und b) der Dritte vermeiden, in den Konflikt hineingezogen zu werden. Das geht nicht, wenn der Regelverstoß so gravierend ist, dass nicht über ihn hinweggesehen werden kann, sobald seine Folgen beseitigt sind, die Konfliktparteien kein Interesse an Deeskalation haben oder die Dritte nicht als unabhängige Instanz mit natürlciher Autorität akzeptiert. Das Problem an BSV oder Benutzerseitenlöschverfahren ist also, dass der Konflikt in der Community verbleibt und nicht auf die Admin'schaft projeziert wird, die das verantwortlich entscheiden könnte und bei Fehlentscheidungen den Hut nehmen kann, ohne aus der Community verstoßen werden zu müssen. Das führt immer zu Belastungsproben der Community mit "Nicht-mehr-Mitmach"-Drohungen oder tatsächlichem Ausstieg, Klimaverschlechterungen und Lagerbildungen.--olag 22:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Ordnungsgrundlage Erstellung einer Enzyklopädie

Ich dachte bisher: Wäre schön, wenn es sachlich um die Erstellung einer Enzyklopädie ginge. Das Sozial- und Polit- Tohuwabohu drumherum, Vereine, Hierarchische Ansprüche der Foundation, Autorenfraktionen und deren Zerlegung in Inklusionisten und Exklusionisten und all das ganze weitere Gezerre und Gejammer, inklusive Demütigungen und Rachefeldzüge: Dass es Vielen um was ganz Anderes geht, ihre eigenen Ziele, ihre Ideologie, daran habe ich keinen Zweifel. Die Idee der Enzyklopädie ist oft nur ein Vorwand, oft auch ein Vorwand vor sich selbst.

Mir sind alle sympathisch, die wie 7 Pinguine auf Standards menschenfreundlicher Kommunikation bestehen. Dafür irgendwelche Parallelstrukturen aufzuziehen halte ich persönlich für einen Irrweg, und auch die Foundation und der deutsche Verein sind mir suspekt. Aber ich weiß, dass ich nichts weiß: Ich kann mich nicht nur irren, ich weiß definitiv, dass ich mich schon öfter mal geirrt habe. Viele Mitmacher sehen sich aber als perfekt an, während sie bezüglich sozialer und sonstiger Kommunikation in WP große Defizite haben. Typischerweise schließen die unangenehmeren Diskutanten in Wikipedia aus ihrer (manchmal nur vermeintlichen) persönlichen Erfahrung darauf, was „richtig” wäre, und versuchen dann, diese Version in ellenlangen Diskussionen zu pushen.

Stattdessen müßte es kleinere und größere Versuche in begrenzten zeitlichen und sonstigen Rahmen geben können, am Besten mit wikipedistischer Begleitung und Auswertung. Sowas wie eine „Testbox” (abgeleitet von „Sandbox”), in der Vorschläge der Besessenen und der Coolen (wie 7 Pinguine) vorgestellt werden können. An auszuprobierenden Vorschlägen dürfte kein Mangel herrschen. Per Votum für den Versuch wird entschieden, welcher dran ist, und wer teilnimmt. Was unter einer angemessenenen Teilnehmerzahl bleibt, findet nicht statt. Wenn ein Vorschlag die Wikipedisten interessiert, müssen sie sich reinhängen, andernfalls muß die Community ein möglichst einfaches und banales Verfahren zur Evaluierung des Versuchs nutzen, also beispielsweise eine einfache Abstimmung „Bringt was für meine Arbeit an der Enzyklopädie/ Ist mir Egal/ Nie wieder”.

So wäre vielleicht ein Versuch in der von 7 Pinguine vorgeschlagenen Richtung machbar, und wir wüßten anschließend wirklich mehr. Wie das ohne zusätzliche Diskussionskilometer in der Entfernung von der Erde bis zum Mond geht, weiß ich nicht, aber wenn hier alle Ideen per üblicher Diskussion so lange in alle Einzelteile zerlegt oder untergepflügt sind, bis nix mehr passiert, ist das die nutzloser weggeworfene Lebenszeit. Vielleicht wäre die Idee von 7Pinguine und Testbox was für einen Projektantrag. Mautpreller kennt sich mit den Projekten ja aus.

;-)). --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:47, 19. Mär. 2012 (CET)

Baut ein, zwei, viele „Testparalleluniversallexika“ für Wikipedia? Das finde ich einen interessanten Vorschlag. Sollen die Versuchskaninchen wirklich ausgelost werden? Das wär wohl die einzige Möglichkeit, um das Ergebnis valide zu machen. Freiwillige selektieren nämlich: sich selbst. Eine ganz attraktive Idee, wäre es, anstelle von Benutzersperren die Benutzer nur zu verbannen, nämlich jeweils in Testbox, in der genau die Regel außer Kraft gesetzt ist, gegen die sie selbst verstoßen haben. Also: eine Testbox, in der persönliche Angriffe gegen andere anonyme Benutzer erlaubt sind, eine Testbox, in der Theoriefindung erlaubt ist, eine Testbox, in der Edit-War uneingeschränktes Mittel der Wahl ist, um Artikelinhalte durchzutestboxen, eine WP:BNS-Testbox.--olag disk ₂cv 17:49, 21. Mär. 2012 (CET)

die Paradoxe Intervention, sozusagen:)--Belladonna Plauderecke 07:11, 13. Mai 2012 (CEST)

Ja, das Denkbare durchspielen. Eingefahrene WP-Diskussionsschienen verlassen, von der Umwelt inspirieren lassen. Ob was Brauchbares herauskommt, das handlungsfähige Autoren umsetzen, wissen wir nicht. Aber dass es der alte Trott nicht bringt, wissen wir bereits. Ich vermute, es gibt Unternehmungen, für die Teilnehmer nicht ausgelost werden müssen, sondern wo in einer Testbox für eine von vornherein begrenzte Zeit etwas durchgespielt wird: Ob ein bestimmtes Setting was bringt, auch wenn das nur die Gruppe macht, die sich dafür interessiert. Wer sich für eine blöde Testbox engagiert, würde ja ein Ergebnis erreichen das in WP niemand übernehmen will. Das Interesse der einzelnen Teilnehmer kann sein, dass der Test eine Möglichkeit für WP eröffnet oder aber zeigt, dass die Idee nicht praktikabel ist. Sind Ergebnisse überzeugend, z.B. indem gute Artikel entstehen, kann entschieden werden, das erreichte „Produkt” und/oder das „Verfahren” ganz oder teilweise zu übernehmen. Natürlich nicht blind und schematisch. Bei anderen Testboxen müßte vielleicht ausgelost werden. Die Idee Testbox statt Sperre ist mehr als ein Witz, auch daraus könnte sich vielleicht mal ein Funken schlagen lassen.

Mich würde eine Testbox interessieren, in der Rahmenbedingungen mit dem Ziel verändert werden, freundliche Kommunikation und die Freude an gemeinsamer Produktion zu fördern. Ohne nötige Auseinandersetzungen zu unterdrücken oder so einen Herzchenkult wie in en:wp einzuführen. Solch behaviouristische Konzepte und B.F Skinner mag ich persönlich nicht. Als Mann bin ich nicht der Experte dafür, was Frauen sich in Wikipedia wünschen, aber dass Herzchen beim Editieren ihr dringendstes Bedürfnis sind, glaube ich nicht. Aber es ist doch interessant, dass in en:wp versucht wird, Autorenschwund und Imageverfall was entgegen zu setzen. Die nehmen dafür gleich ihre ganze en:wp als Testbox. Dagegen ist in de:wp diesbezügliche Selbsterkenntnis bisher nur in homöopathischen Dosen zu finden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:34, 22. Mär. 2012 (CET)

Lieber (Selbst-)Erfundener, geht es nicht letztlich darum, Wikipedia mehr und mehr in eine Soziale Plastik zu verwandeln?--olag disk ₂cv 13:23, 22. Mär. 2012 (CET)

Mein Argument: Es sollen möglichst viele Artikel entstehen, die das beste Wissen transportieren. Sie müssen dafür gepflegt werden, dass möglichst viele Leser sie nachschlagen und das Wissen verwenden können. Es gibt verschiedene Wege dahin. Wenn es verschiedene Wege gibt, wäre es klug, sie kontrolliert auszuprobieren, bevor das Medium für Autoren unattraktiv wird.

Bedenkenträger aller Art werden das möglicherweise mit Spiegelfechterei, Gelaber, unsachlichen Argumenten und anderen Klimmzügen verhindern. Dazu noch Leute, die meinen, nur ihr Weg sei der beste.

Humorvolle Randbemerkungen zu Sozialer Plastik sind ja nett, sowas kann Diskussionen was aufpeppen. Aber sachlich bringt mich das jetzt nicht weiter. Seit 2005 in diesem Laden aktiv habe ich zunehmend weniger Lust darauf. Kann natürlich voll an mir liegen, aber aus meiner Sicht entwickelt sich das Medium langfristig so, dass ich woanders mehr Freude haben würde. Es wird zunehmend verkompliziert und verbürokratisiert und regelfetischistisch, dazu das Betriebsklima zunehmend unattraktiv. Noch paar Monate, dann wird sich mein Umgang mit WP mal wieder ändern. Vermutlich unpersönlicher und weniger engagiert. So behaviouristischer Kinderkram, wie das Gequatsche über den Umgang mit Diven, zur Zeit in einem BNR als Metaseite in Vorbereitung, würde keine Autoren halten, sondern dazu beitragen, dass mehr Leuten das Niveau zu blöd wird.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:25, 14. Mai 2012 (CEST)

Tut mir leid mit der missglückten Kommentar "soziale Plastik", aber ich dachte es wäre mal einen Versuch wert bei einem, der sich offenbar für moderne Kunst interessiert.--olag disk ₂cv 14:20, 14. Mai 2012 (CEST)

Hi Olag, ein feiner Zug von Dir, danke, alles wieder heil. Ich's habs ja gern spöttisch, und Voltaire traf damit oft den Punk(t). Wobei er, allein schon wegen seiner antisemitischen Züge nicht als erstklassiger Philosoph durchgeht. Mir ist's ernst mit „Testwikis”. Die Kraft, in der Richtung was anzustoßen fehlt mir zur Zeit. Wenn in der Richtung jemand was versucht, würde ich mich aber gerne beteiligen.

Was ganz anderes, aber es läuft wieder auf das Gleiche hinaus: Neulich sah ich Jimmy Wales wieder als Dreitagebart-Werbefigur, und dachte dabei, dass seine Reden zu Wikipedia teils etwas monarchistisch klingen. Tja, und da fällt mir doch der naive Monarchismus von Voltaire wieder ein ;-). Ob der Glückswurf von Jimmy intelligentere Konzepte verträgt, könnte doch eine produktive Frage sein. Wikipedia kreist schon zu sehr in sich selbst, da wird kilometerlang bewußtlos über Rezepte geredet, die monarchistisch naiv, typisch amerikanisch-behaviouristisch (in der Tradition von B. F. Skinner), oder auch solche Abarbeitungen eines schrecklich gut gemeinten idealistischen Problems wie bei Hans Bug sind. Es gibt aber angefangen von Niklas Luhmann bis heute einiges an neuem Wissen darüber, wie ein Projekt mit vielen Beteiligten angenehm organisert werden kann. Davon sollte Wikipedia zwecks seiner Lebendigkeit möglichst gut was lernen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass Voltaire antisemitisch war? War er nicht genauso antiklerikal etc, also insgesamt ein antireligiöser Rationalist? Nicht, dass ich seine Aussagen rechtfertigen will, bloß in einen etwas anderen weltanschaulichen Kontext stellen. Mir liegt eigentlich insgesamt ein Rationalismus nicht, der sich zu aggressiv gegen Religion, ja letztlich auch Kunst, Kultur und allgemein gesellschaftliche, auch politische Gestaltung wendet, weil alles streng wissenschaftlich fundiert werden soll. Für mich ist Voltaire einfach ein kritischer Geist, einer der wichtigsten Enzyklopäden und verkörpert eine Gesellschaft, die sich selbst ihre Regeln gibt.

Na ja, letztlich ging es um einen symbolischen Akt wegen des Verbotsverfahrens zum Diderot-Club und natürlich eine Remineszenz an den Club Voltaire]. Wenn ich ohne diesen Kontext ganz frei hätte wählen könnte, würde ich meinen Club nach William Blake benannt, der übrigens ein eher Philosemit war und insbesondere in der Prophetie eine treibende kreative Kraft für die künstlerische und gesellschaftliche Gestaltung gesehen hat. Die Griechen hätten dann mit ihrer Rationalität die Kultur verdorben, ist natürlich auch alles etwas übertriebener Antirationalismus und quasi "rassistisch" gegenüber den Hellenen. Aber auch putzig und inspirierend. Außerdem hat er sich ziemlich früh gegen Sklaverei und Diskriminierung von Schwarzen eingesetzt... --olag disk ₂cv 22:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Aber noch mal zu Deinen Testwikis. Ich finde das ganz interessant, fürchte aber, dass es doch ein ziemlich großer Aufwand an Organisation usw wäre, so was ins Leben zu rufen. Vielleicht könnte man sowas ja mal ganz spontan in einzelnen BNRs starten... Wer macht mit? Ab heute soll sich jeder der hier ediert an folgende Regeln halten, ansonsten macht Benutzer:ich sein Hausrecht geltend.--olag disk ₂cv 23:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Wir müssen uns mit den verstiegenen judenfeindlichen Klischees des alternden Voltaire nicht aufhalten, dazu gibts Literatur von seriösen Autoren. Als aufklärerischen Denker haben ihn bekannte jüdische Intellektuelle trotzdem gewürdigt.

Dein Vorschlag für ein einfaches Testset find ich konstruktiv. Vielleicht wird aus dem zarten Pflänzchen mal was.

So farblos und unfreiheitlich, wie die Clubverbieter Wikipedia verstehen, sind sie eine Versammlung lächerlich empörter Oberlehrer. Wikipedia unter Führung dieser Geister: Gerontokratisch gefärbte Langweile. Blöd gelabert wird überall in Wikipedia, und Leute die auf dem Projekt blind rumtrampeln findest du hier um jede Ecke. Am besten man verbietet überhaupt die Verdauung, damit wären alle Probleme gelöst.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Nochmal zum Thema Testwiki: Ich vermute, im Rahmen von ‪Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis‬ sind Testwikis möglich, in denen nicht nur andere Themen, sondern bei genügend Interesse auch so eine Art Wikipedia-Parallel-Universum mit anderen Herangehensweisen ausprobiert werden könnte.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:57, 29. Mai 2012 (CEST)

Erwachendes Selbstbewusstsein unserer Autorinnen

Bon jour, Messieurs! In der de:Wikipedia ist in letzter Zeit eine neue Entwicklung zu beobachten. Unsere Autorinnen, Trollinnen und Vandalinnen entdecken nach 10 Jahren ihr feministisches Potenzial zur Veränderung des Projekts. Eine, wie ich finde, sehr gute Sache, denn es wäre blöd gewesen, wenn die ganze Diskussion über den sogenannten Gender-Gap, den latenten Sexismus, manche behaupten ja sogar, dass es hier eine ausgeprägte Misogynie gäbe, im Nichts verlaufen wäre. Es gibt schon einen eigenen Club für unsere Autorinnen, Nicolas Stammtisch, wo sich langsam aber sicher immer mehr Frauen hintrauen. Aber was können wir Chauvis, Softies und Gewohnheitsmachos dagegensetzen? Der D-Club ist seit Brummis Abgang öde, hier, bei Voltaire, boxt auch nicht unbedingt der Papst, also was ist, Männer, wo ist unsere Selbsthilfegruppe? :-)--Schlesinger ^schreib! 17:15, 21. Mär. 2012 (CET)

Lieber Schlesinger, willkommen im Club! Würdest Du ihn gerne zur Männergruppe umfunktionieren? Nur zu, solange hier noch so wenig Benutzerfrequenz ist, wird das gar nicht groß auffallen ;-) Das schöne im Internet ist ja, dass mann sich sein Geschlecht selbst aussuchen kann. Oder ist das jetzt doch in die Wiege gelegt? Frauen edieren und diskutieren anderst? Bei den Piraten ist da grad ne große Diskussion, ob wir im digitalen Zeitalter das Geschlecht hinter uns gelassen haben. Nur, wollen wir (=Männer, Frauen und Transsexuelle) das denn?--olag disk ₂cv 17:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sollte ich mich kurz umgendern, soll ja jetzt chic sein und mit dem Drop-down-Geschlecht soll das ganz easy gehn. Weissbier macht ja jetzt auch einen auf Benutzerin. Vielleicht solltest du ein paar Unterseiten anlegen für die Nuancen der Befindlichkeiten :-) --Schlesinger ^schreib! 19:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Liebe Schlesinga, komm her, es tut nicht weh. Unterseiten? Hab schon: Benutzer:Olag/Vorlage:Fräulein.--olag disk ₂cv 20:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Das machen wir später. Jetzt hat es jedenfalls den alofok erwischt, er wurde auf VM gemeldet, weil er eine Autorin als VIP beschimpft hat, ihr empfahl doch zu heulen und feststellte, dass sie wohl auf der Palme sei. Der so in die Enge Getriebene konnte sich nur noch durch eine entschiedene Gegenmeldung retten. Was mag da bloß los sein, ist das der Frühling? :-) --Schlesinger ^schreib! 14:02, 22. Mär. 2012 (CET)

Bzgl WP:KPA sollte vielleicht eine aktive und passive Dimension unterschieden werden. Greif keinen persönlich an und interpretiere Angriffe mit möglicherweise sachlichem Hintergrund nicht persönlich. Gerade letzteres ist leider oft bei „Minderheiten“ zu beobachten, die sich gegen Kritik durch Vertreter der dominanten Mehrheitsgesellschaft zu immunisieren versuchen. Grade deshalb hätte sich Alofok das "Frau" vielleicht sparen sollen, um keine Angriffsfläche zu bieten.--olag disk ₂cv 14:28, 22. Mär. 2012 (CET)

Sein Name und sein Körper wurde zu Schall und Rauch. Seine Worte und seine Gedanken … --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:23, 15. Mai 2012 (CEST) Hm, ehe hier jemand meint, ich würde ihn meinen: Weiß nicht, was mich in dem Moment an Selbstbewußtsein-durch-Reden-über-Frauen denken ließ ;-) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Offenheit und Transparenz?

Hier ein Zitat, das charakteristisch ist für das für die gegenwärtige Situation der Wikipedia charakteristische Dilemma zwischen Autorenschutz einerseits und der ursprünglichen Vision von Offenheit und Transparenz (nach administrativer Löschung kopiert von Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II):

„Ganz unabhängig davon, wer hier recht haben könnte oder nicht: Ich werde mich von Artikeln mit maßgeblicher Beteiligung von H. (Name anonymisiert – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:19, 18. Sep. 2012 (CEST)) fernhalten. Er ist stärker und besser vernetzt als die meisten von uns, und ich habe keine Lust, meinen Skalp auf seiner Liste virtueller Desaparecidos (zu Vandalen erklärt und infinit gesperrt) zu finden. Es gibt halt auch in der WP No-go-areas. Sorry für die Feigheit... -- WWasser (Diskussion) 11:41, 27. Apr. 2012 (CEST)“

Diese Äußerung hat einen neuralgischen Punkt getroffen. Simplicius wurde für die bloße Wiedergabe dieses anonymisierten Zitats für 7 Tage gesperrt und seine Seite vollgesperrt. Das lässt sich nicht aus der anfänglichen Diffamierung eines namentlich genannten Autoren erklären, da dessen Name später von Simplicius entfernt wurde. Zur Kritik der politischen Vision von Autorenschutz und Vernetzung siehe auch Benutzer_Diskussion:Grillenwaage#Offenheit_und_Transparenz.3F. --olag disk ₂cv 10:13, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ja, warum sich was vormachen, sowas gibt es (und noch viel mehr).--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Wikicocooning

Hier noch mal ein Doppelposting von Grillenwaage, exklusiv gefeatured für die beiden verbliebenen Leser dieses Benutzerseitenprojekts, Benutzer:Erfundener und mich:

„Anfänglich bräuchte es eigentlich nur einen kostenlosen, passwortgeschützten Dropbox-Account (der bei Bedarf auf die Pro-Version aufgemotzt werden könnte), ein kostenlos herunterladbares XAMPP-Paket und die ebenfalls kostenlose MediaWiki-Software und Wikicocoon, ein neues Projekt, sozusagen die „dunkle“ Schwester der Wikipedia, könnte starten: als Brutstätte für Wikipedia-Artikel und andere kollaborativ erarbeitete Texte.

Nicht gedacht als eigener Ort der Publikation und öffentlichen Diskussion, sondern des konzentrierten Arbeitens für Menschen, die an der Sache selbst interessiert sind. Keine Vandalen, keine Abmahnvereine, keine PR-Strategen oder reine Politisierer, die die Arbeit anderer nur behindern wollen, ohne selbst bereit zur konstruktiven Mitarbeit zu sein.

Mitmachen könnten im Prinzip trotzdem alle - in ihrem eigenen Projekt, jedenfalls solange der Speicherplatz auf dem Server reicht... Eine macht (oder gleich mehrere machen) eine kurze Projektbeschreibung für das eigene Wiki inklusive Verfahrensregeln, Lizenzbestimmungen etc und andere bewerben sich formlos um die Mitarbeit oder werden dazu eingeladen (auf die Idee, dass es viele Experimentierfelder mit eigenen Regeln geben könnte, hat mich übrigens Benutzer:Erfundener hier gebracht).

Alle Projekte finden in privater Verantwortung der Projektleiter statt, lediglich die Projektbeschreibung muss bestimmten allgemeinen Anforderungen genügen. Das Verhältnis zur alten "Mutter" Wikipedia könnte eins der Ergänzung sein. Ob Import von Texten in die Wikipedia möglich ist (mit Versionsgeschichte) oder wie die Urheberrechte der beteiligten Autoren sonst gewahrt werden, müsste dort entschieden werden. Natürlich wird es auch unweigerlich Streit geben, aber der würde - soweit es um inhaltliche Fragen geht - ausschließlich in den einzelnen, flexibel gehaltenen Projekten (Cocoons) stattfinden und sich nicht so leicht auf das ganze "Metacocoon" ausweiten. (...)--olag disk ₂cv 12:01, 21. Sep. 2012 (CEST)“

Statt mein Senf (später) >>> Andere Kommentare direkt: …
--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 00:41, 22. Sep. 2012 (CEST)

finde die Idee auch interessant! Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:24, 25. Jan. 2013 (CET)