Diskussion:Ton (Musik)

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hier wird klang abgegretzt von ton.. unter klang wird gesagt.. jeder ton ist ein klang

  • Aber nicht jeder Klang ist ein Ton ;-) --Qpaly (Christian) 09:11, 17. Nov 2004 (CET)

in der Geschichte wird gesagt, dass mit den halbtönen Tonräume bearbeitet werden, d.h. transponiert man f Dur erhält man B Dur. Der Klang, ob er tief oder hoch kling wird durch das pitchen verändert.

Bb B H[Quelltext bearbeiten]

  • Weiß mehr über B und H
  • gibt es dafür einen eigenen Namen
  • Welche Bedeutng spielt die Stimmung (Der "Wolf")
  • warum verfuhr man beim B nicht wie mit den anderen Halbtönen
  • welche Tendenzen gibt es seit dem Wohltemperierten Klavier dieses wieder Rückgängig zu machen
  • verdient dieses Phänomen nicht einen eigenen Artikel
  • wo gibt es Quellen dazu...

vergleiche Diatonisches_System#Exkurs:_unser_deutsches_H --Mjchael 20:20, 13. Sep 2006 (CEST)

"C-Dur die heute üblichste Tonleiter"[Quelltext bearbeiten]

Das sollte auf Dauer besser nicht so stehen bleiben. Man könnte schon behaupten, die Dur-Tonarten seien heute stärker in Mode als damals bei der Vergabe der Tonnamen. Wahrscheinlich trug auch die Beschaffenheit der Klaviatur (bei der Bedeutung des Klaviers für die modernere Musiktheorie) und das Notationssystem (C-Dur ist vorzeichenlos) dazu bei. Weiterhin ist die Bedeutung der Dur-Tonarten aus Harmonierlehre-Gründen gestärkt worden (Dur-Akkorde lassen sich aus Obertönen ableiten).

In welchem Sinne also üblich? Sicherlich von grundlegender Bedeutung in der Musikpädagogik. --Peu 23:26, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme zu und hab's mal umformuliert. --Neitram 13:37, 29. Sep 2006 (CEST)
Das triffts gut (aus meiner Sicht). --Peu 11:22, 30. Sep 2006 (CEST)

also wen man die tonleiter auf einer gewissen weise betrachten würdewürde man marken das sie immer falsch gespielt werden (nicht signierter Beitrag von 84.187.83.214 (Diskussion) 19:22, 2. Mai 2013 (CEST))

Differenzierung zwischen Musik und Akustik[Quelltext bearbeiten]

Siehe meinen Disskussionspunkt in Diskussion: Ton

Zusammenklang[Quelltext bearbeiten]

Die typische Entsprechung von Zusammenklang ist der Akkord. --Herbert Eppler 16:13, 11. Dez. 2007 (CET)

In meiner Jugendzeit (lang ist's her!) habe ich mal eine Radiosendung von Herbert Eimert über elektronische Musik gehört. Da hieß es sinngemäß: "An die Stelle des herkömmlichen Akkords tritt in der elektronischen Musik der Zusammenklang. Er ist identisch mit dem neueren akustischen Begriff Klanggemisch." Leider habe ich im Moment keine Quelle dafür zur Hand. Jedenfalls ist das, was in der Tabelle steht, z. T. falsch. Insbesondere die akustische Unterscheidung Klanggemisch/Zusammenklang und die musikalische Unterscheidung Klang/Akkord. Das ist jeweils das Gleiche! Auch das Geräusch ist (gelinde gesagt) ein bisschen merkwürdig einsortiert. --Balliballi 22:07, 18. Feb. 2011 (CET)
Die Tabelle ist bestimmt nicht korrekt. Nijdam 22:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Genau deshalb habe ich es soeben mal nach meinem Kenntnisstand geändert. Wer unbedingt Belege braucht, kann ja mal welche suchen. Ich selbst habe mich vor vielen Jahren sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt, hatte mir aber damals die Literatur nur ausgeliehen und kann deshalb jetzt keine genauen Angaben mehr machen. Auf jeden Fall dürfte die Neufassung der Tabelle korrekter sein als das, was da vorher stand. --Balliballi 23:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Artikel mangelhaft[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Baustein "fehlende Quellenangeben" zwar nicht gesetzt, aber ich glaube auch, dass der Artikel fehlerhaft ist und evtl. Überlapp mit anderen Artikeln hat. Da müsste man in Ruhe richtig aufräumen. Hier eine Liste:

  • Alles ein wenig un-rund. Der "schöne Ton" als Synonym für "schöner Klang" scheint mir wenig gebräuchlich und nicht wichtig für eine Enzyklopadie. Belege für den Gebrauch?
  • Die Qualitat des externen Web-Links http://www.fh-friedberg.de/.../dipl_htm/dpl05.htm ist schlecht. (Keine Angaben, welcher Stimmung die genannten Frequenzverhältnisse entsprechen.)
  • "Frequenzen der Töne", wichtige Links fehlen, zB zu Frequenz, Stimmung_(Musik)
  • Gehört in einen allgemeinen Artikel über "Ton" überhaupt die Differenzierung in verschiedene Stimmungen? Das wird in vielen anderen Artikeln sowieso besser ausgeführt.
  • In Tabelle "Frequenzen der Töne" sind die Spaltenüberschriften ungenau oder falsch:
    • Die Spalte "Frequenzverhältnis zu c'" mag für die Reine Stimmung gelten. (Das habe ich nicht im Detail überprüft). Sie widerspricht jedoch der 4. Spalte, die andere Frequenzverhältnisse voraussetzt (gleichstufige Stimmung?).
    • Die Spaltenüberschrift "temperierte Stimmung" ist vermutlich sinnlos. Es gibt verschiedene Temperierungen. Was ist in der Überschrift gemeint? Wohltemperiert? Und wenn ja, welche von den vielen wohltemperierten Stimmungen? Oder gar gleichstufig?
    • Falls es sich bei der letzten Spalte um die gleichstufige Stimmung handelt (so sieht es fast aus), kann man sie mit Verweis auf Frequenzen_der_gleichstufigen_Stimmung ganz weglassen.

--PG64 20:41, 7. Nov. 2010 (CET)

"Gehört in einen allgemeinen Artikel über "Ton" überhaupt die Differenzierung in verschiedene Stimmungen?"
Nein. Aufräumen dringend notwendig!
Für diejenigen die daran verbessern werden mal vorweg, siehe Tongenerator, Tongeneratoren sind aber in diesen Beitrag auch schlecht beschrieben, und erzeugen üblicherweise Frequenzen die wesentlich über den menschlichen Hörbereich hinausgehen und schließen den Ultraschallbereich mit ein. Ultraschall wird somit auch als akustischer Ton betrachtet. Töne in Musik-Tonsystemen decken eine wesentlich kleineren Frequenzumfang ab. Töne der Musik sind immer auch akustische Töne die als Signal betrachtet werden können das normalerweise als Schall in der Luft wahrgenommen wird. Das selbe Signal kann aber auch über andere Medien wie Elektronen in Leitern vorliegen. Ton ist alles vom monophonen Sinuston bis zum breitbandigen Rauschen das sich über den gesamten Hörbereich und in den Ultraschallbereich erstrecken kann. Abhängig vom System das man für die Rahmenbedingungen weiter Präzisierungen wählt werden daraus erst Einzeltöne Grundtöne, Klänge, Claster, Geräusche, ... . Töne sind selten einfache Sinusschwingungen sondern immer mehr oder weniger Komplex, und im zeitlichen Verlauf meist nur selten für kürzere Zeit einigermaßen kontinuierlich. Die Hüllkurve und die Amplitudenmodulation / Frequenzmodulationeines Tons ist ein wesentliches Merkmal von Tönen. Der zeitliche Verlauf ist fast immer in Veränderung und entwickelt sich eher in Phasen als kontinuierlich von maximaler Lautstärke bis zum verklingen. Über diese Entwicklungsphasen hinweg ist in den seltesten Fällen ein Ton total konstant oder diskret kontinuierlich oder statisch, und weist fast immer auch Formen der Modulation sowohl in Bezug auf die Amplitude wie auch auf die Frequenz auf.--Jpascher 15:19, 20. Sep. 2011 (CEST)
Habe die Frequenztabelle mal zur chromatischen Tonleiter im Artikel Chromatik verschoben. Da scheint sie mir besser zu passen.--Balliballi (Diskussion) 16:40, 15. Mai 2013 (CEST)


Natürlicher Ton[Quelltext bearbeiten]

Man sollte vielleicht nicht sagen, ein "natürlicher Ton" werde von "klassischen natürlichen" Musikinstrumenten erzeugt, denn Musikinstrumente sind nicht "natürlich" sondern "künstlich" und auch nicht unbedingt immer "klassisch". Der Begriff "natürlicher Ton" müsste überhaupt noch einmal überdacht werden, auch im Hinblick darauf, ob es keine bessere Formulierung gibt. Aber das ist nicht der eigentliche Punkt. Viel wichtiger ist, was man darunter überhaupt verstehen soll. Ich habe vor einiger Zeit mal die Definition versucht: Ton = Schallereignis, dem das menschliche Gehör eine Tonhöhe zuordnen kann. Wenn man diese Definition akzeptieren kann, dann fallen darunter aber nicht nur harmonische Klänge, sondern auch unharmonische Tongemische und sogar Geräusche mit einem als "Ton" wahrnehmbaren "Spektralschwerpnkt". Es sei denn, man möchte den akustischen Ausdünstungen von Glockenspiel, Xylophon, Celesta und Pauke (die ja auch gestimmt wird) den Ehrentitel "Ton" verweigern. Die Reduktion auf "Klang" ist zwar üblich, aber meiner Meinung nach nicht überzeugend. Ich hielte es für sinnvoll, den Tonbegriff auf alle Schallereignisse auszudehnen, die eine notenmäßige Fixierung erlauben. --Balliballi (Diskussion) 00:57, 16. Mai 2013 (CEST)

Das ist leider ein Dilemma, da wir hier keine Theoriefindung (WP:TF) betreiben können, auch wenn ich weitgehend mit übereinstimme.

Die Einschränkung auf klassisch war beabsichtigt, da die miesten neueren Instrumente durchaus eher nicht mehr für die Verdeutlichung geeignet sind. Ob ich "natürlich" im Kontext auch so verstehe wie du sei dahingestellt. Für mich sind alle Instrumente die keine technischen elektronischen Hilfsmittel zur Erzeugung von Tonen verwenden natürlich. Dass unter Naturton was anderes verstanden wird ist klar. Ob nun der Ausdruck allgemein so in der einschlägigen Sekundärliteratur zu den entsprechenden Themengebiet auch so verwendet wird müsste man erneut recherchieren. In der praktischen Akustik fassen wir den Tonbegriff noch weiter indem diese nicht nur auf das von Menschen erfassbare Frequenzspektrum eingeschränkt wird. Nimmt man die Wahrnehmungsbereich von den unterschiedlichsten Tierarten dazu so wird deutlich dass Infra- und Ultraschalltöne auch Klänge oder Töne sein können. Im Kontext von Musik kann man aber ohne weiter Zusätze davon ausgehen, dass wir uns in dem vom Meschen erfassbaren Hörbereich bewegen wobei der Bereich wohl definiert ist 16 bis 20000 Hz Schall#Einteilung_nach_Frequenz aber der effektiv individuelle Wahrnehmnugsbereich davon abweicht. Gestritten wird auch darüber wie sich die Töne Grenzbereichen in Zusammenwirken mit Tönen im Hörbereich auswirken da es zu additiven subtraktiven oder modulativen Effekten kommen kann die wieder im Hörbereich sind und nicht unter der Wahrnehmungsgrenze liegen müssen.-- Jpascher (Diskussion) 09:42, 16. Mai 2013 (CEST)

Das scheint wirklich ein Dilemma zu sein, denn alle Welt setzt zwar den musikalischen Ton mit dem physikalischen Klang gleich. Dann wird auch immer brav zwischen Klang und Tongemisch unterschieden, aber wie man einen Glockenschall denn nun korrekt benennen soll, wird ängstlich umgangen. Dabei lassen sich "Glockenton" und "Glockenklang" problemlos googlen, Glockentongemisch als Suchbegriff liefert Quatsch. Ich habe übrigens bei Werner Kaegi noch etwas Interessantes gefunden: "Eine besondere Gruppe von harmonischen (!) Klängen (!) läßt sich gewinnen durch Spektren mit subharmonischen Frequenzverhältnissen 1:1/2:1/3:1/4:1/5 und nach der Tiefe hin steil abnehmenden Amplituden. Die Ton(!!!)höhe derartiger Klänge wird durch den höchsten Teilton bestimmt, und sie haben die Klangfarbe von Glockenspielen." Ist es zuviel gesagt, dass so ein Satz unser schönes heiles Begriffssystem ganz schön durcheinanderwirbelt?! --Balliballi (Diskussion) 15:54, 16. Mai 2013 (CEST)
PS. Auch der Artikel Tonhöhe könnte uns gedanklich weiterbringen.--Balliballi (Diskussion) 16:02, 16. Mai 2013 (CEST)
Gute Diskussion, und ich bin gespannt ob es sich Richtung Klanganalyse, Wahrnehmung oder umgangssprachlicher Definitionsfreiheit bewegt. ;-) Finde es spannend, weil der Ton die Musik macht, und keiner weiss wie man Musik oder den Ton definieren kann. Apropos: "Ist eine Gen-Tomate natürlich ?" --DrTrumpet (Diskussion) 17:38, 16. Mai 2013 (CEST)

Es gibt auch den ausführlichen Beitrag Klang (Glocke) der kaum Anlass zur Kritik gibt.

Der Beitrag [Tonhöhe] ist nicht schlecht aber einiges wäre zu verbessern und ändern. Ansonsten kann ich das Dilemma bezüglich "natürlich" nicht lösen. Prinzipiell müssen wir uns in musikalischen Zusammenhang auch auf die in diesen Bereich üblichen Bedeutungen konzentrieren, dass "uns" dabei immer wieder Physiker in die Quere kommen und wir ja selbst zu sehr die mathematischen oder naturwissenschaftlichen Aspekte betonen ist falsch. Musik wurde und wird unabhängig davon komponiert und aufgeführt. Ich wehre mich halt dauernd vor dem Versuch, dass Musik (und auch nur den "Ton der ja die Musik macht") mit zu einfachen Modellen erklärt wird. Klar oder "natürlich" brachen wir zuerst die einfachen Modelle weil die Fülle kaum rationell erfasst werden kann. Dem Publikum wäre aber nicht gedient, wenn Musik so leblos und seelenlos aufgeführt würde, wie manche glauben dass "Töne" sind. Mir fällt jetzt ein Bibelspruch ein: "Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes [Stück] Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts." (Matthäus 7.22) (Matthäus 17.20) [1] -- Jpascher (Diskussion) 18:23, 16. Mai 2013 (CEST)

Dass der Beitrag Tonhöhe verbesserungswürdig ist, steht außer Frage. Da haben allzu verschiedene Köche den Brei ein wenig verdorben. Es geht natürlich gar nicht, dass in der Einleitung nur von Geräuschen die Rede ist und es dann weiter unten plötzlich munter mit Tönen und Klängen weitergeht. Den Beitrag Klang (Glocke) finde ich klasse. Neu war für mich, dass der "Ton" (!), den man hört, gar nicht im Spektrum des Klangs enthalten ist. Der Ausdruck Tongemisch kommt übrigens im ganzen Artikel nicht vor, ebensowenig wie in dem Buch von Kaegi, das ich erwähnte. Daraus müsste man eigentlich den Schluss ziehe, dass man im Zusammenhang mit "Tongemisch" auf den alternativen Sprachgebrauch "unharmonischer Klang" wenigstens hinweisen sollte. In einem Artikel von Stockhausen mit dem Titel "Kangkomposition" wird deutlich, dass es vor allem Tongemische sind, die komponiert werden, trotzdem "Klangkomposition" und nicht "Tongemischkomposition". Ich gewinne fast den Eindruck, dass der Begriff Klang vielfach als übergeordneter Begriff verwendet wird, der sich dann in harmonische und nicht harmonische Klänge (=Tongemische) aufspaltet. Zum Begriff Ton: Ich halte es immer mehr für verfehlt, den Ton einfach mit dem harmonischen Klang gleichzusetzen. Was physikalisch hinter dem wahrgenommenen Ton stecken kann, ist weitaus vielfältiger und reicht vom Sinuston bis zum Geräusch. So ist z.B. der "Ton", den 16 simultan spielende Violinen produzieren in Wahrheit ein schmalbandiges farbiges Rauschen, weil jeder Spieler eine minimal andere Frequenz erzeugt. Ich denke, es wäre kein Fehler, wenn man diese Dinge dem Leser nicht verheimlichen würde.
Noch ganz kurz zum Verständnis von "natürlich". Vielleicht sollte man den Begriff eher meiden, weil jeder was anderes darunter verstehen kann. Für mich besteht kein qualitativ bedeutsamer Unterschied zwischen den Tönen, die ich einem "klassischen" Piano und einem guten E-Piano entlocke. Das eine ist mMn so "künstlich" wie das andere. "Natürlich" im engeren Sinne ist vielleicht das Rauschen des Windes und der Gesang der Vögel.--Balliballi (Diskussion) 21:44, 16. Mai 2013 (CEST)

Im wesentlich hab ich dem wenig anzufügen. Aus rein traditioneller Sicht wird man wohl sehr selten den Ausdruck Tongemisch finden. Dass es aber immer oder sogar stärker als heute allgemein angenommen klar war, dass Töne "komplex" und zum Teil oder mehr oder weniger unharmonisch sind sollte uns schon bewusst sein. Es ist halt wieder das alte Lied zu viel Physik Ausdrücke. Natürlich sind alles "Kangkomposition" auch wenn da Geräusche und elektronische Tongemische mitverwendet werden. Zum Beispiel E-Piano: nachdem modere E-Pianos Sampletechnick verwenden ist der resultierende Klang (Sound) bereits stak an den wählbaren akustischen Pianos von denen die Sampes stammen angelehnt. Hat man aber Gelegenheit E-pianos und akustische Pianos nebeneinander im selben Raum so hört man auch bei den E-pianos mit bester Elektronik und großzügig dimensionierten Lautsprechen ein nicht überhörbaren Unterschied. Hatte erst vor kurzem Gelegenheit eine derartige Vorführung mitzuerleben, die die Qualität teurer E-Pianos betonen sollte.

Vielleicht sollte man an Stelle von natürliche - eher akustische Instrumente schreiben, oder man lässt wirklich den Zusatz natürlich fallen. Die Elektronik entwickelt sich ständig weiter. -- Jpascher (Diskussion) 23:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich vermute, dass selbst das beste E-Piano (noch) nicht an einen richtig guten Konzertflügel heranreicht. Ich hatte mal einen solchen im Jahre 1980 bei einer Aufführung des Klavierkozerts von Grieg unter den Händen, das war einfach ein Traum hinsichtlich Anschlagsdynamik. Aber das E-Piano von Kawai, mit dem ich mich momentan begnüge, ist auch nicht von schlechten Eltern und um Klassen besser als die abgespielten Klapperkästen, denen man landläufig so begegnet.
Doch zum eigentlichen Thema: Du schreibst: "Natürlich sind alles "Kangkomposition" auch wenn da Geräusche und elektronische Tongemische mitverwendet werden." Damit gibst du indirekt zu, dass "Klang" eigentlich als Oberbegriff über allem anderen schwebt. Die Einengung von "Klang" auf den harmonischen Klang sollte vielleicht mal behutsam aufgebrochen werden. Wie man das allerdings ohne "Theoriefindung" leisten kann, ist noch ein kleines Problem.--Balliballi (Diskussion) 23:54, 16. Mai 2013 (CEST)
In Hinblick auf Musik und auch im üblichen Sprachgebrauch ist die Abgrenzung bei weiten nicht so strickt wie das in Fachbüchern der Fall ist, wobei wir ja sicher einige Beispiele finden werden die Belgen dass auch in einschlägigen Fachbüchern dies bei weiten nie immer gleich verstanden werden muss. TF ist es nur solange wir keine Sekondärliteratur haben die das belegt. -- Jpascher (Diskussion) 08:23, 17. Mai 2013 (CEST)

„Bevor der Klang zum Klang wird, ist es ein weiter Weg. Ein Piano und ein Knallfrosch haben gemein, daß sie die Luft in ihrer Umgebung schlagartig komprimieren und auf diese Weise Druckwellen erzeugen, die schließlich unser Ohr erreichen -- beim Knallfrosch mehr oder weniger direkt, beim Piano über ein ausgeklügeltes System von Resonanzkörpern. Was dann damit in unserem Kopf passiert, ist zwar gut beschrieben, aber noch lange nicht vollständig verstanden. John R. Pierce aber hat verstanden, diese und andere Geschichten rund um den Klang in spannender und überaus kompetenter Weise darzustellen. Dabei gelingt es ihm, die physikalischen Grundlagen der Akustik mit denen der Klangwahrnehmung in Beziehung zu setzen. So wird plötzlich klar, daß Noten und Tonleitern nichts anderes sind als die angewandte Physik des Musikers.

Aber auch die in größter Virtuosität umgesetzten Regeln der Musik nützen ihm nichts, wenn er in einem akustisch toten Raum zu spielen hat. Die Architekten von Konzertsälen stehen hier vor einer Aufgabe, die sie nur mit der Hilfe von Raumakustikern lösen können. Schon die Auswahl eines Holzbodens anstelle des Betons bewirkt kleine Wunder. Das Bauwerk wird auf diese Weise zur Erweiterung des eigentlichen Instruments. Deshalb kann Musik im Freien nie so voll und intensiv klingen, wie in einem großen Saal.

Die Klangempfindung, mit subjektiven Begriffen wie Harmonie, Intensität oder Klangfarbe umschrieben, ist Teil der sogenannten Psychoakustik, die in diesem Buch einen großem Raum einnimmt. Dabei geht es beispielsweise auch um die Frage, ob sich ein von einem berühmten Pianisten angeschlagener Ton genauso anhört wie ein entsprechend schweres Gewicht, das auf die Taste fällt. Mathematische und physikalische Grundregeln und eine Reihe von Kurzbiographien bedeutender Musiker runden dieses überaus lesenswerte und umfangreich illustrierte Werk ab.“ --Joachim Schuering Klang: Musik mit den Ohren der Physik, Verlag: Spektrum Verlag; Auflage: 1 (23. März 1999), ISBN-10: 3827405440, ISBN-13: 978-3827405449 Kurzbeschreibung

„Über die Bedeutung des Wortes Klang, merken wir noch an, dass der Schall, insofern er anhaltend und wohlklingend ist, mit dem Worte Klang, der Klang aber, insofern er hoch oder tief ist, mit dem Worte Ton bezeichnet wird. Man sagt nie, ein hoher oder tiefer Klang, sondern Ton. “

Johann Georg Sulzer, Johann Abraham Peter Schulz, Johann Philipp Kirnberger, Allgemeine Theorie der Schönen Künste, 1771 Online -- Jpascher (Diskussion) 09:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Was ist Klang?[Quelltext bearbeiten]

Literatur:

Das Dilemma wird im folgenden Buch ausführlich thematisiert: Sound Studies: Traditionen - Methoden - Desiderate: Eine Einführung, Band 1 von Sound studies / Sound studies, Holger Schulze, 2008, ISBN 3899428943 Online


Der perfekte Klang: Über die Leichtigkeit vollendeter Musik, Armin Nassehi, Christian Gansch, VMurmann Verlag DE, 2012, ISBN 3867742324, 9783867742320 Online

Extrem ausführlich und fast das gesamte Buch in der Vorschau zum lesen. "Inhaltlich wird mit diesen Untersuchungen gezeigt, dass Hören und Klang, bislang eher "Stiefkinder" philosophischer Reflexion, weit komplexer sind als angenommen."

Hören und Klang: Empirisch phänomenologische Untersuchungen, Band 336 von Epistemata : Würzburger wissenschaftliche Schriften: Reihe Philosophie, Daniel Schmicking, 2003 ISBN 3826025199, Seite 21, Online

„2.3. Abgrenzung Die Agrenzung zur Musik sowie die genaue Bestimmung des Begriffes Klangkunst müssen ein vager Versuch bleiben. Dei Abgrenzungsversuche und die Definitionen sind virulent und dynamisch. Normalerweise wird alles, was nicht Musik darstellt, was also nicht Melodie, Rhythmus oder Komposition besitzt, als Gereuschabenteuer oder als Krach benannt. Dessen ungeachtet sind die akustischen Gegebenheiten der alltäglichen und musikalischen Welt im Prinzip nicht zu unterscheiden. Es existiert kein von vornherein musikalisches Material, sondern alles besitzt Potential, musikalisches, klangrelevantes Material zu sein. Ein schiefer Ton besitzt eine eigene Qualität, Krach und Geräuschabenteuer sind musikalisch, klanglich für Klangkünstler interessanter als reine, sichere Töne.“ Klang- Kunst- Schule, Anna Mutz, 2012, ISBN 3844802533, Seite 18,Online -- Jpascher (Diskussion) 10:53, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Lektüre dieser ganzen emsig gesammelten Fundstellen, braucht etwas Zeit, die sich aber lohnen könnte. Zum Begriff Klang scheint mir auch das, was im guten alten Riemann Lexikon steht, nicht ganz verfehlt:

"Klang ist der allgemeine Begriff für akustische Erscheinungen, die in der Skala der Einheitlichkeit etwa zwischen Ton (prägnant) und Geräusch (amorph) liegen. Dabei trägt dieser Begriff einen positiven Akzent gegenüber dem (amorphen) Geräusch und dem (negativen) Lärm. Akustisch und psychologisch bestimmendes Merkmal ist seine -+ Klangfarbe. Im umgangssprachlichen Gebrauch dient der Begriff Kl. der allgemeinen Charakterisierung von akustischen Eindrücken (Glocken-Kl., Instrumenten-Kl., Kl.-Ideal). In der speziellen musikalischen Terminologie ist der Kl. die Verbindung von simultan erklingenden Tönen (Zwei-Kl., -+ Drei-Kl.) bzw. der Zusammen-Kl. von Tönen, der nicht als Akkord und somit als Akkordfunktion aufgefaßt und benannt werden soll. - Im 19.Jh. bürgerte sich vor allem im Anschluß an H. v. HeImholtz ein physikalisierender Gebrauch des Begriffs ein. In diesem Sinne ist der Tonbegriff auf das erlebnismäßige Korrelat der Sinusschwingung eingeengt; als Klänge werden demgegenüber alle Schallvorgänge bezeichnet, in denen Oberschwingungen enthalten sind. Diese Klassifizierung entspringt dem damaligen Konzept der Reduktion aller Hörerscheinungen auf physikalische Sachverhalte und Gesetze, widerspricht aber sowohl den Hörtatsachen als auch dem musikalischen Sprachgebrauch."

Dabei ist mir die Bedeutung des folgenden auf die physikalische Definition bezogenen Satzes nicht ganz klar: "als Klänge werden demgegenüber alle Schallvorgänge bezeichnet, in denen Oberschwingungen enthalten sind." Sind da mit Oberschwingungen nur Harmonische gemeint, oder sind auch unharmonische Teilschwingungen eingeschlossen?

Ansonsten scheint mir im Riemann die allgemeine Definition von Klang noch etwas weiter gefasst als im derzeitigen WP-Artikel. Wenn mich nicht alles täuscht, wäre nach der Riemann-Definition auch ein farbiges Rauschen eingeschlossen, wogegen sich WP auf periodische Schwingungen beschränkt. Auch der dort zu findende Satz: "Der musikalische Begriff des (natürlichen) „Tons“, der einer einzelnen gespielten Note entspricht, deckt sich in etwa mit dem physikalischen Begriff „Klang“. scheint mir den Begriff Ton zu eng zu fassen. Zwar ist ein physikalischer Klang ein musikalischer Ton, doch umgekehrt muss ein musikalischer Ton nicht ubedingt ein physikalischer Klang sein.--Balliballi (Diskussion) 12:46, 17. Mai 2013 (CEST)

Physik, Musik, Psychologie[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussionen um den Artikel springen ständig um die verschiedenen Interpretationen eines Wortes im Kontext der Fachbereiche. Das Lemma lautet aber Ton (Musik) und da sollte auch der musikalische Zugang zum Begriff im Vordergrund stehen, und vorneweg auf die verschiedenen Ebenen hingewiesen werden. Im Kopfteil der Definition zu schreiben also nicht nur Sinustöne sondern z.B. auch von Musikinstrumenten oder der menschlichen Stimme erzeugte Klänge ist meines Erachtens vollkommen daneben. Denn ein musikalischer Ton ist in der Regel von Musikinstrumenten oder der Stimme erzeugt. Das ist aber nur ein Beispiel das mich reizen würde den Artikel zu überarbeiten, möchte aber auch nicht im Brei rumrühren und Euren Input unterlaufen. Sind sehr gute Gedanken und Quellen, aber der Fokus geht im Kreis und findet immer weitere Aspekte. Ästhetik und Philosophie eines Tones machen es noch komplexer als es ohnehin ist.--DrTrumpet (Diskussion) 12:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn sich jemand anderer an die Verbesserung wagt. Ich diskutiere gern weiter mit. Ich bin mir sicher, dass andere bessere Formulierungen finden werden als ich in der Lage bin. -- Jpascher (Diskussion) 12:37, 17. Mai 2013 (CEST)
Auch ich würde es dankbar begrüßen, wenn jemand, der sich hinreichend kompetent fühlt, daran macht, den Artikel (angefangen mit der ziemlich missratenen Einleitung) zu überarbeiten. Also nur keine Hemmungen! --Balliballi (Diskussion) 12:56, 17. Mai 2013 (CEST)
Habe nun mal hemmungslos eine neue Überarbeitung vorzustellen, die hoffentlich eine neue Ausgangsbasis für Verbesserungen ist. Ideal wird's wohl nie, da sehr komplex. "Jedes Böhnchen ein Tönchen" ;-) --DrTrumpet (Diskussion) 22:20, 17. Mai 2013 (CEST)
Danke für die Bemühung! Eine gewisse Reflexionstiefe ist unverkennbar. Ob dies dem unbefangenen Leser nützt, ist allerdings eine offene Frage. Ich muss gestehen, dass ich mich nach der Lektüre eher verunsichert als informiert fühlte. Ich urteile ungern vorschnell, aber ich bin mir nicht sicher, ob durch die Umarbeitung eine wirkliche Verbesserung erzielt wurde. Nur ein Beispiel: Ob es sinnvoll ist, den Ton im "engeren Sinne" als "Erklingen einer Note" zu definieren, halte ich für fragwürdig. (Ich denke mal: Die Note ist eine schriftliche Fixierung des Tons und nicht umgekehrt der Ton ein Erklingen der Note. Also der Ton ist das Primäre, nicht die Note.) Auch ein Satz wie : "Eine allgemeine Definition als "musikalisches Partikel" ist phänomenologisch aufgrund dem Fehlen einer allgemein gültigen Definition von Musik a priori nicht möglich." mag sich vielleicht nach dreistündigem Nachdenken erschließen, ist aber als Bestandteil eines enzyklopädischen Artikels wenig hilfreich. Auch die Umwandlung der Überschrift "Ton als Klang" in "Klanganalyse" ist eher eine Verschlechterung, weil anschließend die versprochene Klanganalyse gar nicht erfolgt. Fazit: ein mutiger Anfang, aber noch nicht ganz die erhoffte Offenbarung. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 18. Mai 2013 (CEST)
Doch schon eine erhebliche Verbesserung. Nijdam (Diskussion) 08:17, 18. Mai 2013 (CEST)

Tonhöhenunschärfe[Quelltext bearbeiten]

Würde den letzten Absatz wieder rausnehmen, da er ziemlich weit weg vom Thema ist. Sonst müsste die Unschärferelation bei tausenden Artikeln vorkommen .. Ausserdem bezüglich Musik besonders irrelevant --DrTrumpet (Diskussion) 02:42, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich würde diesen eher beim Beitrag Tonhöhe unter dem Abschnitt Tonhöhe#Wahrgenommene_Tonh.C3.B6he unterbringen und hier einen Satz dazu schreiben der einen Link darauf hat. -- Jpascher (Diskussion) 09:28, 20. Mai 2013 (CEST)
Ob das mit der Unschärfe wirklich lebenswichtig ist, darüber kann man streiten. Also ganz rauslassen, oder nach JPaschers Vorschlag exportieren, oder (als dritte Möglichkeit) den Abschnitt "Ton und Klang ..." untergliedern, z.B. Ton als harmonischer Klang, Reale Töne, Tonhöhe und Zeit. Ich weiß im Moment nicht, was das Beste ist, und überlasse Euch mal das Handeln.--Balliballi (Diskussion) 13:02, 20. Mai 2013 (CEST)

Linksammlung[Quelltext bearbeiten]

Soviel ich weiß, sollten Links in der Regel als Verweise innerhalb eines Textes auftreten und nicht als bloße Liste aufgezählt werden. Es kann Ausnahmen geben (Beispiellisten oder Hinweise auf verwandte Artikel unter "Siehe auch"), aber so ein Fall scheint mir hier nicht vorzuliegen. Wenn es darum geht, die Komplexität des Begriffs Ton aufzuzeigen, dann müsste das schon in Textform geschehen, wobei dann entsprechende Links eingefügt werden können. So wie jetzt sollte es nicht bleiben, denn erstens ist die Liste viel zu umfangreich, zweitens sind einige der aufgezählten Artikel bereits im Text verlinkt, und drittens sind auch Artikel wie etwa Energie (Physik) aufgeführt, die nun wirklich kaum was mit dem Thema zu tun haben. Ich hatte zwar selbst diesen Link im Text benutzt, aber das war ja nur, um einem Leser, der den Begriff nicht so genau kennt, die Möglichkeit zum Nachschlagen zu bieten. Ich würde anregen, erst mal alle Artikel zu entfernen, die bereits anderswo im Text verlinkt sind, und einige andere (z.B. Oberton) noch an geeigneter Stelle in den Text einzubauen. Was man dann mit dem Rest macht, ist eine nächste Frage.--Balliballi (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2013 (CEST)

PS: Ich sehe übrigens gerade, dass Oberton schon verlinkt ist, nämlich als vereinfachtes Modell. --Balliballi (Diskussion) 16:15, 20. Mai 2013 (CEST)
Sorry, ich mache das rückgängig, auflisten war falsch, hatte keine Zeit es in den Text einzubauen. Muss aber ..--DrTrumpet (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2013 (CEST)
Schon viel besser so. Im Detail müsste man noch mal genau überlegen, was objektiv und was subjektiv ist. Ist Klangfarbe z.B objektiv oder doch eher die subjektive Wahrnehmung eines objektiven Klangspektrums? Tonheit gehört vermutlich eher in den psychoakustischen Bereich, wie auch die nicht zu vergessende Tonigkeit. Ob die Hörtypologie, die sich doch eigentlich mehr auf die Musik- als die Tonwahrnehmung bezieht, hierher gehört, kann man unterschiedlich sehen.--Balliballi (Diskussion) 18:11, 20. Mai 2013 (CEST)

Hüllkurve[Quelltext bearbeiten]

„Der von Musikinstrumenten erzeugte Ton lässt sich zeitlich in drei Abschnitte unterteilen: Er besteht aus den drei Phasen des Einschwingvorgangs (dem Onset), der stationären Schwingung bzw. der zumeist von Transienten überlagerten quasistationären Schwingung (Sustain) und dem Ausschwingvorgang (Decay).“ Der Satz widerspricht fundamental den Anordnungen der meisten (ADSR-)Hüllkurven. Wie ist das zu erklären?--༄U-ji (Diskussion) 16:11, 12. Dez. 2017 (CET)