Diskussion:Transsexualität

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Transsexualität“ zu besprechen.

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Transgender und Transsexualität wurde von Dezember 2006 bis Februar 2007 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

angeboren oder nicht[Quelltext bearbeiten]

nach meinen kleinen Änderungen (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Transsexualit%C3%A4t&type=revision&diff=185502645&oldid=185502182) wurde die Seite nach meiner VM geschützt und meine VM gelöscht. Könnt ihr bitte mal mit drauf schauen. Es ist nicht sicher das es angeboren ist. Die Version, so wie sie jetzt geschützt wurde, vermittelt aber genau das und steht auch im Widerspruch zum Absatz:Ursachen. Nicht jede transsexuelle Person ist von Geburt an transsexuell und somit dürfte sich das 100%ige angeboren sein automatisch erledigt haben. Danke für die Aufmerksamkeit. --Ron (Antifa.svgDisk.) 18:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Rein formal ist da nichts belegt, weder im Artikel, noch in den Zusammenfassungen. Im Zweifel muss derjenige belegen, der eine Information im Artikel haben will. Wer aus "diese Disposition" "diese nicht angeborene Disposition" macht, steht ebenso in der Belegpflicht wie derjenige, der aus "diese Disposition" "diese angeborene Disposition" macht. Der Ruf nach einem Beleg in der Zusammenfassung der Version vom 8. Februar 2019, 18:04 Uhr im Zusammenhang mit den getätigten Änderungen zeugt von einem falschen Verständnis der Arbeitsweise in der Wikipädie. Entsprechend halte ich die Auswahl der eingefrorenen Version für eine Fehlentscheidung des beteiligten Admins.
Leider ist meine kurze Erfahrung mit dem betreffenden Mitautoren die, dass er auf der Disk.-Seite nicht antwortet.
-- Pemu (Diskussion) 02:20, 9. Feb. 2019 (CET)
omg: wie soll belegt werden, dass das hier falsche, denn auch wahrhaftig falsch ist, wo es doch belege gibt, die das falsche als richtig bewerten. denn schliesslich meint @Sevenofmainz:, das es messbar [1] wäre. voll der witz nach meiner Meinung, wenn nicht zu traurig --Ron (Antifa.svgDisk.) 06:34, 9. Feb. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

3M Die Nennung des Begriffs "angeboren" in der Einleitung des Artikels muss auf zwei Faktoren beruhen: a)Es muss, zumindest weitgehende, fachliche Einigkeit darüber bestehen, dass dies der Fall ist, b)Die abgekürzte Zuschreibung im Artikel muss im späteren Fließtext ausgeführt und belegt werden. Zumindest im Punkt b sehe ich hier Probleme. Die Quellenlage im Artikel ist dazu nicht berauschend. Ich habe mal, als aktuellstes von mir gefundenes Review rausgesucht: Sam Winter et al.: Transgender people: health at the margins of society. Lancet 388 (10042): 23–29. doi:10.1016/S0140-6736(16)00683-8, d.h. ein Review ("Wissenschaftliche Übersichtsarbeit"), verfasst von ausgewiesenen Experten mit langer Publikationsliste zum Thema in der führenden medizinischen Fachzeitschrift. Danach erscheint mir die Angabe "angeboren" (in einer der beiden Bedeutungen) erstmal ziemlich gut belegbar. Welche (aktuellen und hochwertigen) Quellen gäbe es ggf. für "nicht angeboren" bzw. "umstritten"? Solche Probleme sind m.E. nur durch strikte Beachtung der Belegpflicht lösbar. Meinungen, ob von Wikipedia-Autoren (irrelevant) oder von Aktivisten und Interessengruppen (relevant, aber als Meinung auszuweisen und zu kennzeichnen) können das nicht ersetzen.--Meloe (Diskussion) 09:24, 9. Feb. 2019 (CET)

es kann nicht nur angeboren sein. das es auch eine möglichkeit ist, das der umstand nur angeboren sein kann, möchte ich ja überhaupt nicht in abrede stellen. für die einleitung ist entscheidend, das nicht tendenziös, sondern das thema sachlich vermittelt wird und deswegen bräuchte man studien, die belgen das bei den meisten transsexuellen Menschen, diese Disposition vorgeburtlich angelegt ist/war und diese gibt es schlicht nicht. kA warum da jetzt diese Box gerendert wird. sry --Ron (Antifa.svgDisk.) 10:43, 9. Feb. 2019 (CET)
techn. Hilfestellung: Leerzeichen zu Beginn der Zeile hat die Box erzeugt.
Inhaltlich, 3M: Im Artikeltext gibt es den Absatz "Ursachen", aus dem folgendes klar hervorgeht: Nichts genaues weiß man nicht, doch wahrscheinlich sei es angeboren. Studien sind in diesem Abschnitt genannt. Das Adjektiv "angeboren" in der Einleitung suggeriert dagegen, dass dies für alle Transsexuellen sicher feststehe - das ist (noch) nicht erwiesen. Es sollte darum entweder gestrichen, oder um ein "mutmaßlich" oder aber (sobald entsprechendes erwiesen ist) "meistens" ergänzt werden. Spekulation meinerseits: Fälle, in denen die Transsexualität nicht angeboren zu sein scheint, somit "erworben" wäre, fallen evtl. unter die Kriterien, die im Abschnitt "Differentialdiagnostik" als Kontraindikationen genannt sind. Grüße --Enyavar 12:32, 9. Feb. 2019 (CET)
3M – Also ich kann fachlich leider nichts beitragen. Aber die Nennung im ersten Abschnitt – insbesondere, dass es en passant als Adjektiv, ohne eigenen Satz, daherkommt – legt für mich als Leser die Interpretation nahe, dass es in der Fachwelt so unumstritten ist wie unter den Geografen, dass die Erde nicht flach ist. Das Adjektiv weglassen ändert nichts an der Kernaussage des Satzes, nimmt aber dem Satz die Nebensemantik und damit die Sprengkraft – sofern man einsehen kann, dass dann dort nicht steht, dass es nicht angeboren wurde.
Beim anderen Problem, was ich habe, weiß ich gar nicht, ob ich damit allein auf weiter Flur stehe: Wenn ich "angeboren" lese, denke ich, dass es genetische Ursachen hat. Lektüre des Abschnitts Ursachen und des Artikels angeboren legt jedoch nahe, dass externe Einflüsse während der Entwicklung, aber vor der Geburt verantwortlich sind. Wenn ich erst im Abschnitt Ursachen auf das Thema angeboren komme, stellt sich aufgrund des dortigen Kontextes das Problem nicht (IMHO). -- Pemu (Diskussion) 23:56, 9. Feb. 2019 (CET)
angeborenen Disposition und ausreichende Abgrenzung zu Transgender; sollten Hormone dafür gesorgt haben, dass die Geschlechtsmerkmale pränatal nicht eindeutig ausgeprägt wurden, stellt sich die Frage: wie es zu dieser untypischen Hormonausschüttung gekommen ist: a) genetisch, b) durch äußere Einflüsse wie Medikamente, oder Drogen, krankheitsbedingte Erscheinungen der Mutter, Verletzungen durch äußere Gewalt oder Strahlenbelastungen z.B... - beim besten Willen, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, das es belastbare Studien zu diesem Thememkomplex: Disposition und Situation - geben kann; nach meinen Recherchen gehe ich dann nun doch eher von angeborener Transsexualität aus. ' bestehe aber weiterhin auf das entfehrnen von angeboren vor Dispostion in der Anleitung. Allerdings stellt sich dann die Frage: wo die Abgrenzung zu transgender liegen soll. Einleitung viel zu viel geschwafel, siehe dazu bitte auch Diskussion:Transsexualität#Logik, Stil, Gleichberechtigung --Ron (Antifa.svgDisk.) 09:50, 10. Feb. 2019 (CET)
Eine trennscharfe Abgrenzung zu Transgender ist unmöglich, da alle Unterschiede nicht auf der Sachebene, sondern auf der Ebene der Interpretation bzw. Zuschreibung liegen. Es sind zwei Begriffe mit eigenem Begriffsfeld, die sich aber weitgehend auf dieselbe Sache beziehen. So sollte es auch im Artikel rüberkommen (sowas wie der Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern). Viele Transgender-Aktivisten betrachten sowas wie angeborene Eigenschaften per se mit Misstrauen, ihrer Ansicht nach gibt es sie nicht, sollte es sie nicht geben, aber mindestens sollte die Beschäftigung damit auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben. Es geht dabei in erster Linie um Identitätspolitik vs. Medizin/Biologie. Beachte den ähnlich gelagerten Fall Behinderung.--Meloe (Diskussion) 10:11, 10. Feb. 2019 (CET)
kann mensch nicht sagen: transsexuell sind personen, die einem anderen geschlecht zugeordnet wurden und transgender sind personen, die intrinsisch motiviert einem anderen geschlecht zugeorddnet werden wollen? was bleibt bei dieser def auf der strecke? --Ron (Antifa.svgDisk.) 10:19, 10. Feb. 2019 (CET)
Das es sich in vielen Fällen dabei um dieselbe Person handelt. Nur die Perspektive der Wahrnehmung ist anders.--Meloe (Diskussion) 10:23, 10. Feb. 2019 (CET)
ja das ist bereits deutlich, denn wir unterscheiden das geschlecht in biologisch, sozial und undefinierbar (teils/teils): Drittes Geschlecht. --Ron (Antifa.svgDisk.) 11:11, 10. Feb. 2019 (CET)
  • Weitere Meinung https://www.google.com/search?q=transsexualit%C3%A4t+angeboren zeigt mir, dass wohl viele davon ausgehen, dass es angeboren ist, es aber immer noch Forschungsgegenstand ist. Ich bin bei solchen Fragen aber immer auch skeptisch, ob es da ein klares wahr-falsch gibt. Es gibt ja auch "begünstigende Faktoren" etc. so dass menschliche Eigenschaften zu einem großen Teil beziehungsweise in vielen Fällen angeboren und zu einem kleinen Teil oder in wenigen Fällen erworben sind. Ich würde dieses Thema nicht in der Einleitung aufgreifen, sondern den Stand der Forschung im Artikel darstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 10. Feb. 2019 (CET)

3M Ohne es fachlich bewerten zu können: Da Wikipedia etabliertes Wissen darstellen soll, wäre eine pauschale Nennung des Begriffs „angeboren“ (oder eben „nicht angeboren“), hier in der Einleitung, nur dann gerechtfertigt, wenn in einschlägigen Wissenschaften (hier wären das wohl Humanbiologie und Soziologie?) Konsens darüber besteht. Sofern nichttrivial, wäre dieser Konsens anschließend im Artikel auszuführen. (Trivial wäre ein Konsens etwa, wenn die fragliche Aussage nie in enzyklopädisch relevantem Umfang angezweifelt worden wäre.) Wenn kein Konsens besteht, sollte der Artikel die unterschiedlichen Positionen und die Evidenzen für und gegen diese Positionen darstellen und kann (muss aber nicht) die von der Mehrheit vertretene(n) Position(en) in der Einleitung geeignet darstellen. Hier zum Beispiel könnte man etwas schreiben wie: „vermutlich (nicht) angeboren“. --77.6.10.251 12:16, 10. Feb. 2019 (CET)

sevenofmainz "Fühlen" ist ein aufweichender Begriff, der in der Berichterstattung, in der Regel aber nicht von Betroffenen und Fachkräften benutzt wird. Die Studienlage deutet nur in die Richtung, dass es vorgeburtliche Dispositionen gibt. Besonders die beiden jüngsten Studien aus Sao Paulo und den USA weisen auch genetische Einflüsse hin. Es gibt dagegen keine einzige nicht widerlegte wissenschaftliche Arbeit, die darauf hindeutet, Transsexualität könnte nach der Geburt erworben oder durch äußere Einflüsse erworben sein. Letzteres ist der entscheidende Punkt. Wer sich die Arbeiten von John Money, Boston, anschaut und was im nachhinein aus seinen Opfern geworden ist (D.Reimer) erfährt, dass mit Erziehung kein Umdrehen der geschlechtlichen Identität möglich ist, ergo kann sie auch nicht in Richtung Transsexualität induziert werden. Die Idee, es könnte (oder soll man bei der nähe von Zucker/Bradley zu evangelikalen Kreisen nicht sagen: muss)sein, es wäre erworben, ist eine, die nicht mehr als drei Personen als ursprüngliche Quelle hat: S.Bradley, K.Zucker und J. Money. Alle drei sind durch die Forschung der letzten 10 Jahre widerlegt. Wer behauptet, die Studienlage sei nicht ausreichend sollte sich über zwei Dinge im klaren sein. Erstens man sollte die Studien zu transsexuellen Kindern und Jugendlichen aus jüngerer Zeit kennen, die Studien im Quellenverzeichnis kennen und berücksichtigen, dass bei der Anzahl der Probanden auch der Bevölkerungsanteil von 0,6% dazu führt, dass man keine vierstellige Probandenzahl braucht um ein statistisch relevantes Ergebnis zu bekommen. Hier noch eine Auswahl an Studien, die noch nicht im Quellenverzeichnis stehen:

GIRES et al. (2006). Atypical Gender Development – A Review, International Journal of Transgenderism, 9(1) p29-44. GIRES: „Zusätzlich zu den beiden oben genannte Zwillingsstudien [(Coolidge et al., (2002) und Diamond und Hawk (2003))] waren das Auftreten von Transsexualismus bei einem oder zwei entweder eineiigen oder zweieiigen Zwillingen und die Konkordanz für Transsexualismus bei Geschwistern Forschungsgegenstand einer weiteren Anzahl von Studien (Ancherson, 1956; Green and Stoller, 1971; Stoller and Baker, 1973; Hore et al., 1973; Sabalis et al., 1974, McKee et al., 1976; Hyde and Kenna, 1977; Ball, 1981; Broadbent, 1996)” Green, R. (2000). Family Co-occurrence of “Gender Dysphoria”: Ten Sibling or Parent-Child Pairs. Archives of Sexual Behavior 29, 499-507. Green, R. and Keverne, E.B. (2000). The Disparate Maternal Aunt-Uncle Ratio in Male Transsexuals: an Explanation Invoking Genomic Imprinting. Journal Theoretic Biology 202, 55-63. GIRES et al. (2006). Atypical Gender Development – A Review, International Journal of Transgenderism, 9(1) p29-44. C. E. M. van Beijsterveldt; James J. Hudziak; Dorret I. Boomsma (2006): Genetic and Environmental Influences on Cross-Gender Behavior and Relation to Behavior Problems: A Study of Dutch Twins at Ages 7 and 10 Years. Arch Sex Behav (2006) 35: 647–658

sevenofmainz (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2019 (CET)levantes Ergebnis zu bekommen.--sevenofmainz (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Wahnhaft? "Die Studienlage deutet nur in die Richtung, dass es vorgeburtliche Dispositionen gibt."
Störungen der geschlechtlichen Identität sind möglich ... angeboren oder erworben, das ist oft (auch anderswo) die Frage.
Wem hülfe das, wenn Homosexualität 'rein' angeboren wäre ?
Wer will geheilt werden i.S. von normal-Sein ?
Im Fall von 'angeboren' ist nichts zu reparieren, im Fall von 'erworben' kann man die Andersartigen auch nicht normal-"gesund" beten.
Commerz-Net Lüügle anfragen - halte ich für eine schlechte Idee, da die QualitätsUnterschiede in den Beträgen enorm sind. Ihr als Laien kommt bei GesundheitsThemen schnell schlecht weg .. die Masse textet eher zu.viel.Müll und andere betrügen mit Desinformationen (wie bei Wikipedia) (nicht signierter Beitrag)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Ich komme auch auf die Formulierung "angeboren" in der Einleitung zurück. Ich halte sie für unglücklich. Für welche der verschiedenen Formen von trans* gelten die angeführten Belege?`In der aktuellen Leitlinie wird von einer „bis dato ungeklärten Genese“ gesprochen. "Angeboren" suggeriert, die Genese sei geklärt.

Außerdem: dem Satz „Transsexualität ist mit hoher Wahrscheinlichkeit angeboren[1][2][3][4][5].“ folgt: „Entsprechend wird in der Medizin unter Transsexualität verstanden, dass ein Mensch auch geschlechtsangleichende Maßnahmen wünscht, um mit seiner persönlichen Geschlechtsidentität besser leben zu können.[6]“ Worauf soll sich "entsprechend" beziehen? Der Leser bezieht dies auf "angeboren" und schüttelt seinen Kopf. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir die refs 1-5 angesehen. Keiner ist als Beleg geeignet. Ich nehme den Satz daher vorläufig raus. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Ja schade, dass hier zu wenige fähig sind in die Tiefe zu gehen. Genetisch und vorgeburtlich schließt sich nicht aus. Die Gene sind dafür verantwortlich, dass das Gehirn neuronal im letzten Schwangerschaftsdrittel anders ausgebildet wird, als es durch Hormone im Blutkreislauf sonst passieren würde. Zwei Phänomene sind möglich: Die Hormone sind zum entscheidenden Zeitpunkt nicht da, oder die Rezeptoren dafür fehlen an den entscheidenden Stellen. Im Bereich Intersexualität ist schon lange bekannt, dass Körperzellen teilweise, also nicht im ganzen Körper, nicht über die nötigen Rezeptoren verfügen. Hier passiert das eben nur im Gehirn. Ausgangslage der Studien war die Untersuchen der Gehirne auf Unterschiede ab 1998 und 2001 (D.Swaab) später fing man an nach genetischen Ursachen zu suchen und wurde in voneinander unabhängigen Studien fündig, die Quellen finden sich im Artikel. Es kommt vor, dass Menschen von sich glauben sie seien transsexuell und sind es nicht, dass ist jedoch selten, <1%. Warum sollte man jetzt diese 1% zum Maßstab nehmen und sagen, es ist nicht angeboren ? Eine solche Auslegung widerspricht nicht der Wahrscheinlichkeit und ist nicht neutral. --sevenofmainz (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig: Transsexualität soll angeboren sein, männliches und weibliches Geschlecht aber nur "zugewiesen" und nicht angeboren? Wenn Transsexualität angeboren, also messbar ist, dann muss zu dem Zeitpunkt auch zwingend klar sein, auf was für ein Geschlecht sich die Trans-Eigenschaft bezieht. Also muss dann auch die Eigenschaft "männlich" "weiblich" zu dem Zeitpunkt messbar sein. --158.64.4.213 15:30, 26. Aug. 2019 (CEST)

Geschlechtszuweisung[Quelltext bearbeiten]

@Ronny van Berlin: Zu dieser Änderung: Geschlechtszuweisung klingt willkürlich und trifft den Sachverhalt meines Erachtens nicht. Wenn man das Geschlecht einfach zuweisen könnte bräuchte man ja keine geschlechtsangleichenden Maßnahmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2019 (CET)

verstehe nicht so richtig was du meinst oder wo drauf du hin willst. Fakt ist, oder etwa nicht, das spätestens nach der Geburt ein Geschlecht zugewiesen wird/wurde und das Transsexualität eben genau auf die Problematik zielt, das diese Zuweisung dann von der betreffenden Person individuell als falsche Zuweisung wahrgenommen wird. Angleichende Maßnahmen sind dann eine Art diese falschen Zuweisungen zu korrigieren. Ron ® (Antifa.svgScorpion insignia black.pngDisk.) 11:40, 29. Mär. 2019 (CET)
Genau, die Zuweisung erfolgt eben anhand der Geschlechtsmerkmale. Das wollte ich nur im Artikel klarstellen. Wenn die Zuweisung erst im Erwachsenenalter durch Befragung erfolgen würde, wäre sie ja mit der Identifikation identisch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:03, 29. Mär. 2019 (CET)

So ganz verstehe ich noch nicht, warum man die Formulierung von Anderen zugewiesenen Geschlecht. braucht. Die Geschlechtsmerkmale wird doch auch der Betroffene selbst einem Geschlecht zuweisen können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 29. Mär. 2019 (CET)

Für Geburtsurkunden und andere persönliche Dokumente wird das Geschlecht von Anderen, meist Ärzten bestimmt, da ja das Baby/Kind/Mensch noch keine Aussagen dazu treffen kann.Ron ® (Antifa.svgScorpion insignia black.pngDisk.) 12:57, 29. Mär. 2019 (CET)
Das heißt, wenn es keine Zuweisung gäbe, gäbe es auch keine Transsexualität? Was fehlt denn an Identifikation, die nicht seinen körperlichen Geschlechtsmerkmalen entspricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 29. Mär. 2019 (CET)
so einfach würde ich es nicht sehen, denn auch der erwachsene Mensch, welcher schon jahrelang als Frau lebte und zufrieden war, könnte sich aus welchen Motiven auch immer entscheiden dann ab 50 z.B. als Mann, als ein Transgender leben zu wollen. Wenn er dann noch zusätzlich Maßnahmen zur Geschlechtsangleichung durchführen ließe/sich wünscht, greifen dann diese hier umseitigen Definitionen von transsexuell. korrigiert mich, wenn ich hier jetzt falsch rumschwafelte Ron ® (Antifa.svgScorpion insignia black.pngDisk.) 13:37, 29. Mär. 2019 (CET)
https://www.dwds.de/wb/transsexuell Ron ® (Antifa.svgScorpion insignia black.pngDisk.) 13:40, 29. Mär. 2019 (CET)
Der Mensch hat in diesem Fall doch 50 Jahre mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen einer Frau gelebt und sich dieses Geschlecht auch selbst zugeschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2019 (CET)
wo genau liegt jetzt noch das/dein Problem beim Verstehen? Ron ® (Antifa.svgScorpion insignia black.pngDisk.) 14:39, 29. Mär. 2019 (CET)
das ein Mensch erst mit dem ihm zugewiesenen Geschlecht (gut) lebt und dann später nicht mehr (gut) - das soll es so auch geben, wird durch den Artikel nicht abgedeckt. ich versuchte das heute einzubauen, habe es aber wieder raus genommen, da es zu mißverständlich war. Ron ® (Antifa.svgScorpion insignia black.pngDisk.) 17:28, 29. Mär. 2019 (CET)
Darf ich einmal sagen, dass ihr richtig toll miteinander diskutieren und arbeiten könnt?! Finde ich klasse. So soll konstruktive Zusammenarbeit funktionieren! :-) <3 --Katharina Hören (Diskussion) 21:21, 29. Mär. 2019 (CET)
Hallo ​Katharina Hören, sendet mein Ironiedetektor etwa falschpositiv? Oder wie soll ich ":-)" verstehen?
Im Übrigen würde ich versuchen, nicht unnötigerweise von "zugewiesen" zu schreiben, wenn es vermeidbar ist. Ich halte "zuweisen" für eine unglückliche Übersetzung von "to assign", die sich zwar so eingebürgert hat, die aber erfahrungsgemäß immer wieder zu Diskussionen mit Menschen führt, die diesen Terminus nicht gewohnt sind; vermutlich weil er Assoziationen mit postnataler geschlechtsangleichender Operation weckt, welche aber meist nicht gemeint ist. -- Pemu (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Nein, da ist nichts falsch positiv! Ich meine das so wie ich es geschrieben habe! :-) Problem ist, dass es zugewiesen wird, also fremdbestimmt. Wüsste jetzt nicht, welche Formulierung passender wäre. --Katharina Hören (Diskussion) 00:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Nun habe ich mir das Thema am Wochenende nochmal zusammengegoogelt. Der Begriff Geschlechtszuweisung wird vorwiegend und berechtigterweise im Bereich Intersexualität verwendet. Wie ich ebenfalls schnell herausfand, gibt es viele Menschen, die eine Geschlechterzuweisung grundsätzlich ablehnen. Und darin steckt offenbar das Problem. Die klassische Feststellung "Es ist ein Mädchen" wird als Angriff auf die Selbstbestimmung gesehen und müsste heißen: "Die primären Geschlechtsmerkmale des Kindes entsprechen dem, was in der Biologie der Säugetiere als weiblich betrachtet wird, was keinen Schluss auf die geschlechtliche Identität zulässt". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 1. Apr. 2019 (CEST)

Nach meiner sicherlich absolut nicht erschöpfenden Beobachtung ist für uns hier ein Problem mit der Zuweisung, dass immer wieder Mitautoren auftauchen, die behaupten, eine Zuweisung finde nicht statt. Ich halte das für (auch wenn ich beginne, mich zu wiederholen) ein sprachliches Problem, was IMHO abgemildert werden kann, wenn von Zuordnung gesprochen wird. -- Pemu (Diskussion) 00:22, 2. Apr. 2019 (CEST)
Bei der Intersexualität wird ein Geschlecht zugewiesen oder zugeordnet. Bei der Transsexualität geht es um körperliche Geschlechtsmerkmale, die objektiv und rein biologisch auch vom Betroffenen selbst zugeordnet werden können. Ich habe einen Pimmel, aber ich fühle mich als Frau. Das ist erstmal meine Angelegenheit, da brauche ich keine anderen um das festzustellen und auch keine Zuweisung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 2. Apr. 2019 (CEST)
Danke, das sehe ich genauso. Das Hauptproblem der Menschen ist ja nicht was im Pass oder im Geburtsregister steht, sondern der Widerspruch von dem wie sie sich fühlen zu dem was sie zwischen den Beinen vorfinden. Oder ob sie einen Bart haben aber lieber Brüste hätten. Das Problem bleibt ja auch wenn der Passeintrag geändert wird oder auch wenn man ihn bei der Geburt komplett weglassen würde. Ich verstehe jetzt auch nicht das Problem, warum man zwanghaft an dem Begriff "Zugewiesen" festklebt. Das klingt so wie als wäre der Arzt an der ganzen Situation schuld. Wo ist das Problem es als "Zuordnung" zu bezeichnen, was es ja auch ist. Von mir aus könnte man auch gut beide Begriffe weglassen, da der Zeitpunkt der Geburt vollkommen irrelevant für das Problem ist, das die Menschen haben. --158.64.4.213 16:35, 16. Aug. 2019 (CEST)

@Elisabeth59:: Seit Deinem Revert steht wieder "Menschen, denen bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, aber männlich sind…" Mein laienhafter Vorschlag 1 (dachte, ich hätte ihn schonmal geäußert, finde die Stelle aber nicht) wäre, stattdessen von "Menschen, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugewiesen wurden, aber männlich sind…" zu schreiben. Vorschlag 2 wäre, wie schon oben erwähnt, sogar "Menschen, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurden, aber männlich sind…" zu schreiben. Was meinst Du? -- Pemu (Diskussion) 00:48, 25. Aug. 2019 (CEST)

Pemu, ganz kann ich dir da grad nicht folgen, was du mit dem Revert (Änderung 191636824 von Prześladowca rückgängig gemacht: nein. bezugnehmen auf eine Version "Menschen, die als Frau geboren werden, sich aber als Mann Wahrnehmen, werden …") meinst. Diese Form als corrected information bezeichnet, ist eine ganz schlechte Version, über derartige Formulierungen aus dem Jahre Schnee sind zum Glück längst hinaus.
Oder war das für dich jetzt der erinnernde Aufhänger, das Thema nochmal anzusprechen?
Ich weiß nicht, warum ihr euch so gegen das zugewiesene Geschlecht wehrt. Warum nehmt ihr nicht zugewiesen bzw. Zuweisung als das, was es zwischenzeitlich längst in Wissenschaft, Recht und Praxis ist, nämlich ein Terminus technicus? Vorschlagen möchte ich, dass an dem was ich in Cisgender gemacht habe, Orientierung genommen wird.
Siehe auch (Auswahl):
  • Axel Schock: Glossar: Alles queer, oder was? In: magazin.hiv. Deutsche AIDS-Hilfe, 22. März 2013: „Geburtsgeschlecht[:] Das Geschlecht, welches einem Menschen bei der Geburt zugewiesen wird, aber nicht unbedingt mit dem „gefühlten Geschlecht“ übereinstimmen muss.“
  • Transgender-Personen auf der Website der Stadt Wien unter der Verantwortlichkeit der Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen): „Transgender-Personen sind Menschen, die Geschlechtergrenzen überschreiten, weil ihre Geschlechtsidentität nicht oder nur teilweise mit jenem Geschlecht übereinstimmt, das ihnen nach der Geburt zugewiesen wurde.“.
    • Siehe hier auch die Broschüre Trans*Identitäten. (PDF) Wiener Antidiskriminierungsstelle für gleichgeschlechtliche und transgender Lebensweisen der Stadt Wien, Februar 2013; überarbeitete Neuaufage Dezember 2018. Hier drin 7x zugewiesen, herausgegriffen:
      • „In der Geschlechtsidentität drückt sich aus, welchem Geschlecht sich eine Person zugehörig fühlt. Alle Menschen haben eine Geschlechtsidentität. Die meisten leben mehr oder weniger zufrieden mit den angeborenen körperlichen Merkmalen und dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht.“ (S. 9).
      • „Das juristische Geschlecht wird kurz nach der Geburt durch den Arzt oder die Hebamme zugewiesen und bezeichnet das staatlich anerkannte Geschlecht. Dieses kann durch eine Personenstandsänderung angepasst werden. / Das soziale Geschlecht wird durch soziale Anerkennung bestimmt und ist jenes, das durch das soziale Umfeld zugewiesen wird.“ (S. 10).
      • „Transgender Personen sind Menschen, die Geschlechtergrenzen überschreiten, weil ihre Geschlechtsidentität nicht oder nur teilweise mit jenem Geschlecht übereinstimmt, das ihnen nach der Geburt zugewiesen wurde.“ (S. 10).
  • Bärbel Schomers: Coming-out – Queere Identitäten zwischen Diskriminierung und Emanzipation. Dissertation, Universität Bonn 2017. Budrich UniPress, Opladen/Berlin/Toronto 2018 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche):
    • „… Die bei der Geburt stattfindende Zuweisung, das sogenannte Hebammengeschlecht, ist das rechtliche Geschlecht, obwohl die Geschlechtsidentität bei der Geburt noch nicht erkennbar ist. …“
  • Hier eine sehr interessante Differenzierung der Geschlechtszuweisung und der Geschlechtszuschreibung in: Annette Treibel: Einführung in soziologische Theorien der Gegenwart. 6. überarb. Aufl., Springer Fachmedien, Wiesbaden 2004, ISBN 978-3-8100-4098-5, S. 110 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche; Fettdruck und Kursiv im Zitat nachfolgend übernommen):
    • „Die Geschlechtszuweisung erfolgt bei der Geburt, wenn Hebamme, Ärztin oder Arzt nach einem Blick auf Vagina bzw. Penis das Geschlecht (Mädchen/Junge) feststellen. Diese Zuweisung ist ein einmaliger Vorgang. Interessanter, da ein lebenslang immer wieder stattfindender Prozess, ist die Geschlechtszuschreibung. Kessler/McKenna verstehen die Zuschreibung des Geschlechts als interaktiven Prozess: dieser ist mehr als eine einfache (Über)Prüfung, sondern es fließen andere Faktoren wie Geschlechtsrolle und Geschlechtsidentität mit ein. / […] / Kessler/McKenna definieren Transsexuelle als Personen, deren Geschlechtsidentität, also ihre Selbstzuschreibung, von der der Geschlechtszuweisung abweicht. […]“
-- HTH --Elisabeth 16:21, 26. Aug. 2019 (CEST)
Das war nur Aufhänger.
Ich bin halt Laie. Wenn es wirklich der Terminus Technicus ist, dann sollte man ihn auch nehmen. Für mich als Laien zeigt sich allerdings eine laiensprachliche Ungenauigkeit, weswegen ich gerne einen klärenden Nebensatz (für den Laien) dazubasteln würde.
Mir ist z.B. nicht ganz hundertprozentig klar, ob mit dem Terminus Technicus nicht doch auch geschlechtsangleichende Maßnahmen gemeint sein könnten. Da es nie darum geht, vermute ich nein – aber in der Laiensprache könnte das auch mit "zuweisen" gemeint sein.
Mit meinen Vorschlägen meine ich etwas Logisches, was sich halt auch (nur?) in der Laiensprache ergibt: Einem Menschen wird ein Attribut zugewiesen. So verstehe ich das mit dem "einem Menschen ein Geschlecht zuweisen". Aber es gibt ja das, was der Laie als Zwitter bezeichnet. Ich habe keine Ahnung, ob das überhaupt gemeinsame Ursachen hat, aber in meiner Vorstellung sind Transsexualität und Intersexualität beides Dinge, wo es darum geht, dass Menschen nicht hunderpro einem der beiden klassichen Geschlechter zugehören. In Bezug auf Intersexualität stelle ich mir vor, dass 99,… % der Babys der Hebamme keine Schwierigkeiten bereiten, sich für eines der beiden klassischen Geschlechter zu entscheiden. Aber wenn ich mir vorstelle, dass ein Baby, sagen wir 49 % männliche und 51 % weibliche Züge hat (mal außen vor gelassen, ob man das so messen kann), und dass die Hebamme daher "Mädchen" ankreuzt, so kann ich (in der Laiensprache) ganz klar sagen, dass sie dem Kind das Attribut weiblich verpasst hat. Aber beim Zuweisen würde ich eher denken, dass sie das Kind dem (Bereich des) weiblichen Geschlechts zugewiesen hat, als dass sie dem Kind das weibliche Geschlecht zugewiesen hat.
Daher würde ich gegen Ende des ersten Absatzes so etwas schreiben wie »Der Fachterminus „Zuweisung“ steht hier für die Zuschreibung einer Eigenschaft; keinesfalls ist damit eine geschlechtsangleichende Operation gemeint.« Natürlich nur, wenn es richtig ist.
-- Pemu (Diskussion) 23:55, 26. Aug. 2019 (CEST)
Oder: »… ihm nach Geschlechtsmerkmalen von anderen zugewiesenen (im Sinne von zugeschriebenen) Geschlecht …« -- Pemu (Diskussion) 00:04, 27. Aug. 2019 (CEST)
@Elisabeth Sie fragen, warum wir uns gegen das zugewiesene Geschlecht wehren und den Begriff "zugeordnet" bevorzugen? Vielleicht hilft das: Ich ziehe aus einem Sack eine rote Kugel. Ich sage "es ist eine rote Kugel". In dem Moment habe ich die Kugel der Klasse "rote Kugeln" zugeordnet und nicht zugewiesen, da die Eigenschaft "rot" schon vor dem Ziehen aus dem Sack vorhanden war und nicht erst durch mich. Dagegen: Ich ziehe Kugeln aus einem Sack und ohne Betrachtung der Kugel lege ich sie in die Fächer A-D. Wenn ich eine Kugel in das Fach A lege, habe ich sie diesem Fach zugewiesen. Die "A" Eigenschaft ist erst durch mein verhalten entstanden. Auf Transsexualtität bezogen: Ist die Eigenschaft "männlich", "weiblich", oder "nicht eindeutig männlich/weiblich" schon vorhanden, bevor sie von jemandem begutachtet wird oder nicht. Wenn sie vorhanden ist, dann muss man von Zuordnung sprechen, wenn nicht, von Zuweisung. Alle die gegen Zuweisung sind, gehen davon aus, das es die Eigenschaft schon gibt, und selbst eine falsche Zuordnung diese deshalb nicht zu einer Zuweisung macht. Alle die von Zuordnung sprechen, gehen davon aus, dass die Zuordnung zu männlich/weiblich bei transsexuellen Menschen nicht falsch ist, da sie sich auf das biologische Geschlecht (Anlagen zur Fortpflanzung) bezieht und nicht auf die Geschlechtsidentität. --158.64.4.213 11:18, 27. Aug. 2019 (CEST)
@IP: Erstens: Mein Name ist immer noch Elisabeth, mit s und entsprechend meiner Signatur zu schreiben: Korrigiert.
Zweitens Einrückung korrigiert, siehe WP:Disk#5.
Drittens zum Inhaltlichen: Wir haben es hier nicht mit leblosen Gegenständen, sondern mit Menschen zu tun, die aus mehr bestehen, als deren biologischen Eigenschaften. Nicht alles was hinkt, ist bekanntlich ein Vergleich.
Viertens deinem Eingangssatz folgend, wiederhole ich nochmals die gleichzeitig mit meiner, mehr rhetorisch gestellten Frage mit der zugehörigen Antwort, Zitat Elisabeth: "Ich weiß nicht, warum ihr euch so gegen das zugewiesene Geschlecht wehrt. Warum nehmt ihr nicht zugewiesen bzw. Zuweisung als das, was es zwischenzeitlich längst in Wissenschaft, Recht und Praxis ist, nämlich ein Terminus technicus? Vorschlagen möchte ich, dass an dem was ich in Cisgender gemacht habe, Orientierung genommen wird." … Keine Ahnung, was daran so besonders unklar ist.
Fünftens sollte der diesem Vorstehendem nachgefolgte Text eigentlich kaum mehr Unklarheiten offenlassen, wonach ich nicht nur den Terminus technicus der Zuweisung bzw. des zugewiesenen Geschlechts belegt, sondern anhand Treibel Einführung in soziologische Theorien der Gegenwart (2004, 110) unter Rückgriff auf Kessler/McKenna, auch die Differenzierung zwischen Geschlechtszuweisung und Geschlechtszuschreibung dargestellt habe.
Sechstens verwundert mich dein Beitrag nun aber eher nicht weiter, denn wenn ich mir deine Beitragsliste seit Mitte 2018 ansehe, so sehe ich, dass du hauptsächlich als Diskussions-IP und dies auf Mission in den einschlägigen Diskussionen rund um Trans*/Cis* unterwegs bist.
Letzteres führt mich zu Siebtens, wenn auch etwas OT (aber auch diese Diskseite betreffend): Ich habe zuvor deine beiden Archiveingriffe rückgängig gemacht: Zum einen sind dafür die Archivbots zuständig, zum anderen ist eine ersatzlose Entfernung eines Diskussionsfadens von der Diskussion:Cisgender keine Archivierung und hier zum Dritten sind aus einer regulären Diskussion entfernte Beiträge nicht über die Hintertür per vorgebliche Archivierung in Diskussion:Transsexualität/Archiv/4 wiederherzustellen.
--Elisabeth 13:28, 27. Aug. 2019 (CEST) (PS @Pemu: Die Antwort zu deinem Beitrag folgt zu späterer Zeit.)
Ich dachte es ginge hier bei der Diskussion um die Bedeutung von Wörtern. Hab ich mich wohl geirrt. --158.64.4.213 17:22, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich tue mal ganz naiv: Vergleiche mit einem Tremolohebel an einer Gitarre. Man kann tausendmal sagen, "Nein, das ist kein Tremolo, das ist ein Vibrato" – das ändert aber nichts daran, dass es nunmal so heißt. -- Pemu (Diskussion) 21:47, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wenn "zugewiesenes Geschlecht" ein feststehender Begriff ist, wie hier behauptet wird, warum gibt es denn keine allgemein gültige Definition diese Begriffes hier in Wikipedia. In der Referenzliste von Elisabeth wird der Terminus zwar mehrfach verwendet, aber nur ein einziges mal ansatzweise von einem Soziologen (nicht Biologen) definiert und zwar als Geschlecht das [..von..anhand..] "festgestellt" wird. Das ist jedoch keine ausreichende Definition, da man jetzt einfach nur "zugewiesenes Geschlecht" durch eine anderen nicht definierten Terminus ("festgestelltes Geschlecht") ersetzt hat, ohne jedoch zu sagen, was das denn jetzt für ein Geschlecht ist. Alles deutet darauf hin, dass sich die Definition des festgestellten Geschlechts auf das biologisches Geschlechts bezieht. Wikipedia verweist in der Übersichtsseite von "Geschlecht" unter der Rubrik "Biologie", "biologisches Geschlecht des Menschen", auf "Menschliche Geschlechtsunterschiede". Und diese werden ja wohl bei der Feststellung herangezogen. Also wenn der Terminus "zugewiesenes Geschlecht" ein Terminus Technicus ist, müsste jemand einen Artikel "zugewiesenes Geschlecht" anlegen, und den Begriff als "festgestelltes biologisches Geschlecht" mit zwei/drei Referenz definieren. Dann kann man den Begriff unter "Geschlecht/Sozialwissenschaften" aufführen und überall wo er verwendet wird (Cis-gender, Transgender, Transsexualität, ...) verlinken. Also ich könnte damit leben da dann erstens klar ist, dass es sich um einen Begriff der Sozialwissenschaften handelt und zweitens einfach nur ein komplizierter Terminus für "biologisches Geschlecht" ist. --158.64.4.213 13:47, 28. Aug. 2019 (CEST)

In der Aktuellen Version wird nun von "zugewiesener Geschlechtsidentität" gesprochen. Wie kann so eine weitreichende Änderung der Bedeutung hier ohne Diskussion einfach durchgedrückt werden. Wenn, wie hier argumentiert wird, "zugewiesenes Geschlecht" ein allgemein akzeptierter Terminus Technicus ist, und "zugewiesene Geschlechtsidentität" in Google gerade einmal 86 Treffer listet und hier immer gesagt wird, "wir erfinden keine Definitionen, wir geben nur wieder", dann gehört diese Änderung schleunigst rückgängig gemacht. --158.64.4.213 11:21, 2. Sep. 2019 (CEST)

Du hast recht! Done. --Andrea (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2019 (CEST)

Differentialdiagnostik für Erwachsene[Quelltext bearbeiten]

Zur Debatte steht dieser Revert. Es geht in diesem Abschnitt also einzig um die Frage, ob es Leute gibt, die denken, dass sie transsexuell wären, obwohl sie eigentliche eine dissoziative Identitätsstörung (DIS) haben, und das nur noch nicht wissen. Ich lade dazu ein, Gegenteiliges sachlich belegt wiederzugeben. --92.195.254.90 04:10, 1. Sep. 2019 (CEST)

Fein, dass du nun doch die Diskussionsseite gefunden hast.
Hier ist Transsexualität, DIS ist ein anderer Artikel:
  • In dem Artikel geht es nicht um DIS, sondern um die Differentialdiagnostik bei TS (überdies zwischenzeitlich auch veraltet, weil nicht mehr state of the art). Wie ich im Abschnitt oberhalb anhand der Standards of Care (SOC) und ihrer deutschsprachigen Pendants dargelegt habe (Deutschland und Österreich), sowie dass die Differenzialdiagnostik dem heutigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse entsprechend in den aktuellen SOC 7 auch gar nicht mehr enthalten ist, ebenso wie in dem österreichischen Pendant nicht mehr enthalten ist (in Deutschland überlegt man noch die Neufassung, wie ich ebenfalls oben dargestellt habe, wendet aber ebenfalls die veraltete Fassung nicht mehr an).
  • Überdies: DIS ist - und war auch schon in den alten SOCs bzw. deutschsprachigen Pendents - kein Ausschlusskritierum für die Diagnose TS und auch kein zwangsweises Ausschlusskritierum für medizinische Maßnahmen.
Das hat auch alles nichts mit den von dir auf der VM dargelegten Klassikern zu tun, davon ist hier nicht - und war in der oben eingeschlafenen Diskussion nicht - die Rede und ist hier nicht und auch oben nicht Thema. --Elisabeth 04:29, 1. Sep. 2019 (CEST)
Punkt 1 ist völlig sinnfrei, denn demgemäß wäre der gesamte Abschnitt zur Differentialdiagnose zu entfernen. Gleiches gilt für den 2. Punkt, denn beispielsweise eine akute Psychose kann auch gleichzeitig mit Transsexualität auftreten. Ich wiederhole: Es geht in diesem Abschnitt also einzig um die Frage, ob es Leute gibt, die denken, dass sie transsexuell wären, obwohl sie eigentliche eine dissoziative Identitätsstörung (DIS) haben, und das nur noch nicht wissen. --92.195.254.90 04:39, 1. Sep. 2019 (CEST)
Dritte Meinungen erbeten, da etwas querschnittige Frage dafür bei Redaktion Medizin und Portal Psychologie angefragt. --92.195.254.90 05:03, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das, was du als Punkt 1 bezeichnest, "demgemäß … der gesamte Abschnitt zur Differentialdiagnose zu entfernen" wäre, habe ich oben in der Diskussion bereits festgestellt.
Was du als Punkt 2 bezeichnest: Ja, kann auftreten, kann kann kann. Das ist aber kein differentialdiagnostisches Kriterium: War es nie (nach den veralteten SOCs und den deutschsprachigen Pendants nicht) und ist es schon erst recht nach dem heutigen Standard nicht.
Wenn sich im Zuge der begleitenden Behandlung der Verdacht auf DIS (oder andere krankheitswerte Verdachtsmomente) ergeben, so ist das begleitend abzuklären und zu behandeln. Ein Ausschlusskriterium, ich wiederhole mich, für medizinische Maßnahmen (Hormonersatztherapie, gaOP, etc.) ist das jedoch nicht.
Weil es eine handvoll betroffene Personen gibt, die DIS haben und gleichzeitig TS sind (oder wie du es darstellst: denken, dass sie TS sind), werden nicht alle von TS betroffene Personen unter Generalverdacht einer DIS gestellt, sodass eine DIS-Abklärung zum Standardspektrum an Untersuchung gehören müsste. Gehörte nie (auf DIS wurde auch nie standardmäßig abgeklärt) und gehört auch in Zukunft nicht (und wird auch in Zukunft nicht standardmäßig auf DIS abgeklärt).
Was hindert dich jedoch daran, dich mit den im oberen Diskussionsabschnitt von mir verlinkten Dokumenten der WPATH et al. und mit den freundlicherweise in den Schlüsselstellen sogar von mir zitierten Stellen vertraut zu machen und allenfalls verstehend zu lesen? Anstelle anderen Unwissen, Stammtisch, Blockade, Paranoia und was auch sonst noch zu unterstellen. --Elisabeth 05:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

3M: Zunächst:es geht um diese Ergänzung? Mit Verlaub, Ihr redet über zweierlei Dinge: Einmal Diagnosestandards (Todos) und einmal über weitere mögliche Zusammenhänge (possibilities).

Die IP hat recht, dass es zumindest genug Quellen über längere Zeiten mindestens für eine Komorbidität bis zu einem Zusammenhang in Form einer Maskierung beider Dinge gibt. Punkt. Ich finde sogar noch mehr, mit 4 Quellen ist das schon fast etwas "überbequellt"

Elisabeth argumentiert offenbar mit den Diagnosestandards (quasi dem regelhaft Abzuprüfenden), wo das offenbar nicht mit geprüft oder bedacht wird. Gut, die Quelle von den Standards ist auch von 1997, die älteste Quelle für den Zusammenhang 1995. Vielleicht gibt es da auch was Aktuelleres - das steht ja eins drüber auch schon als Problem? Der Kompromiss, wenn man das nicht unterschlagen will (und wir sind halt neutral) ist, dass man noch einen Satz in der Art aufnimmt:

Darüber hinaus sind gemäss der Forschung weitere Zusammenhänge zu anderen Störungen möglich, die nicht regelhaft differentialdiagnostisch abgeklärt werden, so die zur Dissoziativen Identitätsstörung.

Die Diskussion eins drüber ist recht bizarr und offenbar recht ideologisch - @Andrea014: sagt alles richtig, was man aus psychologischer und "wikipedianeutralen" Sicht sagen muss.--Brainswiffer (Diskussion) 07:32, 1. Sep. 2019 (CEST)

Danke, Brainswiffer, für diese Klarstellung!
Allerdings ist die Differentialdiagnose keine possibility, sondern ein Muß!
Der umseitige Abschnitt heißt Differentialdiagnostik. Der erste und belegte Satz dort: „Im Bereich der Geschlechtsidentitätsstörung handelt es sich nicht immer um die Diagnose Transsexualität, und daher ist eine präzise Differentialdiagnostik noch vor geschlechtsangleichenden Schritten erforderlich.“ (Herv. v. mir) Selbstverständlich ist vor derart schwerwiegenden Eingriffen eine präzise Differentialdiagnostik erforderlich. Jedenfalls hier in Deutschland. Und dazu gehört, ebenso selbstverständlich, eine Dissoziative Identitätsstörung auszuschließen! Diese Differentialdiagnose wurde aber mehrfach weggelöscht. Das ist sachlich nicht angemessen.
Weil die Betroffenen gern eine Begutachtung mit entsprechender differentialdiagnostischer Abklärung umgehen, hat sich ein fataler Operationstourismus nach Thailand entwickelt. Aber hier ist D und deWP. Und hier wäre es eine keine lässliche Sünde, sondern mehr als ein Kunstfehler, differentialdiagnostisch nicht gewissenhaft abzuprüfen.
Insofern müsste auch ein Satz wie „die aber nicht regelhaft differentialdiagnostisch abgeklärt werden“ belegt werden. Ich kenne niemanden, der eine OP befürwortet und differentialdiagnostisch nicht regelhaft abklärt.
Und selbst mit lassen sich Tragödien wie diese nicht verhindern.
MfG --Andrea (Diskussion) 09:18, 1. Sep. 2019 (CEST)
Du hast mich etwas missverstanden. Differentialdiagnostik ist natürlich immer ein must. Die erfolgt weitgehend nach Leitlinien, die wir aus 1997 zitieren ist alt und hat DIS nicht. Frage 1 wäre, ob es noch eine neuere gibt. Dann kann der Fall da sein, dass etwas nicht quasi "regelhaft" differentialdiagnostisch abzuprüfen ist, die Literatur trotzdem noch weitere Zusammenhänge zu anderen Störungen valide aufzeigt (da kann es noch mehr geben). Das sollte man mindestens geeignet sagen - ist quasi eine nichtleitlinienbasierte Erweiterung. Hängt alles von den aktuellen Leitlinien ab. gibt es die? Wir haben das ja in den IDCL zu DSM und ICD - da ist das aber nicht mit bei. --Brainswiffer (Diskussion) 14:19, 1. Sep. 2019 (CEST)
Nein, es geht um diese Ergänzung. Die fachlichen Argumente für und gegen das Aufführen der Psychose in der Liste der Differentialdiagnosen endet mit dem Fazit, dass die Psychose aufzuführen ist. Genau die gleichen Argumente gelten doch auch für und gegen das Aufführen der DIS; die Quellen zeigen, dass es Fälle tatsächlich gibt, in denen eine DIS sogar bis nach Operationen derart maskiert ist, dass sie als TS erschien. Die SCL bzgl ICD-10 wird DIS noch nicht sinnvoll berücksichtigen, und der Entwurf der Diagnostic Guidelines zur ICD-11 zieht nur knapp die Grenze zu Normality und anderen Disorders, da findet Gender Incongruence keine Berücksichtigung. --92.195.254.90 14:47, 1. Sep. 2019 (CEST)
Bzgl "überbequellt" kann ich die Einzelnachweise gerne Gruppieren, und muss auch nicht jede Primärquelle dastehen haben; das ist mir egal. --92.195.254.90 14:51, 1. Sep. 2019 (CEST)
(BK/AW Brainswiffer) In der Regel wird zusammenfassend benannt. Dann heißt es meist: schwere Persönlichkeitsstörungen mit Auswirkung auf die Geschlechtsidentität (Sophinette Becker 1997, S. 5). Dazu gehören von den Persönlichkeitsstörungen gewiss mindestens dissoziative, (gestrichen, nachdem Fehlleistung erkannt --Andrea (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2019 (CEST)) die histrionische und die narzißtische. Auch wenn sich seit den Zeiten dieses Artikels viel geändert hat, die Differentialdiagnosen gewiss nicht. (Zusatz nach Korrektur: ...auch wenn manche Störungen heute anders verstanden werden und deshalb andere Bezeichnungen tragen) --Andrea (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2019 (CEST) --Andrea (Diskussion) 15:36, 1. Sep. 2019 (CEST)
Die DIS ist keine Persönlichkeitsstörung. Multiple Persönlichkeitsstörung (heute dissoziative Identitätsstörung) ist als multiple Persönlichkeitenstörung zu verstehen: die eine Störung multiple Persönlichkeiten zu haben; nicht multiple Störungen der einen Persönlichkeit; siehe dazu auch den letzten Absatz von Geschichte der dissoziativen Identitätsstörung. Die verlinkte dissoziale Persönlichkeitsstörung hat nichts mit der dissoziativen Identitätsstörung zu tun; siehe dazu die Einleitungen der beiden Artikel dissoziative Identitätsstörung und dissoziale Persönlichkeitsstörung. --92.195.254.90 15:52, 1. Sep. 2019 (CEST)
Weiohwei! Jetzt hab ich mich aber blamiert! pein  Freud lässt grüßen! Danke, dass Du das für die Mitlesenden aufgeklärt hast. Ich weiß es ja, aber eine fürwahr peinliche Fehlleistung. Ich bitte um Entschuldigung, falls ich jemanden mit diesem Unfug verletzt haben sollte! MfG --Andrea (Diskussion) 16:16, 1. Sep. 2019 (CEST)
Nicht so schlimm, wie du denkst. Guckst Du Einleitung DIS:
Die dissoziative Identitätsstörung (DIS) (nach DSM-5 und ICD-11) oder multiple Persönlichkeit(sstörung)[1] (MP/MPS) (nach ICD-10) ist eine dissoziative Störung, die dadurch gekennzeichnet ist, dass verschiedene Persönlichkeitszustände (dissoziative Identitäten) abwechselnd die Kontrolle über das Denken, Fühlen und Handeln eines Menschen übernehmen.[2][3][4]
Es sind einfach mehr als eine Persönlichkeit (die ja die Identität ausmachen) und die Störung der Persönlichkeit besteht darin, dass es quasi zwischen verschiedenen Identitäten switcht oder zumindest diskontinuierlich ist. ;-). Frage bleibt, wie wir das erwähnen und ob eine Quelle das zur Standard-DD zählt. --Brainswiffer (Diskussion) 16:23, 1. Sep. 2019 (CEST)
<offtopic> Na ich habe eben nicht gedacht! Hätte ich und dann auch noch richtig hingeschaut, wäre das nicht passiert. Bin zu alt! Fehlerquote zuweilen wirklich zu hoch! *schäm!* --Andrea (Diskussion) 16:40, 1. Sep. 2019 (CEST)
Zerfleisch dich nicht. Wir gleichen das doch durch Erfahrung aus. Und wenn du viele bist, ist das auch eine P.-Störung. Beim Radio konnte ein Sender verrauscht sein oder das von Sender zu Sender springen, wo jeder intakt war (kennt heute auch keiner mehr). Immer war die Radiopersönlichkeit gestört ;-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:55, 1. Sep. 2019 (CEST)
Es wird zum Beispiel hier als Standard-DD genannt; das ist auch eine der Quellen der gelöschten Artikel-Ergänzung. --92.195.254.90 16:28, 1. Sep. 2019 (CEST)
Als Opfer der Überquellung? ;-) Wenn, dann sollte man sagen, was die diesbezüglich dort sagen. --Brainswiffer (Diskussion) 16:31, 1. Sep. 2019 (CEST)
Ich verstehe deinen letzten Kommentar nicht, Brainswiffer. Dort steht: „Differential diagnostic considerations for the diagnosis of GID include […] dissociative identity disorder […]. […] Patients with dissociative identity disorder may display cross-gender ideation (Modestin & Ebner, 1995; Saks, 1998), but dissociative identity disorder and GID can also co-occur (Brown, 2001). […]“ --92.195.254.90 16:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das ging in der Menge der Quellen ggf. unter meinte ich. Es geht ja um 2 Sachen: Dass es diese zusammenhänge empirisch ausreichend nachgewiesen gibt und dass man sie praktisch in der DD prüfen muss/sollte. Mach doch hier nochmal einen Vorschlag. Aber Achtung: es sollte im Artikel nicht überarbumentiert werden. Dadurch wird auch eine (zu) grosse Bedeutung suggeriert, an der sich die Gegenseite wohl auch stört. Hintergründe ggf hier und bei konsens kann dann die Kurzversion in den Artikel --Brainswiffer (Diskussion) 16:46, 1. Sep. 2019 (CEST)

Neuer Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Mein Vorschlag lautet dann: --92.195.254.90 17:01, 1. Sep. 2019 (CEST)

* eine dissoziative Identitätsstörung[1][2]
  1. David Rowland, Luca Incrocci: Handbook of sexual and gender identity disorders. John Wiley & Sons, Hoboken, N.J. 2008, ISBN 978-0-471-76738-1, S. 441 (google.de [abgerufen am 1. September 2019]).
  2. Margo Rivera: Informed and Supportive Treatment for Lesbian, Gay, Bisexual and Transgendered Trauma Survivors. In: Journal of Trauma & Dissociation. Band 3, Nr. 4, September 2002, ISSN 1529-9732, S. 33–58, doi:10.1300/J229v03n04_03 (tandfonline.com [abgerufen am 1. September 2019]).

Ich finde das gut - was sagt die Gegenseite? Nur noch eine kleine Anregung: die deutsche Diagnostik geht ja manchmal eigene Wege. Es wäre gut, auch eine deutschsprachige Quelle zu finden - bei aller Anglifizierung. --Brainswiffer (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin zwar nicht die „Gegenseite“, finde das aber auch gut. Und sehe nicht, dass zwingend eine deutschsprachige Quelle her muss. Zumal: DSM wird in Amiland von der APA rausgegeben. --Andrea (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2019 (CEST)
Da sich die Gegenseite hier nicht äussert trotz Aktivität kann man von Zustimmung ausgehen und das so einbauen? Würde ich morgen wegen der Halbsperre machen, weil die IP das nicht selber kann? --BrainswifferDisk 08:50, 3. Sep. 2019 (CEST)
Danke ☺ --92.195.195.80 21:42, 3. Sep. 2019 (CEST)
Done --BrainswifferDisk 07:03, 4. Sep. 2019 (CEST)
In diesem Ton wie in der ZF möchte die Diskussion aber bitte nicht fortgesetzt werden. Wir schreiben keine ideologischen Artikel, sondern neutrale. Die Quellen (es war ja reichlich überbequellt, die zwei nun eine Auswahl - damit das Thema wirklich nicht überbewertet wird) sind seriös und es ist sowohl der Zusammenhang ausreichend nachgewiesen, als auch deren Berücksichtigung bei der Differential-Diagnostik. Darin irgendeine Feindlichkeit zu sehen, ist für mich nicht navollziehbar. Wen man das weg haben will, muss man den Quellen Unrichtigkeit nachweisen - und das mit anderen Qiuellen. Eigene Meinungen sind da auch unerheblich übrigens. Bizarr und ideologisch betrachte ich eigentlkich als Vandalismus. Und mit Frau Lawrence hat das null zu tun. Man muss sich hier dran gewöhnen, dass Fachartikel auch divergierende Meinungen enthalten können.--BrainswifferDisk 14:42, 4. Sep. 2019 (CEST)
Über 1% der Allgemeinbevölkerung hat eine dissoziative Identitätsstörung (DIS); alle davon haben (in Art und Ausmaß variable) Amnesie, und über die Hälfte hat Identitäten eines anderen Geschlechts (als dem bei Geburt zugewiesenen). Im Verhältnis zur Häufigkeit der Transsexualität ist das viel. Außerdem korrelieren dissoziative Symptome und dissoziative Störungen statistisch signifikant und in klinisch relevantem Maß mit Geschlechtsdysphorie. Das zeigen, während keine gegenteiligen Quellen existieren, die aktuellen und bisherigen Referenzen des Artikels. Da medizinische Maßnahmen bei Transsexualität dauerhaften, lebensverändernden Charakter haben, ist die im Sinne medizinethischen Handelns ausreichende Vorsicht geboten. Hierzu gehört eine (sozial-)anamnestische Aufmerksamkeit bezüglich Hinweisen auf etwaig treffendere Erklärungen für das empfundene Leid und somit auf geeignetere Maßnahmen, die Lebensqualität des Menschen zu verbessern, denn eben nicht nur Adoleszenzkrisen können unabhängig von, parallel zu, oder aufgrund von Transsexualität auftreten, und es ist auch nicht transphob sondern gut und richtig, das beste Ergebnis für alle erreichen zu wollen -- auch für die, die letztlich dann doch nicht transsexuell sind. Genau diese Unter- und Entscheidung mit der Person gemeinsam zu treffen ist nun einmal Ziel und Aufgabe verantwortungsbewusster Differentialdiagnostik. Ein neutraler Artikel enthält daher zumindest einen minimalen Hinweis auf die Eventualität DIS, und genau so ist das jetzt. --92.195.180.128 13:21, 11. Sep. 2019 (CEST)
Zustimmung, wiewohl 1% Prävalenz mir etwas hoch schienen. Das scheint aber sogar 1-3%. Offenbar hab ich auch schon vergessen, wer ich alles noch bin ;-) Die hohe Prävalenz rechtfertigt aber die differentialdiagnostische Berücksichtigung auf jeden Fall.--BrainswifferDisk 14:02, 11. Sep. 2019 (CEST)
Dank an den Kollegen mit IP und alle, die sich um Neutralität mühen. Hier noch ein Literaturtipp zum Thema → Katharina Jacke: Widersprüche des Medizinischen. Eine wissenssoziologische Studie zu Konzepten der »Transsexualität« (Band 104 der Beiträge zur Sexualforschung). --Andrea (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2019 (CEST)
Die 1%-Prävalenz der DIS überrascht leider noch viele, darf für diese Diskussion jedoch durchaus als gesichert gelten, denn es ist die literaturweit konservativste Schätzung; für Details dazu siehe die zugehörige Sekundärquelle im DIS-Artikel (ab PDF-Seite 4 / Seitenangabe 117) und deren Primärquellen. --92.195.180.128 16:26, 11. Sep. 2019 (CEST)