Diskussion:U 76 (Kriegsmarine)

von Hippel-Charakterisierung

Hallo GiordanoBruno, am 27. Juli hast Du mit der Begründung "Relevanz nicht erkennbar" den umseitigen Text um etwa 400 Bites gekürzt und dabei einen Teil meiner aktuellen Bearbeitung gelöscht, der die belegte Charakterisierung des Kommandanten von Hippel durch seine Besatzung während der Kriegsgefangenschaft gegenüber den alliierten Behörden zum Inhalt hatte. Ich hatte diesen Text recherchiert & ausformuliert, da ich die Relevanz (Besatzung über Kommandant) für das Thema (U 76) als gegeben sehe, meine Gründe sind folgende:

• Zum einen ist Kriegsschiff immer auch eine militärische Einheit und deren Geschichte endet nicht nach der Versenkung des Fahrzeugs. Somit sehe ich es als berechtigt an, zu beschreiben, was mit Besatzungsmitgliedern passiert, nachdem das U-Boot vernichtet wurde, das wächst sich manchmal aus zu solchen Abschnitten, oder im Einzelfall gar zu solchen Beiträgen. Im Regelfall ist es aber nicht mehr, als zwei, drei Zeilen in Ergänzung der Umstände der Versenkung, so wie ich es hier im Artikel aufgenommen hatte.
• Zum Zweiten sind Angaben von U-Bootfahrern nach der Versenkung des Bootes in so ziemlich jedem Artikel über U-Boote enthalten; denn da das Logbuch (hier:Kriegstagebuch) in diesen Momenten nicht geführt, und nach dem Verlust des Bootes nicht weitergeführt wird, sind die nachträglichen Beschreibungen der Überlebenden in jedem Fall die Quelle aller Angaben über das, was in den Stunden vor der Versenkung im Boot geschah. Somit sind auch nachträgliche Beurteilungen über das Wesen des Kommandanten berechtigte Bestandteile der Bearbeitung des Lemma-Gegenstandes.
• Zum Dritten hat die nachträgliche Erzählung und Bewertung des Erlebten inzwischen Eingang in die wissenschaftliche Beurteilung des Themenkomplexes gefunden und ist Bestandteil jeder aktuellen Veröffentlichung zum U-Boot-Krieg-2WK, die ich kenne. Das findet seine höchste Ausprägung bisher in Felix Römers "Kameraden" (Piper 2012).

Ich gebe zu, Paul Kemp, mit seinem journalistischen Ansatz ist - so verdienstvoll seine Arbeit - nicht der super-spitze-Erste Klasse Beleg - wenn auch besser, als der sonstigen Standard der internationalen wp im Themenkomplex - und wenn Du darauf bestehst, Deine Löschung durch den Beleg zu rechtfertigen, werde ich nicht dagegen anargumentieren, würde aber dennoch eine Wiederherstellung meines ursprünglichen Textes bevorzugen. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:54, 29. Jul. 2016 (CEST)

Unabhängig von der Quelle gibt diese nur eine Meinung wieder. Ich sehe keinen Mehrwert in derlei subjektiven Informationen, denn es lässt sich nicht objektiv überprüfen, ob diese nun relevant sind. Außerdem ist es ein Artikel über das Boot, nicht über die Person. In einem Personenartikel hätte ich weniger Bedenken, subjektive Meinungen von Untergebenen zur Person zu nennen. Ich hoffe, dass du dich dieser Argumentation anschließen kannst. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 14:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Damit "... objektiv überprüfen, ob diese nun relevant ..." möglich ist, hatte ich oben argumentiert, ich bitte dich darum, nochmal darüber nachzudenken, ob Dir das genügt. Es geht mir auch nicht um Hippel als Person (das widergegebene Urteil halte ich - objektiv - für grundfalsch) sondern um die Einschätzung der Einheit über ihre eigene Führung. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:59, 29. Jul. 2016 (CEST)

Jede Nacht läuft auf einem der "Nachrichten"-Sender das Freikorps Dönitz unter dem Originalklang volkstönender Fanfaren zum Endkampf aus. Entsprechend hat jeder WK2-U-Bootartikel in der wp.de seine durchschnittlichen 5 hits/Tag. Die "wichtigen" Boote natürlich selbstredend 10-mal so viel. Über den "harten Mann" Karl-Friedrich Merten, den Paladin Hans-Rudolf Rösing und den ... Klaus Bargsten wird hier flankierend umfassend informiert. Darin besteht einerseits unsere Aufgabe, liegt aber auch eine Chance, die ich, wo ich kann, zu nutzen gedenke. Von Hippel hat leider weder lebensklug-lustige Lyrik im Norderstedter Siezahlen & Wirdrucken-"Verlag" veröffentlicht und auch nicht den Leck&Schleck-Award in der Kategorie "Newcummer" gewonnen, er hat keine Saison in der isländischen Oberliga auf der Bank gesessen, während keiner Spielzeit der Landesbühne in der Doppelaula von Visselhövede ein Kulissenteil von links nach rechts getragen, seine Hinterglasmalerei nicht im Jugendzentrum von Pupsen ausgestellt, und sein allgemeines "Wirken" wurde auch nicht von einer befreundeten Redakteurin im Wurstener Wochenblatt "breit rezipiert" (geschweige denn, dass er mit einem unserer Qualitätsautoren verwandt wäre). Er hat nur seiner gesamten Besatzung das Leben gerettet und musste sich dafür von seinen Männern hinterher als "nicht schneidig genug" charakterisieren lassen. Auf dem Meeresgrund zwischen Brest und Boston liegen Zehntausende, deren schneidige Kommandanten in vergleichbaren Situationen, in dem von Karl Dönitz verordnetem Vertrauen in deutsche Wehr&Waffe in WaBo-Regen hinabgetaucht sind, oder unter Feuer befahlen, Hitlers geliebte "letzte Patrone" in MG und Kanone zu laden und den Heldentod an der Wasseroberfläche zu suchen. Im letzteren Fall überlebten dann tatsächlich auch mal durchschnittliche 10%, zumal das Durchschnittenwerden durch eine Garbe bestimmt gnädiger ist, als im Nassen Abgrund mit zerrissenem Trommelfell und geplatzten Augäpfeln dem Zerquetschen entgegenzufallen. Vor beidem hat von Hippel seine Besatzung, auch die Schäbigsten unter ihnen, bewahrt, indem er ihnen beigebracht hat, wie man im Gefecht so planvoll und schnell das Boot verlässt, dass der Gegner sofort erkennt, dass es nier nichts mehr zu beschießen gibt. Sowas wurde nämlich nicht in der Ausbildung trainiert, hatte schließlich die Kaiserliche Marine gelehrt, dass man die "Kulis" gar nicht erst auf solche Ideen bringen darf. Entsprechend ordnete auch Erich Raeder kriegseingangs ja an, "In Ehren unterzugehen", entsprechend steht noch heute das fröhliche: "Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor", an der Wand der Aula, der Fabrik der Offiziere. Gegen die expliziten und die impliziten Weisungen seiner Vorgesetzten, den Korpsgeist seiner Clique, den Geist seiner Waffe und den anerzogenen "Willen" seiner Besatzung hat sich von Hippel hier verhalten - das finde ich relevant und habe, lieber GiordanoBruno, sehr große Schwierigkeiten damit, es im umseitigen Artikel unerwähnt zu lassen. --Enter (Diskussion) 11:33, 7. Aug. 2016 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag ist jetzt sehr lange geworden, zu lange, um ihn durchzulesen. Allgemein ist ein Beitrag meistens umso länger, je weniger Inhalt her hat. Ich weise nochmal darauf hin, dass Zitate von Aussagen der Mannschaft ohne weitere Einordnung durch Sekundärliteratur keine Aussagekraft für ein Lexikon haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 8. Aug. 2016 (CEST)

Offensichtlich hast Du dich noch nie mit Elektrofisch über WK2-Orden, mit Assayer über Kategorisierungen, mit Zsasz über aus Grabsteininschriften und Klassenbucheinträgen zusammenrecherchierte SA-Biografien oder mit Röntgentechniker über .... äh ... irgendetwas ausgetauscht, daher musst du mir nun einfach glauben, dass "Allgemein ist ein Beitrag meistens umso länger, je weniger Inhalt (h)er hat" hier in wp.de nicht generell zutrifft. Für meinen Beitrag vom 7. August mag das aber stimmen :-) - da war viel Frust dabei. Also möchte ich mit Verweis auf meinen etwas kürzeren Beitrag vom 29. Juli hinsichtlich Deiner Aussage entgegenhalten: Ich sehe das anders! Was nun? Grüße, --Enter (Diskussion) 19:10, 25. Aug. 2016 (CEST)

Überzeuge mich doch ganz einfach mit einer Rezeption in der Sekundärliteratur, die diesen Vorgang als relevant für das Thema beschreibt und nicht nur ohne weitere Einordnung erwähnt - das ist immer ein guter Weg. Bis jetzt beruht die Einordnung als relevant nur auf deiner Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:42, 26. Aug. 2016 (CEST)

Das kann ich leider nicht - entschuldige bitte die Zeitverschwendung! Grüße, --Enter (Diskussion) 13:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich betrachte das nicht als Zeitverschwendung. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 13:28, 26. Aug. 2016 (CEST)

Einsatzstatistik

Hier steht bei beiden Versenkungen: keine Verluste
bei der zweiten zusätzlich: 40 Überlebende
Ich vermute, dass dies aussagen soll, dass keine eigenen Verluste erlitten wurden. Der unvoreingenommene Leser könnte vermuten, dass auch die versenkten Schiffe keine Toten zu beklagen haben. Weiß jemand näheres?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier gemeint ist, dass die Besatzungen der Daphne und der Athenic samt & sonders ("keine Verluste") mit dem Leben davongekommen sind, wobei im Fall der Athenic bekannt ist, wieviele Besatzungsmitglieder ("40 Überlebende") es genau waren, und finde, diese Aussage wird durch die Formulierung ziemlich gut getroffen. Allerdings bin ich "voreingenommen".* Wenn das mißverständlich ist, muss es dennoch geändert werden - hast Du ggf. einen Umformulierungsvorschlag? --Enter (Diskussion) 19:34, 14. Sep. 2016 (CEST)

• ... womit ich meine, ich verstehe etwas vom Themenfeld und gehe daher davon aus, dass bei einer Torpedierung von langsam dahinzockelnden bzw. alleine fahrenden Frachtern durch ein Typ VIIb-Boot im Frühjahr 1941 die Besatzung des U-Bootes so gut wie keiner Gefährdung ausgesetzt ist und daher eine Listung oder gar Erwähnung von "Überlebenden" recht unnötig und daher auch unüblich ist.

Ich verstehe Deine Argumentation. Allerdings ist es "nur" ein educated guess. Der zweite Dampfer fuhr immerhin im Konvoi.

Somit könnte auch meine Interpretation richtig sein: Bei beiden Schiffen keine eigenen Verluste. Nur beim Zweiten gab es 40 Überlebende.

Mir wäre deutlich wohler, wenn es eindeutig wäre. Allerdings stehen mir keine Quellen zur Verfügung. Auf seiner Diskussionsseite bezieht sich Djedefre, der Schreiber dieser Zeilen, auf die Kriegstagebücher der U-Boote. Als Laie habe ich allerdings keine Ahnung ob die U-Boot-Besatzung sicher wisen kann, ob das versenkte Schiff keine Verluste hatte. Es ist ja bekannt, dass Kriegsberichte in die verschiedensten Richtungen "optimiert" wurden.

Ohne Quellenstudium tendiere ich eher dazu, die besagten Sätze bzgl. Verlusten zu streichen und nur die 40 Überlebenden zu belassen, da diese Formulierung m. E. eindeutig ist und ich bei Djedefre korrekte Quellenarbeit vermute. Er ist zwar schon seit 2015 nicht mehr aktiv; ich habe ihn aber trotzdem auf der Disk. angeschrieben, da ich hoffe, dass er die Benachrichtigung (ggf. noch) an hat.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:17, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das ist u.a. die Frage, ob die Daphne nicht auch im Geleit fuhr und was sie überhaupt in dem Seegebiet (oder in einem alliierten Geleit) machte, als finnisches Schiff - also quasi als Verbündeter der Deutschen - und dann noch mit einem Zielhafen von dem aus die Wehrmacht zu genau diesem Zeitpunkt die sowjetischen Nachschubwege angriff. Ich finde an der Sache vieles unklar und würde daher auch deutlich vorsichtiger formulieren, als Djefrede es hier tat. Aber ich kenne ihn auch als gewissenhaften und sachkundigen Autoren und gehe davon aus, dass seine Angaben in Ordnung sind.

Zu den KTB: Wenn ein Kommandant auftauchen lässt, um die Überlebenden nach Schiffsname und Ziel zu befragen, ist es theoretisch möglich, dass er auch die Anzahl der Angetroffenen im Kriegstagebuch festhält. Ich nutze den "Ritschel" (die von Djefrede genutzte Sammlung der KTB) nicht und kann Dir also nicht sagen, ob das vorkam, halte es aber ("educated") für viel zu unüblich, als dass daher Ritschel, und somit Djefrede, bei jeder Versenkung (siehe bsp. gerne "ein Boot weiter vorne", U 75) exakte Zahlen hätte nennen können. Das KTB U 76 (vermutlich sowieso mitversunken) ist hierfür also nicht Quelle, die Zahlen stammen vllt. aus Jürgen Rohwers entsprechenden Büchern.

Also nochmals: Nein, das sind jeweils nicht die eigenen Verluste, das sind die Verluste der Frachter. Und aufbauend darauf: Ja, ich halte es für besser, die besagten Sätze zu streichen, als Mißverständnisse zu provozieren, gebe aber zu bedenken, dass mir eine solche Interpretation dieser Angabe in den elf Jahren meines Wirkens hier zum ersten mal begegnet und von solchen Streichungen nicht nur dieser Artikel betroffen wäre. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:40, 15. Sep. 2016 (CEST).

Wenn denn nun die Wahrscheinlichkeit so hoch ist, dass die Sachlage so ist, können wir es ja auch drin lassen. Ich möchte ungern als Informationsvernichter fungieren.

Vielleicht meldet sich Djefrede ja doch noch.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 05:56, 17. Sep. 2016 (CEST)