Diskussion:Ulrich von Jungingen

Dieser Artikel war am 15. Juli 2009 der Artikel des Tages.

zwei Schwerter

Die polnisch-litauischen Truppen standen an einer Anhöhe im schatten des Waldes – die Ordens Ritter in der Sonne. Jagiełło verzögerte die Schlacht damit die Ordensritter von der heißen Sonne, in ihren Rüstungen, müde werden. Ulrich von Jungingen sendet zwei Schwerter an Jagiełło mit der Botschaft, "Wenn ihm an Mut Fehle die Schlacht zu entscheiden, soll er diese zwei Schwerter annehmen, die ihn mutiger werden lassen" (Provokation) Jagiełło bedankt sich, wartet noch eine zeitlang ab und die Schlacht beginnt.

Von Jungingen begann die Schlacht nicht, weil er tiefer stand und musste warten bis Polen und Litauer runter kommen - So ein edler Mann war er gar nicht.--Zumbach 22:54, 14. Mai 2004 (CEST)

Bebilderung

Müssen es wirklich gleich drei Bilder sein, zumal es sich bei allen um relativ zeitferne Fiktionen handelt? Es mag doch angehen, nur die Darstellung aus der sog. Liste der Hochmeister zu verwenden. Matejkos Darstellungen sind eh mit Vorsicht zu genießen (siehe diesbetreffende Rezeption der Schlacht bei Tannenberg (1410)). VG--Magister 14:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

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Diskussion zur erfolgreichen Lesenswertkandidatur vom 9. bis zum 16. Oktober 2008

Ulrich von Jungingen

(Kategorie Geschichte; Spätmittelalter) Hi, möchte euch den Artikel dieses Hochmeisters des Deutschen Ordens zur Wahl vorschlagen. Es erschien mir notwendig, den Artikel zur Schlacht bei Tannenberg (1410) mit diesem Artikel abzurunden, weil wichtige Infos (darunter nicht EA-relevante, weil personenbezogen) hier ihren Platz finden konnten. Als Hauptautor sv  Neutral... VG--Magister 20:48, 9. Okt. 2008 (CEST)

Laien- Pro - Verständlich und gut zu lesen und dank der Links ist auch die „Ordens-Terminologie“ nicht zu verwirrend, auch wenn der Text hier und da etwas gestelzt wirkt. Ich persönlich mag (Klammer-Erklärungen) im Fließtext nicht, da ließe sich sicher das eine oder andere noch auflösen. Sein Tod in der Schlacht scheint mir etwas zu stark gewichtet, nachdem dieser aber für die Ordensgeschichte und die Schlacht eine wesentliche Bedeutung hat (und vermutlich auch der am besten beschriebene Teil seines Lebens ist) wäre eine dezente Straffung zwar wünschenswert, aber mE auch nicht zwingend notwendig. Insgesamt nach meinem Verständnis ein lesenswerter Artikel, auch wenn ich die Quellenlage, Bewertung etc. nicht beurteilen kann. -- Ivy 08:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hi Ivy, Thanks fürs nette Pro, habe auch "pflichtgemäß entklammert" ;-) Eine Frage noch: Wo wirkt der Text gestelzt? Bin dabei ein wenig betriebsblind... VG--Magister 10:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die teilweise Klammerbefreiung, ist aber genauso wie mein Textempfinden nur eine Geschmacksfrage… ich meine zB Sätze wie: „In Anbetracht der sommerlichen Mittagshitze auf dem potentiellen Schlachtfeld wurde das untätige Warten für die schwer gewappneten Krieger des Ordensheeres sowie insbesondere für die mit Kuvertüre (einem sogenannten Rossmantel) und (bei den höchsten Würdenträgern) Rossharnischen ausgestattenen Schlachtrosse zusehends unhaltbarer“ Allerdings wüsste ich spontan auch keine andere Formulierung ;-) Grüßle -- Ivy 10:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Touché, erwischt... Das kommt dabei raus, wenn man nicht die Suchfunktion nutzt. Geändert. Thanks für die Anregung! VG--Magister 11:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem dieser Artikel alte Erinnerungen geweckt hatte (in meiner Jugend hatte ich Heinrich von Plauen von Ernst Wichert gelesen), habe ich mit Interesse hereingeschaut. Die Darstellung finde ich insgesamt recht gelungen, insbesondere gefiel mir auch die Diskussion um die umstrittene historische Bewertung. Ebenso sprach die gute zeitgenössische Bebilderung an und die Zitate aus den damaligen Chroniken. Einige Satzkonstruktionen fand ich etwas gewöhnungsbedürftig, teilweise habe ich da selbst etwas Hand angelegt. Folgende Kleinigkeiten hätte ich da noch:

• Bezüglich der frühen Karriere hätte ich gerne einen Einzelnachweis gesehen. Ok
• Hier ist noch ein Satz verblieben, bei dem ich mir eine Umformulierung erwünschen würde, um die Lesbarkeit zu erhöhen: In Žemaitien, es wurde laut des Vertrages von Salinwerder von 1398 vom litauischen Großfürsten Vytautas dem Orden übereignet, zeichnete sich Ulrich durch besonnenes sowie pragmatisches Handeln aus[2], was die verbreitete Ansicht späterer Chronisten[3] hinsichtlich der Unbeherrschtheit und Arroganz dieses Mannes widerlegt. Ok
• Auch den mit Jungingen sowie seine Berater unterschätzten die wiederholt vom Ordensvogt in Žemaitien, Michael Küchmeister von Sternberg, übermittelten Warnungen vor gärender Unzufriedenheit in seinem Verwaltungsbereich beginnenden Absatz hätte ich gerne einen Einzelnachweis. Ok
• Zweimal wird auf den Hauptartikel über die Schlacht bei Tannenberg (1410) verwiesen. Einmal würde vollkommen genügen oder vielleicht nur eine normale Referenzierung mit Fließtext. Ich persönlich würde solche hervorgehobenen Hauptartikelverweise nur dann sehen wollen, wenn es eine vollständige untergeordnete Thematik ist (wie etwa Deutschland und Geographie Deutschlands), aber nicht im Falle eines einfachen Zusammenhangs. Da der Artikel mit Tannenberg korrespondiert hab ich's einmal dringelassen weil m.E.s wirklich in herausgehobener Form wichtig...
• Einen weiteren Einzelnachweis hätte ich gerne für Dieses Verfahren entsprach zwar der ritterlichen Tradition, wurde hingegen von den Kontrahenten (zumindest) offiziell als Beleidigung und Beweis für den Hochmut des Hochmeisters verstanden.  Ok Das war wirklich ne diffizile Aufgabe, denn man zitiert ja stets gerne gedruckten Text. Bloß, wo steht nun in einschlägiger Literatur dieser Brauch? Nun ja, ist trotzdem gelungen.

Schönen Dank jedenfalls für diesen Ausbau, den ich als lesenswert erachte. --AFBorchert 13:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Thanks für Deine Anregungen (und das pro)! Solltest Du noch was finden, bin für jeden Hinweis dankbar. VG--Magister 17:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem ersten Lesen war ich einem „contra“ nahe, doch habe ich versucht, den Text an vielen Stellen sprachlich zu überarbeiten, so dass ich nun knapp mit  Neutral votiere. An vielen Stellen wurde der Einschätzung und Beurteilung der Persönlichkeit, die angesichts der nationalistisch geprägten Gegensätze in Kunst und Forschung und der Vereinnahmung durch Ideologien wohl nicht vermeidbar ist, zu viel Raum eingeräumt, und manchmal innerhalb der Darstellung bereits vorgegriffen. Quellenbasieerte Aussagen, bzw. wissenschaftlicher Forschungsstand - der mir verdächtig dünn vorkommt - und inzwischen angestaubte Fragestellungen sollten stärker getrennt gehalten werden. Die Schilderung der Schlacht bei Tannenberg, zu der es ja bereits einen eigenen Artikel gibt, sollte hier drastisch gekürzt werden, und nur das enthalten, was Ulrich betrifft. Insgesamt sollte an der Sprache weiter gefeilt werden. Ausdrücke wie „Gedenken in wechselnder Zeitgeschichte“ klingen nicht nach aktuellem Forschungsstand sondern nach sprachlichen Gepflogenheiten des 19. Jahrhunderts. - Unter „Literatur“ wird durch die Zwischenüberschrift „Zeitgenössische Chroniken“ die eigene Darstellung ad absurdum geführt, in der ja gerade dargelegt worden ist, dass Długosz nicht zeitgenössisch war. Außerdem ist mir die Unterscheidung zwischen „Zeitgenössische Chroniken“ und „Quelleneditionen“ ein Rätsel, denn die Chroniken sind sowohl Quellen als auch ediert. Des weiteren fehlen mir nicht unbedeutende Werke wie Johannes Voigt: Geschichte Preußens, von den ältesten Zeiten bis zum Untergange der Herrschaft des deutschen Ordens, vor allem die Bände Die Zeit des Hochmeisters Konrad von Jungingen, von 1393 bis 1407. Verfassung des Ordens und des Landes (1968) und Die Zeit vom Hochmeister Ulrich von Jungingen 1407 bis zum Tode des Hochmeisters Paul von Rußdorf 1441 (1968). - Darüber hinaus - für eine Exzellenzkandidatur - sollten Quellenpublikationen, wie Das virtuelle Preußische Urkundenbuch nicht links liegen gelassen werden Ok. Viel Spaß beim Eintauchen in die Quellen! -- Hans-Jürgen Hübner 11:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: "Dies betreffende Anfragen an den Großfürsten blieben unbeantwortet" - umständliches Verwaltungsdeutsch

"In der Verfilmung des Romans unter der Regie von Aleksander Ford im Jahre 1960 wird der Hochmeister in seiner Rolle als Feldherr bei Tannenberg mit kennzeichnend preußischen Eigenschaften und zudem als hinterlistig und rücksichtslos dargestellt." - Was ist mit „kennzeichnend preußischen Eigenschaften“ gemeint? -- Hans-Jürgen Hübner 14:15, 12. Okt. 2008 (CEST) Ok

Hi Hans-Jürgen, thanks für Deine kritischen Anmerkungen. Erst zu Deinem letzten Punkt:

• Du musst Dir mal hier die Darstellung des Hochmeisters anschauen: [1] Die in abgehacktem Befehlston gehaltene Weisung an den Ordensmarschall: "Wallenrod!!!" im Originalton spricht Bände. Du hast aber recht, die Aussage wird demnächst spezifiziert.
• Die relevanten preußischen Regesten sind im Text als Fußnote involviert, mehr gibts zum Thema nicht. Habe mich mit dem Spiritus rex, Prof. J. Sarnowsky, bereits zum Thema Vertrag zu Salinwerder ausgetauscht.
• Weitere Literatur ist hier nicht vorhanden, kann sie demnach auch kaum anführen. Erwähnte Passagen von Zimmerling und Sonthofen lehnen sich beispielsweise an das neunbändige Werk Voigts von 1839 an. Wo ist also das Problem?
• Unterschied von Quellen und Quelleneditionen ergibt sich aus einer Kommentierung der überlieferten Schriften. Bsp: Siehe die Kommentierung der Dusburg-Chronik in den online verfügbaren Bänden des Scriptores rerum prussicarum ([2])
• Unter „Literatur“ wird durch die Zwischenüberschrift „Zeitgenössische Chroniken“ die eigene Darstellung ad absurdum geführt, in der ja gerade dargelegt worden ist, dass Długosz nicht zeitgenössisch war.; Mit Verlaub, da möchte ich bemerken, dass diese Bemerkung etwas polemisch wirkt. Denn: So verbohrt ist doch wohl niemand, mittelalterliche Quellen als "Live-Ticker" aufzufassen. Zeitnahe Darstellungen (wie die Długosz-Chronik Banderia Prutenorum) gelten vollauf als zeitgenössische Quelle. Der Verweis auf spätere Erstellung kann mE nicht als Makel gelten, dient nur dem Hinweis für den Leser auf vorhandene Unstimmigkeiten.
• Ob die von mir erdachte Überschrift: "Gedenken in wechselnder Zeitgeschichte" nun ein Relikt aus dem vor-vorigen Jahrhundert ist - weiß gar nicht - so betagt fühle ich mich nich... Wie gesagt, bin allem offen, aber gestattet mir, auch meine Sicht darzulegen. VG--Magister 15:23, 12. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Sicher lesenswert. Was mich wie bei vielen derartigen Artikeln etwas stört ist der übergroße Schwerpunkt auf der militärischen Geschichte. Als Hochmeister wie in seinen vorherigen Funktionen hatte der gute doch auch noch andere Aufgaben als Kriegsführung und ein bischen Diplomatie. Bei "Unterdrückung lokaler Aufstände nach Žemaitien" wäre es schön zu erfahren worum es bei diesen Aufständen ging (auch soziale Komponenten oder nur Adelsrivalitäten?), was machte sein "besonnenes sowie pragmatisches Handeln aus"? Inwieweit war er auch für die wirtschaftliche Lage des Ordensstaats verantwortlich und was hat der hier gemacht. Warum war er nicht erbberechtigt (Älterer Bruder? Bürgerliche Mutter? Uneheliches Kind?) - was tat er in diversen verantwortlichen Ämtern? Grüße --HelgeRieder 16:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Werde (hoffentlich) alle Fragen im Artikel beantworten, nur bei vorletzterem muss ich passen. Das Jugendamt (Chroniken) verfügt über keinerlei verwertbare Aufzeichnungen betreffs des missratenen Sohnes...(;-)) Man muss eben davon ausgehen, dass Ulrich als jüngerer Bruder eines unbekannten älteren Strolches in die Obhut des Ordens verbracht wurde und man hoffte, dass er dort keine weiteren Schwierigkeiten (wie sonst so gern gesehen: Raubrittertum) bereiten würde. Entschuldige daher meine betont ironische Auskunft, trotzdem thanks for all!! VG--Magister 17:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro ordentliche Arbeit--Ticketautomat 20:40, 15. Okt. 2008 (CEST)

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Diese Diskussion ist abgeschlossen; bitte keine Beiträge mehr anfügen. Bewertete Artikelversion: [3]. --Joachim Pense Diskussion 00:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Infos und Verlinkung

Gratulation zum Lesenswert!! Auch wenn es nur ein paar weitere Infos sind, der Zusammenhang wird durch die sozialgeschichtlichen Einschübe für mich viel deutlicher. Ich habe den Artikel gerade bei der Begriffsklärung von Jungingen eingebaut. --HelgeRieder 21:17, 19. Okt. 2008 (CEST)

Infolge großen Arbeitsanfalles -ich sitze ja noch immer hiner dem Rechner- kann ich deine interessante Frage in einer ersten Stellungnahme nur im Kern behandeln und möchte hier auch keine Expertise schreiben -schon weil mir das nicht zusteht, ich bin ein ganz gewöhnlicher User und kein wikipedia-Hierarch.Deshalb möchte ich kurz wie folgt ausführen:

1.einen nicht unbeträchtlichen Teil der Kritik an deinem Beitrag verstehe ich zumindest nicht wirklich.Ist aber auch nicht meine Aufgabe.Zum Positiven: 2.im ersten teil deiner arbeit gibts du genau an, was quellenmässig abgesichert ist und was nicht.das entspricht genau dem punkt eins der historischen methode nach Droysen,nämlich jenem der Quellenkritik.dies zeigt sich auch darin,dass du darauf hinweist, dass spätere chronisten manches anders sehen und auch die gründe dafür zumindest anklingen lässt bzw. wo möglich erläuterst.Damit ist dein ansatz schon von der methode her völlig richtig,nämlich das gesicherte als solches darzustellen und in der folge sich darauf abstützend weiter vorzugehen, bei gleichzeitiger kritik an anderen unsicheren quellen,die natürlich zu erwähnen sind,aber eher für die erörterung des hintergrundes mancher abweichenden darstellungen interessant sind. 3.du bringst das beispiel der anwerbung von soldaten und ziehst daraus die richtigen schlüsse. in späteren zeiten war es dann so, daß der massenweise ankauf von pferden durch eine armee ein relativ sicheres zeichen war, daß da etwas geplant ist.somit sind deine interpretationen richtig und nachvollziehbar. 4.der erfolg in einer mittelalterlichen schlacht war zwar nicht immer,aber doch häufig ein kommunikationsproblem.was sollen unterstellte truppen machen ,wenn vom Oberbefehl eben keine befehle mehr kommen,aus welchen gründen auch immer.wie soll auf den einsatz der gegnerischen reserven reagiert werden,war eine frage, die einer einheitlichen klar befohlenen massnahme bedarf.Beispiel Lissa 1866: der italienische Admiral wechselt das schiff,läßt aber seinen admiralsstander zurück.die flaggensignale,die er jetzt geben lässt werden nicht mehr als admiralsbefehle erkannt,die katastrophe wird perfekt,zum glück für uns österreicher. Insgesamt gesehen und noch dazu bei der schwierigen quellenlage voll gelungen,eben auch deine kritik.die sprachliche umsetzung des komplexen gegenstandes ist gelungen, unter anderem ,weil klar zwischen militärischen massnahmen und politischen entwicklungen unterschieden wird.richtige struktur.spannend geschrieben,was bei der teilweise trockenen materie nicht einfach ist. noch kurz zur fachsprache:die computer verwenden auch metasprachen so wie wir in der wissenschaft, weils schneller geht.in einem artikel kann man das natürlich nicht machen.entschuldige bitte die kleinschrift und die typos,aber es ist schon spät.LG--Glaubauf 01:33, 9. Nov. 2008 (CETS)

in der eile ist mir in der seitenwahl ein irrtum passiert,aber du wirst die stellungnahme schon finden,und das mit dem excellent klappt sicher!--Glaubauf 01:45, 9. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 20. Oktober bis 9. November 2008

Hi, möchte euch diesen Artikel aus dem Themenfeld Spätmittelalter/Deutscher Orden vorschlagen. Jungingens Name ist untrennbar mit der Niederlage des Deutschen Ordens in der Schlacht bei Tannenberg von 1410 verbunden, gilt nicht zuletzt aufgrund widersprüchlicher Schilderung in den Chroniken unter Historikern als tragische Persönlichkeit. Der Artikel wurde im Rahmen der KLA nachhaltig verbessert (Hier nochmal Dank an alle Beteiligten). Die dortigen Anregungen wurden, soweit die Quellenlage es zulässt, integriert, dass es aus meiner Sicht durchaus möglich ist, den hiesigen hohen Ansprüchen gerecht zu werden. Als Hauptautor sv  Neutral... VG--Magister 10:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Informativer und ausgewogener Artikel zu einer sehr schwierigen Persönlichkeit.--HelgeRieder 10:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

• lesenswert mit Augen zu und Zähne zusammenkneifen. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4 (Bei Geschichte Mitteleuropas halbwegs plietsch, wenn auch eher in späteren Zeiten)
  • Einleitung: Ich weiss nicht, sprachlich nur so mäßig geschickt und auch nicht wirklich eine Zusammenfassung des Themas, da sie allein auf die Schlacht von Tannenberg fokussiert.
    • Ulrich von Jungingen (* um 1360 in Jungingen bei Hechingen; † 15. Juli 1410 bei Tannenberg) entstammte dem schwäbischen Adel und war in den Jahren 1407 bis 1410 der 26. Hochmeister des Deutschen Ordens. - halte ich für sprachlich schon mal ungeschickt. Das und impliziert prinzipiell Gleichrangigkeit der Informationen, was hier ja deutlich nicht der Fall ist. Durch die Reihenfolge wird - zumindest in einem Sachartikel wo gilt "wichtigstes zuerst" - auch noch impliziert, dass der schwäbische Adlige die wichtigere der beiden Funktionen ist. Hielt temporären Zusammenhang für primär;  Ok geändert...
    • Muss man den 26. Hochmeister wirklich in der Einleitung erwähnen? Das wichtige ist doch, dass er es überhaupt war, die Nominalzahl dann eher was für die Details. Angela Merkel ist ja auch deutsche Bundeskanzlerin und nicht 8. deutsche Bundeskanzlerin. (Wobei die ansonsten allerdings auch gar keine Einleitung hat, oje). Soll es durch die Blume heißen, Jungingen hat keine Einleitung? ;-)  Ok Geändert...
    • Ansonsten präjudiziert die Einleitung schon mal den Artikel: irgendwie kommt nur die Schlacht von Tannenberg vor; weder sein gesamtes Vorleben, noch seine mythische Verklärung später, die nun wiederum der Schlacht einen Großteil ihrer Bedeutung gibt. Damit gibt die Einleitung zwar die Gewichtung des Artikels wieder, ist aber nicht wirklich eine Zusammenfassung des Themas. No comment.
  • Bilder: Sind okay, wenn auch anscheinend alles Internetfunde von irgendwoher und zumindest bei denen, die ich gesehen habe, immer eher in Miniaturauflösung, Bildunterschriften auch nichts zu meckern, nicht wirklich was zu meckern aber auch nichts was zu Begeisterungsstürmen anlass gäbe. Hätte auch lieber bessere (höherauflösende) Grafiken genommen, aber woher nehmen? Der Begriff >Internetfunde< kann durchaus als >Bodenfund<, also abwertend interprätiert werden, befinde ich als unschön...
    • Das Schlachtbild hat in der Bildbeschreibung noch die Anmerkung: Die Bezeichnung der Chronik wird nach eingehender Recherche nachgetragen - dem Artikel nach ist das bereits geschehen. Und schade, dass das gerade mal eine 44kv-version ist. Hat mit dem Artikel und dessen Bewertung nun gar nichts zu tun
    • Den Jungingenstein wirklich mit einer festen 100px-Bildbreite? Zumal dass das einzige Bild ist, dass im Original in relativ guter Auflösung vorliegt. So bappt das zumindest bei mir als verlorene Briefmarke hinten rechts am Rand.  Ok Geändert...
  • Gliederung:
  • Irgendwie unschön und unbalanciert finde ich es, dass Kapitel eins gleich 70% der gesamten Textmenge ausmacht und so bedeutend größer als Kapitel 2 und Abschnitt 3 zusammen ist. Vielleicht findet sich da ja noch eine gleichmäßigere Auftelung. Wie sollte man sonst temporäre Gewichtung erreichen?
  • Hmm, bei # 1.4 Ulrich von Jungingens Tod in der Schlacht bei Tannenberg frag ich mich ja, wessen Tod auch sonst in diesem Artikel? Dito bei Jungingens historische Bewertung und Der Hochmeister in künstlerischer Darstellung. Während mir zumindest beim Lesen des Inhaltsverzeichnisses der Inhalt von Gedenken in wechselnder Zeitgeschichte eher ganz rätselhaft bleibt.  Ok Geändert...
  • Stil/Links:
    • Links sehen in beide Richtungen ordentlich aus.
    • Das voranstürmende des Anfangs hat den Nachteil, dass öfters mal Informationen unter der Hand eingeführt werden: Es kann als sicher gelten, dass Ulrich in Preußen die Protektion seines älteren Bruders Konrad erfuhr, - die Tatsache, dass er in Preußen war, kam vorher nicht vor, die Gewichtung des Satzes betont auch alles andere, so dass man das auch hier leicht überliest und sich dann später wundert oder Infos ganz verpasst.  OkGeändert...
    • folgte daher ... Konrad von Jungingen als Mitglied der geistlichen Korporation - als was?  Ok Dezidiert...
    • Was ich mich in den ganzen Teil vor der Schlacht frage, ist, ob die Auswahl der Fakten in dem Artikel jetzt vor allem darauf zurückgeht, was wichtig war oder vor allem darauf, was überhaupt an Quellen erhalten ist. So wirkt es, als würde wirklich das wichtigste erzählt, was ich mir bei der Zeit und der Überlieferung nicht wirklich vorstellen kann. Ich habe den Verdacht stärkeres Eingehen auf Lücken und nicht gewusstest würde zum einen den Textfluss und den Fortgang der Ereignisse weniger abgehackt und manchmal leicht unzusamenhängend wirken lassen und nochmal den Leser nachhaltig dran erinnern, dass jegliche Rezeption der Zeit mit Vorsicht zu genießen ist, weil es so vieles gibt was wir nicht wissen. Gibt nur einen unzusammenhängenden Absatz und der betrifft die "Innenpolitik". Versuche, es noch verifizieren.
    • Dennoch wählte das Ordenskapitel 1407, obwohl die Repräsentanten aus dem Reich, wie der Deutschmeister Konrad von Egloffstein, sowie einige Vertreter des Livländischen Ordenszweiges aufgrund kriegerischer Auseinandersetzungen mit der russischen Adelsrepublik von Pskow fehlten[11], am 26. Juni Ulrich von Jungingen einstimmig zum 26. Hochmeister des Deutschen Ordens[12]. - wunderbares Beispiel für einen Schachtelsatz, wo man am Ende komplett vergessen hat, worum es am Anfang eigentlich ging.  Ok Geändert...
    • Und leider noch so einer für Sätze die gar nicht gehen , unterstützte der litauische Großfürst Vytautas Unabhängigkeitsbestrebungen im dem Orden 1398 verpfändeten Žemaitien. da im = in dem steht da in dem dem Orden 1398 verpfändeten Zemaitien, das ist logisch richtig, aber schon fast komplett unleserlich ohne zu stolpern.  Ok Geändert...
    • Jungingen musste dabei in Betracht ziehen, dass ein massives Eingreifen in Žemaitien - und folglich gegen das Großfürstentum Litauen - einen Krieg mit dem durch König Wladyslaw II. Jagiello, einem Verwandten des Großfürsten, verbundenen Königreich Polen nach sich ziehen würde. da sind fünf Sätze in einen gepropft, ich frage mich ob irgendjemand, der nich überfliegt, an dieser Stelle vorbeikommt, ohne puzzlen zu müssen, welcher Satzteil wohin gehört und sich worauf bezieht.  Ok Geändert...
    • Es ergäbe sich eine Situation, die ...die .. Ressourcen des Ordensstaates übersteigen würde - kann eine Situation Ressourcen übersteigen? Das Sprachbild erscheint mir relativ schief. Ok Geändert...
    • Jungingen führte das Heer des Ordens ... nach Kauernick ..., wo man ... ein befestigtes Lager bezog - man?  Ok Geändert...
    • Dieses Verfahren ... wurde hingegen von den Kontrahenten (zumindest) offiziell als Beleidigung und Beweis für den Hochmut des Hochmeisters verstanden. ... Dennoch wurde das Treffen durch den Angriff der litauischen Banner des Großfürsten Vytautas auf den linken Flügel des Heeres eröffnet. - Punkt 1 finde ich es ja an sich schon ungeschickt einen Absatz mit dennoch zu eröffnen; Absatz sollte heißen: neuer Gedanke, und dennoch spricht stark für eine Fortführug des Alten. (2) Halbwegs ausgelöst wird das durch das nächste Problem, ich sehe keinerlei Bezug für das dennoch. Die Aussage Beleidigung und die Aussage Kampferöffnung bilden für mich keinen Gegensatz, oder hätten die Litauer vor lauter Beleidigung umdrehen sollen und den Kampf absagen? (3) warum wurde, jetzt setzt doch das Drama ein, der Kampf beginnt, warum schleppt sich die Sprache so schwerfällig, dass sie sich nicht mal eine aktive Verbkonstruktion gönnt? (4) Das zumindest in Klammern ist seltsam. Zum einen, weil das zumindest auch ohne Klammern diesselbe Bedeutung hätte, aber besser aussähe, zum anderen weil hier damit deutlich ein Zweifel daran geäußert wird, dass sie das sahen. Da die Überlieferung der ganzen Zeit ja vor allem aus offiziellen Quellen beruht, warum ist es ausgerechnet hier opportun das Zweifeln zu beginnen und ausgerechnet diesen Personen an dieser Stelle einen dezenten Vorwurf unterzuschieben, sie würden lügen? wird bearbeitet
    • Allgemein: sobald die Schlacht losgeht, hat man das erste mal das Gefühl der Text wäre in Fahrt und käme zu sich selbst, kein mühsames Schleppen mehr über die Hochebene der Schachtelsätze, kein Mitschleppen mehr von Passiv und Nominalkonstruktion, sondern er erzählt zügig und am Punkt. Ich mutmaße mal, auch dass liegt daran, dass die Quellenlage über die Schlacht deutlich besser ist als vorher, aber genau da lässt mich der Artikel ja die ganze Zeit im unklaren.
    • Schilderungen der Persönlichkeit gehen im Grunde auf Chronisten der Schlacht bei Tannenberg wie Jan Długosz sowie auf das Werk des Johann von Posilge zurück - zumindest mein Gefühl wäre es, dass man die nicht vorhandenen Links auf die beiden Chronisten wirklich vermisst. Frage: Sind verlinkt, wo vermisst?
    • Ulrich von Jungingen wird einerseits als tugendhaft und tüchtig beschrieben ... Andererseits stellt das vorgeblich spontane Vorpreschen an der Spitze seiner Banner, je nach Perspektive, einen vermeintlich eindeutigen Beweis seines Mutes oder fatale Unbeherrschtheit dar. - Abgesehen davon, dass ich es nicht wirklich glücklich finde ein Einerseits/Andererseits durch einen kompletten Absatz zu trennen, gehe ich eigentlich davon aus, dass die Aussagen da im Widerspruch stehen, und nicht "Einerseits tüchtig, andererseits mutig" sich eher ergänzen. wird bearbeitet...
  • Inhalt:
    • Der um 1360 geborene Ulrich war nicht erbberechtigt ist alles zur Herkunft. Da die Einleitung nun aber schon als allererstes desn schwäbischen Adel erwähnte frage ich mich natürlich, wem erbberechtigt, welcher Stand, was waren seine Eltern, seine restliche Familie?
    • Der Artikel stürmt ja kräftig los. Schon in vier Sätzen Kompan auf der Marienburg. Gut, dass er das Tempo nicht durchhält, sonst wäre er sehr kurz :-)  Ok
    • Sofern es die Quellen hergeben empfinde ich das Ab Ende 1404 führte er ... zur Unterdrückung lokaler Aufstände auch als selten blutleere (vermutlich im wahrsten sinne des wortes) verwaltungssprachlich-karge Schilderung vermutlich hochdramatischer Ereignisse, die wahrscheinlich auch geeignet wären Licht in Charakter von Ulrich und dem deutschen Orden zu bringen. So kann man sich wieder viel denken und viel dabei fehlliegen. Problem liegt in der Quellenlage, schnüffle weiter...
    • Dieser soll sich gegen den Vorschlag mit dem Argument gewehrt haben, er sei des hohen Amtes nicht würdig - ernst gemeint oder übliche Höflichkeit, die so ziemlich jeder in einer solchen Situation bringt?  Ok
    • Das lässt auf die Einsicht ... auf Unvermeidbarkeit einer kriegerischen Auseinandersetzung mit dem Königreich Polen und dem Großfürstentum Litauen schließen. - und wir wissen, dass das unvermeidbar war? Woher? Das müsste einen eigenen Artikel zum Konflikt zur Folge haben, wäre mE's redundant.
    • Trotz dieser Erfolge stimmte Ulrich einer Vermittlung des böhmischen Königs Wenzel IV. zu. Es wurde ein befristeter Waffenstillstand bis zum Johannestag (21. Juni 1410) vereinbart. - kann man das so sagen? Es wäre ja zum Beispiel auch denkbar, dass Ulrich wusste, dass die Polen und Litauer noch nicht fertig aufgerüstet hatten und eine starke Steigerung im Laufe des Kampfes zu erwarten wäre. Oder dass zumindest jetzt der effektivste Punkt war um mit geringem Einsatz großen Gewinn zu sichern. Vielleicht war Wenzel IV. auch sein großer Buddy? Mir würde scheinen, dass der Versuch nach militärischen Erfolg das möglichst schnell formal festzumachen kein "Trotz" bedingt, sondern vielleicht eher das Gegenteil. Und anscheinend seh das ja nicht nur ich so: Der Schiedsspruch des Königs wurde hingegen von Polen und Litauen nicht akzeptiert.  :-) und gleich wieder ein eher unnötiges Passiv, aber das nur am Rande Gegendarstellung: Präzisiert, o.g. Vorschläge sind in höchstem Maße spekulativ, daher nicht verwertbar. Da merkt man, dass Du, Southpark, wie oben von Dir offen bekannt, nicht hinreichend mit der konkreten historischen Materie zu vertraut bist. Das Eroberte ließ sich mit Teilkräften nicht langfristig behaupten, auch aus diesem Grund wurde der Waffenruhe zugestimmt. Der böhmische König war nicht der "Bodygard" des Ordens, er fürchtete nur eins: Wachsende Macht seines Nachbarn: Des Polenkönigs.
    • Der ganze Teil mit der Botschaft ist natürlich hochproblematisch, weil sie im Leben-Teil so erzählt wird, als hätte es stattgefunden, während bei Rezeption kommt Diese Darstellung seiner vorgeblichen Ritterlichkeit ist mittlerweile angesichts der Umstände und des Hergangs des Treffens bei Tannenberg nicht mehr haltbar[35] - ja, wenn sie nicht mehr haltbar ist, warum folgt der Artikel dann der Darstellung? Die Herrausforderung ist historisch verbürgt, ihre Beweggründe sind umstritten. Das kommt allerdings mE eindeutig zum Tragen, prüfe es nochmals
    • Bei den schwitzenden und wartenden Ordensrittern weiss ich es zwar zu schätzen, dass der Artikel eines der wenigen Male die Höherer Gymnasiallehrerperpektive-tonfall des späten 19. Jahrhunderts verlässt, nur frage ich mich ausgerechnet da, was hat das mit Ulrich zu tun? Nu weiß ich auch nicht weiter... Man strebt einen distanzierten Ausdruck der WP-Artikel an, nun klingt's im Review plötzlich nach Oberlehrertonfall. Sollte ich z.Bsp. zur Kriegserklärung an Polen mal freiweg schreiben: "Erbost erhob sich der Hochmeister, schrie den zurückweichenden Erzbischof an: Ich werde in Polen einfallen... Der erbleichende Erzbischof wischte sich den noch warmen Speichel Jungingens aus dem Gesicht..."; das wäre dann kein OL-Stil mehr? Sorry, das kann ich nicht recht interprätieren. Könnte es sein, dass Du mit Deiner Aussage den Neutralitätsstandpunkt verlässt? ;-)
    • Ohne Führung wurde die Schlacht bei Tannenberg zum Desaster für das Ordensheer. - kann man das so sagen? so ein kampferprobter Orden wird doch sicher auch eine Regelung dafür gehabt haben, wer führt, wenn der eigentliche Oberkommandierende gerade nicht greifbar ist. Eben nicht.. Wie wiederholt dargestellt, gab's nur einen Boss, da die militärisch wichtigen Gebietiger (Marschall und Großkomtur) nachweislich jeweils den linken und rechten Flügel führten.
    • Eine Bewertung des Hochmeisters ist heute nur noch unter dem Gesichtspunkt seines Todes auf dem Schlachtfeld und der Niederlage bei Tannenberg möglich - halte ich so auch für eine sehr weitgehende Aussage. Natürlich drängt sich eine solche Bewertung auf, und vermutlich sind die heutigen Bewertungen auch nach diesem Muster, aber warum sollte es nicht möglich sein, Ulrich als Ordensverwalter oder Ulrich als Diplomat zu bewerten? Aufgrund der Quellenlage und vor allen Dingen nicht überlieferten Resultaten schlecht möglich
    • Unbestritten ist laut Stephen Turnbull, dass Jungingen den Anforderungen an einen umsichtigen Feldherrn bei Tannenberg nicht gerecht wurde[36]. Durch die persönliche Beteiligung an der Attacke des Rennbanners ohne klare Übergabe der Führungskompetenzen an einen Stellvertreter ging das Heer des Ordens der einheitlichen Führung verlustig[ da kommt jetzt der Punkt mit der Führung? Aber warum kommt in der Lebensschilderung die ganze Räuberpistole mit den zwei Schwertern währned der wichtige und schlachtentscheidende Punkt erst in der Rezeption versteckt wird? Richtig! Geändert...
    • Der Mythos, dass der Hochmeister des Deutschen Ordens von einfachen Bauern erschlagen worden sei, ließ die Deutung des historischen Geschehens als proletarischen Klassenkampf zu. und um nochmal auf dem Passiv herumzureiten. Am sinnvollsten zum Einsatz kommt der Passiv, wenn das Objekt einer Handlung in den Vordergrund gerückt werden soll; hier also der Hochmeister zu lasten der einfachen Bauern. Das dreht aber die inhaltliche Ausage komplett um, dass die VR Polen das Gemälde eben gerade wegen der Bauern hochhielt, die den Adeln niederschlugen und nicht vor allem die Tötung eines Adligen in einer Schlacht feierte. Hier kommt also zu den eh vorhandenen Problemen des Passivs auch noch dazu, dass er die Gewichtung innerhalb des Satzes verdreht.
  • Belege: Sachverhalt wird in Kürze erweitert
    • Hier zeichnete sich Ulrich durch besonnenes sowie pragmatisches Handeln aus[7], was die verbreitete Ansicht späterer Chronisten[8] Ulrich sei unbeherrscht und arrogant gewesen, widerlegt. - da finde ich die eine Urkunde aus Anmerkungen 7, die eine Anleitung beschreibt, deckt die Aussage, er sei generell besonnen und pragmatisch gewesen, definitiv nicht. abgesehen davon frage ich mich, warum die [8] so mitten im satz steht und nicht am ende, aber dass ist da der deutlich weniger wichtige punkt
    • Ulrich von Jungingen bemühte sich um eine geordnete Verwaltung seiner Ländereien[17] auch da finde ich es eher schwierig mit einer Urkunde, die einen Einzelfall beschreibt, gleich ein generelles Verhalten belegen zu wollen.
    • Die Landesstände, wie beispielsweise die Bürgerschaft von Danzig, überstellten dem Hochmeister, als nominellem Landesherrn, ihre Anliegen[18], was eine vorbehaltlose Anerkennung der Oberhoheit des Ordens bestätigt. - auch hier gibt der Beleg wieder nur eine Urkunde, also einen Fall her, wo ein Anliegen überstellt wurde. Daraus die generelle vorbehaltlose Anerkennung des Ordens zu basteln erscheint mir relativ wagemutig.
  • Fazit: Ne, das ist noch nicht wirklich was. Immer noch einiges an Schachtelsätzen und sich dahninmühender Sprache. Vor allem aber habe ich wirklich noch inhaltliche Problem: eigentlich nie ist klar, wie gut die Quellen sind, was wir wirklich wissen, was Histriker erschlossen haben und wo der Wikipedia-Autor selbst aufgrund einzelner Urkunden generalisierende Schlüsse zieht. Bis zur Schlacht wirkt vieles Sprunghaft und Ruckelig, was eventuell an mangelnder Überlieferung liegt, aber nichts genaues weiss der Leser nicht. Dabei was wissen und was Spekulation ist, ist der Artikel viel zu intransparent. Bei der Schlacht selber frage ich mich, warum die mythische Räuberpistole mit den Schwertern so exorbitant dargestellt wird (gehört die nicht ehet ausgebreitet in die Rezeption, wo sie ihre Hauptrolle einnahm), seine Verantwortung dafür, dass das Heer führungslos komplett vernichtet wurde, aber im Leben nur vage impliziert in der Rezeption aber erläutert wird. Insgesamt scheint mir da noch einiges unausgegoren und nur halb durchdacht zu sein, und das leider den ganzen Text hindurch. -- southpark 11:17, 22. Okt. 2008 (CEST) Erläuterung

Artikel nach den größtenteils hervorragend begründeten Anregungen von Southpark, (Thanks!!!), gründlich überarbeitet. Schaut's nochmal rüber? VG--Magister 18:23, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, nachdem ich nun auch mal zum lesen gekommen bin, kan nich hier nichts anderes als ein Pro geben. --Grüße aus Memmingen 08:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Ach Magister, ich mag Rittergeschichten ;-) Ich habe den Artikel während der letzten Überarbeitungen aufgrund Southparks wertvoller Hinweise jetzt mehrfach gelesen und erst mal abgewartet, bis die größeren Umbauten vorbei sind. Er hat sich im Vergleich zum Stand der KLA deutlich verbessert, insbesondere die von mir monierte teilweise etwas altertümlich anmutende und gestelzte Sprache hat sich deutlich hin zu flüssiger Lesbarkeit verändert, was die ordensfremde Leserin sehr freut. Laien- Pro -- Ivy 09:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Darstellung hat enorm gewonnen. Da ich zwar im Mittelalter „zu Hause“ bin, aber nicht unbedingt im hier diskutierten Bereich, habe ich sicherheitshalber das Lexikon des Mittelalters befragt. Mir ist aufgefallen, es sei denn, ich habe es übersehen, dass dort von einem persönlichen Treffen zwischen Ulrich und Jagiello bzw. Großfürst Witowt im Januar 1408 die Rede ist. -- Hans-Jürgen Hübner 10:54, 31. Okt. 2008 (CET)

Erstmal Thanks (!!!) für die erneute stilistische Überarbeitung. Laut vorliegender Quellenlage (vorwiegend seitens DO) ist darüber nichts zu erfahren. Nehme sv die Anregung auf, prüfe diesbetreffs nochmal die Gegenseite. Wenn Treffen stattfand, kommt allerdings nur Vytautas (Witowd) in Frage. Mal sehen... VG--Magister 11:09, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Ein persönliches Treffen mit dem litauischen Großfürsten im fraglichen Zeitraum ist kaum möglich, da sich Vytautas noch irgendwo vor Minsk befand, um den Frieden mit den Moskowitern auszuhandeln. Eine Reise des Hochmeisters in diesen Raum gilt als ausgeschlossen. Bleibe dran... VG--Magister 13:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Anregung gefunden und integriert; Thanks, Hans Jürgen! War ein Absatz in der Posilge-Chronik, dem keine vorliegende wissenschaftliche Arbeit Bedeutung zumaß. Gebe zu, hatte den Casus selbst überlesen, weil irgendwie ganz kurz abgehandelt. Hier ist der Text:„... Ouch so hilt der homeister eynen kostlichinen Tag czu Calwin (Kaunas) uff epyphanie domini mit dem konige von Polan und syme rathe und herczogin witowd und sine bayorin; unde was groß thun do, und vil volker beydir syte, unde geschogin grosze koste, alleyne is doch wening inbrochte.“ Dank Deiner Bemerkung ist es nun drin. Thanks und VG--Magister 10:05, 1. Nov. 2008 (CET)

Freut mich, dass der Griff zum Lexikon des Mittelalters zu einem so schönen Gewinn geführt hat, und man nicht wie seinerzeit sagen musste „alleyne is doch wening inbrochte“. Im Gegenteil bin ich inzwischen überzeugt, daher  Pro. -- Hans-Jürgen Hübner 17:48, 2. Nov. 2008 (CET)

•  Pro vom Laien, Gründe wie Ivy --Masta Chilla 19:03, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro methodologischer, biographischer ansatz ist richtig, quellenauswertung und interpretationen -etwa den schlachtverlauf betreffend - durchaus logisch zwingend für kenner der mittelalterlichen miltitärgeschichte, übrige teile nachvollziehbar und auf jeden fall wissenschaftlich diskutierbar, trotz des erheblichen schwierigkeitsgrades des themas.sprachliche gestaltung gegenstandsadäquat.

--Glaubauf 23:30, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 6 × Pro und 1 × Kontra seit dieser Version exzellent. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 14:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Glückwunsch

Herzlichen Glückwunsch zur Exzellenz. Wann sehen wir den Artikel als Artikel des Tages? Am 15. Juli 2009? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:23, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke Hans-Jürgen!!! Obwohl ich gerne zugebe, dass Deine Beiträge sowohl bei KLA sowie KEA beträchtlich waren. Ist also zu einem gut Teil auch Dein Bapperl. Allein das Zusammenfassen der Anmerkungen, ich hatte das auch probiert, bin aber mit wehenden Fahnen an der vertrackten Syntax gescheitert. Wie is'n das Prozedere mit dem Artikel des Tages? Muss man das irgendwo zur Disk vorschlagen? Denn spätestens 2010 sollte Tannenberg am neuralgischen Datum auftauchen, wäre der 600. Jahrestag. VG an den Hanseaten! --Magister 09:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Schau mal hier: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Zukunft. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Hab's eingetragen. Thanks & VG --Magister 12:05, 11. Nov. 2008 (CET)

Dear Magister, I read your artikel with pleasure and interestment. I like the way you analyse the character from the historical point of view. Would you be interested in discussion through email? And yet. On the picture you have linked, the knight who kills Jungingen has the Debno coat of arms, so the author of the picture suggests that this is Dobieslaw of Olesnica. But according to Polish sources (also Johannus Longinus), it's claimed that Jungingen fought with Dobieslaw, but he defeated him. Longinus says that knight (considered as Teutonic Great Master) didn't kill the Polish knight but using some trick knocked his lance up and run after Dobieslaw making his horse slightly injured. This story sounds interesting because of a few reasons. First: Olesnicki's were cousins of Longinus' family, that's why Dobieslaw is mentioned in a book for a few times among the others - in 1404 as winner of the knights tournament in Thorn. If he would kill the master it would be surely mentioned. Another thing, the trick with lance seems to be identical with the ability known by Zawisza Czarny, famous Polish knight, and Kuczynski says that by accident Zawisza and Ulrich v. J. were taught by the same Italian swordmaster. The third thing: the body of the Teutonic Master was identified by his golden pendant found by Jurga, the servant of Mszczuj of Skrzynno of the Labedz family. Also Jungingen's wappenrock was taken to the church in Kije, and resewn for the chasuble - Kije is the church in family parish of Mszczuj. P.S. The Labedz coat of arms: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Herb_%C5%81ab%C4%99d%C5%BA_1.svg/150px-Herb_%C5%81ab%C4%99d%C5%BA_1.svg.png ---Krysiaida 23:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Hi Krysiaida! Thank's for your praise! The problem named the linked picture: I recognized the coat of arms of the polish Knight Dobieslaw of Olenica. He didn't killed the Grandmaster. No doubt... But I think, it's a good illustration of the battle. To Your other question: Of course, I would communicate with pleasure with you via E-mail. Best regards --Magister 18:16, 21. Nov. 2008 (CET)

Thank you very much. I must agree - from all the illustrations of the battle this is one of the better - at last the painter tried to be fair with historical equipment. :) --Krysiaida 19:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Dear mgr did you get my reply? --Krysiaida

Rückmeldung

Ja, ich denk wirklich an dich. Andauernd und mit schlechtem Gewissen. Aber I'll do :-) -- southpark 08:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Please do it, you son of the knightkillers of Hemmingstedt! Ne, Southpark, die Sache hat Zeit. Ich war nur ein wenig irritiert, weil auf Deiner Disk überhaupt kein Feedback erfolgte. Aber wichtig ist mir Deine Meinung doch. Irgendwann... VG--Magister 21:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 15.07.2009 vorgeschlagen. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 15:51, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ritterheer des Ordens

Das Ritterheer des Ordens konnte aufgrund seiner taktischen Grundsätze des geordneten Reiterangriffs nicht in Wald oder Unterholz kämpfen. Nur deshalb erwartete man den Gegner auf freiem Feld.

Man sollte vielleicht klar stellen, dass dies auf ALLE Ritterheere zutraf und keine Besonderheit des deutschen Ordens war. Rainer E. 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt natürlich, kleine Formulierungsschwäche; thanks! VG--Magister 14:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Konrads von Jungingen

„Ein Krieg ist bald angefangen, aber schwer beendet…“ – ich habe das Zitat überprüft, es steht so bei Sonthofen drinnen. Das Problem ist jedoch, dass es ein ähnliches Zitat von Niccolò Machiavelli gibt, nämlich „Comincionsi le guerre quando altri vuole, ma non quando altri vuole si finiscono.“ (Siehe: [4] und [5]) Also wörtlich: „Kriege beginnen, wenn andere wollen, aber nicht, wenn andere sie beenden wollen.“, oder abgewandt: „Man kann einen Krieg beginnen, aber niemals beenden, wenn man will.“ Mich wundert nun, wie es sein kann, dass Konrad von Jungingen über hundert Jahre vor Machiavelli etwas ähnliches gesagt haben soll. Bei Machiavelli ist auch kein Bezug zu Konrad von Jungingen erkennbar und Sonthofen verweist auch nicht darauf (Fußnote etc.), woher er die Quelle für das Zitat hat. In diesem Sinne würde ich vorschlagen, das Zitat sicherheitshalber zu entfernen. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:47, 24. Jan. 2020 (CET)

Toter Link

• http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/3frame.html?/Landesforschung/pub/js/js309.htm
• http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/3frame.html?/Landesforschung/pub/js/js309.htm
• http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/3frame.html?/Landesforschung/pub/dh/dh351.htm
• http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/3frame.html?/Landesforschung/pub/js/js248.htm
• http://www1.uni-hamburg.de/Landesforschung/pub/3frame.html?/Landesforschung/pub/js/js248.htm
• http://ordensland.de/Tannenberg/tannenberg.html

Кардам (Diskussion) 08:22, 23. Apr. 2021 (CEST)