Diskussion:Unzuverlässiges Erzählen

Begriff

Der Begriff ist umstritten, weil er wohl einen Autor mit einer "richtigen" Botschaft vorraussetzt, allerdings habe ich zu der Debatte noch nichts gefunden und kann dazu nichts fundiertes sagen.

Die Beispiele sind natürlich subjektiv ausgewählt, ich freue mich über Ergänzungen.

Links kommen noch.

--Phonebone 14:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

So, ich habe die den Streitpunkt zu diesem Begriff ergänzt. Ich hoffe, umfassend genug. :)Phonebone 00:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kafka

Hallo Phonebone! Kafka wird unten beim Punkt "Beispiele" aufgeführt, im Artikel selbst gehst du aber nicht auf ihn ein. Ließe sich das ergänzen? Gruß! --Osalkah 00:12, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hm, Kafka ist allerdings so ein Grenzfall, weil sich die Unzuverlässigkeit weniger auf der Ebene der erzählten Welt abspielt (also innerhalb der Welt gibt es nicht unbedingt Wiedersprüche) diese Welt spielt nur mit unserer Erwartungshaltung, aber in sich ist sie eigentlich nicht unlogisch.

Ausserdem sind die Erzählungen so bedeutungsoffen, das man sie auf die unterschiedlichste Art interpretieren kann.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob Kafka da weiter als Beispiel stehen bleiben darf, zumal bei Kafka auch eher nicht ein Erzähler klar von der Figur zu trennen ist (zumindest, soweit ich weiß)...

Wie gesagt, die Theorie ist umstritten, und das auch nicht grundlos ;) --Phonebone 20:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phonebone! Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe auch den Eindruck, dass der Aspekt "Unzuverlässiges Erzählen" bei Kafka irgendwie nicht "greift", und ich war gespannt darauf, wie du (mit deiner fundierten Kenntnis der Sekundärliteratur) den Fall siehst. Da offensichtlich - zumindest momentan - die Zweifel überwiegen, ist Streichen sicher am besten. Gruß!--Osalkah 23:43, 14. Jun. 2008 (CEST)

Jo, dann mach ich das mal :) --Phonebone 12:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Filmbeispiele

Wo genau liegt bei 300 (Film) das Unzuverlässige Erzählen? --Flominator 18:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Das ist mir, offen gestanden, auch (noch) nicht klar. Vielleicht kann uns ja hier der "Autor" der betreffenden Stelle auf die Sprünge helfen... Sonst würde ich für Löschung plädieren. -- Camille des Esseintes 01:09, 24. Apr. 2010 (CEST)

Das wage ich zu bezweifeln, daher habe ich 300 mal durch Beautiful Mind ersetzt. --Flominator 14:56, 15. Mai 2010 (CEST)

Als jüngeres Filmbeispiel wäre auch mit Trance (2013) von Danny Boyle) zu nennen. Und evemtuell die Filme Im Auftrag des Teufels, Die Vorahnung, Haus am See, Zwielicht, 11:14, Die Teuflischen. (nicht signierter Beitrag von 109.45.3.12 (Diskussion) 12:28, 15. Apr. 2017‎ (CEST))

Hallo, Deine Email habe ich wegen Spam-Gefahr entfernt. Signieren kannst Du Deine Beiträge mit --~~~~. Ich bin allerdings dafür, die aktuellen Beispiele deutlich herunterzufahren und sich in diesem Artikel auf die Klassiker des "unzuverlässigen Erzählen" zu konzentrieren (das sind halt in erster Linie literarische Werke und ein paar Filmklassiker). Umgekehrt wäre es dagegen sinnvoll, in den Artikeln zu den jeweiligen Werken das unzuverlässige Erzählen zu thematisieren, denn die filmischen Mittel sind für die dortigen Artikel ganz sicher wichtig, während für ein seit langem eingesetztes Stilmittel ein Werk mehr oder weniger keine Bedeutung hat. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:38, 15. Apr. 2017 (CEST)

Mindfuck

In welchem Verhältnis steht Unzuverlässiges Erzählen zu Mindfuck? --Flominator 18:06, 19. Apr. 2010 (CEST)

Interessante Frage. Um sie zu beantworten müsste man m.E. erst einmal klären, was "Mindfuck" genau sein soll. Der entsprechende Artikel bleibt da für meinen Geschmack recht vage und subsumiert sowohl "Gedankenmanipulation" und "Desorientierung" als auch ganz allgemein spannungsinduzierende Techniken in Film oder Literatur. "Unzuverlässiges Erzählen" ist dagegen ein mittlerweile recht etablierter Fachterminus aus der Erzähltheorie (über dessen "Wissenschaftlichkeit" sich freilich auch streiten ließe), der erst nachträglich und erst vor kurzem auch für die Filmanalyse herangezogen worden ist. Einerseits könnte man vermuten, dass "unzuverlässiges Erzählen" somit nur eine der möglichen Techniken ist, die einen "Mindfuck" — jedenfalls wenn man ihn als gewisssermaßen "wirkungsästhetische" Kategorie versteht — hervorrufen bzw. auslösen können. Soll "Mindfuck" andererseits nun auch einen "Hybridisierungs-, Amalgamisierungs- oder Vermischungsprozess der wechselseitigen Durchdringung von Alltag und Medien" oder generell das Einreißen der Grenze zwischen "Fiktion" und "Realität" bezeichnen, so würde diese Begriffsverwendung zum "unzuverlässigen Erzählen" gleichsam quer stehen. Eine solche Praxis kann im Einzelfall die Konstruktion eines "unzuverlässigen Erzählers" begünstigen, muss es aber nicht; umgekehrt setzt "unzuverlässiges Erzählen" nicht notwendigerweise die unter "Mindfuck" aufgeführten Verfahren voraus. Beide Begriffe scheinen, trotz gewisser Schnittmengen, über eine unterschiedliche Extension zu verfügen. Das müsste man aber, wie mir scheint, noch näher untersuchen... -- Camille des Esseintes 01:09, 24. Apr. 2010 (CEST)

@Flominator: Wo genau stellt sich die Frage? Einen Link gibt es ja, so weit ich das sehe, nicht. Gruß -- wtrsv 02:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich kannte nur Mindfuck, bin irgendwann aber bei diesem Artikel gelandet und fragte mich, wo der gemeinsame Nenner liegt. Mindfuck beschreibt "nicht-lineares Erzählen, unzuverlässige Standpunkte und radikale Handlungswendungen" als Mittel. Könnte man nicht einen der Begriffe auf Unzuverlässiges Erzählen verlinken? --Flominator 14:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Frage m.E. zu verkopfert, dazu antiwissenschaftlich wie aussm neudeutsch-universitären Excellentcluster;-). Seit 40 Jahren, nur anders ausgedrückt (bei K.F.Geiger), ist der "Hybridisierungs-, Amalgamisierungs- oder Vermischungsprozess der wechselseitigen Durchdringung von Alltag und Medien" oder - so oben - generell das Einreißen der Grenze zwischen "Fiktion" und "Realität" bekannt, und soweit bekannt, wie bei Mindfuck, auch verwiesen im Film (als bes. Genre) zuerst in Blowup bewußt als Verwirrspiel gestaltet ... Gruß 80.136.96.152 00:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

Schiffbruch mit Tiger

Sollte dieses Werk nicht noch mit unter die Beispiele, zumal es nach seiner Verfilmung wieder allgemein bekannt ist? Ist etwas her, seit ich es gelesen habe, aber da stellt sich doch AFAIR am Schluß die Geschichte als Rückblende in der Aussage des aufgefundenen Jungen heraus, die von seinen Zuhörern nicht geglaubt wird, worauf er eine vollkommen andere Geschichte anbietet und die Zuhörer zugeben müssen, daß sie nicht entscheiden können, welche davon stimmt. --Kreuzschnabel (Diskussion) 06:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht. Steht im Artikel zum Werk schon was dazu? Wenn ja, passt es in die Liste. Wenn sich Werk und Film unterscheiden und du dafür einen Belege anbringen kannst, wäre das aus meiner Sicht für diesen Artikel wirklich interessant. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:07, 18. Aug. 2014 (CEST)

Vom Ende einer Geschichte

passt "sense of an ending" (Julian Barnes) als Beispiel in diese Kategorie?

Hiernach schon. Ich würde sagen: Erst den Eintrag zum Werk entsprechend ausbauen, und erst danach hier als Beispiel ergänzen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:38, 22. Sep. 2014 (CEST)

Einleitung: Verständlichkeit

In diesem Artikel werden nicht Sachverhalte wie spezielle Details der Quantenphysik erläutert, wie es der erste Satz der Einleitung glauben machen könnte... Zwei Passagen in Klammern, das "über", an dem man den Satz bis dahin im Geist einfrieren muß, um im Weiterlesen zu schauen, wie dieses Wort an der Stelle gemeint ist, sowie das Wort Rezipienten, das ist zu kraß für so ein einfaches Thema. Und im zweiten Satz solche Adjektive wie homodiegetisch und heterodiegetisch, die sollte man erst hinter der Einleitung einbauen. --Zopp (Diskussion) 01:13, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag: Da nur du selbst weißt, was du verständlich findest, probiere bitte eine eigene bessere Formulierung selbst aus. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:26, 5. Okt. 2015 (CEST)

Kein wirklich schlechter Vorschlag... :-) Aber ich habe Hemmungen, an Artikeln rumzufrickeln, wenn ich von dem Thema nichts verstehe. Ich hatte den Begriff "unzuverlässiges Erzählen" an dem Tag zum ersten Mal in meinem Leben gehört und denke, da bin ich denkbar ungeeignet, den Artikel im echten Sinne des Wortes zu "verbessern"... Das, was ich angesprochen habe, ginge nicht durch Austausch von ein Paar Formulierungen zu erledigen, dazu müßte man Infos aus der Einleitung in den ersten Abschnitt verschieben und die Sätze ansonsten weitgehend zerlegen und das neu schreiben. --Zopp (Diskussion) 16:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Leute, die sich fachfremd fühlen, machen oft die besten Vorschläge. Deine Analyse hat mir gefallen (und danke für deine Neugier in Bezug auf Unzuverlässiges Erzählen!). Du weißt, was du verständlich findest, also mach einfach zum Beispiel hier auf der Disk deinen konkreten Vorschlag. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:19, 7. Okt. 2015 (CEST)

ok, mal seh'n... iss ja bald WE... --Zopp (Diskussion) 11:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Palmier

Eine IP hat einen Abschnitt eingefügt, wonach Palmier mimetisch unentscheidbare Erzählen nach Scheffel/Martínez ausdifferenziert und auf den Film ausgeweitet habe.[1] Ich bezweifle nicht, dass er das getan hat, aber gibt es Belege dafür, dass seine Differenzierung in der Literaturwissenschaft nicht nur akzeptiert, sondern auch ihm zugeschrieben wurde? Der bisherige Beleg war Palmiers eigene Doktorarbeit. Wie sieht's mit der Rezeption aus? Dass er für die Typen des unzuverlässigen Erzählens so einflussreich wäre wie Scheffel und Martínez, die eigentlich immer zitiert werden, sehe ich nicht und habe den Abschnitt erstmal auskommentiert.--Assayer (Diskussion) 18:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein Beispiel

Die Blechtrommel von Grass laut unserem Artikel. --Hachinger62 (Diskussion) 09:19, 23. Jul. 2024 (CEST)

Liste von Beispielen

Ich bin kein Freund von solchen Listen, wo immer mal wieder jemand auf Grund eigener Anschauung etwas ergänzt. Meistens wird der Verweis nur verkehrt herum gesetzt (siehe Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen), d.h. im Artikel zum Werk wird das Stilmittel gar nicht erwähnt, obwohl es doch offensichtlich für das einzelne Werk sehr wichtig ist, dagegen sind die meisten Beispiele in diesem Artikel verzichtbar, wenn sich keine über das Werk hinausreichende Bedeutung ergeben hat (etwa ein besonderer Einsatz des Stilmittels, der weitere Werke geprägt hat), und sind ohne weitere Erklärungen bloß Namedropping bzw. Verweise auf das eigene Lieblingswerk.

Mein Vorschlag wäre, für eine Aufnahme in die Liste zumindest Belege aus Sekundärquellen zu fordern. Das verhindert die willkürlichen "Ich weiß da auch noch was"-Einträge. Oder die Verwendung des Stilmittels muss (natürlich belegt) dargestellt werden und zwar im Artikel zum Werk, nicht hier. Dann wäre der Zweck der Liste nicht nur eine Auflistung irgendwelcher Titel, sondern ein Verweis für Interessierte auf Informationen in anderen Artikeln. Meinungen dazu? --Magiers (Diskussion) 11:55, 24. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung. So sollten wir es machen. Frohe Weihnachten wünscht --Φ (Diskussion) 14:17, 24. Dez. 2024 (CET)

Ich hab jetzt doch hier mal ein paar Belege eingepflegt. Alle unbelegten Beispiele sollten demnächst entfernt werden. --Φ (Diskussion) 17:40, 25. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Aufschlag. Ich habe jetzt noch mal ein paar Belege ergänzt. Während in den Literaturartikeln das Stilmittel doch relativ oft benannt wurde und sich dann auch bestätigen ließ, ist das erwartungsgemäß bei den Filmen und Spielen überwiegend gar nicht der Fall. Da fange ich dann gar nicht erst an, zu suchen. Erstmal gehört das Stilmittel beim einzelnen Werk ausgeführt. Wenn man es da nicht der Erwähnung wert findet, dann muss das Werk hier erst recht nicht erwähnt werden. --Magiers (Diskussion) 19:25, 25. Dez. 2024 (CET)

Matrix

Ich hatte o. g. Film als weiteres Beispiel eingetragen, da sich vieles des zuvor gezeigten als Computersimulation entpuppt.

Das wurde mit dem Vermerk "falsch" abgeschmettert.

Warum?

Was war oder ist daran falsch?

--2A02:8109:889F:9C00:7804:1767:9C79:3A49 21:08, 25. Dez. 2024 (CET)

Meines Erachtens hat der Film nichts mit unzuverlässigem Erzählen zu tun. In unserem Artikel Matrix (Film) steht nichts davon. Gibt es denn dafür Belege? --Φ (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2024 (CET)

Es geht auch nicht darum, hier immer mehr Beispiele aufzulisten. Der derzeitige Wildwuchs sollte eher ausgedünnt werden, siehe den Abschnitt eins drüber. Wenn Du auf Basis von Belegen etwas zur Erzählweise von Matrix beitragen kannst, dann wäre der Artikel zum Film die passende Stelle. Solange dort nichts erklärt wird, nützt das Namedropping hier auch nicht viel. --Magiers (Diskussion) 22:11, 25. Dez. 2024 (CET)