Diskussion:Verkehrsturm am Potsdamer Platz

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Überraschenderweise gab es bislang noch keinen eigenen Artikel über dieses sicher relvante Bauwerk, das den Potsdamer Platz von Ende 1924 bis Oktober 1937 prägte und damals ein Sinnbild des modernen Berlins war. An vielen Stellen, auch in der Wikipedia, finden sich einige ungenaue Angaben über den Verkehrsturm. Der eigene Artikel mit eigener Diskussion bietet die Möglichkeit, dies geradezurücken. Es gibt noch einiges Material, das hier schrittweise eingearbeitet wird.--Dieter Weißbach (Diskussion) 16:34, 18. Mai 2019 (CEST)

Klärungsbedarf (1): Erste Lichtzeichenanlage Deutschlands ./. Inbetriebnahme der Ampel am Hamburger Stephansplatz[Quelltext bearbeiten]

An einigen Stellen der Wikipedia wird erwähnt, leider ohne Beleg, dass die Ampel am Hamburger Stephansplatz bereits 1922 in Betrieb ging und damit die erste Ampel im Reich war. Andererseits schreibt die Hamburger (!) Morgenpost, dass die erste Ampel Hamburgs an der Kreuzung Mönckebergstraße/ Glockengießerwall am 14. November 1925 in Betrieb ging. Wer kann denn die Verwirrung auflösen und Belege ergänzen?[1]--Dieter Weißbach (Diskussion) 17:59, 18. Mai 2019 (CEST)

Trotz intensiver Suche konnte bislang kein Nachweis für eine bereits 1922 in Hamburg in Betrieb genommene Ampel gefunden werden, das scheint also eine Ente zu sein. Im Gegenteil, die Hamburger Nachrichten meldeten am 29. August 1925: "Lübeck ist Großstadt. Lübeck hat als zweite deutsche Stadt seinen Verkehrsturm erhalten. Er ist am Lindenplatz aufgestellt worden. Er hat nicht die Form wie sein berüchtigter Kollege vom Potsdamer Platz in Berlin, sondern sieht aus wie ein kleiner Leuchtturm, der oben von einem Gitter umgeben ist."[2] Dieser Verkehrsturm am Lindenplatz besaß aber noch keine Lichtsignale. --Dieter Weißbach (Diskussion) 22:43, 3. Jun. 2019 (CEST)
Die private Hamburger Webseite www.streetlight-hamburg.de schreibt auf der Unterseite Hamburger Lichtsignalanlagen: "In Hamburg begann das Zeitalter der Ampeln am 14.11.1925 an der Kreuzung Mönckebergstraße/ Steintorwall / Steintordamm."[3] --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:08, 3. Jun. 2019 (CEST)
Eine Suche in den inzwischen online verfügbaren Hamburger Nachrichten nach dem Schlagwort Lichtsignal findet als frühesten Treffer einen Zeitungsartikel vom 2. November 1925, in der ein Verkehrsturm mit Lichtsignalen für die Ecke Steinthorwall und Steinthorbrücke ankündigt. Dies passt zur Inbetriebnahme am 14. November 1925. Der Text des Artikels "Set ??? erste Verkehrsturm in hmnVnti? - Wahrscheinlich wird in ganz kurzer Zeit auch Hamburg seinen ersten Verkehrsturm ----- ??? Verglichen mit amerikanischen und auch dem Berliner Vorbilde, wohl mehr Verkehrtürmchen, errichten müssen. Wie man hört, soll er versuchsweise an der Stelle errichtet werden, die heute in Hamburg unbedingt den stärksten und intensivsten Verkehr zu bewältigen hat am Hauptbahnhof. Und wenn man einmal den Verkehr an der Ecke Steinthorwall und Steinthorbrücke beobachtet, welche bedrohlichen Formen er in den Hauptverkehrsstunden annimmt, da will einem der Gedanke eines solchen Turmes, der entweder mit einem "hochgestellten" Verkehrsbeamten oder Lichtsignalen den Fahrern schon weithin sichtbar die Situation an der Brandungsecke klärt, sehr einleuchtend erscheinen. Die Errichtung des Turmes dort würde unbedingt seinen Nutzen »eiligen." --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:00, 4. Jun. 2019 (CEST)
Für die Aussage "erste Lichtsignalanlage Hamburgs 1922 am Stephansplatz" konnte auch im Hamburger Polizeimuseum kein Beleg gefunden werden. --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:03, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe daher heute abend die nicht belegte Aussage bezüglich der ersten Ampel am Stephansplatz 1922 im Artikel Ampel und anderen Artikeln der Wikipedia entfernt. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:47, 4. Jun. 2019 (CEST)

EN zu Klärungsbedarf (1)[Quelltext bearbeiten]

  1. 1925: Hamburgs erste Ampel geht in Betrieb, Hamburger Morgenpost.
  2. Suche in Hamburger Zeitungen nach Verkehrsturm Fundstelle in den Hamburger Nachrichten Verkehrsturm in Lübeck ab dem 29. August 1925.
  3. [1] In Hamburg begann das Zeitalter der Ampeln am 14.11.1925.

Klärungsbedarf (2): Aus welchem Jahr stammt die Angabe 20.000 Autos pro Tag, ist diese Zahl plausibel ?[Quelltext bearbeiten]

In vielen Quellen wird berichtet, dass 20.000 Autos pro Tag den Potsdamer Platz überquerten. Eine sichere alte Quelle ist bislang nicht bekannt, auch fehlt das Bezugsjahr. Im Artikel der Fachzeitschrift Städtebau werden Bestandszahlen für Kraftfahrzeuge in Berlin (Groß-Berlin) genannt, z.B. 30.000 Kfz Mitte 1924. Verglichen damit ist die Zahl von 20.000 Autofahrten am Potsdamer Platz sehr hoch. Die Entwicklung der Bestandszahlen für Berlin entspricht der Entwicklung der amtlichen Bestandszahlen für das Deutsche Reich, danach bewegt sich der Anteil der Berliner Kfz bei rd. 23%. Was bedeuten 20.000 Autofahrten pro Tag ? Bei 10% Spitzenstundenanteil am Tageswert fuhren in der Spitzenstunde 2.000 Autos. Dies entspricht 33 Autos pro Minute. Verglichen mit der Fahrzeugdichte auf den historischen Bildern ist der Wert zwar hoch, aber nicht vollkommen unplausibel. Auffällig ist aber der sehr hohe Anteil der Taxis auf den Bildern, die offenbar den Potsdamer Bahnhof, die Hotels und andere Ziele am Platz anfuhren oder auf Fahrgäste warteten. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:46, 22. Mai 2019 (CEST)

Für die Angabe mit den 20.000 Autos am Tag wird immer noch eine historische Quelle gesucht, ebenso für die 26 Straßenbahn- und 5 Buslinien. Könnte es sein, dass diese Zahlen aus einem alten Reiseführer (Baedeker) stammen? --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:49, 6. Jun. 2019 (CEST)
Danke an Benutzerin:44Pinguine für die Quelle zum Jahr 1914, allerdings passt das mit den 33 Straßenbahnlinien nicht ganz, da diese Zahl nur die Linien im Zuge der Potsdamer Straße, nicht die Linien im Zug der Budapester Straße - Königgrätzer Straße beinhaltet und sich die Situation nach dem Ersten Weltkrieg durch Betriebsfusionen und Neustrukturierungen (u.a. nach dem Hyperinflationsjahr 1923) erheblich veränderte. Ich nehme das erstmal wieder raus und parke den Link hier.[1] Ich würde gerne noch versuchen, die ursprüngliche Quelle für die 26 Straßenbahnlinien und 5 Omnbuslinien als Originaltext zu finden. Parallel bin ich bereits dabei, aus den Daten von www.berliner-linienchronik.de die tatsächlichen Linienzahlen der Jahre 1923 und 1929 zu ermitteln. Danke und Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 13:36, 8. Jun. 2019 (CEST)
Sorry, habe deinen disk.beitrag erst nach der revertierten änderung gesehen. - Ich werde also jetzt noch mal intensiv weitersuchen.... Irgendwo im internet habe ich vor einigen jahren originallinienpläne gesehen, drück' mal die daumen! 44pinguine
Neues Zwischenergebnis: Nach Linienchronik Berliner Straßenbahn 1929, Teil1: 1-49 sind hier 11 Linien explizit aufgelistet, die den PoPl als Haltestelle nennen (Nr. 1, 2, 14, 15, 115, 21, 23, 24, 25, 40, 43). I am searching and searching.... ;). 44pinguine (DIE CHRONIK für Berlins Nahverkehr von 1894 bis 2019)
Im Teil 2: Linien 50 bis 100 finde ich exakt 16 weitere Linien. Macht insgesamt also 27 Linien im Jahr 1929!! 44pinguine
Und hier auf e-Bay wurde ein BVG-Linienplan von 1925 verkauft. Wenn du mit der Mauslupe über das Bild streichst, erscheinen alle Liniennummern, allerdings ICH kann sie so nicht lesen. 44pinguine

Und hier sind die Buslinien anno 1929: die Nummern 1, 2, 5, 8, 25, 28 und 29 hatten Haltestellen am PoPl. 44pinguine
Danke, mit der Linienchronik kommt man in die Nähe der genannten Zahlen, wobei es da in den Jahren von 1922 bis 1929 einige zum Teil recht große Sprünge gab. Die Liniennetzpläne auszuzählen ist eine Qüälerei. Aber wie schon gesagt, ich würde sehr gerne nochmal die originale Quelle und vor allem das erste Jahr der Nennung der 26 Straßenbahnlinien, 5 Buslinien und 20.000 Autos am Tag herausfinden. Diese Zahlen tauchen so oft als Zitat auf, die müssen aus einer weit verbreiteten Quelle stammen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 15:47, 8. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe mir die Linienzahl der Straßenbahn nochmal genauer angesehen. Es waren gemäß der Berliner Linienchronik ab 1. November 1922 (vor dem Inflationsjahr) noch 37 Linien, ab 10. September 1923 (während der Zuspitzung der Inflation, nach Betriebsaufnahme der Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH) nur 12 Linien und ab 1. Januar 1929 (nach Gründung der BVG) 29 Linien. In der letzten Zahl sind vier Werktagslinien enthalten.
Aber wie schon gesagt, aus welcher Quelle stammen die oft zitierten Zahlen ? Ich habe mir einen alten Baedeker ersteigert. Mal schauen, wann der hier eintrifft. --Dieter Weißbach (Diskussion) 17:12, 8. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe jetzt die vier Zahlen aus den oft verwendeten Zitaten wieder hergestellt. Die Ursprungsquelle der Zahlen muss aus den 1920er Jahren stammen, in diesen Jahren nahm der Verkehr so stark zu, dass eine neuartige Verkehrsregelung notwendig wurde. Vor dem Ersten Weltkrieg war die Verkehrsbelastung noch nicht hoch genug. --Dieter Weißbach (Diskussion) 13:44, 9. Jun. 2019 (CEST)
Eine konkrete zeitgenössische Quelle für die Zahlen ist weiterhin nicht gefunden. Wir vermuten, dass die Zahlen von Anfang der 1920er Jahre stammen. Auch wenn der Artikel der Berliner Zeitung vom April 2018 ansonsten recht gut recherchiert ist, wüsste ich weiterhin gerne, aus welcher Ursprungsquelle die Zahlen stammen und auf welches Jahr sie sich beziehen.--Dieter Weißbach (Diskussion) 22:17, 26. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Dieter: Hier gibt es noch was konkretes: [2], habe ich gerade als weblink in das lemma eingefügt. Grüße 44pinguine 11:36, 27. Jun. 2019 (CEST)
Hallo 44Pinguine, die Seite gibt es auch auf Deutsch. Die Bilder auf der History-Seite sind ganz nett, aber eigentlich ist das die Seite der Interessen- und Marketinggemeinschaft Potsdamer Platz, die haben das auch nur abgeschrieben. Ich hatte gehofft, die Zahlen im Baedeker - Berlin und Umgebung zu finden. Leider ist meine Auflage zu neu, die Zahlen könnten in den Auflagen 19. (1921), 20. (1927) oder 21. (1936) stehen. Zum Ausschluss wäre auch die Auflage 18. (1914) interessant. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:19, 27. Jun. 2019 (CEST)
Inzwischen ist der Baedeker Berlin 1912 eingetroffen. Dort gibt es zum Verkehr am Potsdamer Platz leider keine Zahlen, nur die folgende Kommentierung: "Der wenig umfangreiche Potsdamer Platz ist besonders durch den gewaltigen Verkehr nach dem Südwesten von Berlin belastet; mit dem Überschreiten warte man, bis vom Wachkommando das Zeichen gegeben ist." Aufgegeben habe ich die Hoffnung nicht, in den Ausgaben von 1921, 1927 oder 1936 könnte durchaus noch etwas stehen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:54, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ich könnte versuchen, die Linienchronik der Straßenbahn 1902–1945 auszuwerten, was allerdings etwas dauern wird (nicht nur die Zählerei an sich, auch so muss ich in Zukunft etwas kürzer treten). Bei den Zahlen die für Kfz wollte ich darauf hinweisen, dass diese in den 20er und 30er Jahren sehr stark zunahm (zumindest bezogen auf die damaligen Bestandszahlen). Ob die 20.000 Fahrzeuge stimmen, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es nur ein Schreibfehler und es waren 2000 Fahrzeuge gemeint. Allerdings muss man auf berücksichtigen, dass der Potse das Nadelöhr schlechthin war, die ganzen Durchbrüche Richtung Tiergarten gab's ja damals noch nicht. Und ein Auto konnten sich damals nur verhältnismäßig wenige Leute leisten (wenn ich jetzt unterstelle, dass die alle in Grunewald gewohnt haben und in der Innenstadt, also auf der anderen Seite des Platzes gearbeitet haben und mehrmals täglich gependelt sind, würde das sogar passen). Zu den Straßenbahnlinien sei noch drauf hingewiesen, dass es Linien gab, die nur den Leipziger, nicht aber den Potsdamer Platz berührten, z.B. die 13 und 113. Ob diese in den Zählungen berücksichtigt wurden, kann ich nicht sagen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 08:55, 3. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Christian, die www.berliner-linienchronik.de habe ich bereits ausgewertet, das geht ganz gut im Browser wenn Du einen Suchstring eingibst. Von den verfügbaren Jahren scheint das eher auf die 1930er Jahre hinzudeuten. Aber wir wollen hier ja eigentlich auf zeitgenössische Belege schauen. Ich bin überzeugt, es gibt einen sehr weit verbreiteten zeitgenössischen Beleg aus den Jahren 1920 - 1939. Leider hat sich noch keiner gemeldet, der einen Baederker - Berlin und Umgebung aus dieser Zeit im Schrank hat. In den nächsten Tagen kommt bei mir die Ausgabe 1912 an, etwas zu früh, aber dann sehen wir schon mal, wie umfangreich der Potsdamer Platz beschrieben wurde. Zu den 20.000 Autos, das habe ich oben nachgerechnet, die Dimension mit 20.000 ist nicht verkehrt. Die Taxis nehmen einen großen Anteil ein. Viele Grüße--Dieter Weißbach (Diskussion) 17:39, 3. Jul. 2019 (CEST)
Da habe ich doch heute morgen glatt was unterschlagen. Vielleicht wirst du hier fündig: Erich Giese: Straßendurchbrüche als Mittel für die Lösung des Berliner Verkehrsproblems. Verlag der Verkehrstechnik, Berlin 1925. Vielleicht nennt Giese darin ein paar Zahlen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:23, 3. Jul. 2019 (CEST)
Danke, dort[2] sind einige interessante Zahlen drin, allerdings nicht die gesuchten. Trotzdem interessant, vielleicht baue ich diesen Beleg noch in den Artikel ein.--Dieter Weißbach (Diskussion) 19:57, 3. Jul. 2019 (CEST)
Nochmal danke, auf der Webseite gibt es auch noch eine Unterseite zum Potsdamer Platz mit der Linienzahlen, allerdings ohne genaue Datierung und eine Unter-Unterseite zum Verkehrsturm.[3] --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:06, 3. Jul. 2019 (CEST)

EN zu Klärungsbedarf (2)[Quelltext bearbeiten]

  1. Heinz Jung: Straßenbahn: Vor hundert Jahren – Die Einführung der Liniennummern bei der Straßenbahn in Berlin auf www.die geschichteberlins (Verein), abgerufen am 7. Juni 2019.
  2. STRASSENDURCHBRÜCHE NACH DEM GIESE-PLAN (1925) auf https://berlingeschichte.de, abgerufen am 3. Juli 2019.
  3. LEIPZIGER PLATZ - POTSDAMER PLATZ auf https://berlingeschichte.de, abgerufen am 3. Juli 2019.

Klärungsbedarf (3): Warum wurde der Verkehrsturm nach Abschluss der Tunnelbauarbeiten nicht wieder aufgebaut ?[Quelltext bearbeiten]

Der Verkehrsturm war ein Wahrzeichen des modernen Berlins und auf vielen Postkarten abgebildet, die die Berlin-Besucher in die Heimat schickten. Der Ersatz durch eine banale Hängeampel hat zwar die Funktion sichergestellt, aber aus technischer Sicht hätte auch der Verkehrsturm wieder an alter Stelle aufgebaut werden können. Seine Lichtzeichen wurden seit 1926 automatisch vom Polizeipräsidium aus gesteuert und waren sogar in eine Grüne Welle integriert. Lag es an der Formgestaltung von Jean Krämer, die den neuen Machthabern nicht mehr genehm war ? --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:17, 22. Mai 2019 (CEST)

Möglicherweise führten auch Unzulänglichkeiten mit dem Verkehrsturm dazu, ihn nicht wieder aufzubauen. Einen Hinweis darauf könnte die Aussage "Es gab aber Probleme mit der Einsehbarkeit" aus dem Deutschen Technikmuseum Berlin geben.[1]
Bilder der Jahre 1939 und 1940 zeigen, dass nach Abschluss der Bauarbeiten für den unterirdischen S-Bahnhof Potsdamer Platz die Wiederherstellung der Straßenoberfläche nur vereinfacht erfolgte. Die Mittelinsel, auf der der Verkehrsturm stand, wurde zunächst nicht wieder angelegt. Statt dessen standen einfache Holzabsperrungen in Platzmitte, um den Verkehr zu lenken. Erst in den frühen 1950er Jahren enstand wieder eine neue Mittelinsel. Unbekannt ist bislang auch, ob der 1937 demontierte Verkehrsturm zunächst eingelagert oder sofort verschrottet wurde. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:26, 26. Mai 2019 (CEST)

EN zu Klärungsbedarf (3)[Quelltext bearbeiten]

  1. Es begann mit einem Knall: Die Ampel wird 150 Jahre alt auf heise.de, 10. Dezember 2018, abgerufen am 27. August 2019.

Klärungsbedarf (4): Wann wurde aus der alten Farbfolge Rot - Weiß - Grün die endgültige Farbfolge Rot - Gelb - Grün ?[Quelltext bearbeiten]

Als der Verkehrsturm am 15. Dezember 1924 in Betrieb ging, leuchteten die Lichtsignale noch Rot - Weiß - Grün. Bei jedem Signalwechsel, vermutlich am Ende der Gelb-Phase blinkten die blauen Eckleuchten des Turms kurz auf. Bereits wenige Jahre später, vermutlich im Laufes Jahres 1926 wurde die Farbfolge in Deutschland auf das heute noch gebräuchliche Rot - Gelb - Grün umgestellt. Im Netz findet man an einigen Stellen die Begründung, dass sich das Gelb stärker von den weißen Lichtreklamen abheben sollte. Zu dieser Umstellung muss es aber auch eine amtliche Verlautbarung oder zumindest Zeitungsberichte gegeben haben. Die Straßenverkehrs-Ordnung (Deutschland) trat erst 1934 in Kraft. Wer kann dazu etwas ergänzen ? Danke und Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 11:04, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Dieter, bist Du sicher, dass es das weiße Licht überhaupt gab? In der Vossischen Zeitung ist ja noch von "soll" die Rede. In "Berliner Straßenbahn / Zeitschrift für die Angehörigen der Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH" wird am 04.09.1925 über den Verkehrsturm berichtet. Hier kommt weißes Licht nicht vor, nur gelbes. viele Grüße --axel (Diskussion) 11:03, 10. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Axel, nach Sichtung der Belege gehe ich davon aus, dass es das weiße Lichtsignal für die Räumphase tatsächlich gab. Dazu sind es zu viele zeitgenössische Quellen, die "Weiß" explizit nennen. Das "soll" bezog sich bei den Quellen vor dem 15. Dezember 1924 ja darauf, dass die drei Lichtsignalfarben grundsätzlich zur Verkehrsregelung angezeigt werden sollten, nicht auf die Farbe. Mein Eindruck ist inzwischen, dass der Wechsel von Weiß auf Gelb im Laufe des Jahres 1925 erfolgte, da für die Hamburger Lichtsignalanlage am Steintordamm bereits das Gelb genannt wird. Dies dürfte auf eine reichsweite Vereinheitlichung hindeuten. Nur leider findet sich dazu bislang kein amtliches Dokument. In der Aufstellung Bildtafel der Verkehrszeichen im Deutschen Reich von 1923 bis 1925 oder den verwandten Seiten gibt es gar keinen Hinweis auf Lichtsignalanlagen. Also weiter forschen ... Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:02, 10. Jul. 2019 (CEST)
Ich hab Dir den Artikel mal eingescannt, vielleicht enthält er ja noch andere Informationen, die aus Deiner Sicht interessant sind: http://www.snugu.de/bv/1925-09-04_Berliner-Strab_Verkehrsturm.pdf
viele Grüße --axel (Diskussion) 17:27, 10. Jul. 2019 (CEST)
Herzlichen Dank, das schaue ich mir heute abend in Ruhe mal durch. Da ist übrigens auch das Schaubild der Lichtzeichenphasen von Karl August Tramm drin, das 1926 im Neuen Universum abgedruckt wurde. Tramm muss zu der Zeit in Berlin angestellt gewesen sein, vermutlich sogar direkt bei der Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH. Wäre toll, wenn wir die Lizenzfreigabe zur Übernahme dieses Schaubildes in die Wikipedia klären könnten. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 17:49, 10. Jul. 2019 (CEST)
Also nochmal vielen Dank, der Artikel ist klasse. Vieles, was ich durch die Zeitungsrecherchen und an anderen Stellen zusammengetragen habe, wird hier nochmal in einem Dokument zusammengefasst. Einige Details kann ich noch rausholen. Können wir diese Mitarbeiter-Zeitschrift als EN benennen? Besteht sogar die Möglichkeit, dieses Dokument dauerhaft online zu stellen? --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:06, 10. Jul. 2019 (CEST)
Für die Übernahme in die WP bäuchten wir die Lebensdaten von Tramm. Mal sehen, ob ich da etwas herausfinde.
Ansonsten kann selbstverständlich die Zeitung "Berliner Straßenbahn" als Einzelnachweis verwendet werden. Unter der oben verlinkten Adresse bleibt der Auszug auch bis auf weiteres liegen.
Die Schaubilder hat Tramm überigens auch schon im Juni 1925 veröffentlicht. Hier hat er ein kleines Buch "Verkehrsordnung und Straßenunfall" herausgegeben. Die relevanten Seiten habe ich wieder eingescannt: http://www.snugu.de/bv/1925-06_Tramm.pdf
Bleibt also kein großer Zeitraum mehr für das weiße Licht. viele Grüße --axel (Diskussion) 18:42, 11. Jul. 2019 (CEST)
Hallo Axel, ich fürchte die Lebensdaten von Karl August Tramm helfen nicht weiter. Er hat viel publiziert, u.a. zur Unfallforschung und zu Arbeitsprozessen, auch zur Arbeitsoptimierung. Im Eintrag der Deutschen Digitalen Bibliothek wird sein Geburtsdatum am 13. Juli 1891 genannt, aber leider kein Sterbedatum. Wenn er (als niedrige Annahme) nur 70 Jahre alt geworden wäre und wir nochmal 70 Jahre draufzählen würden, wären seine Werke erst 2031 gemeinfrei. Eine andere Idee: Wer ist denn der Rechtsnachfolger der Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH - vermutlich die BVG ? Wäre eine Freigabe dieser Mitarbeiterzeitschrift über die BVG möglich - wenn jemand über gute interne Kontakte zur BVG verfügen würde ??? --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:32, 11. Jul. 2019 (CEST)
... Danke auch für das zweite Dokument vom Juni 1925. Da sind die gleichen Bilder, die er offenbar an mehreren Stellen veröffentlicht hat. Gibt es da evtl. noch Textseiten, die uns weiterhelfen ?
Ja, das kann gut sein, dass man nach dem Erfolg des Verkehrsturms MIT Lichtzeichenanlage sehr schnell festgLichtzeichenanlage aufstellen wollte, musste das entschieden werden. Das einfache Weiß soll sich schlecht von den Leuchtreklamen abgehoben haben, habe ich irgendwo gelesen. Klar, das sind solche Erfahrungen, die man erst im Betrieb macht. Aber wie gesagt, wir kennen bislang kein amtliches Dokument aus dieser Zeit um 1925, in dem die Farben für die Lichtzeichen festlegt werden. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2019 (CEST)
Das ganze Buch von Tramm besteht nur aus Tafeln; zum Potsdamer Platz sind das die einzigen.
Über gute Beziehungen zur BVG kann ich nicht klagen. Sie ist mein Arbeitgeber und ich bin Leiter des Historischen Archivs ;-) Ich mach mir mal Gedanken... Grüße --axel (Diskussion) 07:25, 12. Jul. 2019 (CEST)
Quetsch: Ich habe die Mitarbeiterzeitschrift mit Tramms Artikel als EN verlinkt.[1] Kannst Du evtl. feststellen, ob Tramm bei der Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH angestellt war ? Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 13:36, 13. Jul. 2019 (CEST)
Dankeschön. Dachte ich mir, deshalb habe ich ja den Zaunpfahl geschwungen. Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:28, 12. Jul. 2019 (CEST)
Bei der Gelegenheit, die Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH ist ohnehin ein Thema, das bislang zu unrecht unbeachtet gegeblieben ist und hier einen eigenen Artikel verdient hätte. In den Jahren zwischen 1923 und 1929 hat sie viel in Bewegung gesetzt, was beschrieben werden sollte. Wäre toll, wenn dazu noch mehr Material auftauchen würde. Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:32, 12. Jul. 2019 (CEST)
Dank der Umschau vom 20. Dezember 1924 gibt es einen weiteren EN in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, in dem für die Räumphase explizit Weiß genannt wird.[2] Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 22:52, 12. Jul. 2019 (CEST)

EN zu Klärungsbedarf (4)[Quelltext bearbeiten]

  1. Karl August Tramm, Oberingenieur: Verkehrstürme. In Mitarbeiterzeitschrift Berliner Straßenbahn, 22. Jg., Ausgabe 18, 4. September 1925, Berliner Straßenbahn-Betriebs-GmbH, Berlin, S. 2 ff, abgerufen am 13. Juli 2019.
  2. Der Verkehrsturm in Berlin. In: Die Umschau, Hrsg. J. H. Bechhold, Frankfurt, 28. Jg., Heft 51, 20. Dezember 1924, S. 986 f.

Klärungsbedarf (5): Abgrenzung zwischen Verkehrstürmen MIT und OHNE Lichtzeichenanlagen[Quelltext bearbeiten]

Es gab in Berlin bereits vor Dezember 1924 Verkehrstürme OHNE Lichtzeichenanlagen und auch nach 1924 wurden in anderen Städten noch Verkehrstürmen OHNE Lichtzeichenanlagen aufgestellt, weil der Verkehr noch nicht stark genug war. Beispiele für diese Gruppe sind Lindenplatz (Lübeck) 1925, Falkeplatz (Chemnitz) und - man staunt - Hauptkreuzung Beelitz. In diesem Zusammenhang ist ein Hinweis auf den AMBI Verkehrsregeler interessant, ein Verkehrsturm mit drehbaren Formsignalen, also ohne Lichtsignale. AMBI dürfte auf die AMBI-Werke von Arthur Müller (Unternehmer) hindeuten. Man verzeihe mir die externen Links hier im Fließtext der Diskussion. --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:23, 11. Jul. 2019 (CEST)

An externen Links in Diskussionen ist nichts zu verzeihen. Störend sind nur Einzelnachweise die nicht durch ein <references /> an passender Stelle dargestellt werden, sondern unpassend ganz am Ende der Diskussionsseite erscheinen. --Diwas (Diskussion) 02:46, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich hatte schon befürchtet, dass meine Anmerkung strenger verstanden wird als gemeint, aber so ist es wohl noch übersichtlicher. Ich meinte eigentlich den Fall, dass das <references /> fehlt und die Liste dann (automatisch) ganz unten unter der jeweils letzten Diskussion erscheint, die möglicherweise gar keine EN verwendet. Mit dem Abschnitt Einzelnachweise zu (5) werden jetzt ja sogar ggf. zukünftig angegebene EN abgefangen. Das ist natürlich vorbildlich in diesem Fall, wo es erwartbar ist, dass noch welche folgen. Jedenfalls sind einfache Weblinks zu den Quellen ein simples Mittel, Probleme mit Einzelnachweislisten auf Diskussionsseiten von vorherein zu vermeiden. --Diwas (Diskussion) 01:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

EN zu Klärungsbedarf (5)[Quelltext bearbeiten]

folgen ggf.

Zwischenstand nach rund zwei Monaten[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Freunde des Verkehrsturms,

dieser Artikel ist am 18. Mai begonnen worden und damit fast zwei Monate alt. Er ist eher aus einer Biertischidee heraus entstanden. Eigentlich ging es darum, im Rahmen des Potsdamer Platz-Projektes für unsere nächste Ausstellung die bislang recht verschwommene Datenlage zum Verkehrsturm zu klären und dies in einem kleinen überschaubaren Artikel niederzuschreiben. Nun sind es bereits 46 Einzelnachweise, darunter auch vollkommen unerwartete von Aberking bis Tucholsky. Ich bin selber erstaunt, was da alles an zeitgenössischen Quellen und Querbezügen zum Vorschein kam und immer noch kommt und bedanke mich bei allen, die etwas dazu beigetragen haben.

Gern würde ich an dieser Stelle erfahren, was denn evtl. noch fehlt und wie der Artikel noch verbessert werden kann und danke im Voraus für Euer Feedback.

Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 15:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Weitere Funde zum Verkehrsturm - eventuell für die Rezeption ?[Quelltext bearbeiten]

Der Verkehrsturm hat in den späten 1920er und frühen 1930er Jahren viele Menschen bewegt und zu schriftlichen oder künstlerischen Beiträgen veranlasst. Erfreulicherweise taucht dank der tatkräftigen Unterstützung einiger Kollegen weiter viel Material auf, das Thema ist immer noch unerschöpflich. Damit nichts verlorengeht, lege ich hier in der Diskussion einen neuen Abschnitt an, um diese Funde zu sammeln. Alles passt vielleicht mangels ausreichender Relevanz nicht in den Hauptartikel, aber so kann man hier noch eine Zweit- oder Drittmeinung einholen. Danke und Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:07, 30. Jul. 2019 (CEST)

Von Erik zwei literarische Referenzen aus Wikisource:

Funde ergänzt --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:16, 30. Jul. 2019 (CEST)


  • Ossietzky schreibt in seinem Artikel "Stresemann und Poincaré" in der Weltbühne vom 28. Juni 1927 "Wäre in diesen Tagen ein Minister zurückgekommen, der irgendwo ein dummes Nein mannhaft herausgeschmettert hätte, am Potsdamer Platz hätten sich die Zehntausende, der Straßenordnung spottend, gestaut, und hoch vom Verkehrsturm hätte ein ordenbehängter Würdengreis den Gefühlen Ausdruck gegeben, so in diesem Augenblick Allteutschland bewegen." - https://archive.org/details/DieWeltbhne23-11927/page/n1013

Funde ergänzt --ErikDunsing (Diskussion) 20:09, 10. Aug. 2019 (CEST)


Der Verkehrsturm war auch Ziel einiger satirischer Betrachtungen im Kladderadatsch:

Fünf Fundstellen aus dem Kladderadatsch ergänzt --ErikDunsing (Diskussion) 08:08, 10. Aug. 2019 (CEST)


... im Ulk:

Drei Fundstellen aus dem Ulk ergänzt --ErikDunsing (Diskussion) 08:27, 10. Aug. 2019 (CEST)

als Zugabe :-) --ErikDunsing (Diskussion) 15:45, 24. Aug. 2019 (CEST)

... in Lachen links:


... im Simplicissimus:

  • In "Nicht rüde - sondern Güte! Vorschlag zu einer christlichen Verkehrs-Ordnung" rät Ernst John, im untersten Stockwerk der Verkehrstürme Präsente für vernünftige Fußgänger und Fahrer auszulegen. "... Des Verkehrstürmers Kollege überreicht mit verbindlichem Dank für vernünftiges Benehmen die Rohseidene. Wir wehren ab und stecken ein. „Bitte sehr, war jern geschehen!" http://www.simplicissimus.info/uploads/tx_lombkswjournaldb/pdf/1/31/31_25.pdf - Simplicissimus Nr. 25 vom 20. September 1926 S. 330
  • In der Rubrik "Lieber Simplicissimus!": "Der kleine Hans Heinz ist in Hinterpommern bei seiner Tante zu Besuch. Sonntag vormittag wird er in die Dorfkirche mitgenommen, wo er sich während des Gottesdienstes mufterhaft still verhält. Als er nachher gefragt wird, was ihm in der Kirche am besten gefallen hat, antwortet er prompt: „Der Mann auf dem Verkehrsturm.”" http://www.simplicissimus.info/uploads/tx_lombkswjournaldb/pdf/1/31/31_42.pdf - Simplicissimus Nr. 42 vom 17. Januar 1927 S.554
"Arthur ärgert alle Leute" wurde auch in der Anthologie Humor um uns! mit einer Einführung von Roda-Roda, Paul Franke Verlag, Berlin 1931, veröffentlicht.
Diese Geschichte hatte Kästner ursprünglich für die Urfassung seines Romans Fabian geschrieben. In der 2013 erschienenen Originalfassung Der Gang vor die Hunde ist die Passage Der empörte Autobus im vierten Kapitel wieder enthalten. Hier „erklärt“ Fabian seinem schwerhörigen Freund Labude die Bauten und Monumente, die der Bus passiert. --ErikDunsing (Diskussion) 06:37, 17. Aug. 2019 (CEST)

Adolf Stein schrieb 1929 (unter dem Pseudonym „Rumpelstilzchen”): „Man denke sich die Straße Unter den Linden eingefaßt von gleichmäßig kubischen Kästen, an Stelle des Brandenburger Tores ein Verkehrstürmchen, Schloß und Dom und Museum wegrasiert, der Alte Fritz zum Verschrotten verschoben: was bliebe dann noch nach, was den fremden Besucher zum Verbleiben und Schauen reizen könnte ?“ http://www.karlheinz-everts.de/rmp28-31.htm

Steins Feuilletons wurden auch in Buchform herausgegeben. "Zurück zur Kaserne" (mit dem "Verkehrstürmchen") erschien im Jahresband 1928/29 "Ja, hätt'ste . . ." --ErikDunsing (Diskussion) 09:13, 17. Aug. 2019 (CEST)

In Hans Falladas Roman "Der eiserne Gustav" soll Gustav Hackendahl seine Tochter mit der von Blücher gezogenen Droschke zum Potsdamer Bahnhof bringen: "An dem Verkehrstürmchen mitten auf dem Platz leuchtete das Licht gelb auf. »Jüah, Blücher!« mahnte der Vater. Der Rappe fing an zu traben, bog aus der Mündung der Potsdamer Straße auf den Platz ein, trabte munter im Gewühl der Autos und Autobusse, zwischen Fahrrädern und Lastwagen..." https://gutenberg.spiegel.de/buch/der-eiserne-gustav-10404/9

Fallada schrieb seinen Roman 1938. Die geschilderte Tour fand aber 1928 statt, wie die Paris-Fahrt des Roman-Vorbildes Gustav Hartmann. --ErikDunsing (Diskussion) 08:39, 17. Aug. 2019 (CEST)

Bildpostkarte "Der neue Verkehrsturm" mit satirischer, vom Struwwelpeter inspirierter Zeichnung mit zwei Polizisten und Gedicht "Seht, da steht der Kieker-Mann! ...", Postkartensammlung der Universität Osnabrück: http://www-old.bildpostkarten.uni-osnabrueck.de/displayimage.php?album=125&pos=3 (leider undatiert)

--ErikDunsing (Diskussion) 07:18, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der US-amerikanische Comic-Zeichner Jason Lutes hat in seiner historischen Graphic Novel-Trilogie "Berlin" auch den Potsdamer Platz mit dem Verkehrsturm gezeichnet: https://www.stern.de/kultur/buecher/ein-amerikaner-schafft-ein-portraet-von-berlin--das-ein-deutscher-nicht-besser-haette-zeichnen-koennen-8555970.html --ErikDunsing (Diskussion) 12:08, 10. Aug. 2019 (CEST)


Hallo Erik, herzlichen Dank für die vielen tollen Fundstellen, die Du hier ergänzt hast. Wenn ich nach unserer Ausstellung wieder mehr Zeit habe, würde ich gerne mit Dir mal durchgehen, was in den Hauptartikel übernommen werden sollte. Besonders spannend ist die Frage, ob wir einige der schönen Karrikaturen im Hauptartikel zeigen dürfen. Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:41, 16. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Dieter, da bin ich gern dabei. Ich habe gestern im Artikel noch zwei Weblinks ergänzt. Besonders interessant sind die Zeitungsberichte von 1924 in Maria Curters Reminiszenz in der Berlinischen Monatsschrift. Viele Grüße --ErikDunsing (Diskussion) 08:24, 18. Aug. 2019 (CEST)

„Der Gute Schupo“. Ein zeitgemäßes Verkehrsspiel für die Jugend.[Quelltext bearbeiten]

Im 1926 erstmals erschienenen Brettspiel „Der Gute Schupo“ zeigt der Kartondeckel im Hintergrund der Straßenszene einen vierseitigen Verkehrsturm, der dem Verkehrsturm am Potsdamer Platz nachgebildet ist.[1][2][3] Hersteller des Brettspiels war J.F.S.M. (Schmidt Spiele).[4][5]

EN zu „Der Gute Schupo“[Quelltext bearbeiten]

  1. Der gute Schupo (Erstausgabe 1926) auf https://republikpolizei.de, abgerufen am 26. August 2019.
  2. Der gute Schupo (Ausgabe 1931) auf https://republikpolizei.de, abgerufen am 26. August 2019.
  3. Ein Brettspiel als Zeitzeuge auf https://www.polizeigeschichte-niedersachsen.de, abgerufen am 26. August 2019.
  4. Der Gute Schupo auf http://www.spielzeuxx.com, abgerufen am 26. August 2019.
  5. Verkehrsspiele auf http://wirtschaftswundermuseum.de, abgerufen am 26. August 2019.

--ErikDunsing (Diskussion) 08:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Kuriositäten[Quelltext bearbeiten]

Eine historische Werbe-Ansichtskarte, auf der Rückseite mit dem Datumsvermerk "16.I.36" und der Bezeichnung "Berlin. Potsdamer Platz mit Verkehrsturm", zeigt auf der Vorderseite an Stelle des Verkehrsturms den aufgerichteten Füllfederhalter "RZ ERZET", daneben in einem Pfeil den Hinweis "LINKSTR.41", darunter "ZEECK" und unten links die Aufschrift "Der Füllhalter-Verkauf mit kostenloser Versicherung für's Leben".[1]

RZ, ERZET und ZEECK verweisen auf die Firma Richard Zeeck Bürobedarf von A-Z, Berlin W9, Linkstraße 41.[2] Auf einer historischen Reklamemarke ist die Firma noch als Papierhandlung bezeichnet.[3] --ErikDunsing (Diskussion) 07:24, 30. Aug. 2019 (CEST)

EN zu Kuriositäten[Quelltext bearbeiten]

  1. https://oldthing.de/Berlin-Potsdamer-Platz-Verkehrsturm-Strassenbahn-Berlin-Berlin-Stadtkreis-0022947176, abgerufen am 29. August 2019.
  2. https://digital.zlb.de/viewer/!fulltext/15849340_1941/313/, abgerufen am 30. August 2019.
  3. Reklamemarke für ERZET-Geschäftsbuch auf veikkos-archiv.com, abgerufen am 30. August 2019.

--ErikDunsing (Diskussion) 19:43, 29. Aug. 2019 (CEST)

Verkehrsturm/Hängeampel vier/fünfeckig/seitig[Quelltext bearbeiten]

Weiß nicht, ob meine Anmerkungen relevant sind, aber:

  • Passt eher fünfeckig oder fünfseitig zur Hängeampel? Sie war wohl nicht zentral aufgehängt, wie eine Reifenkrone und die Signalgeber waren vieleicht eher anden Seiten aufgehängt?
  • Dunkel glaube ich mich zu erinnern, dass (im Gegensatz zum Flyer) der Turm im Film Das Veilchen vom Potsdamer Platz im Original (also fünfeckig) gezeigt wurde.

--Diwas (Diskussion) 23:46, 25. Aug. 2019 (CEST)

Moins, das ist durchaus relevant. Es kommt ja auf die Seiten mit der Funktion (den Lichtsignalen) und nicht auf die Ecken an. Das ist ja keine Joghurtverpackung. Die Hängeampel hing durchaus zentral, sie musste ja von allen Seiten gut zu sehen sein. An den Zufahrten zum Potsdamer Platz gab es bis 199x keine eigenen Ampelmasten. Mir ist nur ein einziges Bild von 1925/26 bekannt, auf dem ein Monstrum von Lichtsignal mit riesigen Schuten zu sehen ist. Dies war aber wohl eher eine Bildmontage eines Herstellers, die nicht umgesetzt wurde. Ich ändere das mal wieder. Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:41, 26. Aug. 2019 (CEST)