Diskussion:Wawel

Überarbeiten

Der Artikel in der jetzigen Form muss von einem deutschen Muttersprachler überarbeitet werden. Außerdem fehlen die meisten Interlinks zu den polnischen Königen. --Historyk 11:33, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet. Allerdings gefällt mir der Renaissance-Teil nicht. Es wäre gut, wenn ein Kunstgeschichtler den unter die Lupe nimmt. -- ZZ 12:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Barock

Die Geschichte vom Raub der Wandteppiche ist nicht ganz klar. Ich nehme an, "russische Truppen" bezieht sich auf den letzten Krieg, aber das Jahr sollte genannt werden, denn russische Truppen gab's in Krakau öfter, z.B. in den napoleonischen Kriegen. Und waren es wirklich die "Truppen", oder war es die russische Besatzungsmacht? --Dunnhaupt 23:25, 11. Jul 2006 (CEST)

wąwóz

Ein Wörterbuch liefert tatsächlich „Enge, Felsschlucht, Klamm, Schlucht“ für das Wort, und nicht „Höhle“, wie im Artikel angegeben. Gibt es nebenbei eine Quelle dafür, dass Wawel von wąwóz stammt? -- ZZ 19:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Übersicht/Kurioses

Wichtig in der Wawel ist ja auch der Kreuzweg. Man könnte unter "Kurioses" einfügen, dass die Bäume um den gekreuzigten Jesus - auch im Sommer - kahl bleiben, während die andern blühen. Das habe ich selbst gesehen - gibt es jemanden, der mir das offiziell bestätigen kann? - 14.07.07, 09:13 Uhr

nicht-königliche-Gräber (erl.)

außer Königen sind auch andere (enzyklopädisch-relevante) Würdenträger dort begraben, die IMO eine Erwähnung im Artikel verdienen. Jogesch 12:16, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gerngeschehen. Jedoch ist mir aufgefallen das in den Absätzen 19.Jh. und 20.Jh 7 Beisetzungen erwähnt sind. Mein Absatz ist also redundant. Die sonst nicht erwähnte Beisetzung von Kaczyński könnte im Absatz "Gegenwart" untergebracht werden. Oder ist die Redundanz als Zusammenfassung erwünscht? (evtl. kann ihre Besonderheit wie Nationalheld ergänzt werden) -- Oliver 01:14, 25. Apr. 2010 (CEST)

Eine Liste bringt etwas mehr Ordnung und auch wenn es künftig aus dem Artikel ausgegliedert werden sollte (z.B. als eine Tabelle Person/Funktion/Begräbnisdatum/Begräbisort(welche Krypta)) wird sie zweckdienlich sein. Gruß Jogesch 10:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.wawel.krakow.pl/glowy.jpg
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.wawel.krakow.pl/glowy.jpg

– GiftBot (Diskussion) 03:02, 27. Nov. 2015 (CET)

Definition

Bisher heißt es in der Einleitung, der Wawel sei ein „Hügel“ in Krakau, auf dem sich eine Burganlage befindet. Ich bin der Meinung, daß der Name Wawel sowohl den Hügel als auch die Burganlage bzw. den Gebäudekomplex bezeichnen kann. Beispiele für die Bedeutung „Gebäudekomplex“ kann man überall finden. In Büchern, in Zeitungsartikeln, in Wikipedia-Artikeln. Auch im Artikel Wawel sowie bei Wawel (Begriffsklärung). Oder hier weitere Beispiele. Ich hatte die Einleitung entsprechend umformuliert, dann kam ein Revert von Benutzer:Joerg 130.

Joerg 130, möchtest Du ernsthaft bestreiten, daß mit Wawel abhängig vom Kontext auch der Gebäudekomplex gemeint sein kann? --Lektor w (Diskussion) 14:29, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, im weiteren Sinne (umgangssprachlich im polnischen wie deutschen) steht der Ausdruck Wawel heute für Berg plus Bebauung. Im engeren Sinne scheint es mir korrekter, Wawel als Berg (siehe englisch und polnisch) und die Bauten getrennt zu definieren, im deutschen gibt es ja noch den Artikel-Rotlink Königsschloss auf dem Wawel, der im polnischen ([1]) und einigen anderen Sprachversionen bereits besteht. Insofern Zustimmung zu Joerg 130. --Wistula (Diskussion) 15:09, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass Wawel auch den Gebäudekomplex meinen kann; die primäre Bedeutung ist aber nach meiner Überzeugung der Hügel, und da würde ich mich auf die dortigen Muttersprachler verlassen. Anderweitige Artikel innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia sind als Beleg sicher nicht geeignet, aber sogar dort findet man reichlich Beispiele für "auf dem Wawel", siehe hier. Der deutschsprachige Reiseführer "Krakau" aus dem polnischen Verlag Pascal (Ausgabe von 2007) benutzt Wawel in beiderlei Bedeutung; ein Zitat: Das älteste Gebäude auf dem Wawel .... --Joerg 130 (Diskussion) 15:19, 12. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort.

Zunächst: Selbst wenn im Polnischen die Bedeutung ausschließlich oder ganz überwiegend „Hügel“ sein sollte, spielt das für uns keine Rolle. Für den deutschen Artikel ist maßgeblich, in welcher Bedeutung bzw. in welchen Bedeutungen Wawel in deutschen Texten gebraucht wird.

Das Argument, man finde dort und auch wo anders die Bedeutung „Hügel“, spielt überhaupt keine Rolle. Es geht hier um die Frage, ob die Bedeutung „Gebäudekomplex“ derart wichtig ist, daß sie zumindest mit erwähnt werden sollte. (Die Frage, welche Bedeutung insgesamt im Vordergrund steht oder „primär“ ist, können wir im Moment zurückstellen.)

Ich meine: Wenn es massenhaft Textstellen gibt, in denen ganz offensichtlich nicht die Bedeutung „Hügel“ vorliegt, dann stimmt mit der bisherigen Definition „Wawel = ein Hügel“ etwas nicht.

Genauso wichtig ist folgendes Argument: Der Artikel behandelt ein bestimmtes Thema. Dieses heißt laut Artikel-Überschrift (Lemma) Wawel. Und, welches Thema ist es? Der Hügel als solcher wird zwar auch behandelt, aber offensichtlich steht das Thema „Gebäudekomplex“ eindeutig im Vordergrund. Auf diese Bedeutung bezieht sich zum Beispiel die gesamte historische Einteilung mit Romanik, Gotik, Renaissance usw. Der Hügel selbst war nie romanisch oder gotisch, er hat sich in der ganzen Zeit nicht nennenswert verändert. Die Definition „Hügel“ paßt also nicht zum Artikelinhalt! Ausgehend vom Artikelinhalt und von der Definition „Wawel = ein Hügel“ müßte auch das Lemma anders lauten – nämlich nicht Wawel, sondern etwa Wawel-Burg oder Burg Wawel. Denn dies ist das Hauptthema des Artikels.

Überzeugen Dich diese Argumente? --Lektor w (Diskussion) 15:48, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein, Deine Argumente überzeugen mich nicht. Eine falsche Bezeichnung wird nicht dadurch richtig, dass sie in deutschen Texten häufig anzutreffen ist. Und der Gebäudekomplex umfasst weit mehr als die Burg. Ich halte es für sinnvoll, dass der Artikel den Hügel und die Gebäude darauf beschreibt. Dass die Gebäude dann einen größeren Umfang des Textes einnehmen, erklärt sich daraus, dass über diese mehr zu berichten ist. Ich halte es jedoch für sinnvoll, in die Einleitung den folgenden Satz einzufügen: "Oft wird die Bezeichnung Wawel auch für die Gebäude auf dem Hügel, insbesondere die Kathedrale und das Schloss verwendet".

Übrigens irrst Du, dass der Hügel sich nicht nennenswert verändert habe. Dazu habe ich aus Anlass dieser Diskussion gerade eine Quelle gefunden, die übrigens auch die weiter oben gestellte Frage nach dem Ursprung des Namens beantwortet. Ich hoffe, dass ich bald Zeit finde, dies in den Artikel einzuarbeiten. Kurzfassung: Der Hügel war früher durch eine Schlucht geteilt, diese wurde im 16. Jahrhundert zugeschüttet. Diese Schlucht war Namensgeber. --Joerg 130 (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Fragt sich, wer hier auf dem Holzweg ist.

Du hältst es für sinnvoll, folgenden Satz einzufügen: „Oft wird die Bezeichnung Wawel auch für die Gebäude auf dem Hügel, insbesondere die Kathedrale und das Schloss verwendet.“ (Mein Kommentar dazu: Damit wären wir schon einen großen Schritt weiter.)

Andererseits schreibst Du aber zuvor: „Eine falsche Bezeichnung wird nicht dadurch richtig, dass sie in deutschen Texten häufig anzutreffen ist.“

Beides zusammengenommen, solltest Du aus Deiner Sicht besser schreiben: „Oft wird die Bezeichnung Wawel auch für die Gebäude auf dem Hügel, insbesondere die Kathedrale und das Schloss verwendet, was allerdings falsch ist.“ Frage dazu: Möchtest Du das vielleicht so formulieren, mit der Qualifizierung als „falsch“?

Und noch eine Frage: Wer außer Dir sagt denn bitte, daß Formulierungen wie „Umbau des Wawel“ oder „Innenhof des Wawels“ (Zitate aus dem Artikel) sowie die überaus häufige Umschreibung als ehemalige Residenz der polnischen Könige falsch seien?? --Lektor w (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2019 (CEST)

Bitte lies meinen obigen Satz "Ich bestreite nicht, dass Wawel auch den Gebäudekomplex meinen kann; die primäre Bedeutung ist aber nach meiner Überzeugung der Hügel, ... " nochmal. --Joerg 130 (Diskussion) 11:31, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es ist an Dir, Deinen Erkenntnisstand zu aktualisieren. Du solltest damit aufhören, mich belehren zu wollen.

Du bist schon so weit zu sagen „Ich bestreite nicht, dass Wawel auch den Gebäudekomplex meinen kann“ – ich habe das durchaus registiert. Du verweist jetzt auch wieder darauf. Du behauptest aber (Stand jetzt) immer noch, dieser Sprachgebrauch sei falsch. Und ich hatte Dich gefragt, wer außer Dir das behauptet. Aus meiner Sicht ist die Einstufung als „falsch“ nämlich schlicht Unsinn. Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Du solltest Dich fragen, was Du mit „primäre Bedeutung“ meinst: die ursprüngliche oder ältere Bedeutung – und/oder die heute im Vordergrund stehende Bedeutung? Es ist zu erkennen, daß Du da einen Zusammenhang herstellen willst: „Hügel“ ist die ältere Bedeutung (das bestreite ich nicht) – und deshalb ist „Hügel“ Deiner Ansicht nach auch die dominierende Bedeutung. Hier bist Du im Irrtum. Wenn eine von mehreren Bedeutungen die ältere ist, folgt daraus nicht automatisch, daß sie heute im Vordergrund steht.

Heute sind „Hügel“ und „Gebäudekomplex“ (oder je nachdem auch: Festung, Residenz, Burg, Burganlage, Schloss) schlicht zwei Bedeutungen des Namens Wawel. An dem entsprechenden Sprachgebrauch, daß regelmäßig auch auf der Gebäudekomplex Wawel genannt wird, gibt es überhaupt nichts zu kritisieren. Der Artikel selbst beweist es – vom Lemma über das Hauptthema des Artikels und einzelne Formulierungen bis hin zur Linkbox ganz unten, in der Wawel bei den k.k./k.u.k. Residenzen eingeordnet wird. Unzählige andere Texte beweisen es. Das hattest Du bisher offenbar noch nicht bemerkt. --Lektor w (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2019 (CEST)

Du solltest damit aufhören, mich belehren zu wollen. --Joerg 130 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich schreibe nicht nur für Dich, was in der Tat sinnlos wäre, sondern auch für diejenigen, die früher oder später mitlesen. Sie werden sich ein Urteil bilden, wem zuzustimmen ist.

Nachdem Du bisher nicht in der Lage warst, die angekündigte Verbesserung umzusetzen, habe ich einen entsprechenden Satz in der Einleitung ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 01:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich danke für die Ergänzung. Das sieht ja aus, als ob wir uns doch einig werden. --Joerg 130 (Diskussion) 02:04, 16. Aug. 2019 (CEST)

Es ist schon besser jetzt, insoweit vielen Dank. Aber es könnte vielleicht noch ein Verbesserungsschritt folgen. Ich eröffne dazu einen neuen Abschnitt, weil dieser Abschnitt schon ziemlich lang geworden ist und weil ich da einen konkreten Vorschlag mit einer anderen Herangehensweise machen möchte. --Lektor w (Diskussion) 22:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

Artikel über das Schloß

Im Anschluß an die vorige Diskussion unter #Definition möchte ich das Problem noch einmal anders formulieren. Es besteht Einigkeit darüber, daß der Artikel Wawel zwei Themen zusammen behandelt: sowohl den Hügel (Wawelhügel) als auch die Bebauung, für die es verschiedene Bezeichnungen geben könnte, z. B. Burg Wawel. Um die Frage der Bezeichnungen soll es jetzt aber gar nicht gehen.

Wenn auf einem Berg (oder Hügel) eine Burg steht und beides enzyklopädisch relevante Themen sind, dann sollte es normalerweise zwei Artikel geben. Beliebiges Beispiel: Hohenstaufen (Berg) und Burg Hohenstaufen. Gerade wenn Wawel eigentlich die Bezeichnung für den Hügel ist, dann sollte es einen eigenen Artikel für diese Bedeutung geben – und einen zweiten Artikel, in dem es um die Burg und die sonstige Bebauung geht. Warum ist das hier eigentlich nicht so? Zwei Artikel wären doch doch im Prinzip möglich.

Ich schlage als nächsten Schritt vor, einen Artikel über das Schloß einzurichten. Analog zu en:Wawel Castle. Es gibt diesen Artikel in zwanzig Sprachen, aber nicht in der deutschen Wikipedia. Warum nicht? Es gibt doch auch einen Artikel über die Wawel-Kathedrale. Das Schloß hätte ebenso einen eigenen Artikel verdient. Es nimmt einen großen Teil des bisherigen Artikels Wawel ein. Man könnte den Artikel also aufteilen: Inhalte zum Schloß auslagern und im verbleibenden Artikel diese Inhalte dann straffen. Ich würde das befürworten. Dadurch könnte das beschriebene Problem wesentlich entschärft werden. --Lektor w (Diskussion) 22:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin mir gar nicht sicher, ob wir hier ein Problem haben. Wenn aber die Bebauung auf dem Wawel konsequent separat beschrieben werden soll, bekommen wir angesichts der Vielfalt der Bebauung möglichwerweise noch weit mehr Artikel. Siehe dazu die Auflistung der Bauwerke im Abschnitt Wawel#Überblick. --Joerg 130 (Diskussion) 23:52, 26. Aug. 2019 (CEST)

Es ist ein Problem aus systematischer Sicht. Von dem Burg/Schloß-Artikel gibt es immerhin 20 Sprachversionen. Das entspricht dem Prinzip, Berg/Hügel für ein anderes Thema zu halten als Burg/Schloß. Das betrifft zum Beispiel die Kategorisierung, siehe jeweils die Kategorien unten im Artikel bei Hohenstaufen (Berg) und Burg Hohenstaufen. Und es betrifft die Definition. Da sind wir wieder beim vorigen Abschnitt: Die Definition lautet „Hügel“, beschrieben wird aber zu 90 Prozent die Bebauung.

Fairerweise muß ich hinzufügen, daß englisch castle vorrangig „Burg“ bedeutet, vgl. en:Castle. Ich hatte das nicht richtig übersetzt. „Burg“ entspricht schon eher der ganzen Bebauung. Der Vorschlag sollte deshalb lauten, einen Artikel über die Burg zu schreiben beziehungsweise den Artikel entsprechend aufzuteilen.

Übrigens gibt es ja schon eine Reihe einzelner Artikel zu Gebäuden auf dem Wawel, siehe Kategorie Wawel. --Lektor w (Diskussion) 04:31, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Lektor: Trennung Lemmata. --Wistula (Diskussion) 23:16, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Ihr das möchtet: Macht mal. Auch wenn ich das anders sehe, werde ich das akzeptieren. --Joerg 130 (Diskussion) 00:12, 29. Aug. 2019 (CEST)

Es wäre gut, wenn sich noch mehr Leute dazu äußern, bevor man eine Entscheidung trifft.

Ich sehe es so: Die Systematik (Definition, Kagetorien usw.) spricht für eine Aufteilung in zwei Artikel. Ich möchte aber dazusagen, daß die Aufteilung in diesem Fall auch mit Schwierigkeiten verbunden ist bzw. wäre.

Der Wawelhügel und seine Bebauung scheinen oft als Einheit wahrgenommen zu werden, auch sprachlich. Zum Beispiel steht im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 in einer Bildunterschrift „Staatsakt auf dem Wawel in Krakau“. Wenn es zwei Artikel gäbe, wohin sollte man verlinken? Die Formulierung „auf dem Wawel“ legt auf den ersten Blick nahe, zum Artikel über den Wawelhügel zu verlinken. Gemeint ist aber eher: „Staatsakt in der Residenz auf dem Wawel“. Thematisch interessant wäre also für den Leser vor allem der Artikel über die Burg, und man sollte dahin verlinken. Beide Lösungen sind denkbar. Verschiedene Bearbeiter könnten in solchen Fällen immer wieder einmal die Verlinkung ändern, und man könnte sich über Jahre gesehen über das Hin und Her ärgern. Das wäre eine unangenehme Folge der Aufteilung, falls das so eintritt. Ich persönlich würde diesen Nachteil in Kauf nehmen wollen, aber man sollte eben abwarten, wie andere dieses Problem sehen.

Es gibt noch eine andere Schwierigkeit. Diese würde ich aber in einem separaten Abschnitt diskutieren wollen und erst dann, wenn sich eine Mehrheitsmeinung zugunsten einer Aufteilung in zwei Artikel deutlicher abzeichnet. --Lektor w (Diskussion) 09:12, 29. Aug. 2019 (CEST)

Kronjuwelen

1794 wurde es schließlich von den Preußen besetzt, die den Kronschatz raubten, der bisher – abgesehen vom Krönungsschwert Szczerbiec – nicht zurückgegeben wurde.

Mit Sicherheit nicht in Ordnung, doch wie soll man etwas zurückgeben, das nicht mehr vorhanden ist? Im Artikel Polnische Kronjuwelen steht, dass sie der Preußenkönig Friedrich Wilhelm III. einschmelzen ließ. Finanziell ist ein Verlust von Kulturgut nicht auszugleichen. Lassen sich von Vorgängen vor 225 Jahren zwischen nicht mehr bestehenden Staaten überhaupt Ansprüche ableiten? –Falk2 (Diskussion) 15:27, 13. Jul. 2020 (CEST)