Diskussion:Weißenseer Blätter

Gerhard Besier

Gerhard Besier behauptet, der WAK sei vom MfS "gefördert" worden. Worin diese Förderung bestand, sagt er nicht. Noch wichtiger: Er nennt keinen einzigen Beleg für seine Behauptung. Was ist davon zu halten? Sollen wir das dem Herrn Besier dann einfach glauben? Seine voluminösen Bände zur Geschichte des Verhältnisses von Kirche und Staat in der DDR waren und sind ja durchaus umstritten. --Niemandsbucht 17:23, 05. Juni 2017 (CEST)

Heiner möge bitte das Entfernen von reputabel bequelltem Text untelassen, das gehört zu Vandalismus. Deine Wertungen interessieren hier nicht.--Tohma (Diskussion) 06:56, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wer ist Heiner? Siehst Du Gespenster? --Niemandsbucht 15:49, 8. Aug. 2017 (CEST)

Von "Vandalismus" zu sprechen, ist schon frech. Der im letzten Abschnitt verlinkte Artikel aus Horch & Guck hat mit den Weißenseer Blättern überhaupt nichts zu tun, sondern erwähnt sie nur in einer kurzen Fußnote. Dort fällt der Begriff "pseudo-christliches Kampfblatt". Eine solche Ausdrucksweise spricht für sich. Es handelt sich zweifellos um eine subjektiv und dazu sehr polemische, herabsetzende Wertung, die beinahe sektiererisch klingt ("Du bist kein echter Christ", "Nein, Du bist kein echter Christ!"). Dass Dir diese negative Wertung der Weiß.Bl. gefällt, überrascht nicht, aber für eine Enzyklopädie ist so ein Zeugs eigentlich nicht geeignet. Der Abschnitt sollte also gestrichen werden. --Niemandsbucht 19:49, 6. Aug. 2017 (CEST).

+1 --Nuuk 09:28, 11. Aug. 2017 (CEST)

Die Kritik durch Besier hier aufzuführen ist schon recht wullkürlich, zu mal sie auch nur über eine Fußnote geäußert wird. Warum wird gerade er genannt, gibts nicht andere, die sich ausführlich mit dem Tzema beschäftigen? Louis Wu (Diskussion) 23:18, 12. Aug. 2017 (CEST)

3M: Das zitierte Buch von Besier ist ein Lehrbuch, in dem grundsätzlich auf Belege für Einzelaussagen verzichtet wird. Angeführt werden sollte statt dessen lieber Besiers quellenreiche Darstellung Der SED-Staat und die Kirche 1969–1990. Die Vision vom "Dritten Weg". Propyläen Frankfurt a.M. 1995, ISBN: 9783549054543, S. 428f (hier ist aus Akten nachgewiesen, wie Müller schon im Vorfeld der Gründung der Zeitschrift Unterstützung des MfS einholte, usw.).
Ein weiteres mögliches Zitat für den Abschnitt Kritik: Der Theologe Ehrhart Neubert bezeichnete in seiner Geschichte der Opposition in der DDR 1949–1989 die Weißenseer Blätter als „ein sich kirchlich gebärdendes MfS-Blatt“. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

1) Zu Besier: Das Problem ist dann immer noch, dass er sich auf MfS-Akten stützt. Die sind nicht generell "reputabel". Man muss das von Fall zu Fall prüfen und dabei so nahe wie möglich an die Originaltexte gehen. Was steht bei Besier auf S. 428f? Was genau geben die Akten her? Was ist gemeint mit der Formulierung, Müller habe die "Unterstützung" seitens des MfS "eingeholt"? 2) Das Zitat von Ehrhart Neubert kann man natürlich als parteiische Meinungsäußerung einbringen, aber eine ernst zu nehmende Kritik stellt es nicht dar. Die Kampfsprache ist allzu offensichtlich.--Niemandsbucht) 20:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Freilich stützte sich Besier aus MfS-Akten, und freilich ist die Aussage von Neubert eine parteiische Meinungsäußerung, aber das spricht mMn nicht dagegen, beide anzuführen. Zumindest im Abschnitt Kritik sollten beide Werke, die als Standardwerke gelten, doch angeführt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 1. Sep. 2017 (CEST)

verlinkte Artikel

Die angegebenen Quellen gehören in die jeweils verlinkten WP-Artikel, hier sind die Zusätze schlicht überflüssig. --Rita2008 (Diskussion) 18:19, 6. Aug. 2017 (CEST)

Besier behauptet (ohne Beleg), dass der WAK vom MfS "gefördert" wurde. Dass auch die Weißenseer Blätter vom MfS "gefördert" oder sogar "gesteuert" wurden, steht da nicht. --Niemandsbucht 17:02, 8. Aug. 2017 (CEST)

Löschungen von bequelltem Text

Unkonsentierte Löschungen von reputabel belegtem Text sind hier unerwünscht (nennt sich Vandalismus). Gleiches gilt für die eigene Auswertung von Texten (das gilt auch für Rita2008). Geschichtsrevisionismus und (Stasipropaganda und SED-Propaganda) in den Artikel einzubauen ebenso. Ich setze zurück und werde VM-Meldung machen, wenn es wieder unkonsentiert passiert. Ergänzung: der Account Niemandsbucht, der hier entlang der Propaganda von Geschichtsrevisionisten löscht, hat gestern in einem anderen Artikel mit einer massiven Quellenfälschung gearbeitet. Da ist also äußerste Vorsicht geboten, wenn er Quellen angibt, aber den Inhalt völlig verdreht.--Tohma (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

Propaganda und massive Quellenfälschung ist doch eher dein Spezialgebiet. Und wenn du damit nicht durchkommst, dann erfindest du erst Regeln und/oder beschimpfst andere Benutzer als z.B. Altstasis. Fakt ist aber, dass du im Jahr 28 nach dem Ende des Kalten Krieges nicht in der Gegenwart angekommen bist, sondern weiter die Propaganda von vor 1989 hier einzubringen versuchst. Sowas nenne ich nicht nur Vandalismus, sondern fehlende Fähigkeit zu einer enzyklopädischen und gemeinschaftlichen Arbeit --Label5 _(L5) 16:32, 9. Aug. 2017 (CEST)

1. +1 --Nuuk 17:01, 9. Aug. 2017 (CEST)
2. +1 ☆ Bunnyfrosch 18:26, 27. Jul. 2019 (CEST) Oh mann (jetzt erst gesehen), von 2017 und trotzdem tagesaktuell :-) ☆ Bunnyfrosch 18:29, 27. Jul. 2019 (CEST)

Stasimitgliedschaft eines der Herausgeber a) überhaupt nennen und b) in der einleitung erwähnen

In der Einleitung Artikel steht: Herausgeber war der Theologe und inoffizielle Mitarbeiter der DDR-Staatssicherheit Hanfried Müller. Dies suggeriert eine Steuerung durch die Stasi. Da tatsächlich die Weissenseer Blätter eher "antirevisionistische" und die Mitarbeiter teilweise Stalin verteidigende Positionen vertraten, ist dies sehr unwahrscheinlich (es sei den es gäbe entsprechende Belege). Daher sollte dies meiner Meinung nach hier nicht stehen. Anna-Liese (Benutzer Diskussion:Anna-Liese) 22:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Belege für eine Steuerung gibt es offenbar nicht. Man kann das also streichen.--Niemandsbucht 15:49, 8. Aug. 2017 (CEST)

Fakten gehören hierhin. Belegte Infos. Löschung ohne Konsens bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 18:05, 24. Jul. 2019 (CEST)

Erster Satz unsinnig. Keine Belege für direkten Zusammenhang oder für Steuerung. Konsens liegt vor (3 Personen).--Niemandsbucht (Diskussion) 18:21, 24. Jul. 2019 (CEST)

Info ist belegt. Das ist der Zustand seit ewigen Zeiten. Wenn du entfernen willst, ist 3M einzuholen.--Tohma (Diskussion) 18:23, 24. Jul. 2019 (CEST)

Kein Beleg im Artikel genannt. Konsens ist gegeben. Die 3M wäre von dir einzuholen.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2019 (CEST)

Du willst ändern, Heiner, also gilt das für dich. Beleg im Artikel massig vorhanden.--Tohma (Diskussion) 18:29, 24. Jul. 2019 (CEST)

(Tja, Mischa, da hast du etwas falsch verstanden, s.u. 27.7.2019, 17:35)--Niemandsbucht (Diskussion) 17:37, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die drei im Artikel genannten Belege durchgesehen. Die Rede Wagenknechts enthält weder das Wort "Hanfried", das Wort "Müller", noch das Wort "Herausgeber". Auch aus dem Rest des Textes ist nicht zu entnehmen, ob Hanfried Müller bei der Stasi war oder nicht. der Link zum Horch und Guck Heft funktioniert leider nicht. in dem zitierten Buch ist auf Seite 80 zwar von einer Stasi-Beinflussung die Rede (genau dieser Aspekt wird ja auch belegt) die Rede, aber Hanfried Müller wird dort ebenso nicht als inoffizieller Mitarbeiter genannt. Dort ist lediglich gesagt, dass er SED-nah sei. Wenn es Quellen für die Behauptung gibt, so kann sie ja gerne bequellt wieder eingestellt werden. --Cartinal (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das steht sogar im www sehr ausführlich drin. Völlig unumstritten. Hat er selber auch noch zugegeben. Warum schreibt man hier lang und breit ohne sich die Quellen anzusehen?--Tohma (Diskussion) 18:53, 24. Jul. 2019 (CEST)

Sehr einfache Lösung: Du suchst die Quellen, verlinkst sie im Artikel und gut ist. Wir leben hier davon, dass die Aussagen in unseren Artikeln belegt sind, nicht davon, dass sie sich vielleicht von Leser_innen zusammengooglen lassen. Es ist mir dabei ziemlich gleich ob Müller IM war oder nicht. Es ist mir ebenso egal, ob das im Artikel steht oder nicht. Wenn es dort ist, dann sollte es nur auch dort belegt sein....--Cartinal (Diskussion) 18:57, 24. Jul. 2019 (CEST)

Quelle (https://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/wer-war-wer-in-der-ddr-%2363;-1424.html?ID=2409) baue ich wieder ein. Beleg kann auch gerne (regelkonformer) nach unten verschoben werden.--Tohma (Diskussion) 18:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Perfekt, danke dir! --Cartinal (Diskussion) 19:27, 24. Jul. 2019 (CEST)

Es geht in diesem Lemma nicht in erster Linie um Hanfried Müller, sondern um die Weißenseer Blätter. Müller ist nur als Herausgeber relevant. Er hat die W.Bl. als Theologe und im Namen einer kirchlichen Gruppe herausgegeben. Die Formulierung "Theologe und IM" suggeriert eine Steuerung durch das MfS (via Müller), die es nicht gegeben hat, wie bereits im ersten Abschnitt festgestellt wurde und auch von Benutzerin: Rita2008 bemerkt wurde. Tatsächlich waren die W.Bl. in den 1980er Jahren oft kritisch gegenüber der SED. Darum ist diese Formulierung irreführend und sollte entfernt werden, auch wenn manche Leute hier offenbar nicht genug von der "Stasi" bekommen können. Wer sich genauer über Müller informieren will, kann das in dem verlinkten WP-Artikel tun.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:35, 27. Jul. 2019 (CEST)

Vor einer Änderung des jahrelangen Zusatnds, der sauber belegt ist, bitte die erforderliche 3M einholen. Und Einrückungen beachten. Änderungen erfolgen NACH einem Konsens.--Tohma (Diskussion) 19:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

• es geht hier um die zeitschrift, deinen stasisermon darfst du im entsprechenden personenartikel abladen, hier hat das nix zu suchen. ☆ Bunnyfrosch 20:10, 27. Jul. 2019 (CEST)

Beleg lesen. Außerdem Einleitung des Artikels. Es geht um eine stasigesteuerte Organisation. Da ist selbstverständlich relevant, dass er Stasi-IM war.--Tohma (Diskussion) 20:15, 27. Jul. 2019 (CEST)

"stasigesteuerte Organisation" ist vielleicht deine Privatmeinung, steht aber nicht bei Neubert. Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass Müller "die Auflösung der Kirche im Kommunismus propagierte", wie von Neubert behauptet, aber das ist ein anderes Thema. Auch die Quelle Besier gehört übrigens lt. 3M nicht in die Einleitung (dort steht ebenfalls nix von "Steuerung"). Aber eins nach dem anderen.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:45, 27. Jul. 2019 (CEST)

• Es gibt ausreichend Belege. Der IM „Hans Meier“ hat sich selbst dazu bekannt. Siehe auch: hier. --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 27. Jul. 2019 (CEST)

Kannst Du bitte eine genaue Seitenangabe machen, wo Müller schreibt, dass die WB von der Stasi gesteuert waren? Ich habe keine Lust, deshalb über 300 Seiten zu lesen. Dass er IM war, ist ja unstrittig, nicht aber der bezug zu diesem Lemma. --Rita2008 (Diskussion) 22:44, 27. Jul. 2019 (CEST)

Er gibt Hinweise darauf, z. B. auf S. 151: „Bei sehr unterschiedlicher Intensität - davon wird noch die Rede sein - ist der Kontakt zum MfS, zum Teil in der Form ausgesprochen persönlich freundschaftlicher Beziehungen, bis tief in die Zeit des Sieges der Konterevolution nicht abgerissen. Von ausschlaggebender Bedeutung war er in der Zeit, als wir - wieder einmal von der bis tief in die SED-Führungsebene hinein schleichenden Konterrevolution nahezu völlig isoliert - die Weißenser Blätter ins Leben rufen wollten.“ --Hardenacke (Diskussion) 11:09, 28. Jul. 2019 (CEST)

Aha. Da wird plötzlich ein neuer Beleg aus dem Hut gezaubert (das Zitat steht übrigens auf S. 152, nicht S. 151). Aber da steht nix von einer Steuerung der W.Bl. durch das MfS. Müller berichtet, dass sein Kontakt zum MfS in der Zeit, als die W.Bl. gegründet wurden sollten (also 1981/82), von "ausschlaggebender Bedeutung" war. Wenn man einige andere Abschnitte seines Buches dazu nimmt, kann man das so interpretieren, dass die Gründung der W.Bl. ohne den Kontakt zum MfS aus politischen Gründen nicht möglich gewesen wäre. Wie diese Gründung dann ablief (direkt im Anschluss an das o.g. Zitat heißt es: "Auch davon muss noch die Rede sein"), wird aber nicht mehr berichtet, weil die Autobiographie vorher abbricht. Die Jahre 1982-1990 werden nicht mehr behandelt. Daraus eine jahrelange "Steuerung" abzuleiten, ist fantastisch. (Vermutlich ist deswegen auch nur von einem "Hinweis" die Rede.)--Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gern kannst Du das Eindeutige interpretieren wie Du willst. Viel Spaß noch beim Weißwaschen. Habe die Ehre --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 30. Jul. 2019 (CEST)