Diskussion:Weltraumkolonisierung

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Sinn und Unsinn der Weltraumkolonisierung

Im Artikel wird eigentlich nur auf das "Wie" eingegangen dabei gibt es doch sicher auch eine umfangreiche Diskussion um das "Warum". --Ootmann 22:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Jain. Über die Beschreibung des "Warums" hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht ([1] - siehe "Der Nutzen"). Jedoch bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass dies entweder als eigener Artikel zählt "Nutzen der Raumfahrt" oder weggelassen werden sollte, da für den Artikel "Weltraumkolonisierung" nicht relevant (aus meiner Sicht). Markus R. Schmidt 19:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Stärkste Weltraumnation

Stärkste Weltraumnation die USA. Was ist denn das für ein Quatsch. Schreibt hier die NASA persönlich? (nicht signierter Beitrag von 87.150.189.122 (Diskussion) 17:36, 20. Sep. 2011 (CEST))

Sorry Kollege, aber die USA haben den größten Fortschritt im Bereich der Raumfahrt getätigt. Sei es durch den Bau zahlreicher Sonden und Satelliten, dem Apollo-Programm, dem Space Shuttle und der Mitwirkung an der ISS. Des Weiteren ist der NASA-Etat um ein vielfaches größer als das jeder anderen Nation. Kurzum: die Aktivitäten der NASA waren (sind?) von all den anderen Nationen am größten. D.h. die USA waren bisher das "Zugpferd" im Bereich der raumfahrttechnischen Entwicklungen. Falls dir dies jedoch nicht gefällt, dann kannst du hier gerne Argumente vorbringen, die dies wiederlegen! mfg MRS 18:31, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ach noch einer der die Weltraumgeschichte nur westlich des Atlantiks kennt. (nicht signierter Beitrag von 87.150.189.122 (Diskussion) 20:37, 20. Sep. 2011 (CEST))

Ach noch einer, der nur ein paar flotte Sprüche drauf hat! mfg MRS 16:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig von den Sprüchen hier, der derzeitige Gedankengang im Artikel ist: "Die Raumfahrtpolitik der USA hat die letzten Jahrzehnte maßgeblich bestimmt. Damit sind die USA die stärkste Raumfahrtnation. Um die aktuelle Lage der Weltraumkolonisierung zu beurteilen, ist es sinnvoll, auf die Ankündigungen der stärksten Raumfahrtnation im letzten Jahrzehnt zu blicken." Nunja, ich bin nicht der Meinung, dass diese Schlussfolgerungen wirklich zwingend sind. Die ersten Zeilen sind ja sowieso nur da, um dem Leser dazulegen, weshalb es "sinnvoll" ist, auf die USA zu blicken, zum Thema wird inhaltlich noch nichts gesagt. Der Autor dieses Absatzes übersieht dabei vielleicht auch, dass er einerseits bereits Geleistes anführt ("hat geprägt"), es im Rest des Absatzes dann aber natürlich nur um Absichtserklärungen geht. Wenn es aber um Absichtserklärungen und Ankündigungen geht, dann muss man auch bedenken, dass es dort in den USA, bei der ESA, in Russland und China vier ganz unterschiedliche Voraussetzungen gibt. In den USA ist Raumfahrt öffentliche Politik, da geht es um Geld und Wählerstimmen. In China dagegegen wird weniger getrommelt. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass man zum Thema Weltraumkolonisierung aus den USA mehr hört als aus China. Und ob die USA die Raumfahrt in den letzten Jahrzehnten "maßgeblich bestimmt" hat, darüber kann man wirklich unterschiedlicher Ansicht sein. Die Leistungen des Shuttles kann man nicht wegdiskutieren, aber derzeit steht die angeblich stärkste Raumfahrtnation ohne bemannte Raumschiffe da, und die Versorgung der internationalen (!) Raumstation (die USA hatte nur eine einzige eigene, die Sowjets wesentlich mehr, wer war da das "Zugpferd"?) liegt in den Händen von Sojus-Raumschiffen und Progress-Transportern, dazu noch ATV aus Europa und HTV aus Japan. Langzeitaufenthalte, die ja eigentlich eine Voraussetzung für die Weltraumkolonisierung sind, hat es bei den USA kaum gegeben, und bei den EVAs kann man auch nicht behaupten, dass die USA nach den Mondlandungen die Entwicklung noch "maßgeblich bestimmt" haben. Aber im Artikel soll es ja auch nicht darum gehen, wer das Zugpferd in welchen Bereichen der Raumfahrt war. Es geht darum, einen Absatz zur aktuellen Situation zu schreiben. Und da man bei der Weltraumkolonisierung erst ganz, ganz am Anfang steht, kann man da nur Absichtserklärungen und Ankündigungen heranziehen, und die gibt es aus naheliegenden Gründen eben vor allem aus den USA. Der Rest des Absatzes ist ja in Ordnung, aber die Begründung in den ersten drei Sätzen ist nun wirklich nicht stichhaltig. Die darf man gerne ersetzen oder vielleicht sogar ersatzlos streichen. Danke für’s Zuhören. --Asdert 22:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke Asdert genau das meine ich. Im internationalen Satellitengeschäft spielen die USA schon lange keine Rolle mehr. In Sachen Langzeitaufenthalten haben alle anderen Länder zusammen nicht mal ansatzweise so viel Erfahrung wie die Russen. Und gerade das ist entscheidend bei solchen Projekten. Niemand will hier die Leistungen der USA schmälern (Apollo etc.). Aber in Deutschland schmälert man gerne die Leistungen der Russen. Aber das bekommt der User MussRussenSchlechtmachen eg nicht mit. (nicht signierter Beitrag von 87.153.207.56 (Diskussion) 01:17, 22. Sep. 2011 (CEST))

Naja, die Frage is jetzt wohl, mit was fang ich an. In einigen Punkten habt ihr recht, in anderen habt ihr eine andere Sichtweise. Als erstes möchte ich die Diskussion in "Artikel" und "Sachverhalt" unterteilen.
Beim Artikel sieht es so aus, dass der Satz vielleicht nicht perfekt ist, jedoch dient dieser als Einleitung des Absatzes. Und da nur von Seiten des USA Programms bekannt war, dass dieses in Richtung "Weltraumkolonisierung" ging, habe ich den Satz gleichmal genutzt. Wenn euch der Satz nicht gefällt, dann bringt gerne andere Referenzen mit Raumfahrtaktivitäten vor, die dem Weg einer "Weltraumkolonisierung" entsprechen. Wie gesagt, bisher ist mir dies nur von den Amis bekannt (eventuell vielleicht in naher/ferner Zukunft China).
Zum Sachverhalt. Ein erster Ansatzpunkt in Bezug auf "stärkste" Raumfahrnation ist das jährliche Budget. So hatte die NASA 2011 19 Mrd US-$, die ESA 2009 3,6 Mrd. €, Roskosmos 2006-2015 9 Mrd. € (ähnlich wie Indien) zur Verfügung und dann gibts da noch die Chinesen. Das Budget Chinas ist nicht ganz offenkundig. Manche vermuten jährlich ~ 2,2 Mrd $[2]. Da Budget ~ Arbeitsleistung (man muss ja noch die Effektivität berücksichtigen ;-)), kann man schonmal sagen, dass, selbst bei einem ungünstigen Kurswechselverhältnis, das Budget der NASA alle anderen Nationen in den Schatten stellt! Ich könnte jetzt hier mit einer "endlos"-Aufzählung von Technologien beginnen die mit diesen Budget finanziert wurden, jedoch geht es hier nicht um Nichen-Präsenz!
Zur Verärgerung bzgl. der russischen Leistung. Das was Russland Ende des letzten Jahrhunderts geleistet hat, ist zweifelsfrei ebenbürdig mit den amerikanischen Leistungen. Jedoch ist Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion ur-kapitalistisch geworden und (bemannte) Raumfahrt ist kein Gewinngeschäft. Wenn man sich das Ende der Mir mit deren Vorfällen, GLONASS und deren Satellitenlebensdauern (z.B. PDF S.6) anschaut, dann bleibt nur noch Soyuz und die Raketenflotte. Richtige Neuerungen hat es in Russland so gut wie kaum gegeben. Wie auch, bei dem Raumfahrtbudget.
USA ohne bemannten Raumfahrtzugang. Hierzu muss man die Entwicklung der ISS betrachten. Die USA haben den größten Teil des Aufbaus bezahlt (~26 Mrd. US-$ von 1994-2005). (Anmerkung: Russland hat hier den zweitgrößten Beitrag geleistet) Wenn ich mich recht erinnere, gab es aber auch Finanzierungsprobleme bei den Russen (~Ende der 90iger / bin mir aber nicht mehr so ganz sicher). Jedenfalls wäre solch ein Projekt ohne die Amis nie möglich gewesen. 2004 hatten diese dann mit dem Constellation-Programm den Nachfolger des Shuttles geplant. Aber auch hier kamen letztendlich Finanzierungsprobleme auf (ISS/Shuttle/Erforschungsprogramm & ConstProgramm!). Derzeitigen Entwickeln die USA das MPCV und die Ares_(Rakete) weiter, was darauf schließen lässt, dass diese in naher Zukunft ~ 2016 wieder einen eigenständigen Zugang besitzen werden. Wenn dies gelingt, besitzen diese nicht nur einen eigenständigen Zugang, sondern haben auch zwei neue Technologien entwickelt, was man kaum bei einer anderen Nation sieht (die EU hat ja schon mit +2 Mrd € fürs Galileo-System zu kämpfen :-))).
Satellitenmarkt hier muss man zwischen Transport und Art des Satelliten unterscheiden. Betrachtet man den Bau und den Transport von kommerziellen Satelliten zur Kommunikation, Navigation, ... , dann ist diese Aussage gerechtfertigt. Jedoch bringen diese Arten die Weltraumkolonisierung nicht weiter. Vielmehr sind Missionen von Bedeutung die mehr über "Weltall-Erde-Mensch" in Erfahrung bringen, so wie Juno, Cassini-Huygens, ... oder Programme wie Apollo und Constellation. Aber welche anderen Nationen würden diesen Kraftakt in kauf nehmen? (PS: die Chinesen sind noch weit davon entfernt, ansonsten würden diese vielmehr mit ihren Leistungen angegeben ;-))
D.h. ihr habt zwar prinzipiell Recht, dass die USA/NASA nicht in allen Bereichen Weltspitze ist, aber alleine das Raumfahrtbudget, die Leistungen die diese getätigt haben und die Leistungen die diese noch in Angriff nehmen wollen, sprechen für sich. Wenn hier also irgend jemand was von Russland, diejenigen die mal gut waren, und China, diejenigen die vielleicht mal gut sein werden, sagt, dann muss ich euch leider enttäuschen, denn bisher sieht die Welt noch anders aus. mfg MRS 18:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Und hier noch ein kleiner Nachtrag in Bezug zu (Militär-)Satelliten Bundestagsbericht siehe PDF S.4, Text S.3. mfg MRS 09:12, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ja, da drin steht "Unbestreitbar sind die Vereinigten Staaten auf der Welt führend bei militärischen Operationen im Weltraum. Auf dem militärischen Sektor kann kein anderes Land mit den Weltraumprogrammen der Vereinigten Staaten mithalten". Dass der Bericht nicht vom Bundestag sondern von der NATO Parlamentarischen Versammlung der NATO stammt (Original auf englisch hier) macht ihn nur ein ganz klein wenig voreingenommen. Wie gesagt: da geht es um Politik. Eigentlich hätte ich gedacht, wir unterhalten uns über die Weltraumkolonisierung und den derzeitigen Status. Stattdessen verteidigst Du einen Satz, den ich hier für unangebracht halte. Militärsatelliten qualifizieren nun einmal nicht für einen Marsflug. Es ist vielleicht ein Indiz, aber die Beweiskette ist nicht schlüssig. --Asdert 21:17, 25. Sep. 2011 (CEST)

Mensch Asdert, die anderen 50 Sätze mit meiner ursprünglichen Argumentation (19 Mrd. $!...) vorher zählen nun wohl nicht mehr. ;-) Aber nicht schlecht mit dem NATO Hinweis, ich hätte vielleicht ein wenig aufmerksamer sein sollen bzgl. der Linkleiste. Es kam mir schon ein wenig komisch vor, dass die Bundesregierung einen Bericht zu solch einem Thema in Auftrag gibt. :-) mfg MRS 22:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn euch der Satz stört, dann können wir diesen auch gerne ändern. Jedoch finde ich, das wir einen Einleitungssatz benötigen, vorallem unter den Gesichtspunkt, dass in diesem Abschnitt fast nur über die USA gesprochen wird. Alternativ können wir auch den Absatz löschen? mfg MRS 18:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit: "Zur Beurteilung der aktuellen Lage ist eine Sicht auf die offiziellen Ankündigungen, die vor allem von den USA stammen, sinnvoll." --Asdert 13:36, 11. Okt. 2011 (CEST)

Finde es Ok und habs gleich ausgetauscht, obwohl ich meinen Einleitungssatz nicht als falsch emfpinde. ;-) mfg markus

Vielen Dank! Schön, dass wir eine Lösung gefunden haben, womit alle leben können. --Asdert 10:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verlassen des Sonnenstystems

So wie das hier steht ist es sachlich falsch. Technisch gesehen ist ein interstellarer Flug schon seit den 60ern möglich, im Grunde sogar mit menschlicher Beteiligung. Das Problem sind die Kosten, der fragliche Nutzen und im Falle von menschlicher Last die ethische Frage. Mit konventionellen Antrieben und dem entsprechendendem Willen wäre das nächste Sonnensystem auch heute schon erreichbar, es würde nur sehrlange dauern, und letztlich wären ziemlich sicher später gestartete Missionen früher da. Das ist ca, so, wie wenn man 1980 versucht hätte einen Rechner mit der Leistung eines P-IV zu bauen. Technisch und mit einem gigantischen finanziellem Aufwand wäre das wohl gegegangen, indem man einige Millionen Rechner kombiniert hätte, ein Rechner von 1990 hätte dassselbe aber um einige hundert Euro gekonnt. Ähnlich ist es letztlich beim Marsflug. Klar könnte man heute mit Brachialgewalt hinfliegen, vielleicht würden die Austronauten sogar überleben, realistischer ist es aber, abzuwarten und dasselbe in 20 Jahren wesentlich leichter und billiger zu erledigen. China zeigt das im Grunde vor: Deren Mondlandung wird einenBruchteil des Apollo-Programms kosten, das Ergebnis wird dasselbe sein. (nicht signierter Beitrag von 91.119.92.0 (Diskussion) 15:59, 8. Nov. 2014 (CET))

Wir haben kein System, das völlig autonom über Jahrtausende hinweg (oder auch nur mehr als 10 Jahre) funktioniert. Und realistische Antriebskonzepte von heute würden eine unglaublich langsame Reise bedeuten - möglich, aber völlig unrealistisch. --mfb (Diskussion) 17:13, 8. Nov. 2014 (CET)

Ohne Kernreaktor ist schon die Datenübertragung von einem anderen Sternsystem kaum sinnvoll machbar, und ohne elektrischen Antrieb müßte das Ding dann aberwitzig schwer sein. Konventionell geht also gar nicht. Ein Kernreaktor der nach 50 Jahren noch ohne Wartung funktioniert ist eher illusorisch, menschliche Wartung braucht Lebenserhaltung, dafür eine Möglichkeit Verschleißteile herzustellen, Roboter haben im wesentlichen dasselbe Problem, und haben auch heute nicht den notwendigen Grad an Autonomität. Alles in allem: Das Raumschiff müßte so exorbitant groß sein, daß es nicht anzutreiben ist. Und nein, 1980 hätte man mit keinem Aufwand der Welt einen Rechner bauen können, der auch nur so leistungsfähig gewesen wäre wie einer von 1995, außer für spezielle, extrem gut parallelisierbare Aufgaben. Man kommt aber nicht schneller irgendwo an, wenn man zehn Fahrräder benutzt.

Außerdem: Solange später starten früher ankommen bedeutet, ist man definitiv noch im Bereich "unmöglich". --Maxus96 (Diskussion) 08:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht zieht ja der ein oder andere hier etwas Inspiration aus dem (mE grandiosen!) Kinofilm Interstellar...? ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Überarbeiten

Sorry aber ...das liest sich teilweise wie ein Essay und nicht wie ein Artikel: "Wird die Definition zu Weltraumkolonisation näher betrachtet.." "...was wegen der globalen Definition des Begriffs und der Visionen aus Büchern, Filmen und Zeitschriften nicht verwunderlich ist...", "....Zur Beurteilung der aktuellen Lage ist eine Sicht auf die offiziellen Ankündigungen, die vor allem von den USA stammen, sinnvoll," usw.., einiges unbelegt. Baustein rein! --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 14:12, 8. Dez. 2014 (CET)

+1. Der Artikel hat nun schon seit fast 4 Jahren dringenden Überarbeitungsbedarf. Wenn die "alten Autoren" auf den Baustein nicht reagieren und nachbessern, ist das Essayhafte und das Unbelegte zur Streichung freigegeben. --Neitram ✉ 09:59, 28. Nov. 2018 (CET)

Begriff Weltraum

Der Artikel verwendet derzeit den Begriff Weltraum in einer Weise, die nicht ganz im Einklang mit der Definition des Begriffs Weltraum steht. Wo die Atmosphäre eines fremden Himmelskörpers beginnt, endet der Weltraum. Entweder sprechen wir also hier von Weltraumkolonisierung im engen Sinn des Wortes (Planeten mit Atmosphären zählen dann ausdrücklich nicht als Habitate dazu), oder im erweiterten Sinn von Kolonisierung jedweder Orte außerhalb der Erde, auch nicht im Weltraum. --Neitram ✉ 14:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das ist eine ziemliche Wortklauberei. Wenn du magst darfst du aber gerne umformulieren, was dir unsauber erscheint. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:21, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe es jetzt etwas umformuliert. An sich ist auch der Begriff "Weltraumkolonisierung" unsauber (auf der Mondoberfläche ist man im Weltraum, auf der Marsoberfläche jedoch nicht), aber dieser Begriff ist (leider) bereits etabliert. --Neitram ✉ 14:39, 27. Nov. 2018 (CET)

Kostenabschätzung

Der letzte Satz Dafür aber eine Marsmission plant, die viel höhere Kosten hervorruft, und deren Technologien erst einmal auf dem Mond erprobt werden müssten., zudem kein Hauptsatz, klingt etwas unwissenschaftlich und trotzig, obgleich er einer gewissen Argumentation unterliegt. Kann man das vielleicht unter Referenz auf die obige Darstellung (Mond-/ Marskolonisation) umformulieren? Zumal hier tatsächlich in Bezug auf die weitere Vorgehensweise der bemannten Raumfahrt ein aktueller Streitpunkt gesehen werden kann. --94.199.90.252 15:36, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wiege der Menschheit

Obwohl ich ja eher mehr voll der Weltraumfan oder sowas bin, finde ich die Platzierung des Ziolkowski-Zitats gleich direkt in der Einleitung des Artikels da draußen echt einigermaßen übertrieben. fz JaHn 13:49, 27. Nov. 2018 (CET)

+1. Das ist auch m.E. Essay-Stil, kein enzyklopädischer Stil. Ich habe das Zitat entfernt. Ggf. kann man es woanders geeignet einbauen. --Neitram ✉ 14:30, 27. Nov. 2018 (CET)

Danke. Ob das kein enzyklopädischer Stil ist oder doch, weiß ich zwar nicht, aber das Zitat könnte gut in einer Broschüre verwendet werden, in der für die Auswanderung ins All geworben wird. Aber so weit sind wir ja wohl hier, hienieden auf dieser Erden, noch nicht so ganz vorgedrungen in die wundersame Welt der Science Fiction. fz JaHn 16:32, 27. Nov. 2018 (CET)

Urbarmachung?

"Hierzu ist die Urbarmachung bisher ungenutzter Ressourcen notwendig..."

Der Begriff Urbarmachung bezieht sich auf Boden. Orbitale Stationen haben mit der Urbarmachung von Boden nichts zu tun. Wenn der Begriff Weltraumkolonisierung auch orbitale Stationen einschließt, dann ist dieser Satz der Einleitung falsch. --Neitram ✉ 14:44, 27. Nov. 2018 (CET)

FARMERS WANTED ... fz JaHn 16:36, 27. Nov. 2018 (CET)

Was willst du mit diesem Link zu dem Mars recruitment poster sagen? (Wo soll das überhaupt sein? In einem Raumflugkörper auf dem Weg zum Mars?) Und was hat das Poster mit meinem Argument zu tun, dass orbitale Stationen mit der Urbarmachung nichts zu tun haben? (Die Pflanzenzucht auf Substraten ist keine Urbarmachung.) --Neitram ✉ 17:51, 27. Nov. 2018 (CET)

Nichts. Alles ok. fz JaHn 22:21, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich habe die Einleitung überarbeitet und den fraglichen Satz entfernt. Ggf. kann er in einer besseren Form wieder aufgenommen werden, denn ein Link auf den Begriff der Urbarmachung könnte schon nützlich sein. --Neitram ✉ 09:49, 28. Nov. 2018 (CET)

Planetare Stationen

Mich verwundert, dass der Begriff "Planetare Stationen" hier ohne jede Erläuterung verwendet wird. Er wird offenbar mit einer Bedeutung gebraucht, die Stationen auf Monden einschließt. Ein Mond ist allerdings kein Planet. Der Begriff "planetar" in diesem Kontext verlangt deshalb nach einer Erklärung. Was schließt er alles ein? Terrestrische Planeten, Zwergplaneten, Monde? Auch Kleinkörper? Auch Gasplaneten (bzw. deren Atmosphären)? --Neitram ✉ 14:56, 27. Nov. 2018 (CET)

Womöglich wurde zur Formulierung in Ermangelung eines adäquateren Begriffs auf den "Jargon" in der Science Fiction-Literatur zurückgegriffen oder so. Jedenfalls stell ich mir das so vor. Erst mal. fz JaHn 14:07, 30. Nov. 2018 (CET)