Diskussion:Werner Kirstein
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Jesi in Abschnitt Weißwaschen
Weißwaschen
[Quelltext bearbeiten]"Kritiker des menschengemachten Klimawandels" ist keine akzeptable Beschreibung. Kirstein äußert keine Kritikk, er bestreitet mit massiver Polemik elementare Erkentnisse der Klimaforschung, wie hier nachlesbar ist und mehrfach in der Versionsgeschichte stand. Dort wird er auch klar in eine Reihe mit anderen Klimaleugnern gestellt. Die belegte Faktenleugnung zu einer wissenschaftlichen Kritik umzudeuten ist kein akzeptables Vorgehen. Und das per Edit-War gegen mehrere andere zu tun ist es auch nicht. Andol (Diskussion) 21:08, 22. Jan. 2020 (CET)
- Ja, das ist wohl eindeutig, hier wird mal wieder seitens der Klimaleugnerszene versucht einen dieser Scharlatane weißzuwaschen. Und das Ganze auch noch mit einem Syntaxfehler, der den halben Falschmeldungsausdruck nicht auf Kirstein erscheinen läßt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:32, 22. Jan. 2020 (CET)
- Zustimmung zu allem, die Bezeichnung „Klimawandelleugner“ ist belegt und zutreffend. --Johannnes89 (Diskussion) 21:52, 22. Jan. 2020 (CET)
Im Allgemeinen wird keine politische Zuordnung in eine BKL geschrieben. Lebensdaten, Nationalität und Beruf ist der Standard. Alles andere ist POV --79.216.36.225 21:39, 22. Jan. 2020 (CET)
- Ich wollte es gerade auf die VM-Seite schreiben: Es handelt sich um eine BKS. Da gehören weder "emeritiert" noch irgendwelche Positionen rein, das ist alles Sache des zu schreibenden Artikels. Die BKS ist ausschließlich dafür da, den Artikel zu finden. In die BKS gehören nur die Daten und Beruf/Tätigkeit. -- Jesi (Diskussion) 21:47, 22. Jan. 2020 (CET)
- Tätigkeit ist aber Klimawandelleugner. Das ist die Tätigkeit, mit der er bekannt wurde. Ein einfaches Googeln zeigt, dass unter den ersten 20-30 Treffern fast nur seine Aktivitäten als Klimaleugner zu finden sind. Akademisches Wirken, wissenschaftliche Karriere, Lebenslauf, dazu ist praktisch nichts zu finden. Hier gehört her, was ihn relevant macht. Das ist das Bestreiten des klimatologischen Forschungsstandes. Andol (Diskussion) 22:08, 22. Jan. 2020 (CET)
Die Bezeichnung "Kritiker des menschengemachten Klimawandels" ist ohnehin größtmöglicher Blödsinn. Den menschengemachten Klimawandel kritisieren derzeit viele, Greta Thunberg auch, ich auch, ich finde ihn nicht gut. Gemeint wäre wenn überhaupt "Kritiker der These, dass der Klimawandel menschengemacht sei". --Ulkomaalainen (Diskussion) 22:14, 22. Jan. 2020 (CET)
- Richtig. Aber auch das wäre eine völlige Umdeutung der Sachlage. Erstens, weil das längst keine (bloße) These mehr ist, und zweitens, weil Kirstein mit maximaler Polemik riesigen Unsinn erzählt, und das mit Kritik einfach falsch beschrieben ist. Oder wie soll man es sonst ausdrücken, wenn ein Geographie-Professor ernsthaft behauptet, Grönland wäre im Mittelalter nahezu eisfrei gewesen...? Das ertragen echte Forscher nur noch mit Spott [1]. Andol (Diskussion) 22:26, 22. Jan. 2020 (CET)
- Gern noch einmal: Solche Details gehören nicht in eine BKS. In WP:BKL steht: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. Hier ghören – wie auch oben von der IP schon gesagt – nur Lebensdaten, Nationalität und Beruf rein. Er ist Geograph (oder von mir aus auch Klimageograph, siehe z.B. hier) und Hochschullehrer (emerit. wird in einer BKS nicht ausgeführt, das spielt hier keine Rolle, wir müssten dann ständig alle BKS auf dem laufenden Stand halten). Und "Klimaleugner" oder wie auch immer ist nun mal kein Beruf. Und hier gehört her, was ihn relevant macht (oben von Andol) ist nicht der Fall, das gehört in den Artikel. Wir schreiben auch nicht "Schwimmer und Olympiasieger". Und die Sachdiskussion zur Person, deren Haltungen, Theorien usw. gehören auf die Diskussionsseite des Artikels, nicht auf die der BKS. -- Jesi (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2020 (CET)
- Das Argument würde ich noch zählen lassen - allerdings wollte die andere IP ja nicht mit dem Argument was ändern, sondern wollte „Klimawandelleugner“ zu „Klimawandelkritiker“ schönfärben, was auch schon inhaltlich falsch ist, weil der den Klimawandel nicht kritisiert. --Johannnes89 (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2020 (CET)
- Ja, da hast du sicher recht, auch die jetzige Version "Kritiker des menschengemachten Klimawandels" ist unter diesem Gesichtspunkt nicht korrekt, so ewie es Ulkomaalainen oben schon ausgedrückt hat. Unter BKS-Gesichtspunkten schlage ich die Formulierung
- * Werner Kirstein (Geograph) (* 1946), deutscher Klimageograph und Hochschullehrer
- vor. Das ist eine ausreichende Charakterisierung zum Auffinden des Artikels, alles andere dann wie gesagt dort einschließlich der Diskussion, wie seine Thesen sind. Der Klammerzusatz soll ja nicht immer neu gewählt werden, deshalb ist "Geograph" in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2020 (CET)
- Wäre für mich ok, das Argument des Berufs überzeugt mich. --Johannnes89 (Diskussion) 16:37, 23. Jan. 2020 (CET)
- Ja, da hast du sicher recht, auch die jetzige Version "Kritiker des menschengemachten Klimawandels" ist unter diesem Gesichtspunkt nicht korrekt, so ewie es Ulkomaalainen oben schon ausgedrückt hat. Unter BKS-Gesichtspunkten schlage ich die Formulierung
- Das Argument würde ich noch zählen lassen - allerdings wollte die andere IP ja nicht mit dem Argument was ändern, sondern wollte „Klimawandelleugner“ zu „Klimawandelkritiker“ schönfärben, was auch schon inhaltlich falsch ist, weil der den Klimawandel nicht kritisiert. --Johannnes89 (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2020 (CET)
- Gern noch einmal: Solche Details gehören nicht in eine BKS. In WP:BKL steht: Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. Hier ghören – wie auch oben von der IP schon gesagt – nur Lebensdaten, Nationalität und Beruf rein. Er ist Geograph (oder von mir aus auch Klimageograph, siehe z.B. hier) und Hochschullehrer (emerit. wird in einer BKS nicht ausgeführt, das spielt hier keine Rolle, wir müssten dann ständig alle BKS auf dem laufenden Stand halten). Und "Klimaleugner" oder wie auch immer ist nun mal kein Beruf. Und hier gehört her, was ihn relevant macht (oben von Andol) ist nicht der Fall, das gehört in den Artikel. Wir schreiben auch nicht "Schwimmer und Olympiasieger". Und die Sachdiskussion zur Person, deren Haltungen, Theorien usw. gehören auf die Diskussionsseite des Artikels, nicht auf die der BKS. -- Jesi (Diskussion) 12:27, 23. Jan. 2020 (CET)
Weil „Kritiker des menschengemachten Klimawandels“ inhaltlich falsch war (siehe Ulkomaalainen) und es höchstens „Kritiker der These des menschengemachten Klimawandels“ heißen müsste (eigentlich ist das dann Leugnung, da menschengemachter Klimawandel nicht irgendeine These, sondern bewiesen ist), habe ich es erstmal revertiert. Zusätzlich merkte ja Sänger ♫ korrekt an, dass in der alten Form ein Syntaxfehler auf Kirstein angezeigt wurde, was durch den Revert geheilt ist.
Trotzdem wäre ich wie gesagt inzwischen auch offen dafür, den Teil ganz zu streichen und nur den Beruf zu nennen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:46, 23. Jan. 2020 (CET)
- Nach deinem obigem "ok" hab hab ich das jetzt erst einmal so umgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2020 (CET)
- Das Problem hier ist, dass es wohl nie einen Artikel geben wird, weil einfach nicht genug reputable Belege vorhanden sind, um einen zu schreiben. Fast alles, was man findet, sind irgendwelche rechtslastigen (Klimaleugner)-Blogs, sonst gibt es quasi nichts. Ich verstehe durchaus deine Argumentation, Jesi, aber man muss auch bedenken, zu was sie letztendlich führt. Wenn wir das Klimawandelleugner hier weglassen, dann führt das also nur dazu, dass wir einen Mann, der seit mindestens einem Jahrzehnt praktisch nur für die Verbreitung von profundem antiwissenschaftlichem Unsinn bekannt ist, als reinen Wissenschaftler darstellen. Damit tragen wir wider besseres Wissen zur Desinformation bei. Das kann es nicht sein. Hast du einen Vorschlag, wie wir dieses Problem lösen können? Ich bin da offen, aber irgendwas muss hier rein. Andol (Diskussion) 16:50, 23. Jan. 2020 (CET)
- Nachtrag: Die aktuelle Version geht gar nicht. Ruhrkultour ist genau eines der oben erwähnten qualitativ miserablen Blog, die den Klimawandel leugnen, und ist definitiv keine akzeptable Quelle. Klar, dass die großes Interesse haben ihn als "Klimageograph" und damit forschenden Klimawissenschaftler darzustellen. Deswegen werde ich das wieder entfernen, ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Ich ergänze stattdessen die Süddeutsche, die ist wenigstens reputabel. Andol (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2020 (CET)
- Wenn du schon so fragst, müsste man doch überlegen, ob er überhaupt relevant ist? Letztendlich ist es ja nicht unsere Aufgabe, die Klimawandelleugnerszene hier vollumfänglich zu dokumentieren. Kenne mich da aber zu wenig aus, war ja nur wegen meines Reverts involviert. Wenn wir mal realistisch sind: Diese BKS wird durchschnittlich 40x am Tag aufgerufen [2], mit nem krassen Ausreißer nach dem Edit-War, insofern ist es vermutlich fast egal, was da steht...
- Deiner Änderung der Quelle stimme ich zu. --Johannnes89 (Diskussion) 17:14, 23. Jan. 2020 (CET)
- Ich würde schon sagen. Professur, Diss, Habil, ein Buch und ein weiteres Werk, das evtl. als Buch durchgeht. Die Aufrufzahlen sind auch interessant: 40 Klicks pro Tag, der Politiker mit dem Artikel hat 7 Aufrufe pro Tag. Mehr als die meisten Klimaforscher. Da weiß man gleich, wen unsere Leser suchen... Hm, dann wäre ein eigener Artikel schon nicht schlecht. Die Frage ist nur, kann man mit dem SZ-Artikel, der Uniseite (wo eigentlich nur steht, dass er Emeritus ist) und ein paar zusammengeklaubten Bruchschnippseln einen verfassen? Mit das Seriöseste, was man zu ihm findet, ist der Artikel bei Psiram [3], und das sagt ja auch schon ne Menge aus. Andol (Diskussion) 17:37, 23. Jan. 2020 (CET)
- Zunächst einmal: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel entsteht, Null ist, gehört er auch nicht in die BKS, siehe WP:BKL#Nicht existierende Artikel, die BKS ist auf keinen Fall ein Ersatz für nicht vorhandene Artikel (habe ich oben zitiert). Und er war Professor für Geographie in Leipzig, also ist der Klammerzusatz sicher nicht falsch. Und er hat sich mit Klima beschäftigt, also ist auch die Kurzbeschreibung "Klimageograph" sicher kein Problem, und als solcher ist er auch durchaus nicht selten zu finden, auch in Büchern. Also entweder ganz raus oder Artikel schreiben, eine andere Möglichkleit sehe ich eigentlich nicht. Letzters wäre im Interesse einer umfassenden Enzyklopädie natürlich richtig. -- Jesi (Diskussion) 18:02, 23. Jan. 2020 (CET)
- Sie ist nicht Null, aber ohne Lebenslauf wird es nicht einfach. Aber jetzt nur noch mal zum Verständnis: Du würdest es begrüßen, wenn selbst trotz der schlechten Beleglage ein Artikel geschrieben würde, auch wenn dieser dann notwendigerweise nicht auf vielen hochwertigen Quellen beruhen könnte? Einen kurzen Stub (Handvoll Sätze, evtl. etwas mehr) könnte ich wohl anlegen. Bisher hat mich die Beleglage aber abgeschreckt. Andol (Diskussion) 21:08, 23. Jan. 2020 (CET)
- Zunächst einmal: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Artikel entsteht, Null ist, gehört er auch nicht in die BKS, siehe WP:BKL#Nicht existierende Artikel, die BKS ist auf keinen Fall ein Ersatz für nicht vorhandene Artikel (habe ich oben zitiert). Und er war Professor für Geographie in Leipzig, also ist der Klammerzusatz sicher nicht falsch. Und er hat sich mit Klima beschäftigt, also ist auch die Kurzbeschreibung "Klimageograph" sicher kein Problem, und als solcher ist er auch durchaus nicht selten zu finden, auch in Büchern. Also entweder ganz raus oder Artikel schreiben, eine andere Möglichkleit sehe ich eigentlich nicht. Letzters wäre im Interesse einer umfassenden Enzyklopädie natürlich richtig. -- Jesi (Diskussion) 18:02, 23. Jan. 2020 (CET)
- Ich würde schon sagen. Professur, Diss, Habil, ein Buch und ein weiteres Werk, das evtl. als Buch durchgeht. Die Aufrufzahlen sind auch interessant: 40 Klicks pro Tag, der Politiker mit dem Artikel hat 7 Aufrufe pro Tag. Mehr als die meisten Klimaforscher. Da weiß man gleich, wen unsere Leser suchen... Hm, dann wäre ein eigener Artikel schon nicht schlecht. Die Frage ist nur, kann man mit dem SZ-Artikel, der Uniseite (wo eigentlich nur steht, dass er Emeritus ist) und ein paar zusammengeklaubten Bruchschnippseln einen verfassen? Mit das Seriöseste, was man zu ihm findet, ist der Artikel bei Psiram [3], und das sagt ja auch schon ne Menge aus. Andol (Diskussion) 17:37, 23. Jan. 2020 (CET)
- Nachtrag: Die aktuelle Version geht gar nicht. Ruhrkultour ist genau eines der oben erwähnten qualitativ miserablen Blog, die den Klimawandel leugnen, und ist definitiv keine akzeptable Quelle. Klar, dass die großes Interesse haben ihn als "Klimageograph" und damit forschenden Klimawissenschaftler darzustellen. Deswegen werde ich das wieder entfernen, ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Ich ergänze stattdessen die Süddeutsche, die ist wenigstens reputabel. Andol (Diskussion) 16:56, 23. Jan. 2020 (CET)
- Das Problem hier ist, dass es wohl nie einen Artikel geben wird, weil einfach nicht genug reputable Belege vorhanden sind, um einen zu schreiben. Fast alles, was man findet, sind irgendwelche rechtslastigen (Klimaleugner)-Blogs, sonst gibt es quasi nichts. Ich verstehe durchaus deine Argumentation, Jesi, aber man muss auch bedenken, zu was sie letztendlich führt. Wenn wir das Klimawandelleugner hier weglassen, dann führt das also nur dazu, dass wir einen Mann, der seit mindestens einem Jahrzehnt praktisch nur für die Verbreitung von profundem antiwissenschaftlichem Unsinn bekannt ist, als reinen Wissenschaftler darstellen. Damit tragen wir wider besseres Wissen zur Desinformation bei. Das kann es nicht sein. Hast du einen Vorschlag, wie wir dieses Problem lösen können? Ich bin da offen, aber irgendwas muss hier rein. Andol (Diskussion) 16:50, 23. Jan. 2020 (CET)
- Falls es bei Kirstein zu einem Artikel reicht, sollte auf jeden Fall erwähnt werden, dass er Preisträger einer begehrten Auszeichnung ist. Und das völlig verdient: http://scienceblogs.de/primaklima/2010/10/15/klimaschmock-september-2010-professor-kirstein-und-die-uni-leipzig/ --Berossos (Diskussion) 21:59, 23. Jan. 2020 (CET)
- Das wäre z.B. so ein Beleg, den ich in normalen Artikeln nicht nutzen würde, den ich hier aber durchaus für nötig halte. Z.B. um seine Positionen (Grönland war im Mittelalter nahezu eisfrei) darstellen zu können. Ich habe gerade auch eine zweite seriöse Quelle gefunden [4]. Andol (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2020 (CET)
- Um auf Andols Frage zurückzukommen: Ein Artikel ist hier immer die bessere Wahl. Und vor allem: Eine BKS ist eben nicht dafür da, um nicht anlegbare Artikel trotzdem mit ein paar Informationen unterzubringen. Das geht eindeutig an der Aufgabe und am Ziel einer BKS vorbei, die entsprechende Stelle habe ich ja oben schon einmal zitiert (Die BKS ist nicht dafür konzipiert ...). Wenn ich mal davon ausgehe, dass er relevant ist, kann man den Eintrag hier in der entsprechenden Form lassen, nun muss das Augenmerk auf den Artikel gelegt werden. Dort ist dann auch der richtige Ort für die hier begonnenen Diskussionen über die Person. -- Jesi (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2020 (CET)
- Das wäre z.B. so ein Beleg, den ich in normalen Artikeln nicht nutzen würde, den ich hier aber durchaus für nötig halte. Z.B. um seine Positionen (Grönland war im Mittelalter nahezu eisfrei) darstellen zu können. Ich habe gerade auch eine zweite seriöse Quelle gefunden [4]. Andol (Diskussion) 22:08, 23. Jan. 2020 (CET)
- Falls es bei Kirstein zu einem Artikel reicht, sollte auf jeden Fall erwähnt werden, dass er Preisträger einer begehrten Auszeichnung ist. Und das völlig verdient: http://scienceblogs.de/primaklima/2010/10/15/klimaschmock-september-2010-professor-kirstein-und-die-uni-leipzig/ --Berossos (Diskussion) 21:59, 23. Jan. 2020 (CET)