Hilfe Diskussion:PND/Archiv/2011

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[[Hilfe Diskussion:PND/Archiv/2011#Thema 1]]

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zwei Personen mit identischer PND

Hallo, aufgrund dieser Änderung habe ich überprüft, ob es für Uwe Schulten-Baumer senior eine passenden Eintrag im Katalog der DNB gibt. Hierbei habe ich die Nummer 105465003 gefunden. Diese umfasst aber nicht nur ein Buch des promovierten Volkswirts Uwe Schulten-Baumer (Senior), sondern auch ein Buch des Mediziners Uwe Schulten-Baumer junior (Junior, Sohn des erstgenannten). Wie ist hiermit umzugehen? Gruß --Nordlicht8 16:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich hierbei um eine noch nicht personalisierte Tn (Namen-Eintrag, nicht Personen-Eintrag). Im Artikel ist darauf mit {{PNDfehlt|Datum|Nummer}} jinzuweisen und der Fall ist in WP:PND/F einzutragen. Dabei ist darauf hinzuweisen, welche der aufgeührten Titel zu der zu verknüpfenden Person gehören, z.B. Aus dem {{Tn|Nummer}} kann mit den Titeln xxx, yyy und zzz ein Tp für [[Lemmaname]] angelegt werden, in diesem Fall also Aus dem {{Tn|83956443}} kann mit dem Titel 2 (Kostenkurve) ein Tp für [[Uwe Schulten-Baumer senior]] angelegt werden. -- Jesi 19:49, 4. Feb. 2011 (CET)

Man kann dies der PND-Redaktion auch gleich melden (über den Link "Korrekturanfrage"). Nach meiner Erfahrung funktioniert das sehr gut. -- Stadlerpeter 21:58, 6. Feb. 2011 (CET)

2 Artikel zu gleicher PND

Bei einer automatisierten Abarbeitung von APPERs (äußerst nützlichem ;) pnd.txt fiel mir auf, dass es Artikel zu identischen PNDs gibt. Teils Fehler, aber teils beabsichtigt (zB Johannes (Evangelist) und Johannes (Apostel)). Zwei WP Artikel machen hier ja Sinn, da es um zwei Figuren geht und keine Identifizierung realer Personen vollzogen wird (bin da Laie). Die DNB hingegen führt keine weitere Person ein solange es keinen Beleg für diese gibt und fasst beide in einer PND zusammen (auch verständlich). Wie rigide sollte die Vorgabe Auf keinen Fall darf die gleiche PND-Nummer in mehreren Artikeln vorkommen. beachtet werden?

Bei den Personen sind es seltene Ausnahmen, aber ich könnte mir vorstellen, dass bei verstärkter Nutzung von GKD und SWD das Problem der Ein-Eindeutigkeit klarer geregelt sein müsste. --Havelkrokodil 08:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich werte die tägliche PND-Beacon-Datei dahingehend regelmässig aus, wöchentlich gesellen sich einige Alfred Schmidt (Philosoph) dazu, die schnell behebbar sind, der konstante Bodensatz an Dubletten ist überschaubar und besteht aus exakt den folgenden:

1. GND 118557815 Johannes (Evangelist) ist in PND und fast allen bibliothekarischen Normdateien gleichgesetzt mit Johannes (Apostel), auf Commons ist die Trennung in zwei Personen übrigens erst letztes Jahr durchgeführt worden. Die Sache ist m.E. nicht lösbar, eine Normdatei könnte durchaus auch zwei Einträge haben, andererseits müsste Johannes (Evangelist) nicht unbedingt ein Personenartikel sein, denn - wenn ich die Artikel richtig in Erinnerung habe - wenn es die Person überhaupt gab, dann war sie nicht der Verfasser des Evangeliums...
2. GND 118588540 Nonnos von Panopolis und Nonnos von Edessa: Bei PND/F im Mai zur Bearbeitung hinterlegt (Entweder die PND erzeugt die zweite Person oder nimmt bei der einzigen vorhandenen wenigstens den Schmutz weg, so dass klarer wird, wer überhaupt gemeint ist).
3. GND 118640968 Luigi Ferdinando Marsili vs. Luigi Ferdinando Marsigli: Redundanzbausteine gesetzt
4. GND 118720260 Hans von Tübingen vs. Meister der St. Lambrechter Votivtafel
5. GND 118815245 Hans Hirtz vs. Meister der Karlsruher Passion

Fälle in der Art der beiden letztgenannten werden zukünftig bestimmt noch einige hinzukommen, vgl. auch den ähnlich gelagerten Fall, wo es doch zwei PND-Nummern gibt:

GND 123668824 Monogrammist IP vs. GND 136389058 Meister der Irrsdorfer Altarflügel

Werke des einen (Notnamen-)Künstlers werden anderen zugeschlagen, bis keine Substanz mehr übrigbleibt, umgekehrt werden Werke eines als Person belegbaren Künstlers aus dessem Oevre entfernt und ein Notnamen-Künstler wird geboren: Theoretisch kann hier die Wikipedia den aktuellen Stand der Forschung dokumentieren (sofern der eindeutig ist), die bibliothekarische Normdatei muss allerdings bereits früher erschienene Literatur noch sinnvoll erschließen (und möglichst nicht retrospektiv um-erschließen lassen) und dürfte daher erstens sowieso das Votum der "anerkannten" Nachschlagewerke (also etwa AKL) abwarten und zweitens wird wohl auch mittelfristig die meiste Literatur beide Personen behandeln, da sie die Geschichte von der Abgrenzung der beiden referieren wird. -- Thomas Berger 18:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich vergaß: Die tägliche Dublettenauswertung ist auch online dewp_dbl.txt, die Diffs zum Vortag leider nicht. -- Thomas Berger 18:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke Dir für die detaillierte Erklärung, kann jetzt Problematik & Ursache ein Stück besser verstehen. BTW: Da es offenbar etliche (zumindest mir) unbekannte/verborgene Skripte und Tools gibt: Existiert auch ein Resolver für GKDs? Oder wurde ein solcher mangels kritischer Masse an vorhandenen Normdaten noch nicht als sinnvoll erachtet? --Havelkrokodil 21:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bekannt ist mir da nichts, weder ein Resolver noch abgreifbare Listen von genutzten Nummern oder Artikeln. Die Zahl dürfte nicht besonders gross sein, die Vorlagen GKD und SWD haben weniger als 1000 Artikel, von den Einbindungen der Vorlage Normdaten sind etwa 13.000 keine PND-Personen, zieht man die darin noch enthaltene unbekannte Zahl von Personen ohne PND-Nummer ab, bleiben auch nicht viele Vorlagennutzungen für Schlagworte oder Körperschaften. Anwendungen liesse sich im Stile von Wikipedia:PND/BEACON eine Vernetzung ermöglichen, das Bedürfnis dazu wird vielleicht irgendwann einmal bei SWD-Einträgen zu Gebäuden oder grossräumigeren Geographika entstehen, vorausgesetzt, die SWD öffnet sich ausserbibliothekarischem Mehrwehrt und trägt z.B. Geokoordinaten, differenziertere Ländercodes und Ortskennzahlen ein... -- Thomas Berger 02:22, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ansichten der Hits bei Wilfried_F._Schoeller

((Ich bin hier mit dem Anliegen vermutlich nur halb richtig)) Wenn ich die Hits in der PND bei Wilfried F. Schoeller ansehe ( https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=Woe%3D122187954&method=simpleSearch ) , dann sehe ich unter Punkt vier eine medizinische Dissertation - bei einem Literaturwissenschafler. Ähnliches ist mir m.E. schon mehrfach aufgefallen. Die PND stimmt, aber irgendwas in der Verlinkung scheint nicht zu stimmen... Grüße Cholo Aleman 19:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Diese Online-Ressource wird auch gefunden, wenn man nach "Woe=122198050" sucht: In der PICA-Darstellung gibt es zwei Akzessionsnummern(?), die existierenden (aber hier natürlich unzutreffenden) PND-Nummern entsprechen, daher die falschen Treffer. Es scheint, als sei https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFirstResultSite&currentResultId=atr%253D122187954%2526any&selectedCategory=any die bessere Umsetzung für die Vorlage:DNB-Portal. -- Thomas Berger 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wäre es leider nicht: Das liefert nur die Treffer von, nicht die über. So müsste es gehen: https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFirstResultSite&currentResultId=atr%253D118555553%2Bor%2BswRef%253D118555553%2526any&selectedCategory=any. -- Thomas Berger 23:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

Und auch das hilft nur bei Personen: Bei GKD- und SWD-Nummern sind anders als bei der PND die externen, zitierfähigen Normdatennummern nicht gleichzeitig die intern genutzten: Da wird von der Vorlage DNB-Portal auch nur auf die Normsatz-Anzeige mit der integrierten Trefferübersicht geleitet. Also: https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFirstResultSite&currentResultId=atr%253D118555553%2Bor%2BswRef%253D118555553%2Bor%2Bnum%253D118555553%2526any&selectedCategory=any. Eine Alternative wäre die Abwandlung der ursprünglichen Suche mit num statt Woe: https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=num%3D122187954&method=simpleSearch bzw. https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=num%3D118555553&method=simpleSearch : Das liefert zwar auch bei Personen nicht unmittelbar die Trefferliste, differenziert aber zwischen von und über: Das muss man auch wollen... Im Frühjahr 2012 wird die Einführung der Gemeinsamen Normdatei (GND) eine Vereinheitlichung bringen, auf die eine oder auf die andere Art... -- Thomas Berger 00:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

a) Vielen Dank für die schnelle Antwort! b) Ich kann dem kaum folgen, da es mir zu technisch ist. Wenn man etwas verändern kann, das "nur" bei Personen hilft, wäre das schon ein großer Schritt. Solche Fehler habe ich schon öfters gesehen - macht es Sinn, weitere Beispiele zu suchen? Cholo Aleman 07:05, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich versuche, es zusammenzufassen: 1. Eine Recherche nach der Vereinigung von drei Suchen lieferte ein präziseres Resultat. -- 2. Abwandlung von "Woe" in "num" liefert analog zu GKD und SWD auch bei der PND zunächst die Normsatzanzeige (die man übrigens noch einfacher als http://d-nb.info/gnd/122187954 erreicht), die dabei angelegte Differenzierung in "von" und "ueber" ist dort nicht mehr aufhebbar, diese Aufhebung ist aber möglicherweise überhaupt der Grund, warum in der DNB-Portal-Vorlage anders verlinkt wird als in der Vorlage::Normdaten. -- 3. Weil nur wenige Sätze (stimmt das?) betroffen sind und sich nächstes Jahr viel ändert, lohnt sich eine Umprogrammierung der Vorlage evtl. nicht. -- Thomas Berger 08:41, 24. Jun. 2011 (CEST)

Trotzdem sollte man sich mit dem Zustand nicht zufrieden geben. Solange der Fehler nicht behoben ist, würde ich vorschlagen, den regulären Link auf die Person (statt die Werke) zu verwenden: http://d-nb.info/gnd/122187954. Damit sind wir bei der alten PND-Vorlage auch gut gefahren. --Kolja21 12:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Lt. Versionsgeschichte der Vorlage:DNB-Portal war die präzisere Suche im Herbst 2009 eingebaut und wurde dann im Januar 2010 "vereinfacht". Ich sehe daher nichts, das dagegen spräche, es wieder "präzise" zu machen (seinerzeit wurde auch noch über einen vierten Parameter partOfAuthority verodert, der mir momentan nicht wirklich etwas sagt: Mit Literatur hat er wohl nichts zu tun, andererseits wird er wohl nur im SWD- und GKD-Kontext wirksam werden, wo die Vorlage doch nur Normsätze und keine Literatur finden kann: Dort könnten dann untergeordnete Normsätze Literatur anbieten, wo der eigentliche Normsatz gar keine hat...). -- Thomas Berger 18:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

VIAF und PND

in der hilfe steht, dass in artikeln nur individualisierte Tp-eintraege verlinkt werden sollten. wie kommt es, dass VIAF auf Tn-eintraege verlinkt (bsp)? --Mario d 10:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Erklärungsversuch: Weil sich VIAF konzeptuell an der angelsächsischen Normdatei NACO (Name Authority Cooperative Project, hier als "LCCN" verlinkt) orientiert: Und da gibt es nur Sätze zu Personen, die man natürlich auch nicht immer hat sinnvoll individualisieren können. Mit "Peter Müller" ohne weitere Angaben ist dann stets die konkrete Person gemeint, die mit dem - im Normsatz vermerkten - speziellen Titel zu tun hat. In VIAF nun erfolgt das Matchen der verschiedenen Normdateien nun vorzugsweise über die von den Projektteilnehmern mitgelieferter Literatur. Im einfachsten Fall gibt es einen Titel mit ISBN-Nummer, der exakt einen Verfasser "Peter Müller" hat, dann werden die jeweils zugehörigen Normdatensätze der diversen Normdateien wohl auch dieselbe Person meinen (weil "Verfasserschaft" ein auch international recht tragfähiges Konzept ist), obwohl eine Normdatei behauptet, es sei ein korrekt erfasster Name, die andere an eine Person denkt und die dritte ein Geburtsdatum beisteuern kann. Bei der Deutschen Nationalbibliothek hat man sich entschieden, auch das, was als hiesiger Sonderweg "Namenssätze" existiert, dem VIAF-Prozess auszusetzen: Der Prozentsatz von Sätzen, die nur in einem oder zwei Titeln vorkommen oder wo sich bei genauerer Analyse herausstellen dürfte, dass alle verknüpften Publikationen exakt einer Person zuzuordnen wären, dürfte im Vergleich zum Peter-Müller-Fall gigantisch sein (und natürlich arbeitet man auch hierzulande darauf hin, zumindest im laufenden Betrieb vorzugsweise Personensätze und nicht Namenssätze entstehen zu lassen). -- Thomas Berger 10:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

vielen dank fuer die erlaeuterungen. zugespitzt formuliert stehen also bei VIAF praktische, bei der WP theoretische ueberlegungen im vordergrund? --Mario d 12:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man das so ausdrücken kann. Aber vielleicht noch einmal der Hinweis: Die PND ist ein "von Hand" gepflegtes Projekt, an dessen Pflege die WP durch die Fehlermeldungen auf WP:PND/F (nicht unwesentlich) beteiligt ist. VIAF ist ein vollautomatisches Projekt im Aufbau. Fehlzuordnunen sind da sozusagen vorprogrammiert. Sicher muss man hier noch ein Weilchen warten, bis eine Verbesserung eintritt. Leider gibt es offenbar auch keine Stelle, an die man erkannte Fehler melden kann. -- Jesi 13:26, 1. Okt. 2011 (CEST)

Eine Stelle, bei der man verschiedene VIAF zum unbürokratischen Zusammenfügen angeben könnte, wäre wirklich sehr nötig. Ich finde oft zwei und noch mehr, bis zu fünf verschiedene VIAF-Sätze für eine Person. --AndreasPraefcke 13:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wäre interessant zu wissen, inwieweit das konzeptionell überhaupt möglich ist: Vermutlich müssen sie einfach davon ausgehen, dass zwei Sätze aus derselben Quelle stets zwei verschiedene Personen sind (denn die Quelldateien sind ja redaktionell gepflegt und was Menschen (angeblich) getrennt haben, sollte so ein Merge-Prozess nicht wieder zusammenwerfen). Jedenfalls könnte VIAF hier m.E. optimalerweise auch nur "Meldungen" an die jeweiligen Redaktionen weiterleiten (eigentlich eine ganz nützliche Dienstleistung...). Dann gibt es die Fälle, wo Personen aufgrund unterschiedlicher Schreibweisen und mangels matchbarer Titelinformation nicht zusammenfinden (hier war so ein Fall - Arthur Whiting aufgetreten), da könnten sie tatsächlich aufgrund von Meldungen individuelle Sätze VIAF-intern miteinander verklammern. Und drittens gibt es die Fälle, wo die Entitäten nicht übereinstimmen, z.B. im Zusammenhang mit der PND-"nichtindividualisiert"-Problematik, aber etwa auch bei "bibliographischen Identitäten" (Personas), die die PND tendenziell nie anerkennt, NACO stets (und die Wikipedia sowieso nicht, sofern man nicht undurchschaubare Trickserei mit Norm- und Personendaten in Weiterleitungsseiten veranstaltet): Hier fasst also die eine Normdatei bewusst etwas zusammen, was die andere Normdatei ebenfalls bewusst trennt, und da kann jedes automatische oder redaktionelle Matching-Resultat (so rum, anders rum, gar nicht, ...) immer nur fehl gehen. Bei dieser dritten Gruppe ist m.E. aber stets zu beachten, dass auch die Wikipedia eine eigene (i.A. genau so unhinterfragte wie in den jeweiligen Normdateien) Vorstellung von "Personen" hat, die in diesem Bereich auch mit einer perfekt konsistenten VIAF nicht a priori kompatibel wäre. -- Thomas Berger 23:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Quellenangabe "TA" in der PND

Hallo, weiß hier jemand, was die Quellenangabe "TA" in einem PND-Eintrag bedeutet? ZB in http://d-nb.info/gnd/119268167 – Hintergrund: Zu Margarita Mathiopoulos gibt es die sich widersprechenden Angaben 1956/57 und ich würde gern nachrecherchieren, worauf sich die PND stützt. Vielen Dank und Grüße -- 95.222.59.36 12:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun, es ist zunächst einmal nur die Quelle für die Bestimmung der Namensform, woher die weiteren Angaben kommen, wird nicht unbedingt vermerkt. "TA" steht normalerweise für "Titelaufnahme", im PND-Kontext verstehe ich das nicht wirklich, denn üblicherweise wird die Namensform - sofern nicht aus Nachschlagewerken - anhand der konkreten "Vorlage" bestimmt (und "TA" wäre indirekter, nämlich anhand eines bestehenden Katalogisats und ist daher m.W. als Quelle nicht vorgesehen). Zur Information jedoch: "TA" stand schon 2001 im PND-Satz drin und das Geburtsjahr "1956" im Gegensatz zum bisherigen "1957" beruht m.W. auf einer recht frischen Änderung vom Oktober 2011. -- Thomas Berger 14:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Vielen vielen Dank für Deine Antwort, ich bin jetzt zumindest in diesem Punkt wesentlich schlauer. – Interessanterweise ist bei den LoC Authorities in diesem Fall sehr schön mit Quelle angegeben, woher dort die widersprüchlichen Daten stammen: http://lccn.loc.gov/n88667413 – t.p. verso (=Rückseite der Titelseite) von ISBN 350675405X sagt demnach 1956, jkt (= Schutzumschlag ?) von ISBN 3416023978 meint 1957. Sobald/Falls in der Sache Klarheit besteht, melde ich mich via Artikelkorrektur oder unter PND/F wieder. Nochmals vielen Dank -- Make 14:52, 31. Okt. 2011 (CET)

Die Daten hier scheinen von Munzinger zu stammen, die frühere Publikation mit "1956" auf "tp. verso" ist zwar die Dissertation, wo es auf dem Deckblatt bestimmt korrekt steht, allerdings hat die LoC aller Wahrscheinlichkeit nach die Verlagsausgabe vorliegen gehabt und die halte ich diesbezüglicher dann auch nicht für glaubwürdiger als andere Publikationen. My 2¢. -- Thomas Berger 15:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Nur zur Info: Die Munzinger-Redaktion hat mir nach Anfrage gemailt, dass das Geburtsjahr 1957 eine persönliche Auskunft von Mathiopoulos ist. Seltsam ist das irgendwie, aber sei es drum. Munzinger war übrigens sehr nett und unkompliziert, hatt ich gar nicht mit gerechnet. Unter Margarita Mathiopoulos ist jetzt – nicht von mir – das Jahr 1956 mit Verlinkung einer notariellen Urkunde eingetragen. Ich hab hier auch einen Scan aus dem Uni-Exemplar der Dissertation vorliegen: Schreibmaschinentext mit Geb.-Jahr 1956. Die Angelegenheit bleibt unklar. Kann ich aber gut mit leben, man muss nicht alles verstehen. – @Thomas Berger: Ich wiederhole mich, aber es ist so klasse, dass Du hier immer mit Rat und Tat mitmischst: Dank für Deine Infos und 2cents, lg Make 15:59, 5. Nov. 2011 (CET)