Diskussion:Staat im Staate

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte. Das aktuelle Archiv befindet sich unter /Archiv/1.

Beispiel

Frage an bewanderte Historiker: kann das Beispiel Reichswehr/Ebert so stehen bleiben---217 13:29, 8. Okt 2004 (CEST)

DIe These ist mir neu! Wenn sollte man diese Belegen bzw schreiben wer diese These aufgestellt hat und dann wenn noch sagen wer diese These kritisiert. Denn eine solche These wird sicher von wem kritisiert werden. --Japan01 22:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Tatsache ist das Die Regierung der DDR ein Staat im Staate war, dies aus vielerlei Gründen. Warum hier keine Erwähnung dieser Tatsache Statt findet ist mir unklar.

Der Artikel ist wenig erklärend und wirft mehr Fragen auf als das er Antworten gibt. Der Artikel ist total oberflächlich geschrieben; der Verfasser; scheint wenig bis gar kein Tatsachen Wissen zu haben. Da stellt sich für mich die Frage warum überhaupt einen Artikel, wenn Wesentliches, keine Beachtung findet? Die Einleitung stellt denn auch etwas völlig anderes dar. Ein Staat im Staat ist z.B. wenn der Staat vorgibt eine Demokratie zu sein, die Regierung aber; ausschliesslich als Repressionsstaat agiert. Ein Polizeistaat ist ein Staat im Staat. Wo sind diese Bezüge zum Artikel? johnix 06.03.2008 15:09 Der Absatz (direkt hier drüber) der mit Tatsache beginnt ist auch von mir aber früheren Datums.

Schwarzer

Wie Bitte? Wieso steht in Klammer "schwarzer Hautfarbe"? Es gibt dravidische Inder, die teilweise genauso schwarzhäutig sind wie ein Afroamerikaner! Also eine eher lächerliche Beschreibung.. Malt einen Subsahara-Afrikaner mal weiß an und ihr werdet merken, dass es nciht um die Hautfarbe geht, sondern um die GESICHTSZÜGE. Verwendet am besten die Bezeichnung "Negride". (nicht signierter Beitrag von 90.146.85.49 (Diskussion) 21:00, 17. Jul 2014 (CEST))

Es geht dir wohl um Griggs, der hat aber keinen ref. Könnte man auch rausnehmen.--Sanandros (Diskussion) 00:42, 16. Jun. 2024 (CEST)

Begriffshistorie

Der Artikel bringt bereits sehr gut die aktuelle Bedeutung und Verwendung des Schlagwortes vom "Staat im Staat" auf den Punkt und führt sehr gute Beispiele an. Allerdings mangelt es noch an einer begriffsgeschichtlichen Ausführung, die auch zum Verständnis heutiger Verwendungen beitragen könnte. Spinoza als mutmaßlicher Ursprung der Formulierung wird zwar zitiert, aber auf seine Verwendung wird überhaupt nicht eingegangen. Auch die Rezeption etwa bei Fichte und Mommsen sollte dabei meines Erachtens Erwähnung finden, die sich explizit auf Spinoza und dessen Kritik an der spezifischen Jurisdiktion jüdischer Gemeinden beziehen. Der aktuelle Abschnitt "Entstehung", in dem lediglich auf Babo und seine Gegnerschaft zu Freimaurern und Illuminaten eingegangen wird, greift m.E. etwas zu kurz, zumal dadurch unglücklicherweise der Eindruck entsteht, dass der Ursprung des Schlagwortes bei Babo liege. Dafür, dass das Schlagwort auch in anderen, eindeutig nicht polemischen Kontexten Verwendung fand, wäre im Übrigen Leibniz ein berühmtes Beispiel.--Ilja F. Repin (Diskussion) 11:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

Kannst ja mal ändern, wenn du willst, scheint niemand was dagegen zu haben.--Sanandros (Diskussion) 00:41, 16. Jun. 2024 (CEST)

Gegen den Staat arbeiten ?

Es könnte doch auch sein, dass es Strukturen sind, die innerhalb eines Staates neben den offiziellen Strukturen so eine Art "Drecksarbeit" verrichten - was den offiziellen Strukturen bekannt (und sehr recht) ist, wovon sie sich aber nach außen natürlich jederzeit distanzieren würden. Oder ? Jedenfalls ist diese Definition des d. s. doch keineswegs unbekannt. --129.187.244.19 16:16, 15. Dez. 2020 (CET)

Und woher hast du diese Definiotn?--Sanandros (Diskussion) 00:40, 16. Jun. 2024 (CEST)

Beispiel Italien

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7F13:9FEA:9100:FA75:5D5D:7DAA (Diskussion) 15:34, 22. Jan. 2021 (CET))

Und was sollen wir damit?--Sanandros (Diskussion) 00:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

InterWiki

Wie kann man machen, daß der Artikel da draußen mit dem Artikel Deep State in der englischsprachigen WIKIPEDIA-Abteilung verknüpft ist? fz JaHn 13:26, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das müsste über Wikidata gehen. --Φ (Diskussion) 08:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dafür muss der Link einige Tage drin sein, dann wird der bei Wikidata übernommen (und kann dann im Quelltext wieder raus).--Tohma (Diskussion) 08:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sorry aber das ist falsch. Sowohl de als auch en verwenden Staat im Staate und Tiefer Staat synonym. Jedoch gibt es Wikis die das nicht tun z.B. fr wp. Daher müsste man den Interwiki so umbauen dass alle Wikis welche die Beiden Begriffe synonym gebrauchen in einem Wiki Data Objekt drin sind und dann noch zwei Objekte haben welche die Begriffe getrennt beahdenl.--Sanandros (Diskussion) 21:50, 19. Dez. 2022 (CET)

Und solange, bis das passiert ist, muss das en-Interwiki eben wie bisher verlinkt bleiben.--Tohma (Diskussion) 06:52, 20. Dez. 2022 (CET)

Es existieren zwei Wikidata Einträge Q1658150 und Q65168291 die gegenseitig die interwiki-Verknüpfung de->en und en->de ausschließen. Wie kann dieser interwiki purge rückgängig gemacht werden? (nicht signierter Beitrag von Brusinsky (Diskussion | Beiträge) 13:08, 31. Dez. 2023 (CET))

Jesuiten als religiöse Minderheit?

Die Jesuiten sind ja wohl eher als Interessengruppe einzustufen, schließlich ist die Mitgliedschaft bei denen freiwillig... --141.113.242.115 07:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Nimm es raus, es hat kein Beleg.--Sanandros (Diskussion) 00:44, 16. Jun. 2024 (CEST)

NY Times bestätigt Deep State

https://www.nytimes.com/2024/03/19/opinion/trump-deep-state.html - NY Times video defends 'deep state' figures against Trump attacks, calls them 'everyday superheroes'

Die New York Times bestätigt also nun die Existenz des Deep State, hält ihn aber (noch) für förderlich. Wikipedia sollte das im Artikel zumindest erwähnen. -- 92.206.107.189 12:39, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Erwähnung sollte aber nicht so inhaltsleer daherkommen, wie im derzeit letzten Satz des Abschnitts Vereinigte Staaten. Dort heißt es aktuell: Davon abgesehen existieren sich selbst als deep state verstehende Machtstrukturen, welche außerhalb der Kontrolle demokratisch legitimierter Strukturen agieren, allerdings essentiell für die Wahrung der Demokratie sind. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Da steht doch aber "Opinion" - werden jetzt Kommentare und Meinungen in der Presse auch als Quelle zugelassen? Mir scheint als wolle der Kommentar, lediglich darauf hinweisen, dass das was man unter "Deep State" auch verstehen kann, eigentlich vollkommen legitime Strukturen sind. Es versucht dem Begriff eine positive Konnotation zu geben. Da wäre allenfalls erwähnenswert, dass es auch positive Verwendungen gibt, falls sowas mittlerweile häufiger vorkommt - würde aber mehr Belege dieser Verwendung erfordern. Da wird kein "Deep State" bestätigt. Der kann auch nicht bestätigt werden, da wie in dem Wikipedia-Artikel auch gut ersichtlich, es gar keine einheitliche Definition, was "Deep State" denn genau sei gibt, nach der man qualifiziert feststellen könnte, ob es in einem Staat so etwas gibt oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Windsleep (Diskussion | Beiträge) 17:44, 22. Apr. 2024 (CEST))

"Deep State" müßte einen eigenen Artikel haben

"Staat im Staate" meint nicht das gleiche, was mit "Deep Staate" gemeint ist.

Ein Deep State bildet die eigentliche, "tiefere" Regierung, während ein Staat im Staate nicht unbedingt die Macht über den gesamten Staat inne haben muß. Z.B. Bestimmte Großfamilien bilden einen "Staat im Staate". --2003:F4:1F0A:9A43:A12C:CC29:2D80:D988 12:10, 15. Jun. 2024 (CEST)

Kannst du dazu auch mal die Literatur zitieren?--Sanandros (Diskussion) 00:38, 16. Jun. 2024 (CEST)

Edit War

Benutzer:LennBr, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Angelegenheit ohne VM regeln können, OK? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe meine letzte Änderung nicht als beginnenden Edit-War (meine erste unkommentierte Änderung war, anders als Du behauptest, ohnehin keine), auch wenn ich verstehe, dass Du dies - vermutlich aus taktischen Gründen - so interpretierst. Dein Revert meiner unkommentierten Änderung war genauso legitim, wie meine darauffolgende erneute Änderung (letztere war nämlich begründet). Du kannst diese begründete Änderung natürlich rückgängig machen, wenn Du dafür Argumente vorbringst, die meine Begründung ausstechen. Ich weise bei dieser Gelegenheit nochmal auf mein Argument hin, dass der Artikel nicht über aktuelle Belege verfügt, die Aussage stützen, dass der Begriff Deep State regelmäßig im Rahmen von Verschwörungstheorien verwendet wird...

(Nachtag nach Pause). Wie ich Dich kenne, würdest Du mich trotzdem melden, daher mache ich meinen letzten Edit doch nun selbst rückgängig. Ich werde diese Änderung aber wieder vornehmen, wenn sich hier niemand, Dich eingeschlossen, mit einer stichhaltigen Begründung für die Beibehaltung des Status Quo ausspricht. --LennBr (Diskussion) 22:23, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke. Belege und Ergänzungen folgen. --Φ (Diskussion) 22:26, 21. Jul. 2024 (CEST)

Neutralität - Deep State in den USA

Die Aussage, dass es einen Deep State in den Vereinigten Staaten von Amerika gibt, kann sowohl als Verschwörungstheorie als auch als Tatsache interpretiert werden. Die unterschiedliche Interpretation ist davon abhängig, ob über die bloße Aussage hinaus Aussagen über den Deep State in den Vereinigten Staaten getätigt werden, die wahrheitsgemäß sind oder nicht.

So wie der Abschnitt derzeit verfasst ist, ist er nicht neutral, weil er außer acht lässt, dass es Strukturen innerhalb der USA gibt, die als Deep State interpretiert werden können. Dieser Spiegel-Artikel (hier archiviert und damit auch für Nichtabonnenten lesbar) geht darauf ein. Darin wird dargelegt, dass die Bundesbürokratie der USA über 2,9 Angestellte verfügt, die zwar eigentlich weisungsgebunden sind, sich aber doch nicht zwingend an Weisungen halten [obwohl sie das eigentlich müssen, solange die Weisung nicht rechtswidrig ist].

Untermauert wird dies durch die Aussage von Donald Moynihan, Professor für Politikwissenschaft an der Georgetown University...der sagte laut dem Spiegel-Artikel: Trump und seine Leute haben gelernt: Um die Regierung zu kontrollieren, muss man die Bürokratie kontrollieren.

Die Aussage impliziert, dass die Bundesbürokratie selbst für die Regierung unbeherrschbar sein kann.
Dass es unter Trump Machtstrukturen gab, die als Deep State interpretiert werden, wird im Verlauf des Spiegel-Artikels durch folgende Testpassage gestützt: Trump habe in seiner ersten Amtszeit zwar oft auf den »deep state« geschimpft, es aber nie verstanden, die Bundesbürokratie mit ihren 2,9 Millionen Angestellten wirklich zu beherrschen. Das soll nicht noch einmal passieren.

David S. Rohde, ein Investigativjournalist von The New York Times, veröffentliche Recherchen über den tatsächlichen Deep State in den Vereinigten Staaten sowie die unter den Begriff fallenden Mythen, in dem Sachbuch In Deep: The FBI, the CIA, and the Truth about America's "Deep State" . --LennBr (Diskussion) 23:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und was ist jetzt nicht neutral formuliert?--Sanandros (Diskussion) 05:29, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ein Wartungsbaustein darf nur das letzte Mittel sein. Warum baust du deine Recherchen zum angeblich real existierenden Deep State nicht in den Artikeltext ein? Oder findest du Bausteinschubsen bloß weniger zeitaufwändig? Damit machst du es dir aber zu einfach. --Φ (Diskussion) 08:30, 22. Jul. 2024 (CEST)