Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juni/13

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Kategorie:Thema nach Staat nach Kategorie:Thema nach Land und Unterkategorien (abgelehnt)

Die Kategorie:Thema nach Staat wurde eingführt als Ersatz für Kategorie:Kategorien nach Ländern, vergl.Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/September/30#Kategorie:Kategorien nach Ländern nach Kategorie:Thema nach Staat (Bot beauftragt). Begründet wurde dieser Antrag mit der sprachlichen Form der alten Kategorie:Kategorien nach Ländern:

"Singularregel ist 2-mal verletzt und geordnet werden keine Kateogrien sondern verschiedene Artikel zu best. Themen nach Staat".

Die Begründung der Entscheidung (die merkwürdigerweise vom Umbennenungsantragssteller selbst getroffen wurde, und der die anderen Diskussionsteilnehmer nicht einhellig zustimmten) lautet:

"Bot beauftragt. Der Name von Kategorie:Thema nach Staat sollte allerdings nochmal durchdacht werden."

In der Tat wurde in der Umbennenungsdiskussion offenbar überhaupt nicht zwischen den Begriffen "Land" und "Staat" unterschieden. Dies sind aber keine Synonyme.

In vielen der Unterkategorien ist nicht der moderne bürgerliche Staat gemeint, sondern das Land, in dem sich die Einwohner zivilgesellschaftlich organisieren. Z.B. wird Wissenschaft, Kultur, Sport oder Religion in vielen Ländern nicht staatlich organisiert, sondern von Vereinen und Verbänden, in anderen Fällen auf föderaler oder kommunaler Ebenen usw., jedenfalls nicht vom Nationalstaat selbst. Der Staat stellt erst danach z.B. finanzielle Unterstützung zur Verfügung, ohne sich jedoch inhaltlich oder gestalterisch einzumischen.

Fast alle anderen großen Wikipedias haben entsprechend die Themenkategorien nicht nach Staat, sondern nach Land geordnet. Z.B. heißt es nicht en:Category:Categories by state, sondern en:Category:Categories by country, und nicht fr:Catégorie:Catégorie par état sondernfr:Catégorie:Catégorie par pays.

Daher erscheint die Umbenennung in Kategorie:Thema nach Land und entsprechend der Unterkategorien Kategorie:XY nach Staat in Kategorie:XY nach Land dringend geboten, --Rosenkohl 12:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Diese Kategorien dienen einzig dazu, Artikel räumlich zuzuordnen. Das geschieht besser nach den im großen und ganzen eher unumstrittenen Staaten statt nach irgendwelchen "Ländern". Warum man dies ändern sollte, verstehe ich jetzt nicht (und die en:WP ist kattechnisch sicher kein Vorbild). --NCC1291 15:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte vorrangig nach Staaten, die von der UNO akzeptiert werden, kategoriesiert werden. Als Land bezeichnen sich eben viele, nach Soveränität strebene Länder. --Atamari 15:55, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wir haben uns in DE vor allem deswegen für ...nach Staat entschieden, weil Land eine BKL ist und Staat nicht. Ansonsten sind beide Begriffe in der hiesigen Bedeutung vollkommen synonym. Die Palästinensischen Autonomiegebiet und Westsahara sind genausowenig ein Land, wie sie ein Staat sind. Nicht verschieben, der Amtrag ist nur Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ansonsten geht es hier ausschließlich um die Abgrenzung nach politischen Grenzen – ergo Staaten. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

NCC1291: "Diese Kategorien dienen einzig dazu, Artikel räumlich zuzuordnen. Das geschieht besser nach den im großen und ganzen eher unumstrittenen Staaten statt nach irgendwelchen "Ländern"."

Atamari: "Man sollte vorrangig nach Staaten, die von der UNO akzeptiert werden, kategoriesiert werden."

Stets sind Staaten umstritten und kam es stets zu tatsächlichen Veränderungen, siehe in jüngerer Zeit z.B. nur ab 1945: Spaltung Deutschlands, Gründung Israels, Oder-Neiße-Grenze, Spaltung Koreas; ab 1990: Vereinigung Deutschlands, Spaltungen in Mittel- und Osteuropa. Dagegen gibt es einige gesellschaftliche Strukturen, die zum Teil die Veränderungen der Grenzziehungen überdauern, z.B. die gemeinsamen deutschen Olympiamannschaften.

In den meisten Fällen organisiert sich die Zivilgesellschaft aber tatsächlich in etwa entlang der Staatsgrenzen. Es handelt sich daher um einen Umbenennungs-, keinen Umstrukturierungsantrag: nicht primär die tatsächliche Struktur der Unterteilung der einzelnen Kategorien Kategorie:XY nach Land soll verändert werden, sondern vielmehr zunächst der verkehrte Begriff "Staat" durch den zutreffenden Begriff "Land" ersetzt.

NCC1291: "Warum man dies ändern sollte, verstehe ich jetzt nicht (und die en:WP ist kattechnisch sicher kein Vorbild)."

Matthiasb: "Ansonsten sind beide Begriffe in der hiesigen Bedeutung vollkommen synonym."

In der Geschichte Deutschlands als einer verspäteteten Nation gibt es eine Tendenz, den Begriff des Nationalstaates und des konkreten Landes miteinander zu identifizieren und zu verwechseln. Diese Tendenz schlägt sich auch in einer Verwechslung beim umgangssprachlichen Gebrauch der Begriffe "Staat" und "Land" nieder, die es es in diesem Maße in den übrigen europäischen Sprachen nicht gibt. Daher sind bei der Benennung der Kategorie:Thema nach Land tatsächlich die anderen Wikipedien Vorbilder für De.wikipedia.

Atamari: "Als Land bezeichnen sich eben viele, nach Soveränität strebene Länder."

Soweit mir bekannt ist bezeichnen sich nach Souveränität strebende Gruppen oder Regionen typischerweise eben nicht als "Land" sondern als "Volk" oder "Nation" (siehe z.B. Jugoslawien, Nordirland, Baskenland).

Matthiasb: "Wir haben uns in DE vor allem deswegen für ...nach Staat entschieden, weil Land eine BKL ist und Staat nicht."

Das bezweifele ich erst einmal. Nach der oben referierten Umbenennungsdiskussion hat sich 2006 nur ein einziger Benutzer dafür entschieden, aber nicht deswegen. Bitte um Angabe der entsprechenden Diskussionen, wo Ihr euch "in DE vor allem deswegen für ...nach Staat entschieden [habt], weil Land eine BKL ist und Staat nicht."

Matthiasb: "Ansonsten geht es hier ausschließlich um die Abgrenzung nach politischen Grenzen – ergo Staaten."

Nein, denn oben hatte ich gerade erklärt, daß sich Zivilgesellschaft nicht staatlich organisiert. Bereiche wie Z.B. Wissenschaft, Kultur, Sport oder Religion sind nunmal nicht das gleich wie die staatliche Politik.

Grüße --Rosenkohl 15:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

An Rosenkohl: 1) In vielen der Unterkategorien ist nicht der moderne bürgerliche Staat gemeint, sondern das Land, in dem sich die Einwohner zivilgesellschaftlich organisieren: Staaten als bürgerlich und Länder als zivilgesellschaftlich zu klassifizieren ist falsch; ich weiss nicht wo solche Assoziationen herkommen? Ansonsten ist es wohl eher andersherum der Fall. 2) Wissenschaft, Kultur, Sport oder Religion in vielen Ländern nicht staatlich organisiert: was organisieren dann bitte "staatliche" Bildungsministerien, oder die an staatlichen Strukturen orientierten Kirchen und Verbänden, staatliche Regelungen zu Religionsfreiheit etc. usw.? 3) Nationalstaat: Über was reden wir hier? 4) Geschichte Deutschlands als einer verspäteteten Nation: Sind Nationalstaaten etwas erstebenswertes? Und kommt die Bezeichnung Land Deiner Vostellung von Nation näher? 94.220.244.234 18:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

An Fräggel:

zu 1) Ich klassifiziere nicht einzelne Staaten, sondern die moderne Form des Staates als bürgerlich. Diese Form ist im Wesentlichen zuerst mit der amerikanischen Verfassung 1787 und der Französischen Verfassung 1791 realisiert worden, welche die Vorbilder für alle anderen Staaten wurden, einschließlich der inzwischen großteils historischen sogenannten sozialistischen Staaten. Der Begriff des Landes nicht für den Staat, sondern für das konkrete Gemeinwesen taucht z.B. noch in überlieferten Sprichwörten wie "fremde Länder, fremde Sitten". Oder hier:

"Im Anschluß befaßt sich Günther Ammon mit Italien, einem Land, das immer Probleme mit seiner staatlichen Organisation hatte und in dem deshalb die Zivilgesellschaft einen breiten Raum einnimmt",

aus Günther Ammon, Michael Hartmeier: Zivilgesellschaft und Staat in Europa, 2001. Auch in diesem Zitat ist "Land" das konkrete Gemeinwesen, welches die staatlichen Organe und die Zivilgesellschaft umfasst, aber nicht mit dem Staat identisch ist.

zu 2) staatliche Bildungsministerien organisieren Lehrpläne, für private und konfessionelle nichtstaatliche Schulen geben sie einen Rahmen vor, dagegen greifen Bildungsministerien nicht in die Freiheit der Wissenschaft ein. Kirchen und Verbände (z.B. Fußballverein) orientieren sich allenfalls in ihrer regionalen Gliederung sinnvollerweise ungefähr an der staatlichen regionalen Struktur, inhaltlich aber sind sie unabhängig: der Staat bestimmt nicht wie gebetet oder gekickt wird. Freieiheiten, wie die Religions- oder Wissenschaftsfreiheit sind nicht staatlich "geregelt" sondern (z.B. vom Grundgesetz) garantiert; diese Freiheiten wahrzunehmen und auszugestalten ist der Gesellschaft überlassen.

zu 3) Wir reden über die Form des modernen Staat.

zu 4) Historisch organisieren sich in der Neuzeit die Gemeinwesen weltweit zunehmend in Form des Nationalstaates, welcher in der internationalen Öffentlichkeit als erstrebenswerte Form gilt - um darüber zu diskutieren, ob Nationalstaaten tatsächlich erstrebenswert sind bitte raus aus der Wikpedia rein ins nächste Politikforum. Der bloße Begriff "Nation" ist stets ein politisch-emotional aufgeladener Begriff und taugt nicht als wissenschaftliche Kategorie; daher auch nicht als Begriff in Wikipedia-Kategorien

--Rosenkohl 22:54, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Anliegen überhaupt nicht. Wir kategorisieren hier Artikel nach Staatsgebiet, was der Staat sonst noch so treibt interessiert nicht. Noch nicht mal wenn es wie in Somalia gar keine Staatsgewalt mehr gibt. --NCC1291 09:39, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wäre sinnlose Verschiebeaktion ohne wirkliche Begriffsschärfung Uwe G.  ¿⇔? RM 15:24, 25. Jun. 2010 (CEST)