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Kategorie:Griechisch-orthodoxer Bischof (umbenannt)

"Eine griechisch-orthodoxe Kirche als solche gibt es nicht ...", verrät uns der erste Satz des Artikels Griechisch-orthodoxe Kirche. Genau. Und deshalb gibt es auch einen griechisch-orthodoxen Bischof als solchen nicht. Vulgo: Da "griechisch-orthodox" weder eine Konfessionsbezeichnung noch die Bezeichnung einer konkreten Kirche (wie etwa "russisch-orthodox") ist, ist es unsystematisch, danach kirchliche Amtsträger zu kategorisieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:25, 14. Apr. 2015 (CEST)

Da die Unterkategorien das 12. und 13. Jahrhundert umfassen ist wohl die byzantinische Reichskirche gemeint. Und da ist eine Abgrenzung zur den slawisch-orthodoxen Kirchen und den orientalischen Kirchen des griechischen Ritus schon sinnvoll. Sollte also nicht gelöscht, sondern umbenannt werden. --Julez A. 01:29, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die Kirche von Griechenland ist erst seit 1833 autokephal, vorher gab es also tatsächlich nur eine einzige griechisch-orthodoxe Kirche (nämlich die von Konstantinopel). --Julez A. 01:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht. Erstens waren bzw. sind in die Kategorie auch Bischöfe aus dem 20. Jahrhundert eingeordnet. Zweitens waren das Griechisch-Orthodoxe Patriarchat von Jerusalem, das Griechisch-Orthodoxe Patriarchat von Alexandrien und das (erst im 20. Jahrhundert zum Arabischen als Hauptsprache übergegangenen) Griechisch-Orthodoxe Patriarchat von Antiochien immer autokephal. Auch die Kirche von Zypern ist seit dem 5. Jahrhundert autokephal. Und drittens wäre eine Kategorie:Byzantinischer Bischof eine Verschneidung von Person nach Tätigkeit und historischer Staatsangehörigkeit, die meines Wissens generell nicht erwünscht ist. Zwar haben wir seit zwei Jahren eine Kategorie:Byzantinischer Mönch und seit gut einem Monat eine Kategorie Kategorie:Byzantinischer Abt, aber dies meines Wissens als einzige "Sündenfälle", und ich überlege, auch darauf LA zu stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Naja, im bezweifle stark, dass "griechisch-orthodox" bzw. "griechisch-orthodoxe Kirche" ohne nähere Bezeichnung wirklich synonym für die "östlichen" Patriachate von Alexandria, Jerusalem oder Antiochia oder Zypern stehen kann.

Ansonsten: Es geht hier ja nicht um die Staatsangehörigkeit, sondern um die theologische Ausrichtung. "Byzantinisch" meint hier erstmal nicht das Reich, sondern die Zugehörigkeit zur byzantinischen Staatskirche (Patriarchat von Konstantinopel). Genauso wenig wie jeder russisch-orthodoxe Bischof ein Russe sein muss oder (als Extrembeispiel) jeder römisch-katholische Bischof aus Rom bzw. dem Kirchenstaat kommt. Die "griechisch-orthodxe" (="byzantinische") Kirche von Konstantinopel existierte ja auch, als das byzantinische Reich selbst nicht mehr existierte (nach dem Vierten Kreuzzug und endgültig nach 1453). --Julez A. 19:28, 15. Apr. 2015 (CEST)

Aber genau das macht es ja so schwierig. Eine Kategorie braucht eine klare und abgrenzbare Definition und möglichst auch ein Lemma, das einen sofort an diese Definition denken lässt. Das ist hier nicht der Fall. Im Artikel Griechisch-orthodoxe Kirche werden ausdrücklich die Patriarchate von Alexandria, Jerusalem und Antiochia und die Kirche von Zypern genannt. Zwei der Patriarchate tragen "griechisch-orthodox" sogar im Namen, Konstantinopel dagegen nicht. Im Habsburgerreich bezeichnete "griechisch-orthodox" übrigens alle Anhänger der östlichen Orthodoxie, egal welcher Sprache. "Griechisch-orthodoxer Bischof" ist (zumal ohne jegliche Definition) ein unmögliches Lemma.

Bleibt dein Vorschlag "Byzantinischer Bischof". Aber wenn du den in die Kategorie:Byzanz einordnen willst, bist du an das Byzantinische Reich gebunden, das von 395 bis 1453 währte. Da hast du dann also nicht mehr die Bischöfe nach 1453, dafür aber zumindest zeitweise die der anderen östlichen Patriarchate, soweit sie zum Reichsgebiet gehörten, und ebenso armenische, syrische und koptische Bischöfe. Wenn du die nicht willst, musst du schon "Bischof der byzantinischen Staatskirche" oder so etwas sagen, aber das grenzt zumindest an Begriffsfindung. Warum nicht, wenn man das will, gleich eine Kategorie:Bischof des Ökumenischen Patriarchats anlegen – in die dann aber auch die nach 1453 eingeordnet sein sollten, wir unterteilen bei Kategorie:Bischof der Schwedischen Kirche ja auch nicht in die Zeit während und nach der Staatskirchlichkeit. Dann könnte die Kategorie:Ökumenischer Patriarch von Konstantinopel eine Unterkategorie sein. Auch zu anderen konkreten Kirchen können natürlich Kategorien angelegt werden. Diese hier aber scheint mir nicht wirklich durchdacht zu sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:30, 15. Apr. 2015 (CEST)

Schon klar, dass das aktuelle Kategorienlemma alles andere als optimal ist, sagte ich ja auch. Kategorie:Bischof des Ökumenischen Patriarchats wäre natürlich eine gute Idee, ich weiß aber nicht, ob die Bezeichnung "ökumenisch" schon vor der Neuzeit wirklich gebräuchlich war, in der Literatur zu Byzanz wird der Begriff eher nicht verwendet. --Julez A. 16:12, 17. Apr. 2015 (CEST)

Auch schon klar. Aber die Bezeichnung "römisch-katholisch" war mit Sicherheit vor der Neuzeit auch noch nicht gebräuchlich, und trotzdem haben wir die Kategorie:Römisch-katholischer Bischof seit dem 9. Jahrhundert (Geistlicher sogar seit dem 8.). Das halte ich auch für unbedenklich, solange man von einer Kontinuität der Institution ausgehen kann. Kategorie:Ökumenischer Patriarch von Konstantinopel sammelt ja auch alle seit der Erhebung zum Erzbistum unter Konstantin I. 325. (Man könnte hier höchstens streiten, ob man erst die ab 451 nimmt; aber das Patriarchat selbst führt seine Bischofsliste ja sogar bis zum Apostel Andreas und allen weitgehend legendären Bischöfen von Byzantion.)--Zweioeltanks (Diskussion) 16:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung. Allerdings haben wir hier halt einen Fall, wo die heutige Institution (das Ökumenische Patriarchat in der Türkei) bei weitem nicht mehr so bedeutend ist wie die historische (die byzantinische Kirche). Auch bin ich nicht ganz sicher, ob "Patriarchat" als Bezeichnung für die ganze Kirche wirklich so sinnvoll/verständlich ist (Papsttum ist ja auch nur eine Teilmenge der katholischen Kirche und kein Synonym...) --Julez A. 04:54, 19. Apr. 2015 (CEST)

Aber wie willst du die Kirche denn sonst nennen, wenn nicht Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel (wie der Artikel seit 2004 heißt und wie auch die zugehörige Themenkategorie Kategorie:Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel seit 2012 heißt)? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ich einen guten Vorschlag hätte, hätte ich den schon geschrieben. Es macht halt einen ziemlichen anachronistischen Eindruck, irgendwelche mittelalterliche Bischöfe in Kleinasien oder auf den griechischen Inseln als "Bischöfe des (heutigen) Ökumenischen Patriarchats" zu kategorisieren. Insbesondere, wenn man zeitgleich anfängt, bei Staatsangehörigkeits-Kats die Vorgängerstaatswesen konsequent auszuklammern. Was fehlt ist auch ein Artikel, der die Struktur der Kirche im Byzantinischen Reich beschreibt, der bisherige Artikel Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel handelt ja die antike und mittelalterliche Geschichte in einem halben Abschnitt ab und beschränkt sich auf Konzile, nichts zur historischen Organisation oder dem Staatskirchenwesen. Wenn ich aber so darüber nachdenke, ist das Problem der Kategorisierung noch schwieriger, insbesonders für den Übergang Spätantike/Frühmittelalter, als alle Patriarchate inkl. Rom im byzantininischen Reich lagen und zumindest indirekt von der Kirche in Konstantinopel abhängig waren/dominiert wurden.

Am besten löscht man also erstmal Kategorie:Griechisch-orthodoxer Bischof; "Kategorie:Bischof des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel" kann man anlegen, sollte aber wohl vorerst auf die neuere Zeit beschränkt bleiben, bis man eine Definition für die byzantinische Zeit gefunden hat.

Nebenbei bemerkt: Die Aufteilung in katholische und orthdoxe Geistliche vor dem Schisma von 1054 ist auch nicht ganz unproblematisch. --Julez A. 03:19, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das Lemma „griechisch-orthodoxer Bischof“ ist wie schon festgestellt natürlich Murks. Ich würde umbenennen auf Kategorie:Bischof (Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel). Die Klammerung hat zwei Vorteile: „Bischof + Genitiv“ suggeriert, dass dort Bischöfe, deren Bischofssitz das Ökumenische Patriarchat ist, kategorisiert werden. Zudem wird damit eine Abstraktionsebene eingeführt und es spielt keine Rolle, dass das Patriarchat nicht immer so hieß.

Die Aufteilung in die verschiedenen Konfessionen ist natürlich alles andere als einfach, aber da muss es einfach irgendwo Schnitte geben, die die historische Realität nicht annähernd korrekt wiedergeben können. Die Differenzen zwischen Ost- und Westkirche haben sich – nicht zuletzt politisch und kulturell motiviert – über Jahrhunderte entwickelt und haben schließlich 1054 ihren Höhepunkt gefunden. Bei der Kategorisierung von Bischöfen setzen wir diese Trennung einfach zwischen 8. und 9. Jahrhundert an. Das ist vollkommen unsauber, aber nicht anders lösbar.

Damit ergibt sich für das Patriarchat von Konstantinopel allerdings das Problem, dass auch die Bischöfe vor dem 9. Jahrhundert als Orthodox kategorisiert werden. Gleiches gilt auch für die anderen Patriarchate wie Kategorie:Orthodoxer Patriarch von Antiochien, dessen Chronologie allerdings erst 512 beginnt (vorher Kategorie:Patriarch von Antiochia). Ich glaube aber mit dieser Ungenauigkeit kann man auch erstmal leben. Es macht ja auch keinen Sinn, die Patriarchate anhand einer willkürlichen Schwelle in konfessionelle Unterkategorien aufzuteilen. --$traight-$hoota {#} 21:50, 22. Apr. 2015 (CEST)

+1. Die Kategorie:Papst mit allen Amtsinhabern seit dem 1. Jahrhundert steht auch in der Kategorie:Römisch-katholischer Bischof. Ich würde diese Unschärfen hinnehmen, weil es letztlich willkürlich ist, wo man den Schnitt ansetzen will. Die Klammer finde ich nicht schön, aber wenn sie Julez die Zustimmung erleichtert, könnte ich auch damit leben. Eine Beschränkung der Bischofskategorie auf die Neuzeit würde ich jedenfalls nicht empfehlen; die Oberkategorie ist ja auch umfassend. Recht hast du in jedem Fall, dass der bisherige Artikel Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel für die byzantinische Zeit ausgebaut werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie umbenannt nach Kategorie:Bischof (Ökumenisches Patriarchat von Konstantinopel). --$traight-$hoota {#} 13:25, 30. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Challenger Banque Nationale nach Kategorie:ATP Challenger Drummondville (erl.)

ATP-Benennung statt Sponsorenname. 85.212.31.76 21:44, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nicht verschieben, Challenger Banque Nationale ist der offizielle Name der Veranstaltung, siehe beispielsweise die offizielle Website. Die Kategorie soll außerdem alle ehemaligen Ausgaben dieses Turniers sammeln, es findet aber erst seit diesem Jahr in Drummondville statt. --alexscho (Diskussion) 21:00, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wird umbenannt gemäß Hauptartikel ATP Challenger Drummondville. --$traight-$hoota {#} 16:50, 22. Apr. 2015 (CEST)