Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Frage an die Experten

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Frage an die Experten[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren39 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits,

wie die allermeisten von euch sicherlich wissen, gehört zu meinen Aufgaben bei der Foundation unter anderem die Konzeption und Erstellung von Materialien, die das Verständnis der Wikipedia erleichtern. In diesem Zusammenhang haben Jay Walsh (unser Head of Communications) und ich gerade eine Bestandsaufnahme aller existierenden gedruckten Materialien (wie etwa das Cheatsheet oder das Kleine Wikipedia-Einmaleins) vorgenommen und suchen nun nach Ideen und Anregungen zur Verbesserung.

Wenn es um Unterrichtsmaterialien für neue Benutzer geht – was liegt da näher, als die Experten zu fragen? Also genau Euch, denn als Mentoren seid ihr ja Fachleute für alles, was mit der Einarbeitung und Unterstützung neuer Wikipedia-Autoren zusammenhängt.

Mich interessieren vor allem zwei Fragen:

  1. Welche technischen Probleme sind es aus eurer Erfahrung, die Neulingen am meisten Schwierigkeiten bereiten? (gemessen an der Häufigkeit, mit der ihr diese Dinge erklären müsst)
  2. Was möchten die Neulinge am häufigsten wissen? (also: mit welchen Fragen werdet ihr am häufigsten konfrontiert?)

Die erste Frage bezieht sich also auf die Perspektive des Lehrers und die zweite auf diejenige des Schülers. Und vielleicht gibt es da ja Unterschiede.

Ein fiktives Beispiel:

Vielleicht habt ihr ja festgestellt, dass ihr Neulingen am häufigsten den Gebrauch der Signatur erklären müsst.

und

Die Wikipedia-Einsteiger wiederum interessieren sich am stärksten für die Frage „Wie kann ich ein Bild hochladen?“

Ich schlage vor, dass wir eine kleine Umfrage veranstalten, die in etwa so funktioniert, wie die Jurorenwahl für den Schreibwettbewerb:

  1. Nominierungsphase: Jeder kann Vorschläge abgeben. Die sammeln wir (ab jetzt) bis zum 19. Januar 2009 um 23:59 Uhr
  2. Wahlphase: Hier ist euer Erfahrungsschatz gefragt. Bis zum 23. Januar 2009 um 23:59 Uhr gebt ihr in jeder der Kategorien jeweils zwei Stimmen ab (und dokumentiert dabei eure persönlichen Erfahrungen im Umgang mit Mentees). Die Stimmabgabe erfolgt per Kurzunterschrift (nur Benutzername ohne Links auf Diskussionsseiten oder sonstige Zusätze und Formatierung). Jeder Vorschlag erhält maximal eine Stimme (keine Kumulation).

Hinterher soll das Ergebnis in etwa so aussehen:

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir auf diese Weise gemeinsam Anregungen für solche gedruckten Hilfsmaterialien sammeln können, die wirklich die Anforderungen an den Praxisbetrieb erfüllen.

Vielen herzlichen Dank im voraus und herzliche Grüße aus San Francisco --Frank Schulenburg 01:43, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe Dir hier geantwortet, mir fehlt noch die Erfahrung, um hier nutzbringend Statements abgeben zu können. Grüße, --Capaci34 18:48, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Am häufigsten muss ich Neulingen erklären, …[Quelltext bearbeiten]

(Ich muss Hinweise geben auf ...)

Am häufigsten wollen Neulinge wissen, …[Quelltext bearbeiten]

(Ich werde gefragt nach ...)

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Vorab: Bitte nehmt etwas Rücksicht auf mich. Ich bin hier in Kalifornien genau 9 Stunden hinter eurer Zeit zurück und kann Fragen nur zwischen 15 Uhr und 8 Uhr deutscher Zeit direkt beantworten. Danke --Frank Schulenburg 02:07, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eine Diskussion ist ausdrücklich erwünscht. Insbesondere, sobald erste Ergebnisse vorliegen ;-) --Frank Schulenburg 01:43, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Zur Umfrage[Quelltext bearbeiten]

...hallo Frank! ...ich weiß nich, ob Sie's schon wussten (würde Rüdiger Hoffmann sagen) - aber die ersten ergebnisse liegen eigentlich längst vor: ->Wikipedia:Mentorenprogramm/FAQ... zu anfang wurden die zahlen in klammern dahinter auch 'upgedated', aber irgendwann geriet die sache dann in vergessenheit. gruß, --NB/archiv 01:52, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, vielen Dank für den Hinweis! Können wir die obige Umfrage bitte trotzdem durchführen? Zum einen hätte ich gerne ein möglichst aktuelles Bild und zum anderen ist mir die in meinem Vorschlag enthaltene Unterscheidung zwischen den beiden Perspektiven wichtig. Beste Grüße --Frank Schulenburg 01:58, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
*Ich weiß jetzt nicht wohin damit, aber wozu Kategorien dienen, wurde ich noch nie gefragt. Sobald die Mentees aber kapiert haben, dass sie welche einpflegen sollen, werden es dann teilweise zuviel und übergeordnete dazu. :) Das ist wie mit den Blaulinks: erst wird gar nichts verlinkt, dann fast jedes Wort. Das gibt sich dann aber auch nach kurzem Hinweis wieder und es ist keine wiederholte Erklärung nötig. −Sargoth 02:53, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Konkrete Ideen zur Verbesserung der bestehenden Materialien[Quelltext bearbeiten]

Mir sind beim Spickzettel Sachen aufgefallen sind, die dort unnötig, wenn nicht irreführend sind: die Formatierung für fett und kursiv zugleich und die horizontale Linie etwa - beides ist unerwünscht in Artikeln. Außerdem ist auf der Rückseite dasselbe abgedruckt (zumindest bei den Spickzetteln, die ich gesehen habe). Mit der Signatur und den Bildern hast du übrigens ziemlich in's Schwarze getroffen. −Sargoth 01:55, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Sargoth, ja, genau das ist mir bei dem Spickzettel auch schon aufgefallen. Ich freue mich aber über jede weitere Anregung zur Verbesserung. Ich bin mir sicher, dass ich inzwischen schon etwas betriebsblind bin und ich denke gemeinschaftlich bekommen wir sicherlich ein besseres Ergebnis hin. Wie immer halt ;-) --Frank Schulenburg 02:01, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Intuitive Bedienung?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich halte insbesondere die Frage von entscheidender Bedeutung, ob MediaWiki in der Kombination mit dem Monobook-Skin Neulingen eine intuitive, sich selbst erklärende Benutzeroberfläche bietet. Ich persönlich bin ein Fan von Monobooks (insbesondere der PDD'schen Variante), aber ich glaube dass es für Nicht-Wikipedianer vielleicht ganz angenehm zum Lesen unserer Inhalte ist, aber nicht für einen Wikipedia-Neuling, der auch selbst Beiträge liefern möchte. Das derzeitige Interface ist ein Kompromiss zwischen zwei verschiedenen Anwendungsgebieten: Lesen, und Schreiben von Wikipedia-Inhalten. Der Mitarbeiter hat das gleiche Interface wie ein reiner Wikipedia-Leser. Das hat zwei Vorteile: Erstens sehen auch die Wikipedia-Leser, dass es einen Bearbeiten-Button gibt, und zweitens fällt der Einstieg in das Bearbeiten-Interface von Wikipedia nicht so schwer, wenn es im wesentlichen das gleiche ist, wie das Lesen-Interface. Doch das hat seinen Preis: Neue Links und Werkzeuge werden oft irgendwo in die Ecke gequetscht, sei es links unten hin, oder im Zweifelsfall auch in die berühmt-berüchtigte Ecke rechts oben. Die Leisten dort wirken vollgestopft und unsortiert.

Daher, ein paar neue Ideen, wie man das Wikipedia-Interface neu gestalten könnte:

  • Trennung von Autoren- und Leser-Modus. Der Leser-Modus enthält nur die wichtigsten Links die auch Autoren besitzen, dass sind die Tabs oben: Artikel, Diskussion, Bearbeiten, Versionsgeschichte. Der Autoren-Modus enthält mehr Links, z.B. Letzte Änderungen, Spezialseiten, Links auf diese Seite, Änderungen an verlinkten Seiten, etc.
  • Man könnte auch über einen Newbie-Modus nachdenken, der per CSS Tooltips anbietet. Z.B.: Der Benutzer fährt mit seiner Maus über "Links auf diese Seite". Ein erklärendes Textfenster legt sich über die Textebene, dass das entsprechende Feature in ein paar Sätzen beschreibt und ggf. einen Link zu einer Hilfeseite anbietet.
  • Allgemein ein wenig mehr mit CSS und JS arbeiten (ich mag CSS und JS auch nicht, aber es kann unter Umständen den Einstieg durchaus vereinfachen. Natürlich muss alles so gestaltet werden, dass es auch ohne CSS/JS funktioniert). Wenn der Benutzer die Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt hat, sollte diese rot markiert werden (und zwar noch bevor der Benutzer auf Speichern geklickt hat) und ein kurzer Hinweis sollte diesbezüglich erscheinen.

Das fundamentale Problem von MediaWiki+Monobook+Wikipedia ist: Es gibt zwar Hilfeseiten, aber die sind (für Neulinge) unauffindbar. Deshalb müssen wir die Hilfe zu den Features hinbringen, die sie beschreiben.

Das sind nur ein paar wilde Ideen, umsetzen braucht man die ja nicht unbedingt. --Church of emacs D B 20:56, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Church of emacs, vielen herzlichen Dank für die Anregungen! Genauso wie Du finde ich auch, dass wir wohl mit dem jetzigen Interface keinen Blumenpott in einem Usability-Wettbewerb gewinnen würden :-) Aber das Problem ist hier in San Francisco bekannt und ich glaube, dass mit der großzügigen Spende der Stanton Foundation (siehe dazu die Pressemitteilung vom 3. Dezember 2008) einiges bewegt werden kann. Die Foundation hat gerade die für das Stanton-Usability-Projekt eingeplanten Stellen ausgeschrieben und meine Kollegin Naoko Kamura treibt das Projekt gehörig voran. Ich stehe in direktem Kontakt mit ihr (bin auch gleich zusammen mit ihr in einem Meeting) und werde ihr deine Vorschläge nachher weiterleiten. Ich bin nicht im Detail in die Planungen eingeweiht und weiß daher nicht, ob neue Vorschläge noch Berücksichtigung finden können. Ich bin mir aber sicher, dass Naoko sich über jede konkrete Idee und Anregung zum Thema „Usability“ freut. Nochmals besten Dank und herzliche Grüße aus Kalifornien --Frank Schulenburg 00:31, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Frank, danke für deine Bemühungen! :-) --Church of emacs D B 16:30, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Thank you for suggesting great ideas. We should definitely try out several versions of editing interface, including setting up different modes of interface depending on the skill level. I am building an project page for the Wikipedia Usability Initiative, please feel free to add your ideas there as well. - Naoko Komura --Shuhari 20:28, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Konzeptuelles[Quelltext bearbeiten]

Meiner Erfahrung nach ist es für den Neuling schwierig, sich a) im Seitendschungel zu orientieren (oben wurde bereits ANR/BNR) angesprochen. Auch b) zum richtigen Schreiben der Inhalte fehlt eine Konzeptualisierung der Wikipedia und ihrer Ziele. Schließlich c) ist das Kollaborative ungewohnt, man muss einen Mentee schon mal vor "Störern" bewahren (daher Artikel zuerst am besten auf einer Benutzerseite beginnen). d) Technische Ungereimtheiten und fragwürdige Bezeichnungen.

Remedie:

  • a) Ein Schaubild des Aufbaus der WP: die Namensräume mit ihren jeweiligen Besonderheiten, vielleicht mit dem ANR in der Mitte.
  • b) Ein Vergleich zwischen anderen Stilen und dem WP-Stil: Persönlicher Erlebnisbericht, Journalistische Texte, wissenschaftliche Fachliteratur, traditionelle Enzyklopädie, Wikipedia-Stil. (So einen Text habe ich in Vorbereitung.)
  • c) Mehr Ermahnung, bevor Menschen Artikel erstellen, über die Risiken verlorengehender Arbeit... vielleicht? Bessere Abstimmung der Hilfeseiten. Systematisch aufgebautes Lehrbuch.
  • d) Außer WYSIWYG und Benutzeroberflächenverbesserung: ein systematisches Durchforsten der Terminologie, Wikipedia-Fachbegriffe, dann sich fragen, welche Begriffe am sinnvollsten sind, schließlich diese konsequent benutzen. Und nicht etwa springen zwischen "anon", "IP-User", "IPler", "'ne IP", "unangemeldeter Benutzer", "anonymer Autor".

-- Ziko 21:53, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Ziko, vielen herzlichen Dank für die – wie immer – hervorragende Unterstützung. Die fehlende Orientierung im Seitendschungel und das Gefühl des Verlorenseins habe ich bei Workshops (insbesondere im letzten Jahr bei den Workshops mit Senioren) auch sehr häufig erlebt. Und dein Vorschlag zu den unterschiedlichen Schreibstilen ist einfach große Klasse. Und (mal an alle gerichtet): Ich bin wirklich begeistert, wie viele positive Rückmeldungen jetzt innerhalb so kurzer Zeit hier zusammengekommen sind. Das macht nicht nur Spaß, sondern bestärkt mich auch in der Erwartung, dass auf diese Weise hochwertige Lehrmaterialien entstehen. Danke. --Frank Schulenburg 00:06, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein Schaubild bzw ein Lageplan war auch mir als allererstes eingefallen; ich stelle mir Neulinge wie Passagiere auf einem Dampfer vor, die das Restaurant, den Sanitätsraum, das Postamt und die Rettungsboote nicht finden (zumal die MS Wikipedia den Hafen als Ruderboot verlassen hat und in voller Fahrt zum Megadampfer ausgebaut wurde). Die Wikipedia:Sitemap erleichtert Neulingen schwerlich den Überblick. --Logo 18:32, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Was ist enzyklopädisches Schreiben?[Quelltext bearbeiten]

Knapp die Hälfte aller Anfragen drehen sich um die Wikipedia:Relevanzkriterien. Entweder weil der Neuling sie gefunden hat und sich im dortigen Dschungel zurechtzufinden versucht oder er findet sie nicht und scheibt munter irgendwas drauf los. Meist sind es Firmen oder Institutionen, die der Neuling einzustellen versucht. Viele sind dann desillusioniert oder enttäuscht, dass es nicht klappt. Daher finde ich, dass dem Punkt was in Wikipedia gehört und was nicht viel mehr Bedeutung beigemessen werden muss. Erspart Frust beim Neuling und beim Mentor. Denn die meisten Neulinge (> 80 %) springen nach weniger als zwei Monaten ab und werden nie wieder gesichtet.

Technische Fragen zur Formatierung, zur Kategorisierung, etc. gibt es natürlich auch aber stellen nicht wirklich ein Problem dar. Ein kurzer Eingriff von mir mit einem Verweis, wie man es nächstes mal selbst machen kann genügt oft und die Neulinge lernen in diesem Bereich erstaunlich schnell.

Dreh- und Angelpunkt bleibt für mich also, dass man dem Neuling klar macht, dass er sich über die eigenen Ziele und Wünsche klar wird sowie Erwartungen mit dem Anspruch der Wikipedia in Einklang bringen sollte. – Wladyslaw [Disk.] 22:28, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe das zwar ähnlich, glaube aber, dass man diesen Ärger uns Mentoren nicht ersparen kann. Die Frage, was in die Wikipedia gehört und was nicht, findet ja auch unter den erfahrensten Wikipedianern keine Einigung; ich versuche daher, meinen Mentees jeweils (neben WWNI und ART) die verschiedenen Standpunkte darzulegen bzw. entsprechende Diskussionen aufzuzeigen und teile ihnen mit, dass ihre Artikel unabhängig von meinen Einflussmöglichkeiten in die LD kommen können bzw. schnellgelöscht werden. Wer sich dann nicht auf eine Diskussion einlässt, muss sich selber die Hörner abstoßen. --Port Disk. 23:15, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es geht auch nicht darum, sich diesem Ärger nicht zu stellen oder ihn komplett abzuschaffen. Das ist nicht möglich und würde mich das gänzlich ankäsen, würde ich die Mentortätigkeit an den Nagel hängen, was ich ja nicht mache. Möglich ist aber, diesen Punkt prominenter als bisher hervorzuheben. Und wenn ich Frank richtig verstanden habe, sucht er Punkte, die er an der bisherigen Anleitung verbessern kann. Und hier sehe ich noch Verbesserungspotential. – Wladyslaw [Disk.] 09:23, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich gehe da voll mit Dir d'accord. Eine goldene Regel als Präambel (wie von Dir unten vorgeschlagen), dass sich Autoren zunächst einmal fragen sollen, ob das, was sie da beschreiben wollen, überhaupt von enzyklopädischem Interesse ist und insofern die Voraussetzung gegeben ist, dass es in die Wikipedia kann, halte ich für eminent wichtig; allerdings wird es die Selbstdarsteller und Fans nicht davon abhalten, ihren Cruft bei uns abzuladen. --Port Disk. 13:15, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das deckt sich auch mit meiner Einschätzung… das Problem ist selten die Technik, die lässt sich ratzfatz erklären. Schwierig ist wirklich die Vermittlung der Zielsetzung der WP, einer neutralen Formulierung, der Relevanzkriterien und einer gewissen Abgeklärtheit, wenn der Ton etwas rauer wird… insbesondere dann, wenn der Mentee wirklich ein Thema mit viel Herzblut einbringen will. -- Ivy 23:19, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Auch ich schließe mich eurer Einschätzung an. Bei den bisherigen Materialien (deren Entwicklung einen Meilenstein für die Wikipedia dargestellt hat und deren positive Wirkung nicht genügend gewürdigt werden kann) standen die technischen Fragen aus heutiger Sicht zu sehr im Vordergrund (kein Problem, wir haben das ja erkannt und ändern das jetzt – die besondere Leistung von Elian als treibender Kraft hinter den Materialien bleibt davon ungeschmälert). Meine persönliche Erfahrung in den vielen Workshops der letzten Jahre war ähnlich: egal, mit welcher Zielgruppe man gearbeitet hat – die Basics der Formatierung (fett, kursiv, etc.) waren schnell erklärt. Aber jemandem Mut zu machen, sich auf kollaboratives Arbeiten einzulassen, das ist schon etwas anderes. Und das gleiche gilt für das oben genannte enzyklopädische Schreiben.
Was die Aufnahme der Relevanzkriterien in Druckmaterialien angeht, so gibt es zwei Dinge, die dagegensprechen: 1. Sollen die Materialien einen bestimmten Grad der Universalität haben, d.h. möglichst von vielen Sprachversionen und Chapter übernommen werden können und 2. Ist es wichtig, dass Druckmaterialien auf Nachhaltigkeit ausgelegt sind (schon allein wg. der Druckkosten und des Aufwands, sie zu erstellen), d.h. dass sie nicht nach drei Monaten veraltet sind. Deshalb werden wir nichts aufnehmen können, was einem ständigen Fluss unterliegt. Aber auch an dieser Stelle nochmal der Hinweis, wie sehr ich mich über den sehr konstruktiven Input hier freue. Ich bin wirklich froh, dass ich den Weg hierher gesucht habe. Eure Ideen und Anregungen sind große Klasse! --Frank Schulenburg 00:21, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Die Relevanzkriterien in Schulungsmaterialen aufzunehmen wäre auch nicht richtig. Das wollte ich mit meinem Posting auch nicht ausdrücken. RK ändern sich zu oft und nicht wenige sind umstritten. Man kann aber enzyklopädischen Stil und Inhalt in eine allgemeingültige Präambel fassen, die gleichsam als Aufhänger allem vorne angestellt werden könnte. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es geht ja nicht unbedingt darum die RK als solche in die Materalien aufzunehmen. Aber zumindest der Geist sollte beschrieben sein; dass eben Sinn und Zweck erläutert werden und erklärt wird, dass auch im Brockhaus nicht jeder seinen eigenen Artikel kriegt und man eben auch nachschauen kann bei WP:RK ob der geplante Artikel meilenweit von Relevanz entfernt ist. Ich glaube, dies ist den meisten Neuschreibern gar nicht bewusst und die Motivation sinkt dann auch entsprechend wenn ein ganzer Dschungel von Regelwerk auf sie herabprasselt. Das Problem ist halt einfach auch, dass man nicht von heute auf morgen einen perfekten enzyklopädisch wertvollen Artikel schreiben kann, wie auch ein Journalist oder anderer Autor dies über einige Zeit hinweg lernen muss. Ich denke mir oft, dass es sinnvoller wäre, die Neuautoren würden etwas "kleiner" anfangen und zuerst die Abläufe kennenlernen, bemerken dass auch andere Artikel nicht perfekt sind, da und dort kleinere Verbesserungen durchführen, die Löschdiskussion und RK kennenlernen bevor sie gleich einen eigenen Artikel schreiben. Dies mag vielleicht prestigeträchtiger sein, aber es führt auch oft gleich zu Wikipedia-Frust da man niemanden kennt und auf sich alleine gestellt den Artikel gegen alle anderen verteidigen muss, die mit dieser oder jener Abkürzung argumentieren. Vielleicht wäre ein spielerisches Lernen erfolgreicher - da und dort einmal einen Fehler korrigieren, zuerst etwas diskutieren etc. und dann erst einen eigenen Artikel wagen. Eventuell wäre es auch sinnvoll bei dem Erstellen eines Artikels nochmals nachzufragen "Hast du die RK gelesen und verstanden?" Ein erfahrener Wikipedianer kann oftmals abschätzen, wie erfolgreich ein Artikel sein kann und könnte viel Frust ersparen. Gruss und viel Spass in San Francisco (ich war eben letztes Jahr da)! --hroest Disk 18:27, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Methode[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht, ob so ein zahlenmäßiger Zugang hier der Richtige ist. Meine zentrale Erfahrung ist, dass es erstens zwei Gruppen von Mentees gibt - die 80% Eintagsfliegen und wirklich mitarbeiten Wollenden - und bei den wirklich interessierten Mentees alles immer völlig anders ist. Die einen suchen mehr das Soziale in der für Einsteiger sehr anonymen WP, die anderen finden gar nichts oder machen ständig denselben, von Fall zu Fall unterschiedlichen Fehler und die dritten machen alles von allein. Also mal so als Anmerkung, dass die Diskussion auszuwerten sich wohl eher lohnt als festzustellen, dass die Mehrheit aller jemals als Mentee kategorisierten Accounts (=! echte Neuautoren) eine bestimmte Frage hatte. −Sargoth 23:37, 15. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Gewichtung ist schon eine wichtige Information für mich. Wenn ich weiß, dass mehrere Mentoren ähnliche Erlebnisse hatten, dann stehen zumindest die Chancen nicht schlecht, dass es sich um ein häufiger auftauchendes Problem handelt. Und genau diese Einschätzung ist wichtig, wenn es hinterher darum geht, was in die Druckmaterialien aufgenommen wird. Aber keine Angst, ich werde das ganze nicht als reine „Abstimmung“ behandeln, sondern hinterher diskutieren und mit meinen eigenen Erfahrungen abgleichen. Insofern stimme ich absolut mit dir überein: lasst uns das Ergebnis hinterher diskutieren… über jede Gelegenheit zum Erfahrungs- und Gedankenaustausch freue ich mich. Beste Grüße --Frank Schulenburg 00:37, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eigentlich müsste man jeden Punkt von "Am häufigsten muss ich Neulingen erklären" doppeln unter "Am häufigsten wollen Neulinge wissen" und umgekehrt - denn oft genug muss man z.B. erklären, warum ein von ihnen geplanter geschriebener Artikel nicht relevant ist, auch wenn sie nicht danach gefragt haben. --Reinhard Kraasch 09:06, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Was mir noch aufgefallen ist: Es ist nicht nur die Häufigkeit von Bedeutung, es kommt bei der Informationsflut auch sehr auf die Reihenfolge an. Typischerweise muss man zuerst das Signieren erläutern. Dann kommt der erste Artikel, in dem man zunächst auf Relevanz und Interessenkonflikte abklopft, danach die Artikelanlage im BNR empfiehlt und dabei die Namensräume erklärt. Mit dem Schreiben des Artikels kommen dann mehr oder weniger zeitgleich Formathinweise, die Existenz einer Versionsgeschichte, NPOV und Urheberrechte hinzu, im Anschluss Quellenangaben, Bildlizenzen u.ä.. Zum Schluss das Hinzufügen von Kategorien und das Verschieben in den ANR. Und i.d.R. hat bis zu diesem Zeitpunkt kaum ein neuer Mentee die Zusammenfassungszeile ausgefüllt... Beste Grüße -- Ukko 23:15, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Lehrmaterialien[Quelltext bearbeiten]

Frank, du hörst dich schon an wie ein Amerikaner.:-) Elians Arbeit ist eine wirkliche Pionierarbeit, darin liegt das Verdienst. Ein WP-Lehrbuch hat tatsächlich das Problem vor sich, das die Niederländer dweilen met de kraan open nennen, Aufwischen bei offenem Kran. Nicht nur dass Regeln sich ändern, sie wachsen auch noch kräftig nach, mit jedem dussligen Technik-Spielzeug, dass die MediaWiki-Informatiker sich rücksichtslos ausdenken.

Ein Lehrbuch schreiben fängt mit Reduzierung der Komplexität an. Das wird es auch einfacher machen, es in andere Sprachen zu übertragen. Bei Vikipedio por vi habe ich mich z. B. bewusst auf vier, fünf Sachen Wikisyntax beschränkt und diese genau erklärt, das bleibt besser hängen als eine lange Tabelle mit x Bestandteilen (die durchaus als Anhang für den Überblick sinnvoll sein kann). / Dieses How Wikipedia works von Ayers u.a. finde ich übrigens sehr gelungen, aber als Nachschlagewerk, nicht zum systematischen Lernen; womöglich ist es sogar als Einführung noch zu komplex und faktenüberladen.

Ein wirkliches Lehrbuch müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dennoch hat es in unserer Sprachgemeinschaft (und wohl auch außerhalb) noch niemand geschrieben. Vielleicht gibt es außer den oben genannten noch andere Gründe dafür. Ein Lehrbuch ist meiner Meinung nur bedingt kollaborativ (allenfalls in einer kleinen, selekten Gruppe) schreibbar, das entspricht nicht Wikipedianer-Denken. Ein Wikipedia-Lehrbuch soll frei herunterladbar in CC-BY-SA veröffentlicht werden, aber die Autoren möchten es ebenso gerne gedruckt vorfinden wie (überraschend) viele Leser. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Verlage ein CC-BY-SA-lizensiertes Werk nicht herausbringen wollen. -- Ziko 01:02, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Was spricht denn dagegen, das mal bei Wikibooks zur Sprache zu bringen? Dort finden sich die ganzen Bücherschreiber, möglicherweise kann man die ja auch für die Idee eines Wikipedia-Buchs gewinnen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 02:05, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Mal ne ganz blöde Frage: Müsste so ein (gedrucktes) Lehrbuch denn frei sein? Würde da eine proprietäre Lizenz gegen die Grundsätze der Foundation verstoßen? --Port Disk. 22:04, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Keine blöde Frage. Natürlich kann es unter Copyright stehen. Dann wäre es aber schwierig, Bilder aus Commons zu gebrauchen. Außerdem: Wikipedia- und Wikimedia-Emblem sind Marken der Wikimedia-Foundation, darum müsste man sich auch kümmern. Das ist alles nicht unmöglich, aber eben schwierig. Vor allem: Es gibt sehr verschiedene Meinungen in der WP zu allen möglichen Details - wenn man die alle berücksichtigen wollte, ergäbe das ein schlechtes Lehrbuch. Die Autorengruppe müsste da etwas homogen sein.-- Ziko 18:37, 17. Jan. 2009 (CET)-- Ziko 18:37, 17. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ich finde auch die Idee eines stabilen Lehrbuches nicht so gut. Wie schon gesagt wurde, ändern sich ständig die Regeln. Ein Lehrbuch im Sinne der Wikipedia muss jedoch auf diese Regeländerungen reagieren. Zudem arbeitet die Software eigentlich ein wenig unkooperativ mit den Nutzern zusammen. Nur mal ein paar kleine Beispielchen. Wenn man als IP editieren will, fehlen einem die grundsätzlichen Buttons zur Formatierung des Textes. Das hat zur Folge, dass die Artikel von den IP’s ohne Skrupel unformatiert eingestellt werden. Warum werden den angemeldeten Usern nicht gleich die Erweiterten Editierbuttonshelferlein zur Verfügung gestellt? Dann sehe ich auch, dass zum Beispiel die Software jedem neu angemeldetem User, durchaus die Richtlinien noch mal auf seine Benutzerseite schreiben kann. Am besten gleich mit der ständigen Kotzbalkenanzeige. Der Textbaustein {{subst:Hallo}} ist meiner Meinung nach, aber schon etwas angestaubt und unbrauchbar. Tilla verwendet hier die wesentlich mehr ansprechenden Bausteine (Regeln müssen halt die Benutzer ansprechen, diese Bausteine können als feste Bausteine von einem Gremium der Mentoren immer wieder verbessert werden). Warum soll man dem angemeldeten Nutzer nicht gleich ne brauchbare Bibo mitgeben? Meinetwegen könnte auch die Software überprüfen, ob bei der Neuanlage von Artikeln auch Kategorien für die Artikel eingetragen sind. Verfügt der Artikel über Strukturelemente? So kann die Software durchaus schon vor der Anlage eines Artikels überprüfen, ob mindestens 5 Objekte verlinkt sind, ob typographische Gliederungselemente wie einführende und abschließende Gleichheitszeichen (mindestens zwei einleitende und zwei ausleitende) vorhanden sind. Ansonsten ist der Artikel nicht einstellbar. Im Detail könnten hier sicher noch mehr Innovationen erdacht werden. Wenn zum Beispiel dann die Kategorie Mann oder Frau auftaucht, kann die Software überprüfen ob die Personendaten eingetragen sind. Man muss also auch von der Software her versuchen ob eine Qualitäsverbesserung schon im Vorfeld machbar ist. Machts den Usern leichter mit der WP umzugehen. mfg Torsche 08:39, 21. Jan. 2009 (CET) P.S. Ziko dein unten stehender Artikel hört sich in meinen Augen komisch an. Wir suchen einen 25-jährigen mit 40 Jahren Berufserfahrung. Hm vielleicht hast du noch vergessen das er neben HTML, Javascript, PHP auch vielleicht noch Englisch, Russisch, Französisch und Spanisch können sollte. Ich schweige mal hier ganz von der Translitterierung der alten "deutschen" Sprache :-)Beantworten

Der ideale Wikipedianer[Quelltext bearbeiten]

Bitte nehmt die Überschrift nicht allzu ernst, aber wenn wir uns vorstellen, was für Fertigkeiten und Eigenschaften ein Neuling am besten mitbringen sollte, dann wird die Liste doch ziemlich lang (bitte ergänzen).

  • Sicherer Umgang mit der deutschen Schriftsprache
  • Sich verständlich ausdrücken können: Einfachheit, Ordnung, Selektion des Wichtigen (Prägnanz)
  • Allgemeinbildung
  • Vertrautheit mit wissenschaftlichem Arbeiten
  • Grundkenntnisse des Urheberrechts
  • Verständnis des "Freien Wissens", "freie Lizenzen"
  • Höfliches Auftreten, soziale Kompetenzen, sich in eine Gemeinschaft einfügen können
  • Stil und Geschmack, Sinn für das Angemessene (z.B. was man über Personen schreiben kann oder soll)
  • Offenheit für bislang ungewohnte Regeln (unsere manchmal etwas eigenen WP-Regeln)
  • Vertrautheit mit Internetanwendungen und Textverarbeitung
  • Grundkenntnisse der Informatik, HTML usw.
  • Geduld, Demut und das Wissen, dass man frühestens ab 5000 edits mitreden darf ;-)
  • Wissen, inhaltlichen Input zu Themengebieten, mit dem er Wikipedia voranbringen kann

Ein Lehrbuch müsste dies in der einen oder anderen (geeigneten) Weise zumindest ansprechen: nicht jeder ist vollkommen, jeder muss erst Lehrgeld zahlen, mit Frustration umgehen, wenn man etwas (noch) nicht beherrscht... -- Ziko 15:52, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auslagerung dieser Diskussion[Quelltext bearbeiten]

...was spricht dagegen, diesen immer länger werdenden diskussionspunkt von der MP-disku auf eine andere stelle zu verschieben - z.b. nach Wikipedia:Mentorenprogramm/Projektauswertung, wo wir ihn (z.b. im anschluss an ".../FAQ") in ruhe weiter behandeln könnten? fragt --NB/archiv 04:36, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde das eine gute Idee und würde Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm/Frage an die Experten vorschlagen. --Port Disk. 13:36, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Bin auch für eine Auslagerung. Allerdings sind in der Zwischenzeit ja schon wieder Edits dazugekommen. Die dürften nicht verlorengehen. Und ansonsten: Sei mutig! --Frank Schulenburg 18:28, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Liest sich vernünftig, aber es bleibt offen, was die vielschichtigen Wikipedianer aus dieser Konzession - und das ist sie ja - ableiten und was insofern am Ende aus prinzipiell guten Ideen wird.MfG--Benutzer:Rotgiesser 22:34, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nolispanmo[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal Benutzer:Nolispanmo als Träger der goldenen Ehrennadel gebeten, beizutragen. −Sargoth 15:02, 16. Jan. 2009 (CET) Bin gerade in den Bergen und habe nur kurz unter 1.1 und 1.2 meine Erfahrungen nachgetragen. Wenn ich die Zeit finde (und Interesse besteht), beteilige ich mich gerne an der Disk. Grüße aus dem Schnee -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:58, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Autorenliste:

Edits Benutzer erster Edit letzter Edit
26 (2/24) Frank Schulenburg 2009-01-15 00:43 2009-01-16 17:28
26 (24/2) Sargoth 2009-01-15 00:55 2009-01-16 14:02
14 (12/2) Leithian 2009-01-15 01:26 2009-01-15 22:29
8 (5/3) Port(u*o)s 2009-01-15 00:52 2009-01-16 12:40
6 (3/3) NBarchiv 2009-01-15 00:52 2009-01-16 03:36
5 (3/2) Taxiarchos228 2009-01-15 21:28 2009-01-16 08:27
4 (0/4) SpBot (bot) 2009-01-15 01:14 2009-01-16 01:19
4 (4/0) Church of emacs 2009-01-15 19:56 2009-01-16 15:30
4 (0/4) Reinhard Kraasch 2009-01-15 22:32 2009-01-16 08:06
2 (2/0) Ziko 2009-01-15 20:53 2009-01-16 00:02
2 (2/0) DaB. 2009-01-16 00:27 2009-01-16 00:27
2 (2/0) Hannes Röst 2009-01-16 16:58 2009-01-16 17:09
2 (2/0) Logograph 2009-01-16 17:32 2009-01-16 17:32
1 (1/0) Daniel 1992 2009-01-15 06:25 2009-01-15 06:25
1 (1/0) Memmingen 2009-01-15 19:39 2009-01-15 19:39
1 (1/0) Poisend-Ivy 2009-01-15 22:19 2009-01-15 22:19
1 (1/0) ChrisiPK 2009-01-16 01:05 2009-01-16 01:05
1 (1/0) Ukko 2009-01-16 07:46 2009-01-16 07:46
1 (1/0) Redlinux 2009-01-16 11:16 2009-01-16 11:16

Missverständnis eines Neulings[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß diesen Gedankensplitter hier nicht genau einzuordnen, ich stelle ihn mal hier ans Ende. Ein Mentee hat folgendes in den Quelltext geschrieben: '''== Schriften (Auswahl) ==''' Folglich funktionieren die Überschriften nicht. Ich weiß nicht, ob der Fehler häufig ist, aber er verrät vielleicht etwas darüber, wie die Wikisyntax intuitiv verwendet wird.-- Ziko 19:17, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nur für das Protokoll: Korrekt wäre == '''Test''' ==, gebraucht wird das aber sowieso nicht, da es nach WP:WSGAA nicht benötigt wird. --Church of emacs D B 13:37, 23. Jan. 2009 (CET)Beantworten


Ergebnis[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am häufigsten muss ich Neulingen erklären, …[Quelltext bearbeiten]

15 Nennungen
  • wieso die Relevanzkriterien existieren und auch Sinn machen (und dass man auch als Mentor diese nicht ändern kann)
9 Nennungen
  • wie man Beiträge signiert.
8 Nennungen
  • was Wikipedia nicht ist.
6 Nennungen
  • wie ein Text in neutralem, nicht werbendem Stil verfasst werden kann.
5 Nennungen
  • dass sie ihre Quellen offenlegen sollten.
4 Nennungen
  • dass man Artikel besser erst einmal im Benutzernamensraum anlegt.
3 Nennungen
  • die Gefahren der Selbstdarstellung bzw. von Interessenkonflikten
2 Nennungen
  • was ein enzyklopädischer Artikel ist
  • welche Weblinks geeignet sind und warum.
  • den Unterschied zwischen Benutzernamensraum und Artikelnamensraum.
1 Nennung
  • dass sie Kategorien einfügen sollten und wie sie geeignete finden.
  • was verschiedene Abkürzungen bedeuten
  • die Zusammenfassungszeile nicht leer zu lassen
  • IMHO der klassische Fehler überhaupt ist eine unbeabsichtigte Urheberrechtsverletzung
  • warum auch schon das bloße editieren bereits vorhandener artikel sinnvoll ist

Am häufigsten wollen Neulinge wissen, …[Quelltext bearbeiten]

12 Nennungen
  • Alles rund um Bilder, vom Upload über die richtige Lizenz bis hin zum Support-Team für Freigaben.
  • ob ein von ihnen geplanter Artikel relevant ist.
10 Nennungen
  • wie sie ihren Artikel am besten durchkriegen, obwohl sie wissen, dass er irrelevant ist.
6 Nennungen
  • warum ein eingestellter Artikel gelöscht wurde.
3 Nennungen
  • wie kann ich mich hier zurechtfinden, wie kann ich am besten mithelfen, was muss getan werden.
2 Nennungen
  • was verschiedene Abkürzungen bedeuten.
  • warum hier alle so unfreundlich sind und so tun als ob sie die Sache schon tausend mal erklärt hätten obwohl ich das erste Mal hier bin bzw. wieso findet niemand all meine Verbesserungsvorschläge toll obwohl ich doch schon zwei Tage dabei bin.
1 Nennung
  • wie Artikel formatiert werden.
  • warum ein selbst angelegter Artikel nicht selbst wieder gelöscht werden kann.
  • warum auch andere am selbst angelegten Artikel mitschreiben dürfen/sollen.
  • wie übersetze ich einen Artikel aus einer anderen Wikipedia.
  • ob alte Versionen gelöscht werden können.

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits,

zunächst einmal vielen herzlichen Dank für die rege Beteiligung. Ich habe die Ergebnisse mal zusammengefasst und möchte sie nun mit euch diskutieren.

Folgendes sind meine persönlichen Beobachtungen:
  • Bei den bisher vorhandenen gedruckten Materialien lag der inhaltliche Schwerpunkt auf einer Hilfestellung im technischen Bereich. Im Mittelpunkt standen Fragen wie „Wie lege ich eine neue Seite an?“, „Wie formatiere ich Texte?“ oder „Wie verlinke ich Artikel?“. Insbesondere der Punkt „Wikiformatierung“ wurde ausführlich erklärt. – Die Erfahrungen der an der Umfrage beteiligten Mentoren zeichnen ein anderes Bild: Im technischen Bereich gibt es von Seiten der Neulinge allein Nachfragen zum Upload von Bildern. Und genau dieser Punkt wird im vorhandenen Material bislang nicht thematisiert.
  • Während die Formatierung von Artikeln für Neulinge offenbar keine große Hürde darstellt (und genau dies deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen aus Workshops), ist vielen Einsteigern offenbar nicht klar, was eine Enzyklopädie ist und welche Konsequenzen dies für die einzustellenden Texte hat. Die Abgrenzungsschwierigkeiten zum Personen-, Vereins- oder Firmenverzeichnis lassen sich aus der häufigen Nennung der Relevanzkriterien ablesen, die offenbar besonders häufig einer Erläuterung bedürfen. Eng damit verbunden ist die Frage des Sprachstils. Vielen Neulingen ist anscheinend nicht klar, dass Lexikonartikel eine eigene Textgattung darstellen, die von einem „enzyklopädisch-neutralen“ Schreibstil geprägt ist.
Was folgt daraus?
  1. Die in den jetzigen Materialien enthaltenen Hilfestellungen in technischen Fragen bedürfen a) ergänzender Erläuterungen zum Wesen eines Nachschlagewerkes und b) Anleitungen zum enzyklopädischen Schreiben.
  2. Aufgenommen werden sollten all jene Punkte, die besonders häufig von Neulingen nachgefragt werden. Im technischen Bereich steht hier der Upload von Bildern an erster Stelle.
Was ist darüber hinaus überlegenswert?

Die Zahl der neuen Wikipedianer in der deutschsprachigen Wikipedia sinkt seit spätestens Anfang 2008 kontinuierlich, seit Mai 2008 drastisch (siehe „New Wikipedians“ in Erik Zachtes Statistik). Gedruckte Materialien sollten deshalb aus meiner persönlichen Sicht auch motivierende Elemente enthalten.

  1. Sie sollten Fragen wie „Warum sollte ich mich an Wikipedia beteiligen?“ beantworten und eine Reihe von Argumenten liefern, warum eine Mitarbeit bei Wikipedia nicht nur das Leben anderer Menschen, sondern auch den eigenen Wissenshorizont erweitert.
  2. Denkbar ist weiterhin eine stärkere Hervorhebung des menschlichen Aspekts. Lachende Gesichter wirken immer einladender als Screenshots und Tabellen. Druckmaterialien sollten meiner Meinung nach nicht nur als reine „Bedienungsanleitung“ daherkommen, sondern sowohl optisch als auch inhaltlich eine deutliche Einladung zur Mitarbeit aussprechen.

Wie sieht eure eigene Interpretation der Ergebnisse aus? Welche Schlüsse würdet ihr daraus für die konkrete Umsetzung neuer Druckmaterialien ziehen?

Ich freue mich auf eure eigenen Gedanken und Ideen. --Frank Schulenburg 21:22, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sehr treffende Schlussfolgerungen. Kleine Punkte:
  • Es gibt doch Hilfe:Bilder, die auf das Hochladen eingeht?
  • Die Schwierigkeiten des Technischen würde ich nicht ganz so klein reden.
  • Motivierende Elemente in der Werbung: Möglicherweise lassen sich unterschiedliche Typen von Menschen ausmachen, für die eine unterschiedliche Ansprache sinnvoll ist. Manche Menschen finden die "motivierenden Elemente" in einem eigentlich informativ gemeinten Text sehr störend. "Menschlicher Aspekt" gefällt mir wiederum gut.-- Ziko 22:22, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten
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