Wikipedia Diskussion:Rechtsprechung zur Wikipedia

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WP:Kurier[Quelltext bearbeiten]

Man kann gut vier Hauptgruppen von Rechtsstreitigkeiten erkennen. Ich habe im Kurier dazu mal was geschrieben. -- Tischgenosse (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2019 (CET)

Zu meiner Rücksetzung[Quelltext bearbeiten]

Leider wurde der Bearbeitungskommentar verschluckt, er lautete: Weder Roewer noch das Lengsfeld-Blog sind WP:Q-konform, --JosFritz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 02:38, 2. Apr. 2020 (CEST))

Landgericht Hamburg, Urteil vom 20. Februar 2019[Quelltext bearbeiten]

Dieser Abschnitt wird eingeleitet Nennung von Klarnamen und insinuiert damit, dass es sich um eine Grundsatzentscheidung handelt. Es betraf jedoch eine bestimmte Causa, einen Einzelfall. Seitdem ist eine Berufung beim Oberlandesgericht anhängig: „Anspruch auf Unterlassung der Veröffentlichung wegen Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts, Anspruch auf Anonymität“.

Ich habe zunächst geändert in Nennung eines Klarnamens.

WP:Anon ist ein nicht verhandelbares Grundprinzip der Wikipedia. Zum Schutz des betroffenen Users bitte ich die Rechtsexperten der Wikipedia/Wikimedia (bswpw. @Gnom) um eine Stellungnahme, ob das Urteil des LG bereits hier genannt werden darf. --Fiona (Diskussion) 10:19, 2. Apr. 2020 (CEST)

Hi, deine Änderung finde ich sinnvoll, aber ich verstehe nicht, was gegen die Nennung des Urteils sprechen könnte. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:42, 2. Apr. 2020 (CEST)
Aus meiner Laiensicht: solange eine Berufung bei der nächsthöheren Instanz anhängig ist, ist auch die Causa nicht abgeschlossen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das ursprünglich im Artikel behandelte Klarnamen-Urteil wurde ja entfernt.

Nennung eines Klarnamens. Vorangegangen eine Einstweilige Anordnung. Aus der Entscheidung: "Die identifizierende Berichterstattung über den Antragsteller verletzt diesen nicht rechtswidrig in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht. Das Interesse des Antragstellers am Schutz seines allgemeinen Persönlichkeitsrechts überwiegt das öffentliche Informationsinteresse ... nicht" weiters sei davon auszugehen "dass der Antragsteller zumindest hinsichtlich einiger der von ihm editierten Artikel in der Wikipedia den Maßstab der Objektivität in relevanter Weise verlassen und Beiträge zu einzelnen Personen mit kritischen Passagen in erheblicher, das öffentliche Interesse steigernder Weise beeinflusst hat. Ein derartiges Verhalten ist im Grundsatz geeignet, die der Wikipedia von Seiten der Öffentlichkeit zugeschriebene Objektivität und Unabhängigkeit, mit der die Inanspruchnahme erheblichen Vertrauens auf die Korrektheit der dort nachlesbaren Informationen verbunden ist, zu erschüttern" sowie "Diesbezüglich lässt sich eine Widersprüchlichkeit im Handeln des Antragstellers, der seine eigene Anonymität schützen möchte, dies anderen aber bewusst nicht gewährt, nicht verkennen."

Warum es entfernt wurde ist unklar (Versionen 11:05, 3. Apr. 2020‎ Fiona B. Diskussion Beiträge‎ 43.906 Bytes -1.573‎ →‎Entscheidungen im Bereich der Wikipedia: solange eine Berufung bei der nächsthöheren Instanz anhängig ist, ist auch die Causa nicht abgeschlossen rückgängigdanken AktuellVorherige 10:03, 2. Apr. 2020‎ Fiona B. Diskussion Beiträge‎ 45.479 Bytes +3‎ dies war keine Grundsatzentscheidung zur Nennung von Klarnamen, sondern ein spezifischer Fall)

Das Urteil des Landgerichts ist ergangen. Es steht im Kopf des Artikel nirgends, dass die Causa abgeschlossen sein muss, um Erwähnung zu finden ("Dies ist eine Sammlung von gerichtlichen und behördlichen Entscheidungen zur Wikipedia,")

Hier als Service der Link zum Erkenntnis (in dem keine Namen genannt werden, daher konform zu WP:ANON).

Und dann findet man noch im Netz:

Nunmehr hat das OLG Hamburg geurteilt, dass der Antrag jedenfalls erstinstanzlich gänzlich unbegründet war. Der Antragsteller muss also erstinstanzlich die gesamten Kosten tragen, was bei einem ursprünglichen Streitwert von 216.000,- € gegen ursprünglich drei Gegner schon ein teurer Spaß ist.
(...) ist die Deanonymisierung von Wikipedanten dem OLG Hamburg zufolge bereits dann zulässig, wenn diese zu meinungsbildenden Themen wie Politik oder Geschichte schreiben.

Warum dürfen WP-Autoren nicht erfahren, dass sie (beispielsweise nach einem Verfahren zur "üblen Nachrede) in Medien mit ihrem Klarnamen genannt werden dürfen resp. es keine Handhabe dagegen gibt? Und nein, es war eine Grundsatzentscheidung des OLG, die für alle Autoren der WP bei bestimmten Artikeln Gültigkeit hat.

Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 02:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Maschinist1968, du verbreitest ein weiteres Mal und nun wider besseren Wissens, dass es ein Urteil eines Oberlandesgerichts gäbe. Das gibt es nicht. Und selbst wenn: Urteile von Oberlandesgerichten sind keine Grundsatzentscheidungen. --Fiona (Diskussion) 16:27, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben beide recht. Wird eine Berufung beim OLG zurückgezogen muss das Gericht das Verfahren beschließen und den Abschluss dokumentieren. Mit dem Abschluss des Verfahrens wird das Ersturteil rechtskräftig. Und in Zukunft werden sich Richter an anderen Landgerichten daran orientieren (oder werden Medienverfahren nur in Hamburg verhandelt?). Insofern ist das Ganze richtungsgebend für weitere Verfahren. Dass der Antragssteller angeblich auf 90.000 Euro Verfahrenskosten sitzen bleibt, könnte Andere abhalten solche Verfahren anzustrengen. Also ich täte da nicht berufen, du vielleicht schon. Sei es wie's sei. --Maschinist1968 (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2020 (CEST)

Nein, wie haben nicht "beide recht". Du verbreitest Ansichten, die du nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Man nent so etwas auch Fake-Behauptungen.--Fiona (Diskussion) 18:32, 11. Apr. 2020 (CEST)
Ist das denn der aktuelle Stand, Maschinist? In diesen Zusammenhängen sollten Aussagen schon hieb- und stichfest sein. --Schreiben Seltsam? 18:47, 11. Apr. 2020 (CEST)
"Rechtsprechung OLG Hamburg, 03.03.2020 - 7 U 63/19 Volltextveröffentlichung: Zu dieser Entscheidung liegt der Volltext noch nicht vor. Sie können sich automatisch per E-Mail benachrichtigen lassen, wenn der Volltext erscheint. Nutzen Sie hierfür die kostenlose Merkfunktion () von dejure.org."
Also eine Entscheidung hat es schon gegeben. Laut (in Wikipedia (wegen WP: ANON) nicht zitierfähigen Medienmeldungen wurde die Berufung während der Verhandlung zurückgezogen. Es gab deswegen wohl keinen Grund die Verhandlung zu vertagen, ergo wurde sie abgeschlossen. Bei Zurückziehen der Berufung wird dann das Ersturteil rechtskräftig. Was stimmt daran nicht? --Maschinist1968 (Diskussion) 21:13, 11. Apr. 2020 (CEST)
Der Rechtsanwalt Markus Kompa (der in der Wikipedia für 20 Belege gut genug ist) kommentierte dazu "Laut dem Bundesverfassungsgericht hat der Einzelne eine Unterlassungsanspruch, gegen seinen Willen nicht ohne besondern Anlass etwa in einem Text identifiziert zu werden. Wenn sich jemand aber an einer Diskussion über politische oder historische Themen beteiligt, tendiert das OLG Hamburg dazu, eine Deanonymisierung zu gestatten.". Schreibt Dr. Kompa Fake-News? Wir müssen wohl die Volltextveröffentlichung abwarten und dann darf diese wegen WP:ANON nicht veröffentlicht werden. Muss sie auch nicht, muss ja nicht jeder Beleg online einsehbar sein. Ansonsten ist mir diese Seite total egal. Ich möchte technisches Knowhow der Wikipedia beifügen. EOD meinerseits. --Maschinist1968 (Diskussion) 21:50, 11. Apr. 2020 (CEST)
Der Rechtsanwalt Markus Kompa (der Rechtsanwalt einer Partei im Verfahren ist)…
Habitator terrae Erde 23:11, 11. Apr. 2020 (CEST)
Scheint alles etwas intransparent zu sein und daher danke an Maschinist für die Infos. Sollte beim LA auf Behalten entschieden werden könnte ggf. der entfernte Passus unter Berücksichtigung von WP-Regeln wieder eingepflegt werden. --Schreiben Seltsam? 13:42, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das Urteil ist durchaus relevant für alle, die an diesem Projekt mitarbeiten und in die Situation kommen könnten, dass ihre Anonymität von außerhalb der Wikipedia durch Journalisten oder ein Gericht ausgehebelt wird. Von daher sollte man es auch in geeigneter Weise mit erwähnen. --Dk0704 (Diskussion) 11:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann müsste wohl das das Urteil vom 20. Februar 2019, Aktenzeichen 324 O 468/18 beizeiten wieder in die Liste eingepflegt werden, Beim LA dieser Seite wurde ja auf Behalten entschieden. --Schreiben Seltsam? 13:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Urteil ist rechtskräftig, Volltext der Entscheidung des OLG liegt vor

@Fiona B.:@Gnom:@Maschinist1968:@Schreiben:@Habitator terrae:@Dk0704:Entscheidungstext. Die abweisende Entscheidung des LG bezüglich des Unterlassungsanspruchs zur Namensnennung wurde bestätigt bzw. durch Nichtweiterverfolgung des Antragstellers rechtskräftig, lediglich die Unterlassung anderer angegriffener, hier nicht interessanter Tatsachenbehauptungen wurden bestätigt. Damit kann die Entscheidung wieder in die Liste aufgenommen werden (wegen WP:ANON sollte allerdings kein Link auf die OLG-Entscheidung gesetzt werden, sondern nur auf die diesbezüglich unkritische des LG). Der zentrale Satz " In der Abwägung der sich gegenüberstehenden Interessen muss sein Interesse am Schutz seiner Anonymität dann hinter das öffentliche Interesse zurücktreten, wenn er – wie hier – in prägender Weise Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung anderer Personen ausübt und dabei den Maßstab der Objektivität in der dargestellten drastischen Weise verlässt." (Rdnr. 135) sollte auch aufgenommen werden, ggf. die anderen Passagen im o.a. Difflink kürzen/ersetzen.--Chianti (Diskussion) 12:58, 18. Jan. 2021 (CET)

Ist momentan auch wieder eingefügt. -- Chrxix (Diskussion) 10:14, 26. Jan. 2021 (CET)

Landgericht Koblenz, Urteil vom 14.01.2021, Aktenzeichen 9 O 80/20 (nicht rechtskräftig)[Quelltext bearbeiten]

Laut Blogeintrag eines Prozessbeteiligten (!) wurde ein Wikipedia-Autor wegen Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts in einem Biografie-Artikel nicht rechtskräftig zu 8000 Euro Schadenersatz verurteilt. Angeblich das erste Urteil dieser Art; der Autor habe die beschriebene Person wegen ihrer Israel-Kritik als antisemitisch erscheinen lassen.
M.E. ein für die WP sicher relevantes Verfahren, dessen Weiterverfolgung sich lohnt.--Chianti (Diskussion) 17:53, 18. Jan. 2021 (CET)

ARD-Text Seite 168 vom 19.1.2021: Wer in der Online-Enzyklopädie Wikipedia Informationen über eine Person manipuliert, um deren Ruf zu schädigen, macht sich unter Umständen schadenersatzpflichtig. Laut Landgericht Koblenz muss ein Wikipedia-Autor 8000 Euro zahlen, da er in einem Eintrag viele unwahre und einseitig negative Änderungen vorgenommen hatte. (AZ: 9 O 80/230).
Mit den eingefügten Textpassagen habe er den Kläger als Antisemiten und Verschwörungstheoretiker dargestellt und dessen berufliche Qualifikation in Zweifel gezogen, heißt es in der noch nicht rechtskräftigen Entscheidung.--Chianti (Diskussion) 09:13, 19. Jan. 2021 (CET)
Das Urteil ist noch nicht öffentlich abrufbar? Ich finde es nicht. --Alabasterstein (Dikussion) 09:23, 19. Jan. 2021 (CET)
Nein - normalerweise dauert es auch mehrere Wochen, bis der Volltext veröffentlich wird.--Chianti (Diskussion) 09:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Es könnte sogar erst nach Rechtskraft veröffentlicht werden, und, es muss nicht zwingend digital für alle zugänglich sein. Da aber hier enormes öffentliches Interesse bestehen wird, werden wir den Volltext wohl bald lesen können.--scif (Diskussion) 09:57, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wird sich nichts ändern. Normalerweise sollte der Account stillgelegt werden. Aber er (den ich nach Recherche vermute) hat genug Unterstützer in Reihen der Admins. Es wird einfach so weitergehen.--Ceweran (Diskussion) 22:23, 19. Jan. 2021 (CET)
Bevor man jemanden auschliessen will, muss man die Vorwürfe prüfen. In diesem Fall zum Thema Verschwörungstheorien: Prof. Michael Butter, der über Verschwörungstheorien forscht, hat festgestellt, dass diese Lemmaperson Verschwörungstheorien verbreitet. Auch Der Spiegel und andere Medien haben dies festgestellt. Also stimmt es inhaltlich, was Wikipedia in diesem Punkt über die Person geschrieben hat. --KurtR (Diskussion) 00:36, 20. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: habe leider das Urteil nicht, um genau zu prüfen, was das Gericht bemängelt --KurtR (Diskussion) 05:37, 20. Jan. 2021 (CET)

Mal ganz grundsätzlich, ohne den Fall zu kennen: "Auch Der Spiegel und andere Medien haben dies festgestellt" - Medien, gerade auch Qualitätsmedien, habei die Aufgabe, auch Meinungen darzustellen. Die direkte Darstellung von Meinungen und Wertungen aus Medien in der Wikipedia als scheinbare Fakten ist ein verbreitetes Problem hier. --Global Fish (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2021 (CET)

Hier das Urteil vom 14.01.2021 [Link entfernt gemäß WP:ANON. --Count Count (Diskussion) 08:55, 20. Jan. 2021 (CET)] lg --¿!.א.מ.א‎ 07:55, 20. Jan. 2021 (CET)

Die Liste von Entscheidungen wächst. Toll, dass so viele an der Liste mitarbeiten!
Ich bin mal gespannt, ob das Urteil rechtskräftig wird oder noch in die höheren Instanzen geht.
Es gibt wohl mehrere Benutzer in der Wikipedia, die durch Pöbeleien, Angriffe ad personam, Verleumdungen etc. ihre politische Agenda gegen andere in und außerhalb der Wikipedia durchsetzen wollen. Finden diese sich in einer Gruppe wieder, wird es kompliziert, dagegen anzukommen. -- 2001:4DD5:4643:0:81B9:55BE:51A8:A711 08:50, 20. Jan. 2021 (CET)

Natürlich haben auch viele Wikipediaautoren eine "innere Mission", für das vermeintlich Gute zu kämpfen und die Bösen blosszustellen. Dass mehr Vorsicht notwendig ist, sollte seit dem Urteil des LG Berlin vom 28.8.2017 deutlich sein, wo wir "Journalisten" quasi gleichgestellt worden sind und selber recherchieren müssen (was unseren Prinzipien widerspricht). Dort gab es auch "Edelquellen", wo die in Wikipedia zitierten Dinge drin standen - die entfernt werden mussten. Leider wurde das von Wikipedia nicht weitergezogen und steht nun so im Raum. Wenn das Urteil hier Bestand hätte, könnte das in die gleiche Richtung gehen. Das ist vor allem eine Anforderung an die Rechtsabteilung von Wikimedia, das mal genauer zu definieren, wo "Verletzung von Persönlichkeitsrechten" über die Darstellung von Kritik aus (als reputabel betracheten) Medien geht. Fakten und Meinungen sind dabei sicher zu unterscheiden. Der Missbrauch als "Labeling" der Personen durch die Auswahl und Positionierung von Meinungen ist aber ebenso eine Gefahr, wie wenn wir keine (negativen/Kritischen) Meinungen und Bewertungen mehr schreiben dürften. Dann hätten wir eine Situation wie bei der Personalbeurteiilung: Die meisten kann man heute wegwerfen, weil nur noch Positives geschrieben wird. Gesucht ist der Mittelweg, der fair aber tatsaxchengeleitet ist. --GhormonDisk 09:33, 20. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht schlimm, wenn jemand links oder rechts ist, und somit auch seinen Sichtweise in die Arbeit einfließt. Die Grundidee des WP:NPOV war es sogar, dass die verschiedenen Sichtweisen dargestellt werden, das ist das Konzept von Jimbo Wales. Andere sagen, es darf nur 1 Sichtweise geben, und zwar ihre. Das führt zu aggressivem Verhalten nicht nur gegenüber Außenstehenden, sondern auch innerhalb der Autorengemeinschaft. -- 78.34.86.114 10:45, 20. Jan. 2021 (CET)
Auch das ist nicht klar: Dürfen kritische Sichten auf eine Person überhaupt dargestellt werden, ist die Frage. Denn dazu kann man ja nur eine "Verletzung des Persönlichkeitsrechtes" ableiten - egal, was noch dort steht. Zu Deinem anderen Aspekt: Wir schreiben in WP:N Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt.. Dort steht wohlgemerkt nicht Sekundärquelle, sondern zuverlässige Quelle... --GhormonDisk 10:57, 20. Jan. 2021 (CET)
Ja, kritische Äußerungen dürfen getätigt werden, wenn sie wahr sind: "[Wahre] Äußerungen, welche diese Sphäre [= Sozialsphäre, d.i. der Bereich des menschlichen Lebens, in dem sich der Betroffene als Teil einer sozialen Gesellschaft zeigt und wahrgenommen wird] betreffen, sind jedoch grundsätzlich hinzunehmen, denn das Persönlichkeitsrecht verleiht seinem Träger keinen Anspruch darauf, nur so in der Öffentlichkeit dargestellt zu werden, wie es ihm genehm ist." LG Tübingen Urteil vom 18.07.2012 - 7 O 525/10 Rdnr. 33. Wichtig ist, sich derartige Äußerungen nicht zu eigen zu machen, sondern als von Dritten geäußerten Standpunkt darzustellen und nicht durch "en:WP:cherrypicking" ein verzerrtes Bild zu zeichnen. Gegen letzteres wurde hier offenbar verstoßen.--Chianti (Diskussion) 11:18, 20. Jan. 2021 (CET)
P.S.: das steht auch alles hier in WP:BIO ausdrücklich drin. Der betreffende Autor hat also auch klar gegen die WP:Richtlinien verstoßen.--Chianti (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2021 (CET)
Interessant. Ging ging es in dem Urteil eher um faktische Dinge, keine Meinungen und Bewertungen? Letzteres wäre dann eher "wirkliche" Kritik. Ergo kann niemand die Löschung eines Artikels über sich verlangen, wenn er relevant ist und Fakten bequellt dargestellt werden. Die Zugehörigkeit zu einer Studentenverbindung festzustellen ist ja auch noch keine Kritik. Es bleibt für mich die Frage nach der Grenze zwischen Darstellung von Fakten und kritischeren und auch gut bequellten Meinungen/Bewertungen. OK, dass man repräsentativ auswählt und nicht subjektiv selegiert. Das ist aber nicht immer einfach und einige "Unbequemere" beklagen ja auch, dass zwar Kritik an ihnen ausreichend dargestellt ist (weil es viele Quuellen gibt), manchmal aber nicht mal deutlich wird, was eigentlich kritisiert wird, weil es in Sekundärquellen eher polemisch und nicht wirklich verständlich zusammengefasst wird. --GhormonDisk 11:42, 20. Jan. 2021 (CET)

Den Link zum Urteil unter Berufung auf ANON zu entfernen, ist einigermaßen absurd, solange das Aktenzeichen angegeben ist und jeder mit 30 Sekunden Internet-Suche das vollständige Faksimile des Urteils inklusive der Nennung des Account- und Klarnamens finden kann.
Viel interessanter in Bezug auf ANON finde ich die Frage, woher der Kläger den Klarnamen des WP-Accounts kannte? Troubled @sset   [ Talk ]   10:34, 20. Jan. 2021 (CET)

Den Klarnamen brauchen wir eigentlich nicht zu wissen, weil diese Person für einen eigenen WP-Artikel zu irrelevant ist. Wenn der Beschluss rechtskräftig ist, kann man ihn zu openJur usw. weiterreichen. Ich persönlich hoffe, dass die Sache auch zu den höheren Gerichten weitergetragen wird, damit noch mehr Rechtssicherheit entsteht. -- 78.34.86.114 10:45, 20. Jan. 2021 (CET)
Troubled @sset: So wie ich das verstehe, ist der betreffende Benutzer von Herrn Fiedler und Konsorten aus der braunen Ecke „enttarnt“ worden. Das OLG Hamburg hat im Nachgang entschieden, dass so etwas zulässig sei (was ich persönlich erheblich problematischer finde als die neue Gerichtsentscheidung). Grüße TRN 3.svg hugarheimur 11:02, 20. Jan. 2021 (CET)
"Urteilsschelte" bringt uns auch nicht wirlich was. Egal, wen wir wie einordnen: Die Urteile wurden so gesprochen und wir müssen irgendwo davon ausgehen, dass die "RL-Gesellschaft" das dann nach Prüfung so wertet. Dass wir gegen die Filmer Vorbehalte haben (ich auch), ist dabei sogar nebensächlich. Wir müssen aufpassen, dass wir in unseren Arbeitsprinzipien "justiziabel" bleiben und die Anonymität ist eine reine Binnen-Norm. Es gab sogar mal Diskussionen, dass es nicht ganz ausgeschlossen werden kann, dass Wikimedia auf Anforderung bei der Identifizierung helfen muss, wenn der Verdacht auf Rechtsverletzungen als Klage vorgebracht wird. ANON können die dann gar nicht geltend machen, weil die nur bei uns gilt. Es betrifft also die Frage der generellen Rechtssicherheit der Autoren, wenn sie Biografien schreiben. --GhormonDisk 11:24, 20. Jan. 2021 (CET)
So ist es. Wäre die Identität nicht bekannt, kann die WP Foundation als Störer in Anspruch genommen werden, siehe oben Alexander Waibel (LG Berlin).--Chianti (Diskussion) 11:28, 20. Jan. 2021 (CET)
Namentlich sind das Fiedler und Pohlmann. Du bezeichnest die beiden also als „braune Ecke“. Was kann man sich denn Näherers darunter vorstellen? -- 78.34.86.114 11:08, 20. Jan. 2021 (CET)
Bitte on topic bleiben.--Chianti (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2021 (CET)
Wieso hat der Beklagte (die natürliche Person) nicht einfach abgestritten, den betreffenden WP-Account zu betreiben? Welche Beweise gegen die Person hat es da denn gegeben? Troubled @sset   [ Talk ]   16:51, 20. Jan. 2021 (CET)
Kann es sein, dass der Anwalt im Falle Fiedler/Pohlmann genau derselbe ist, wie in diesem Fall?
Dann hat die Sache m.E. doch ein sehr interessantes Geschmäckle. --Global Fish (Diskussion) 20:13, 20. Jan. 2021 (CET)

Bemerkenswert ist m.E. der folgende Absatz aus dem Urteil: Hinsichtlich der Online-Enzyklopädie Wikipedia ist bezüglich der Frage, was von der betroffenen Person hinzunehmen ist, allerdings stets deren erhebliche Reichweite und besondere Bedeutung zu berücksichtigen. Als Enzyklopädie und eine der meistbesuchten Webseiten überhaupt können entsprechende Einträge die Wahrnehmung einer Person in der Öffentlichkeit nachhaltig prägen. Häufig wird sich die Online-Recherche zu einer Person auf den entsprechenden Wikipedia-Eintrag begrenzen. Negative Darstellungen wie etwa der Verdacht von Straftaten oder des Vorwurfs der Innehabens von in der Öffentlichkeit besonders verachteten Einstellungen und Gesinnungen, können gravierende Auswirkungen auf das berufliche und private Leben des Betroffenen haben. Hinzu kommt, das Wikipedia seinem Selbstverständnis nach eine Enzyklopädie ist und die Artikel deshalb vor den Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen werden. Korrespondierend dazu bringen weite Teile der Öffentlichkeit Wikipedia ein entsprechend großes Vertrauen entgegen. insoweit kommt Wikipedia eine besondere Stellung zu und können die zu anderen Print- und Online-Medien entwickelten Grundsätze nicht ohne Weiteres auf Wikipedia übertragen werden. In der Eindeutigkeit hat das m.W. noch keine gerichtliche Entscheidung formuliert. Wird das in die weiteren Instanzen übernommen, findet da Rechtsfortbildung statt. In Verbindung mit Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. [...] Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. (ebenfalls aus dem Urteil) wird man da wohl noch viel hinter dem "Werk" des betreffenden Wikipedia-Autors aufräumen müssen.--Chianti (Diskussion) 12:00, 20. Jan. 2021 (CET)

Eine Nachjustierung dürfte in jedem Fall erforderlich sein. Dies gilt allerdings nicht nur für den „Wikipedia-Autor“ selbst, sondern auch für seine[n] langjährigen Weggefährten. Sollte der WP-Autor weiterhin hier aktiv sein, wäre allerdings über einen weitreichenden Topic Ban, der mehrere Themenbereiche umfassen müsste, nachzudenken. Als Autor sollte man sich nach diesem Urteil daher stets bewußt sein, daß auch Wikipedia-Edits einer juristischen Überprüfung unterliegen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:20, 20. Jan. 2021 (CET)
Das ist eh seit 2010 klar, LG Hamburg, Urteil vom 26.03.2010 - 325 O 321/08, erfolgreiche Unterlassungklage gegen die WMF. Insofern ist die Passage Die vom Kläger angegriffenen Passagen waren über mehrere Jahre vorhanden. Dabei bestand während der gesamten Zeit für den Kläger keine adäquate Möglichkeit hiergegen vorzugehen, da der Beklagte die Eintragungen unter Verwendung eines Pseudonyms vornahm. vermutlich nicht ganz korrekt. Nachdem von LG/OLG Hamburg rechtskräftig festgestellt wurde, dass das öffentliche Interesse an der Identität solcherart agierender Accounts überwiegt, bin ich auf die erste Klage gegen die WMF auf Herausgabe der Nutzerdaten zwecks Identitätsfeststellung gespannt. Denn neben einem Unterlassungsanspruch wurde in dem Urteil des LG Koblenz auch ein Anspruch auf Schadenersatz gegen den Autor bestätigt.--Chianti (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2021 (CET)


Auch wenn die Bedrohung eines Autors mit 8.000€ Schmerzensgeldzahlung natürlich äußerst unschön ist, ist es aber interesannt, dass das Gericht meint „auch die internen Vorgaben der Wikipedia in die Bewertung“, „Was [im Kontext einer besonderen Bedeutung der Wikipedia] von dem jeweiligen Betroffenen hinzunehmen ist“, einbeziehen zu können. Das hört sich schon ganz anders an, als das vom gleichen Anwalt gern gehörte „Hier gelten keine Wikipediaregeln“. Habitator terrae Erde 13:31, 20. Jan. 2021 (CET)

Kann es sein, dass du das missverstehst? Sie meinen, dass wir bedeutend und eben eine Enzyklopädie sind, wo jeder Beschriebene eben hinnehmen muss, dass es keine nur positive Personalbeurteilung ist. GhormonDisk 13:56, 20. Jan. 2021 (CET)
@Habitator terrae:Das ist so nicht richtig, ja sogar grob verfälschend dargestellt. Die internen Regeln der WP bilden nur die Rechtslage "da draußen" ab. Was vom jeweiligen Betroffenen hinzunehmen ist, hat das BVerfG in 1 BvR 1745/06, Beschluss vom 8.6.2010, festgelegt und auf genau diesen Beschluss wird in diesem Zusammenhang im Urteil Bezug genommen, nicht auf die WP-Regeln. Die spielen allerdings bei der Beurteilung "Vorsatz oder nicht" eine Rolle. Zitat: Der Beklagte seinerseits handelte vorsätzlich. [...] Er editiert seit über zehn Jahren Artikel über lebende Personen auf Wikipedia. Er muss deshalb mit der Funktionsweise und der Reichweite seiner Einträge vertraut sein. Der Beklagte muss als langjähriger Editor auch Kenntnis von den internen Richtlinien von Wikipedia gehabt haben. Diese weisen ausdrücklich darauf hin, dass eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten durch einen Eintrag für die Betroffenen in vielen Fällen nicht nur ärgerlich sei, sondern "gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben" haben. Aus diesem Grund müssten Autoren beim Schreiben von Biografien über lebende Personen "besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen). Es muss deshalb davon ausgegangen werden, dass der Beklagte vorsätzlich und im Wissen und die Schwere und das Ausmaß der Persönlichkeitsverletzung des Klägers handelte.
Das Gericht sagt also: wer schon länger dabei ist und Artikel über lebende Personen regelmäßig bearbeitet, der muss die Regeln kennen und kann sich nicht auf ein Versehen oder Fahrlässigkeit herausreden, wenn es um die Verletzung des Persönlichkeitsrechts geht.--Chianti (Diskussion) 14:05, 20. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe nicht warum dieses zusätzliche meiner Interpretation widerspricht (Im weiteren zitierst Du einen Abschnitt 6 Seiten weiter). Habitator terrae Erde 16:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Sind die vom Gericht als relevant eingestuften Bearbeitungen denn unverändert längere Zeit im Artikel verblieben? Sind sie überarbeitet worden? Diskutiert worden? Wäre der Tatbestand auch erfüllt gewesen, wenn eine Bearbeitung nach wenigen Minuten zurückgesetzt worden wäre? Wäre jemand, der rein sprachliche Korrekturen vorgenommen hat (Umformulierungen ohne Änderungen des Tenors, nicht nur Tippfehlerkorrekturen), genauso verantwortlich – immerhin könnte man argumentieren, dass rein sprachlich, aber nicht inhaltlich Überarbeitende sich den Inhalt zu eigen machen? Könnte ein Sichter, der inkriminierte Passagen eines nicht eigensichtungsberechtigten Accounts oder einer IP gesichtet hat, ebenfalls belangt werden? Troubled @sset   [ Talk ]   14:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich lese das Urteil als Warnung an "men on a mission" in Wikipedia, die in den Biographien lebender Personen aktiv sind. Viele der aufgelisteten vom Gericht kritisierten Änderungen, dienten dem Richter dazu ein Verhaltensmuster aufzuzeigen, auch wenn nicht jede davon auf den ersten Blick sonderlich gravierend erscheint (etwa der Punkt der Umformulierung in Komponist von Musikstücken für Kinder). Laut Urteil sind auch noch einige andere Klagen wegen andere vom Verklagten Biographierte anhängig vor anderen Gerichten (München, Hamburg). Sollte sich allgemein ein solcher Autor on a mission durch irgendeine Unvorsichtigkeit, etwa durch unbedachte Äußerungen gegenüber Dritten, outen (was doch wohl ziemlich wahrscheinlich ist wenn jemand intensiv in wikipedia aktiv ist), dürfte das auch für diesen künftig entsprechende Konsequenzen haben, auch wenn die Identifizierung nicht offiziell über eine Klage gegen wikipedia erfolgt.--Claude J (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2021 (CET)
Die Nutzung als Präzedenzfall befürchte ich eben auch. Weiss man dann noch, was alles zu Recht und auch zu Unrecht bemängelt wird von den Beschriebenen, ahne ich nichts gutes. Genau deshalb sollten unsere eigenen Juristen das nochmal beleuchten und anhand von Beispielen erläutern, was geht und was Verletzung von Persönlichkeitsrecht sein kann - und ob in ungerechtfertigten Fällen dann auch sowas wie rechtlicher Beistand gewährt wird. GhormonDisk 16:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Frage: da ich als Autor von Biografien hier auch schon mehr als einmal von außen angegangen wurde unter dem Motto Opa war kein Nazi und mir auch einmal deshalb ein Gerichtsprozess angedroht wurde, gibt es hier irgendwo eine Ablage für solche Androhungen? Damit man sich als Autor (und meinetwegen auch als Enkel) mal orientieren kann, was der WP:state of art ist? --Goesseln (Diskussion) 16:18, 20. Jan. 2021 (CET)

@Goesseln: genau dazu wurde diese Projektseite ja angelegt. Oder meinst du ein Sammlung derartiger Androhungen? Mit dem von dir angesprochenen Themenbereich befasst sich am ehesten das Urteil des LG Schweinfurt.--Chianti (Diskussion) 19:50, 20. Jan. 2021 (CET)
@John Weitzmann (WMDE): Was hältst denn Du davon? --GhormonDisk 16:33, 20. Jan. 2021 (CET)
Der konkrete Fall ist mir neu, das Thema kommt immer wieder hoch und es gibt lose Ideen, seitens WMDE dazu einen größer angelegten Dialog anzustoßen inkl. zusätzlicher Expertise und Vorschlägen zur Überarbeitung von WP:BIO, aber noch ist das nicht weiter gediehen. Anfragen an uns direkt wg. Unterstützung gab es hier nicht und im Waibel-Fall leider auch nicht. Nichtmal die WMF schafft es, wenn sie als Störerin mit reingezogen wird, uns rechtzeitig zu informieren. Das wäre aber nötig, um geeignete Fälle gezielt zu eskalieren und fundierte obergerichtliche Rspr zu bekommen. Nicht jede/r mit einer Unterstützungsanfrage an WMDE wird natürlich unterstützt, denn ein Kriterium dafür ist, dass man sich nicht unnötig selbst da reingeritten hat – was bei Missachtung WP-eigener Regeln meist deutlich der Fall ist. Mehr hab ich dazu nicht momentan. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich mich anschließen darf: Ich sehe keine Benutzersperren gegen den fraglichen Benutzer wegen Vandalismus, wiederholtem Verstoß gegen NPOV oder BLG oder anderer Verletzungen der WP-Projektregeln und -grundsätze. Seine Aktivitäten scheinen also nicht in schwerwiegender Weise gegen die Regeln der WP verstoßen zu haben. Hatte der beklagte WP-Autor sich bei WMDE gemeldet und um inhaltliche/organisatorische/anwaltliche/finanzielle Unterstützung angesucht? Wenn ja, ist sie gewährt worden? Wenn nein, wäre sie gewährt worden? Troubled @sset   [ Talk ]   16:46, 20. Jan. 2021 (CET)
Entschuldige bitte Troubled asset, bei deiner kruden Aussage "Seine Aktivitäten scheinen also nicht in schwerwiegender Weise gegen die Regeln der WP verstoßen zu haben" kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Es wurden massive Verstöße gegen WP:BIO begangen, die sogar derat schwerwiegend waren, dass sie strafrechtlich geahndet wurden. Zum ersten Male in der Geschichte der deutschen Wikipedia. Und du siehst keinen Grund für eine Benutzersperre bzw. Kontoauflösung...--2003:CA:3F32:AE00:21BC:3E97:1E8:D52 18:30, 20. Jan. 2021 (CET)
"Ich sehe keine Benutzersperren gegen den fraglichen Benutzer wegen Vandalismus, wiederholtem Verstoß gegen NPOV oder BLG oder anderer Verletzungen der WP-Projektregeln und -grundsätze."
Sollte das so sein, wäre das ein eigenständiger Skandal und würde ein strukturelles Grundproblem der WP aufzeigen.
"Seine Aktivitäten scheinen also nicht in schwerwiegender Weise gegen die Regeln der WP verstoßen zu haben"
Ein Musterbeispiel für einen Logikfehler. "Wo kein Kläger, da kein Richter" - schon mal gehört? Das Perfide an dem im Urteil aufgezeigten Vorgehen ist ja, dass die einzelnen Edits als solche noch nicht VM-würdig sind und erst in der Summe die strafwürdige üble Nachrede bzw. Verleumdung entsteht --Chianti (Diskussion) 18:54, 20. Jan. 2021 (CET)
Nocheinmal eine Frage @ Troubled Assets: Du bist also der Meinung, dass Spendengelder für Prozesskosten eines Schreibers verwendet werden sollten, der die Grundsätze der Wikipedia derart mit beiden Füßen und gestreckten Beinen getreten hat und die gesamte Wikipedia derart in Misskredit bringt?
--2003:CA:3F32:AE00:21BC:3E97:1E8:D52 19:08, 20. Jan. 2021 (CET)
Freue mich immer über aggressive Töne und anynome Unterstellungen von IPs auf Metaseiten. Und auch eine verschärfte Nachfrage ist natürlich absolut gerechtfertigt, wenn ich nach 38 Minuten (ohne sonstige Aktivitäten auf WP) die verlangte Stellungnahme noch nicht pflichtschuldigst abgeliefert habe. Werde alle anderen Aktivitäten in meinem Leben unverzüglich einstellen.
schon mal gehört?“ Ja, Chianti, hab ich. Was willst du mit dieser überheblich-herablassenden Wortwahl erreichen? Wäre es dir wirklich unmöglich gewesen, wenigstens ein Mal eine ausschließlich sachbezogene Formulierung zu verwenden?
Also nach meiner Erfahrung gibt es in der Wikipedia jede Menge Kläger und jede Menge Richter. Autoren, die ganz massiv und über längere Zeit polit-POVige Artikelbearbeitungen durchführen, fallen bald einmal auf, werden dann von Autoren der entgegengesetzten Ausrichtung/Motivation/whatever argwöhnisch beäugt, das führt dann zu EWs, PAs, Stalking-Vorwürfen, sich aufschaukelnden wechselseitigen VMs und typischerweise zu Benutzersperren. Ich bin einfach überrascht, wie jemand durch haufenweise Edits derart massiv gegen Real-Life-Gesetze verstoßen haben soll, ohne gleichzeitig in der WP selbst größeren Unmut ausgelöst zu haben.
Wir haben WP-intern teilweise sehr viel strengere Regeln als staatliche Gesetze – nicht alles, was „draußen“ erlaubt sein mag, ist auch in der WP erlaubt. Umgekehrt sind hier natürlich sehr viele Dinge erlaubt, die „draußen“ verboten sind – in der WP darf man Dinge veröffentlichen, die einen in so manchem Staat ins Gefängnis bringen würden, wenn der Autor bekannt wäre und in entsprechende Staaten reist.
Nach meinen Informationen ist WMDE grundsätzlich bereit, Autoren gegen zivile Klagen zu unterstützen (wie auch immer), wenn die Autoren nach Ansicht der WMDE-Verantwortlichen mit den eingeklagten Edits nicht gegen die Regeln des Projekts verstoßen haben. Ich will doch nur wissen, wie WMDE den Fall hier sieht.
Und ich bin ehrlich überrascht, dass ein Autor, der „die Grundsätze der Wikipedia derart mit beiden Füßen und gestreckten Beinen getreten“ haben soll, und das anscheinend über Jahre, nicht ein Mal entsprechend negativ aufgefallen ist. Ich frage mich, wie das möglich ist, und ob wir unsere Regeln oder/und unsere Verfahren anpassen müsen.
Dass durch diesen Vorgang „die gesamte Wikipedia derart in Misskredit“ gebracht worden sein soll, sehe ich im Übrigen nicht. Dazu müsste dieser Vorgang viiiel bekannter sein.
Dass ich „keinen Grund für eine Benutzersperre“ sehen würde, ist im Übrigen eine Unterstellung. Nirgendwo habe ich mich entsprechend geäußert. Ich habe lediglich festgehalten, dass es eine solche Sperre bislang nicht gegeben hat.
Dass hier sogar ein Strafurteil ergangen sein soll („strafrechtlich geahndet“), habe ich bisher nicht wahrgenommen. Welches Gericht hat hier aufgrund welcher Anklage welchen Straftatbestand verwirklicht gesehen und welchen Angeklagten zu welcher Strafe verurteilt? Troubled @sset   [ Talk ]   20:22, 20. Jan. 2021 (CET)
@Troubled @sset: Der Beklagte wurde hier jahrzehntelang von einer kleinen Gruppe von Weggefährten unterstützt und in seinem Tun leider sogar von unseren höchsten WP-Verwaltern geschützt. Und wer versuchte, ihn zu kritisieren, wurde weggebissen. Ich sehe hier ein ganz großes Problem innerhalb der Wikipedia, das es aufzuarbeiten gilt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:52, 20. Jan. 2021 (CET)
Ah, interesannt, üble Nachrede: Hier wurde nichts strafrechtlich geahndet. Es handelt sich um Schmerzensgeld. Habitator terrae Erde 19:35, 20. Jan. 2021 (CET)
Ich wüsste jetzt nicht, was an diesem Urteil für die Wikipedia als Ganzes so dramatisch wäre. Die Richter haben im Urteilstext ausführlich die Richtlinien für Artikel über lebende Personen zitiert, also unter anderem darauf abgestellt, dass der Artikelautor eindeutig gegen diese Richtlinien verstoßen hat (was zutrifft). Die Richtlinien selbst werden vom Gericht in keiner Weise kritisiert oder in Frage gestellt. Für uns als Autoren heißt das: Wer richtlinienkonform arbeitet, hat nichts zu befürchten. Dass die Wikipedia-interne Anonymität im RL nicht unbedingt gilt, dass man also für das, was man in der Wikipedia schreibt, auch als Person geradestehen muss, sollte auch nichts Neues sein. --Jossi (Diskussion) 20:00, 20. Jan. 2021 (CET)
Dass ein WP-Autor offenbar jahrelang unsanktioniert gegen die WP-GP verstoßen kann, bis das durch ein Gerichtsurteil bescheinigt wird hältst du nicht für dramatisch? Ich halte es für ein Armutszeugnis für die WP-interne Qualitätskontrolle bzw. die Fähigkeit, die eigenen elementaren Regeln durchzusetzen.--Chianti (Diskussion) 21:30, 20. Jan. 2021 (CET)
Dem Vorredner ist vollumfänglich zuzustimmen. Insbesondere liegt auch eine gewaltige Mitverantwortung bei der Administration. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:54, 20. Jan. 2021 (CET)
"Ketzerisch" kann man anmerken, dass das "problematische Verhalten" des Schlechtschreibens politisch unliebsamer Zeitgenossen (und des Schönschreibens liebsamer) früher nach meinem Eindruck allgemeiner verbreitet war und administrativ sogar eher gefördert wurde - indem kritische Stimmen kurzprozessig schnell und inhaltlich grundlos gsperrt wurden (Nur-Diskussionsaccount im Honeypot war ausreichender Sperrgund bzw. war es für die zahlreicheren "Supporter" auch leichter, die Leute zu sperrwürdigem Verhalten zu provozieren). Man war dem Ideal der "Volksaufklärung" verpflichteter als heute und betrieb das missionarischer. Gut, einige sind auch weg oder haben etwas runtergefahren. Es gibt massgebliche Stimmen, dass man sogar einsah, dass das früher übertrieben war. Ich erlebe das heute als differenzierter - irgendwo wirkt die Kritik doch. Der Account hatte auch das "Pech", dass sich die Filmer auf ihn eingeschossen haben, deanonymisieren konnten und einen Furor organisierten. Ich bin nicht sicher, dass nicht auch andere solche erfolgreichen Klagen erwarten müssten, wären sie bekannt. Ich denke, dass das eine Phase der Wikipedia war und ist, wo wir durch mussten und weiter müssen (politische "Benutzbarkeit" - ohne dass das allen schon so klar war). Heute sieht man das kritischer - und wenn man sich nicht im Ton oder bezüglich ANON vergreift, kann man das auch kritisieren. Insofern ist es auch schade, dass sich einige Kritiker etwas "radikalisiert" haben und ihre Kritik dadruch selber entwerten.
Indem man die Standards weiter ausdifferenziert (inhaltlich wie juristisch), kommen wir auch voran, das noch weiter abzubauen. Einen Fehler sollten wir nicht machen: das Verhalten bagatellisieren (ist ja bei uns nie gesperrt worden). Gerichte halten uns auch den Spiegel vor, wie man die Dinge bei uns "im Leben" bewertet. Solange nur die Filmer das machen, konnte man das noch abtun. Spätestens als die "Edelmedien" die Kritik aufgriffen, hätte man selbstkritischer werden müssen. Zu spät ist es bei uns aber nie... --GhormonDisk 07:11, 21. Jan. 2021 (CET)
Ich halte die Regeln für ausreichend differenziert, sie sind detailliert und deutlich genug formuliert und entsprechen ziemlich genau der Rechtslage. Das zeigt die Urteilsbegründung implizit auf (oben hat ein User ja sogar irrigerweise gemeint, das Gericht habe WP:BIO als Maßstab dafür hergenommen, was vom Betroffenen hinzunehmen sei - in Wirklichkeit ist es das Urteil des BVerfG). Das ist wirklich nicht das Problem. Das Problem ist , dass WP darin versagt hat, die bestehenden Standards durchzusetzen.--Chianti (Diskussion) 10:05, 21. Jan. 2021 (CET)
Ohne widersprechen zu wollen: ich sehe hier aber kein Versagen im Einzelfall, sondern eher fehlende Strukturen, die das durchsetzen könnten. Admins entscheiden grundsätzlich nicht inhaltlich. Zum anderen: am fraglichen Artikel haben wenige Leute etwas gemacht; so wie ich sehe, gab es Widerstand gegen die Änderungen nur von ein paar IP.--Global Fish (Diskussion) 10:10, 21. Jan. 2021 (CET)
Irgendwie habe ich das aber auch sagen wollen :-) Weil wir kein "System" sind oder haben - es hat sich halt so ergeben. Und bei den IP schwankte man, die als herbeigerufene Provokateure oder natürlich "Entrüstete" zu sehen - die uns einfach die Meinung sagen wollten. Das spielte sich aber weniger in den hier "monierten" Artikeln ab, sondern den "Müttern des Honeypots". Den Effekt hatten wir ja auch bei den aus der "Liste der SF-Autorinnen"-Problems sich entwickelnden Furors. --GhormonDisk 10:26, 21. Jan. 2021 (CET)
Verstehe ich alles. Nur: es gibt bei uns einfach hinreichend keine Qualitätskontrolle. In diesem Fall kommt hinzu: paar Sachen, die der Dargestellte und das Gericht dem Autor anlasteten (komponiert keine größeren Werke mehr, schreibt für Kinder..) wurden ordentlich bequellt; ob der Fehler in der Quelle oder beim Wiki-Autor lag, sei dahingestellt. Genauso ist das "nach eigenen Angaben" nicht falsch, wenn man sich auf ein Interview des Dargestellten bezieht. So etwas kann jedem passieren.
Kernproblem ist das Unterschieben von bestimmten (politischen) Grundhaltungen, auch wenn man sich dabei auf Meinungen von renommierten Zeitungen berufen. So etwas geht m.E. gar nicht, geschieht aber bei uns sehr oft. "Ist doch eine reputable Quelle". --Global Fish (Diskussion) 11:29, 21. Jan. 2021 (CET)
Ich kann Dir wieder nur zustimmen. Wenn ich mich recht erinnere, auch an andere „Streitfälle“, wo sich Personen beschwert haben, ist ein Teil des Monierten bequellte Fakten aus dem Leben, welche die Leute aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht in der Wikipedia haben wollen. Etwa wenn jemand als Jugendliche geschauspielert hat und dann studierte - nicht mehr darauf reduziert werden will (was aber bei uns die Relevanz stiftete). Das scheinen mir juristische Fragen zu sein - vielleicht brauchen wir eine Anfrageseite, wo unsere Juristen Stellung nehmen und das mal an Beispielen diskutiert wird, was unter Persönlichkeitsschutz fällt.
Das zweite ist das ernstere Problem. Wenn irgend ein polemischer Pressebericht jemanden als Verschwörungstheoretiker oder sonstwas darstellt, wurde das oft abstrahiert und landete in der Einleitung ohne Quelle. Heute ist das eher so, dass in einem Kritikabschnitt steht mit Quelle, aber auch noch exponiert. Das ist schon manchmal Labeling, manchmal stimmt es eben auch und muss gesagt werden. Zb, Butter hat aber auch nicht begründet, warum er Maus den VTlern zurechnet. Die Prüfung auf nachvollziehbare Darstellung der Ableitung einer Meinung sollte man auch betonen.
Eine Qualitätskontrolle als Instanz kann aber schnell kontraproduktiv werden. Was uns heute stark macht, ist dass wir alle gleich sind oder zumindest sein können - man muss nur Mehrheiten finden. Gäbe es Leute, die irgendwo über Inhalte entscheiden und die User overrulen können, wäre es nicht mehr die Wikipedia, wie wir sie kennen. Nix dagegen, das Admins oder das SG auf das Einhalten der Spielregeln achten, das schafft die Basis für eine inhaltliche Meinungsbildung unter uns. --GhormonDisk 11:56, 21. Jan. 2021 (CET)
Ja, ich meinte auch Qualitätskontrolle als Vorgang, nicht als Instanz. Aber wir sind uns völlig einig. Und das Problem ist auch, dass die Grenzen zwischen Labeling und "muss gesagt werden" fließend sind. --Global Fish (Diskussion) 14:28, 21. Jan. 2021 (CET)
"paar Sachen, die der Dargestellte und das Gericht dem Autor anlasteten (komponiert keine größeren Werke mehr, schreibt für Kinder..) wurden ordentlich bequellt" 1. nein, eben nicht. Das war unbelegter POV des Autors. 2. "nach eigenen Angaben" war laut Urteil ebenfalls falsch, eine Recherche hätte dies verhindert. 3. mehrere derartige Edits, um den Dargestellten als weniger fähigen oder ernstzunehmenden Komponisten erscheinen zu lassen, so wie es hier ganz offensichtlich geschehen ist, ist ein massiver Verstoß gegen WP:BIO.--Chianti (Diskussion) 13:29, 21. Jan. 2021 (CET)
Das war unbelegter POV des Autors - Entschuldigung, da war ich ungenau. "Ordentlich bequellt" kann ich gar nicht wissen, ohne die Quelle zu kennen. Besser so: es war einen ordentlichen Anschein erweckend mit einer Referenz auf ein Buch mit Seitenangabe versehen. Unbelegter POV kann es nicht gewesen sein. Entweder ein Fehler in der Quelle oder ein grobes Missverständns des Autors beim Lesen der Quelle oder bewusste Quellenverfälschung.
"nach eigenen Angaben" war laut Urteil ebenfalls falsch - "nach eigenen Angaben" ist erstmal völlig richtig, wenn sich auf ein Interview des Dargestellten bezogen wird.
Wie gesagt, die großen Probleme der fraglichen Edits liegen nach meinem Dafürhalten woanders. --Global Fish (Diskussion) 14:28, 21. Jan. 2021 (CET)
Wo anders? Dann mal so: Hat denn jemand das Urteil des Landgerichtes Koblenz (Tatbestand und Entscheidungsgründe) mit den Versionsgeschichten des biografischen Artikels Elias Davidsson in WP verglichen? Mir ist das heute erst eingefallen. Mit keinem Wort wird in dem Urteil erwähnt, dass Benutzer/User Feliks Einzelnachweise gab. So lautet es nur, der Beklagte habe unwahre Behauptungen aufgestellt und es folgen insbesondere diese drei „Tatbestände“: D. habe das Komponieren aufgegeben, „Cheetahs, Impotent“ sei nie aufgeführt worden und dass nie ein Lastwagen durch den Weihnachtsmarkt gefahren sei (was verkürzt ist, denn es lautete „in die Menge gefahren sei“). Der Einzelnachweis dafür, dass D. das Komponieren aufgegeben habe und dass „Cheetahs, Impotent“ nie aufgeführt worden sei, stammt aus einem Standard-Nachschlagewerk, „New Music of the Nordern Countries“ aus 2002, S. 342. Das hat Feliks als Einzelnachweis angegeben, wurde auch nicht kritisiert oder durch irgendeinen User oder eine IP korrigiert. Text lautet: „The fact that this Cheetahs, Impotent remains unperformed […] At any rate he no longer aspires to be a composer of concert music“. Der „Lastwagen-Vorwurf“ wurde von F. mit dem Artikel von Christian Mensch aus der Aargauer Ztg vom 8.2.18 belegt und zwar durch die wortgleiche Übernahme aus dessen Artikel (gut, Chr. Mensch ist ein rotes Tuch für jene, die in einem bestimmten Kontext stehen). Ebenso hatte F. belegt „isländischer Hauptvertreter des Antizionismus“ und zwar mit Mark Avrum Ehrlich (Hrsg.): „Encyclopedia of the Jewish diaspora [...]“, 2009, S. 1081. Gemäß Versionsgeschichte entzündete sich daran ein langer Editwar, jedoch ging es dabei nicht darum, etwa den EN Ehrlich zu entfernen.
Von alledem war im Koblenzer Urteil nie die Rede, sondern nur davon, dass „der (!) Beklagte behauptete“ usw. Doch diese, seine angeblichen „Behauptungen“, hatte er belegt und das gemäß den WP-Regularien mit valider Sekundärliteratur. Das wird alles noch ein juristisches Nachspiel haben, garantiert. --Imbarock (Diskussion) 18:29, 26. Jan. 2021 (CET)
Das ist ja gerade das merkwürdig Strange an dem Urteilstext in dem veröffentlichten pdf-Dokument: Mit keinem Wort werden die von Feliks gelieferten Belege erwähnt. Nichts, was ihn im Geringsten entlastet. Egal, vielleicht handelt es sich ja um ein Fakeurteil. --Schlesinger schreib! 18:46, 26. Jan. 2021 (CET) TeufelVorlage:Smiley/Wartung/devil 
Liebe Kollegen, das wurde doch nun schon zig Mal geschrieben (.s auch Plani): der Richter ist dem Vortrag des Klägers gefolgt. Wenn kein Gegenvortrag erfolgt, prüft er diesen nicht. Der Anwalt von F. hat schlicht nichts Entlastendes vorgetragen.--Fiona (Diskussion) 19:26, 26. Jan. 2021
Ja, es mag euch überraschen, aber in Deutschland gelten die deutschen Gesetze, und nicht die 2002 von irgendwelchen [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2021 (CET)] aufgestellten WP-Regeln. Was hierzupedia als Nachweis gilt, brachte den Richter wohl nur zum schmunzeln, schließlich beansprucht Wikipedia mehr als nur eine Presseschau zu sein. --Nuuk 18:56, 26. Jan. 2021 (CET)
[Replik auf entfernten Beitrag entfernt. --Count Count (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2021 (CET)]
Dann stell einen Löschantrag auf den Artikel und du wirst sehn, wie weit du mit deiner Auffassung kommst.--Fiona (Diskussion) 19:17, 26. Jan. 2021 (CET)
[Replik auf entfernten Beitrag entfernt. --Count Count (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2021 (CET)] Mäßige deine Wortwahl! --Schlesinger schreib! 19:21, 26. Jan. 2021 (CET)
Tja Nuuk, auch wenn mir deine Wortwahl etwas zu rustikal erscheint: Manche(r) lebt eben gerne in seiner/ihrer kleinen Wikipediawelt und scheint den Bezug zu der Welt da draußen etwas verloren zu haben. Auch wenn das Urteil (noch) nicht rechtskräftig ist wird es Auswirkungen auf unsere Arbeit haben. --Schreiben Seltsam? 19:39, 26. Jan. 2021 (CET)
Wir haben das weiter unten bereits etwas aufgedröselt, Imbarock: Die Rezeption Davidssons. --Jonaster (Diskussion) 19:27, 26. Jan. 2021 (CET)
Danke, es waren für mich offenbar zuviele Such-und-Find-Kilometer in der Disk. Trotzdem, irgendwie hab ich es zusammengefasst. --Imbarock (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2021 (CET)

Konsequenzen[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, hier ist eine Sperre des betreffenden Kollegen erforderlich. Ich selbst habe keine Erfahrung, ein BSV aufzusetzen, aber ich würde es entsprechend unterstützen. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 10:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Kann man drüber nachdenken. Nur wäre er dann sowas wie das uns von allen Sünden reinigendes "Opferlamm"? (er ist halt erwischt und sanktioniert worden - andere nicht) und würde davon ablenken, dass wir das Problem grundsätzlicher angehen sollten.--GhormonDisk 10:26, 21. Jan. 2021 (CET)
Natürlich ist es auch ein strukturelles Problem. Aber das darf nicht davon ablenken, dass eine weitere Zusammenarbeit mit diesem Kollegen unzumutbar und auch das falsche Signal wäre. Im Sinne der Glaubwürdigkeit unseres Enzyklopädie-Projektes müssen mMn deutliche personelle Konsequenzen gezogen werden. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 11:27, 21. Jan. 2021 (CET)
Wünschenswert wäre natürlich, um weiteren Schaden von der Wikipedia abzuwenden, wenn der Beklagte selbst den Rückzug für sich wählt. mMn sollten wir jedoch weg von diesem Einzelfall kommen. Denn klare Bspe für Versuche, bei denen, veranlasst durch die ideologische Sicht von bestimmten Wikipedianer-Gruppen, die Biografien von Personen der Öffentlichkeit vollständig negativ umgewichtet, andererseits aber mit Heiligenscheinen versehen werden, lassen sich ja genug finden. Es ist also ein strukturelles Problem. Dieser Autor ist hier kein Einzelfall. Andere ideologische „Umschreiber“ sollten das Urteil daher als Warnschuß sehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:35, 21. Jan. 2021 (CET)
Es sollte gewartet werden, bis die Entscheidung rechtskräftig ist und vorliegt. Ebenso wichtig wäre es, einen Ausschuss einzurichten, der die Aktivitäten des Benutzers in der Wikipedia untersucht und ggf. Korrekturen vornimmt. Es ist auch zu untersuchen, wer ihn dabei unterstützt hat. -- Chrxix (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2021 (CET)
Ich bin überzeugt, dass eine Benutzersperrverfahren vor allem auch in der Öffentlichkeit einen einen guten Eindruck machen könnte und schließe mich dieser Forderung an. --Hubertl (Diskussion) 12:18, 24. Jan. 2021 (CET)
Ja, in der Tat ist der Schaden für die WP immens. --Benatrevqre …?! 23:04, 1. Feb. 2021 (CET)
Ich teile Bernhards Sicht. Der Account muss zwingend und auch ohne großes BSV gesperrt werden. Wenn nun ganz klar per Gericht ein Urteil ergangen ist, das in seiner Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig lässt, kann ein solcher Account, der gegen geltendes Recht in einer so schweren Form verstieß, dass es auch außerhalb der Wikipedia Konsequenzen gab, hier nicht mehr aktiv sein. -- Marcus Cyron Come and Get It 14:47, 21. Jan. 2021 (CET)
Würdest du eine Sperre genauso befürworten, wenn es sich um ein pakistanisches Gericht gehandelt hätte, dessen Urteil „in seiner Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig lässt“? Kann auch ein Account, der etwa nach Ansicht eines pakistanischen Gerichts gegen islamische Blasphemiegesetze „in einer so schweren Form verstieß, dass es auch außerhalb der Wikipedia Konsequenzen gab“, hier nicht mehr aktiv sein? Was, wenn das Recht, gegen das verstoßen wurde, das afghanische Recht gegen Beleidigung des Islam war? Oder das saudiarabische Recht gegen Beleidigung des Propheten? Oder das iranische Recht gegen die Förderung von Homosexualität? Oder das thailändische Recht gegen Beleidigung des Königs? Österreichische Gesetze? Schweizer Gesetze? Isländische Gesetze? Ziehst du da irgendwo eine Grenze, und wenn ja, wo und mit welcher Begründung?
Troubled @sset   [ Talk ]   18:55, 21. Jan. 2021 (CET)
Gehe ich richtig in der Annahme, dass du von Recht Null und der Frage der Rechtsunterworfenheit keine, aber schon überhaupt keine Ahung hast? Ist ein pakistanisches Gericht zuständig, in und über deutsche (oder EU-Staatsbürger) außerhalb von Pakistan Recht zu sprechen? Im Gegenzug hat sich aber gezeigt, dass sie europäische Gerichte sehr wohl über die Rechtsnormen dieser Länder hinwegsetzen kann und es auch tut. Bis auf ein paar geistige Aussetzer in England gilt die Sharia in Europa nicht, wenn es um belastbare Rechtsfragen geht. Und dann auch nur, wenn die Rechtsunterworfenen in Europa leben. Dann gilt das, was in Pakistan gilt, nicht mehr. So einfach. Auch als Pakistani, oder Iraner oder Mullah von irgendwo.
So einen Vergleich zu bringen wie du gerade eben, das ist hanebüchen. --Hubertl (Diskussion) 13:11, 22. Jan. 2021 (CET)
Du hast sicher recht, es gibt weltweit keinen anderen Menschen, der noch weniger Ahnung von diesen Themen hat als ich.
Wenn ein Gericht in Deutschland durch einen Einzelrichter in erster Instanz ein nicht rechtskräftiges Urteil fällt, das der Klage recht gibt, ist das für die de:WP also relevant. Was wäre, wenn die Klage abgelehnt worden wäre – wäre dann alles in Ordnung und das Ganze kein Thema? Was wäre, wenn die reale Person hinter dem Account in Österreich leben würde und die Klage vor einem österreichischen erstinstanzlich (nicht) erfolgreich gewesen wäre? Wenn der OGH letztinstanzlich eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts durch WP-Edits des Beklagten bejaht oder verneint hätte? Was ist mit anderen Instanzen anderer Gerichte anderer Länder, in denen die beklagte Realperson wohnhaft ist oder deren Gesetzen sie aus anderen Anknüpfungspunkten rechtsunterworfen ist oder auch nicht?
Man kann sich natürlich über die Frage lustig machen, weil sie mit einem Extrembeispiel illustriert wurde. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass es für alle Menschen weltweit, die auch nur eine allerrudimentärste Anhnung von Rechtsunterworfenheit haben, in diesem Zusammenhang niemals eine noch so winzige offene Frage geben kann.
Danke, dass du das klargestellt hast. Troubled @sset   [ Talk ]   14:37, 23. Jan. 2021 (CET)
Aja, es ist einfach, jetzt zu fordern, dass Köpfe rollen. Nehmen wir den ersten Eintrag im Urteil, Seite 4. Der Fakt des Antizionismus sowie Antiisraelismus ist mit diesem Edit in den Artikel gewandert: [1]. Bei dem im Urteil angemerkten Edit vom 21. April 2017 sind von Feliks fälschlicherweise zwei Belege zu einem Satz vermengt wurden: [2] + [3]. Nie kam jemand auf Diskussion:Elias_Davidsson um auf diesen Fehler hinzuweisen. Das Gericht moniert, dass Davidsson sich nicht als Hauptvertreter für antiisraelischer und antiamerikanischer Theorien sehe, wir haben jedoch Belege dafür. Das gibt Grund, unsere Richtlinien zu diskutieren, anstatt einfach jemanden dafür opfern zu wollen. Ihr macht es euch zu einfach! --ɱ 14:52, 21. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht, aber nur vielleicht, hat es auch damit zu tun, dass es in der WP Autoren gibt wo man schon vorher weiß, dass eine "Richtigstellung" aussichtslos ist? Weil es eben Benutzer gibt die gleich Unterstützung bekommen? Das ist ja eben das "Krebsgeschwür" in der WP. Es gibt Benutzer die "Einfluss" haben oder eine Lobby oder Benutzer hinter sich oder alles zusammen, wo man eher befürchten muss, sich eine Sperre einzufangen, sollte man es wagen die Bearbeitung in Frage zu stellen. Und das weiß hier vermutlich jeder, der den politischen Bereich in der WP eine Zeitlang beobachtet hat. lg --¿!.א.מ.א‎ 15:03, 21. Jan. 2021 (CET)
Das das Melden und Entfernen von offensichtlichen Fehlern zu Benutzersperren führt ist ausgemachter Blödsinn. --ɱ 15:07, 21. Jan. 2021 (CET)
Ohne eine Meinung zu persönlichen Konsequenzen in diesem Einzelfall äußern zu wollen: Ein "offensichtlicher Fehler" liegt bei diesem Beispiel nicht vor. Und es stimmt, dass gewisse Autoren sich eine Hausmacht aufgebaut haben, die dazu verwendet wird, andere wegzubeißen. --Yen Zotto (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2021 (CET)
Grundsätzliche Frage: Konsequenzen aus einem nicht rechtskräftigen Urteil? Nein, es betrifft mich nicht. Freundliche Grüße, AgathenonHDSG.png 16:24, 21. Jan. 2021 (CET)
Also diese Quelle 3 ist ja nicht irgendein obskures Werk, sondern wird breit rezipiert als ein Standardwerk der Beschreibung der jüdischen Diaspora dargestellt. Und die Quelle ordnet den Kläger ähnlich ein, wie es der im Urteilspunkt 4 kritisierte Edit des Beklagten macht. Damit wäre ein weiterer der neun Punkte, die das Urteil im Detail ausmachen zumindest mal wieder zu hinterfragen. Eine Formulierung wie "Ein Standtardwerk der Beschreibung der jüdischen Diaspora sieht Davidsson als…" wäre also korrekt. --Jens Best 💬Antifa.svg 01:33, 24. Jan. 2021 (CET)
Auf keinen Fall ist hier eine Sperre erforderlich. Im Gegenteil sollte man erstmal genau wissen, was denn überhaupt an diesen Edits sachlich falsch gewesen sein soll. Möglicherweise ist es erforderlich, dass man als Autorengemeinschaft zu diesem Urteil Stellung bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2021 (CET)
Zahlreiche WP-Biographie-Einträge verstoßen gegen die wirklich sehr eng gefassten WP:BIO-Regeln. Diese Regeln wurden eben wg. der hohen Denunzierung- und Diffamierungsgefahr so eng gefasst. Insbesondere gegen folgende WP-Regel wird und wurde doch häufigst aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen verstoßen:
"Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls ALLE aktiv und passiv Beteiligten leben können." Scheint immer noch nicht bei allen angekommen zu sein, dass nur weil jemand anderes einen - selbstverständlich reputablen - Dreckkübel über eine Person ausgekippt hat, Wikipediaschreiber eben nicht dafür zu sorgen haben, dass dieser Kübel Dreck für Ewigkeiten mittels eines Biografie-Eintrages in der Wikipedia an der Person haften bleibt. Klare Regel von WP:BIO. Hingegen steht der weit verbreitete Denunzierungs- und Diffamierungstrieb zahlreicher auch "etablierter" Schreiber, den politischen oder gesinnungsethischen Gegner via Wikipedia zu diskreditieren, und dabei eine gesellschaftliche und ökonomische Vernichtung des Biographie-Subjekts in Kauf nehmen oder forcieren. Und damit können eben nicht ALLE Beteiligten leben, so wie es die WP-Regeln vorschreiben. Es geht eben NICHT darum, ob ein Eintrag "sachlich" falsch oder richtig zu bewerten ist, sondern ob ALLE Beteiligten mit dem Eintrag leben können. DAS sind die Vorgaben von Wikimedia. Und das sollte auch jedem moralisch Gesunden klar sein, dass man Mitmenschen egal welcher moralischer, politischer oder religiös-spiritueller Einstellung bei Wikipedia nicht ZUSÄTZLICH verunglimpft. Wir sind eben nicht eine schnelllebige Zeitung oder Magazin. Wenn ich mir die ursprünglich niedrige Reichweite zahlreicher Quellen in ebenso zahlreichen BIOS anschaue, die zur negativen Darstellung eines WP-Bio-Artikels herangezogen wurde, stehen die in keinem Verhältnis zum Aufmerksamkeits- und Reichweitengehalt eines WP-Bio-Artikels. --Armin Ems (Diskussion) 17:20, 21. Jan. 2021 (CET)
Bitte unterlasse es, Deinen Sermon per Copy & Paste da und dort einzufügen, unterlasse bitte außerdem unbedingt Schreien durch Fettschrift und Versalien. Es geht selbstverständlich darum, ob ein Eintrag als sachlich falsch oder sachlich richtig zu bewerten ist und ob er seriösen Quellen folgt und diese korrekt angibt.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2021 (CET)
Also der Benutzer Armin Ems hat absolut Recht. Und warum soll er keine Fettschrift benützen, wenn er das will? Sind nur bestimmte Benutzer berechtigt ihren Schwachsinn auf allen möglichen Diskussionsseiten zu verbreiten, oder was Grüße: --Karlis (Diskussion) 17:40, 21. Jan. 2021 (CET)
@ Mautpreller: Ich schreie nicht, ich hebe hervor. Und zwar für diejenigen, die nicht verstehen können oder wollen. Ob du zu diesen Personen gehörst, obliegt deiner eigenen Einschätzung. Zudem gilt: Wenn ein ähnlicher Sachverhalt auf zwei verschiedenen Seiten dikutiert wird (siehe [4]), sondere ich meine dir unliebsamen Sermons auch gerne per Copy & Paste ab. Wenn es dir nicht passt, scheint es ja richtig zu sein. --Armin Ems (Diskussion) 18:24, 21. Jan. 2021 (CET)
@Karlis: (nach BK) Das ist allgemeine Netiquette, seine Postings nicht in zig Threads reinzukopieren und es ist allgemeine Netiquette, nicht rumzuschreien, sei es in Fettschrift oder Großbuchstaben. Dass man das im Jahre 2021 noch betonen muss, gibt zu denken. @Armin Ems: doch, du schreist. Lass es! --ɱ 18:24, 21. Jan. 2021 (CET)
Kannst du gerne so sehen, wenn du willst... Mich persönlich stört die Fettschrift jetzt weniger als manche sonstigen "Beiträge" oder Politisierereien. --Karlis (Diskussion) 18:32, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, es geht grundsaetzlich darum, ob eine person durch unsere Artikel in ihrem realen Leben Nachteile erleidet. An dem punkt sehe ich von unserer Seite eine Verantwortung und die pflicht zur Achtsamkeit. Muss die haerteste Form der Kritik gewaehlt werden? Muessen 3 Quellen, die das gleiche negative Narrativ haben genannt werden, davon jede zitiert? Muss in anderssprachige Wikis die hiesige Kontroverse mit aller Macht hineingetragen werden, sogar bis nach Wikidata? Ich denke, jeder Autor sollte auch seine Haltung zum Artikelgegenstand im Vorfeld pruefen. Ist sie gepraegt von einem Belastungswillen oder von einer Art wohlwollender Neugier, Aufgeschlosenheit bestimmt? Wenn ein Autor auf einer Diskussionsseite beispielsweise bedauert, dass er noch keine Quelle gefunden hat, die die beschriebene person als Verschwoerungstheoretiker bezeichnet, um das dann im Artikel unterbringen zu koennen, dann sollte er verschwinden. --Belladonna Elixierschmiede 19:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke dir, Belladonna. Viele wühlen im Dreck auf der Suche nach einem Kübel - selbstverständlich reputablen - Mist, der über den Meinungsgegner ausgekippt und dann auf Ewigkeiten am Opfer via Wikipedia hängen bleibt. "Der größte Lump in jedem Land, ist und bleibt der Denunziant." Das sollte jeder bedenken, der mal wieder zur Tat schreiten möchte.--Armin Ems (Diskussion) 19:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Hier geht es um ein nicht rechtskräftiges Urteil und User, die einen Autor sofort aus dem Projekt ausschließen wollen. Ich muss sagen, es erinnert mich an ein Brecht-Gedicht, paraphrasiert: ihr seid wohl nicht mehr erreichbar für einen Kollegen, der in Not ist?

Was wir zu tun haben, ist meines Erachtens das, was wir als Enzyklopädie-Schreibende können: die Darstellung mit den Quellen akribisch abgleichen und mit anderen Quellen, die nicht zur Anwendung kamen, vergleichen. So wie wir das auch im Fall bspw. des Heeresgeschichtlichen Museums gemacht, dort sehr aufwändig. Daraus ergibt es sich ein Bild der Bearbeitungen des Kollegen, zu wir eine Art "Gutachten" schreiben könnte, das ev. als Stellungnahme per Wikimedia an die Medien geschickt wird.--Fiona (Diskussion) 20:01, 21. Jan. 2021 (CET)

??? Wer ist denn in Not? Es wird ja immer merkwürdiger. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:39, 22. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht gleich mal 'ne Kleinigkeit: Aus dem Obigen entnehme ich, dass der Biografierte die Aussage für rufschädigend gehalten hat, er komponiere "Musikstücke für Kinder". Na sowas. Und was steht auf der Website seines Musikverlags? Es soll auch rufschädigend gewesen sein zu sagen, er komponiere keine größeren Werke mehr. Hm, und warum steht dann in der seriösesten Quelle, die der ganze Artikel aufzuweisen hat, At any rate he no longer aspires to be a composer of concert music. Dort ist übrigens auch von seiner "more recent music for children" die Rede. Natürlich muss auch ein Fachbuch über neue nordische Musik nicht fehlerfrei sein, aber es ist jedenfalls die bei weitem vertrauenswürdigste Quelle, die bisher angeführt wurde. Diese war auch angegeben. Bevor ich mir ein Urteil bilde, möchte ich doch erstmal Näheres wissen. Es ist offensichtlich keineswegs ausgemacht, dass der Artikel falsche und rufschädigende Aussagen enthalten haben soll. Irgendwelche Konsequenzen zu ziehen, bevor man sich auch nur mit der Sache befasst hat, wäre nun wirklich das Allerletzte.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 21. Jan. 2021 (CET)
Das ist sachlich falsch, was du geschrieben hast. Der verurteilte Autor hat aus Musikstücken für Kinder (wie Schumann, Orff, mit kompositorischem Anspruch) Übungsstücke gemacht (wie Czernys Schule der Geläufigkeit, ohne jeden kompositorisch-kreativen Anspruch). Das ist selbstverständlich ehrabschneidend. Schade, dass du dich nicht informierst, bevor du hier schreibst.--Chianti (Diskussion) 23:41, 21. Jan. 2021 (CET)
Übrigens ist er da in guter Gesellschaft: Robert Schumann und Carl Czerny zum Beispiel. Musik für Kinder ist keineswegs etwas Ehrenrühriges, im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2021 (CET)
Schon eher kann ich verstehen, dass die Apostrophierung als Verschwörungstheoretiker niemand gern hört. Mir scheint aber, ganz so einfach ist die Sache nicht. Man kann ja die Sachbücher auf Google Books einsehen. Da stehen dann so Sachen wie diese: "Ich liebe Kindermärchen, bevorzuge aber für meine gesellschaftliche Orientierung bodenständige Befunde und logisches Denken. Diese zwangen mich vor einigen Jahren, eine bittere Pille zu schlucken: Dass die Anschläge des 9/11 keine Zauberei waren, sondern ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums. Für diese Schandtat gab es brutale Gründe. Wer diese Gründe kennt, kann besser verstehen, was sich 2006 am Berliner Breitscheidplatz kurz vor Weihnachten abspielte." Hm. Wie soll man diese als Tatsachenfeststellung daherkommende Aussage denn verstehen? Es scheint doch ziemlich starke Argumente dafür zu geben, dass er in der Öffentlichkeit gelegentlich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Ich liebe diesen Ausdruck nicht sonderlich, weil er doch recht häufig als reiner Ausgrenzungsmechanismus dient. Aber wie soll man es denn nennen, wenn jemand 9/11 als die hochgeheime Operation eines Ministeriums ausgibt, an der Tausende von Leuten mitgewirkt haben müssen, ohne dass ein Einziger sein Wissen den Medien gesteckt hat? Es kann schon sein, dass es unfair ist, den Mann in erster Linie mit diesem Zeug zu identifizieren. Aber er schreibt es nun mal in seinen Büchern so.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2021 (CET)
Bei Rubikon verbreitet er auch seine Theorien:[5]. --KurtR (Diskussion) 21:35, 21. Jan. 2021 (CET)
Also, ich habe das Urteil gerade überflogen. Mautpreller, keineswegs geht es darum, dass der Beklagte "Musik für Kinder" erstellt habe. Im Artikel wurde er in der Einleitung als "Komponist für Übungsstücke" bezeichnet, was schon eine ziemliche Herabwürdigung des Schaffens ist und sich wohl auch so nicht in der Literatur findet, auch nicht in der damals angegebenen Quelle hierzu. Auch ging es nicht darum, was der Autor geschrieben hat über den Berliner Adventsmarkt, sondern der Benutzer hat in den Artikel hineingeschrieben, dieser hätte behauptet, der Anschlag wäre nie passiert. Vielleicht solltest du das Urteil (oder den Artikel) erst lesen, bevor du hier jemanden verteidigst, der das vielleicht gar nicht verdient hat. so schwierig ich es auch finde, jemand aus der Anonymität zu zerren und dann haftbar für Artikelarbeit zu machen, so muss man doch sagen, dass hier viel zu lange zugeguckt wurde und das diese gerichtliche Würdigung, auch wenn diese erst in einem halben Jahr rechtskräftig wird, durchaus Beachtung schenken sollte. Denn hier geht es auch um einen unserer Hauptgrundsätze: die Neutralität. --Gripweed (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller's Unterstützungsrede kann ich ich nicht nachvollziehen. Der Verurteilte hat massiv gg unsere Projektregeln verstoßen. Das kann man nicht schönreden, und nicht entschuldigen. Ich persönlich würde mir wünschen, daß der verurteilte Wikipedia-Autor einfach den Anstand besitzt, und sich schweigend und stumm von hier retiriert. Ich jedenfalls möchte mit Kollegen, die weiterhin in Treue fest zu diesem Wikipedia-Autor stehen, hier nicht mehr zusammenarbeiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:02, 21. Jan. 2021 (CET)
@Brodkey65: Das ist sachlich falsch, der Autor ist kein Verurteilter, da es sich nicht um eine Strafe handelt. Habitator terrae Erde 16:40, 22. Jan. 2021 (CET)
Ich bedanke mich für Ihre allerdings absolut unnötige Belehrung, Habitator terrae. Als Jurist mit zwei Bayerischen Staatsexamina kann ich sehr gut beurteilen, was ein Verurteilter ist. Im übrigen wie Chianti und Label5. Damit EOD. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:05, 22. Jan. 2021 (CET)
OK, da das aber auch missverstanden werden kann (siehe weiter oben), dachte ich, dass diese Klarstellung notwendig sei. Habitator terrae Erde 10:28, 23. Jan. 2021 (CET)
Man muss keine Strafe erhalten haben, um ein Verurteilter zu sein. Es reicht wenn einer Klage gegen jemanden stattgegeben wurde. Dann gibt es ein Urteil, und der Unterlegene ist der Verurteilte. --bleibt gesund Label5 (Meckerstube) 19:49, 22. Jan. 2021 (CET)
Ich hab keine Lust, mich über ein Urteil zu unterhalten, das gar nicht in auch nur halbwegs seriöser Form publiziert ist. Was an "Komponist für Übungsstücke" so ehrabschneidend sein soll, ist mir auch nicht klar. Es trifft nicht ganz den Punkt, aber es sind Stücke "for the young student", Unterrichtswerke, wie der Komponist auf seiner Seite selbst sagt. Er hat übrigens auch völlig recht, dass das eine ehrenvolle Sache ist, mit der sich schon berühmte(re) Komponisten verdient gemacht haben. Es hatte einen etwas geringschätzigen Klang, aber falsch war es nicht. Zum Breitscheidplatz: Also da kann ich erst recht nicht mit. In Rubikon (Website) schreibt der Autor: „Während bei den Anschlägen vom 11. September 2001, in London, Madrid, Paris und Mumbai tatsächlich viele Menschen starben, bestehen Zweifel, ob in Berlin tatsächlich 12 Menschen getötet und mehr als 50 verletzt wurden. Es gibt erhebliche Indizien für die These, dass in Berlin ein Schauspiel im Gewand eines Anschlags, ohne Tote, inszeniert wurde.“ Zugegeben, da steht nicht die Tatsachenbehauptung: Der Anschlag hat gar nicht stattgefunden. Es steht bloß drin, dass es "erhebliche Indizien" dafür gibt, dass das alles nur Show war. Indizien, die der Autor "nicht ignorieren kann" und deswegen eine "steile These" aufstellt (sagt er selbst). Weiter hinten kommt eine "Hypothese zum Nachdenken" in Frageform: "Wurde Deutschland von den USA oder der NATO zur Operation Breitscheidplatz gedrängt, weil bis dahin kein bedeutsamer „islamistischer Anschlag“ auf deutschem Boden stattgefunden hatte?" Nun erzählt mir doch mal, wie kann man das deuten? --Mautpreller (Diskussion) 23:51, 21. Jan. 2021 (CET)
@Mautpreller: Deine Haltung entsetzt mich zutiefst, es ist geradezu verstörend. Was du gerade machst, ist, weiter ehrabschneiderisch gegen Davidson zu argumentieren. Da drängt es mich wirklich zu sagen, dass ein sofortiger Hinauswurf des Feliks (den ich als unausweichlich sehe) vom Hinauswurf derer begleitet werden soll, die sein Zersetzungswerk wikipedianischer Kultur noch unterstützen und durch Unterlassen unterstützt haben. Schäme dich, bleibt mir nur zu sagen! Du hast ganz offensichtlich das Ausmaß des Problems überhaupt nicht verstanden. Für dich scheint es einfach ein Urteil zu sein, welches ja eh nichts wert ist, weil ja noch gar nicht rechtskräftig. Ich wage zu behaupten, dass dieses Urteil nachhaltig die Situation der Autoren dramatisch zu verändern imstande sein wird. Und wenn das erste Urteil ergeht, welches die Betreiber von Wikimedia zwingt, die Logdateien herauszugeben (das ist durchaus denkbar, auch wenn sich viele satt darin wälzen, dass ihre Anonymität ja eh nicht knackbar ist (und sei es über VPN)), dann werden wir lernen, dass es Möglichkeiten gibt, Wikipedia zu zwingen. Das kann bis zu einer IP-Sperre gehen. Und dann? Wirst du dann auch weiter so überheblich deine Nichtahnung zu diesem Thema unters Volk werfen und den Gescheiten mimen?? --Hubertl (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2021 (CET)
Hubertl, ich kann Dir sagen, dass das auf Gegenseitigkeit beruht. Auch Deine Haltung entsetzt mich zutiefst.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 22. Jan. 2021 (CET)
@Mautpreller: wenn du ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung von Musikstücken und Komposition hast und sowohl meinen als auch Gripweeds Beitrag ignorierst, warum befolgst du nicht einfach den Rat von Dieter Nuhr? Sapere aude.--Chianti (Diskussion) 13:54, 22. Jan. 2021 (CET)
Amigo, lies mal 1. Klavierkonzert (Mozart). Und achte ein bisschen auf Deine Umgangsformen. Ich vertrage einiges, aber alles lasse ich mir nicht gefallen.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2021 (CET)
Du kannst also weder Klavierspielen noch hast du eine Ahnung vom Unterschied zwischen Etüden/Übungsstücken und leicht erlernbaren Kompositionen für Musikschüler wie der Klaviersonate Nr. 16 (Mozart). Hör bitte auf Dieter Nuhr und lies den Beitrag von Gripweed sinnerfassend.--Chianti (Diskussion) 00:52, 23. Jan. 2021 (CET)
Ui, das war aber jetzt schwach, @Mautpreller. Ich habe nichts von meiner Haltung preisgegeben aber du liest im Nichts gleich etwas, was dich entsetzt. Mir scheint dein Versuch, Feliks´ Verhalten und Aktivitäten schönzureden, schon sehr bezeichnend, ich hatte dich etwas differenzierter in Erinnerung. Hättest du nämlich eine Ahnung von Recht, dann wüsstest du, dass eine Revision oder eine Berufung (zb wegen Nichtigkeit) nicht nur eine Frage von zwei Meinungen ist. So etwas spielt es im demokratischen Kindergarten, aber nicht in der Rechtspflege. --Hubertl (Diskussion) 12:58, 22. Jan. 2021 (CET)
Doch, hast Du. Mir reichts jedenfalls völlig.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Als es nur die Filmer waren, haben wir die rekritisiert, weil die eine Menschenjagd draus gemacht haben. Zu recht! Als es die Edelpresse wurde, haben wir uns an der Vergangenheit eines Autors aufgehängt und mehr oder eher weniger erfolgreich offene Briefe geschrieben. Wenn es jetzt die Gerichte sind, werden wir die auch belehren, dass sie gefälligst WP:ABC und WP:XYZ lesen sollen. Unsere Binnennormen haben sich etwas verselbstständigt und sind wohl teilweise nicht justiziabel. Das sollte nicht bagatellisiert, sondern genauer analysiert werden. Man kann prima bequellt durch die Auswahl jemanden Labeln. Das Gericht erkennt nun unsere Apologetik einfach mal nicht an und stellt die Persönlichkeitsrechte drüber. Würde ich draussen genauso sehen. Hier sind nach wie vor unsere Juristen gefragt, das mal durchzudeklinieren - mit Beispielen. Wo fügen wir ungerechtfertigt Schaden zu und was ist nötige Kritik. Und nein, es ist nicht damit getan, einen Benutzer nun für alle zu sanktionieren. GhormonDisk 09:32, 22. Jan. 2021 (CET)

Man kann wohl kaum bezweifeln, dass die von der Lemmaperson verbreiteten Thesen (9/11, Berlin - alles inszeniert) gemeinhin als Verschwörungstheorien bezeichnet werden. Der Spiegel schrieb dazu schon 2012 "Ebenfalls in Teheran dabei: Elias Davidsson, Isländer mit jüdischen Wurzeln. Eigentlich Komponist, widmet er sich gerne Verschwörungstheorien, vor allem rund um die Anschläge des 11. September 2001, die er eine "gewaltige Lüge" nennt, ausgeführt von den amerikanischen Behörden. Islamistischer Terror ist für ihn ein "Mythos"." [6]. Es mag sein, dass hier Fehler gemacht wurden. Hier wurde aber sicher niemand völlig verzerrt dargestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2021 (CET)

So wie ich damals das Urteil des LG Berlin in dem anderen Fall verstanden habe, dürfen wir uns eben auch nicht so einfach hinter einer Meinung des SPIEGEL verstecken, wenn wir die einfach übernehmen. Damals wurden wir ja zur journalistischen Recherche verpflichtet, hier ist es das Persönlichkeitsrecht. Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir realisieren, dass es komplizierter ist. „Er wird schon ein Schuft sein, wenn es in der Zeitung steht - also machen wir ihn auch dazu“ ist sicher viel zu vereinfacht, manchmal läuft das quellenbezogene Cherrypicking aber darauf hinaus. Ohne Juristen werden wir weiter nur aus der Hüfte argumentieren können. GhormonDisk 12:50, 22. Jan. 2021 (CET)
Danke für deine differenzierten Beiträge, @Ghormon. Einigen anderen sei gesagt: Wikipedia war vielleicht eine Welt, in der man sich selbst zum Maßstab erheben konnte, mit diesem Urteil (und den folgenden, die noch auf Abschluss warten) wird es vorbei sein mit dieser von uns selbsterklärten enzyklopädischen Nestwärme. Denn wir wissen alle - und vor allem wissen sie es - wer als nächstes drankommt oder schon längst den Anwaltsbrief bekommen haben. Leiner kann nur noch warten darauf, die Unterlassungserklärung dann doch in den Händen zu halten. Das wird, und soll uns allen eine Lehre sein. Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. --Hubertl (Diskussion) 13:03, 22. Jan. 2021 (CET)
Ja und deswegen sollte es vorbei sein mit dieser Wagenburgmentalität in der Wikipedia. Letztlich war dieser Vorgang lange absehbar. Der Hinweis auf wp-basierte Regelungen, mit denen sich solche Verrisse heilen oder abhandeln ließen, bringt nicht viel. Die WP bewegt sich eben nicht im rechtsfreien Raum. M.E. wäre ein externes Expertengremium vonnöten, wo strittige Artikel diskutiert und bewertet werden können sowie Problemlösungen erarbeitet werden. Ich könnte mir vorstellen, dass dann so manche juristische Auseinandersetzung vermieden werden könnte. Schon manches Mal dachte ich auf Artikeldiskussionsseiten wie überheblich mit der Lemmaperson umgegangen wird, die Probleme mit ihrer Darstellung im Artikel hat. Das Problem immer im Außen zu suchen ist einfach, aber auch ziemlich plump. --Schreiben Seltsam? 15:09, 22. Jan. 2021 (CET)
So richtig ich es finde, dass es eine (m.E. allerdings interne) Anlaufadresse (m.E. ohne Weisungsbefugnis) für Leute geben sollte, die sich oder ihre Vorfahren unfair dargestellt zu sehen glauben, so falsch finde ich es, das unter "Wagenburgmentalität" abzuhandeln. Darum geht es hier weißgott nicht und auch sonst eher selten.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2021 (CET)
Schreiben hat hier seinen Beitrag zurückgezogen - leiser, den hätte ich mitunterschreiben können. ie Frage ist aber auch, ob alle Spinner sind. Tichys Konglomerat mag ja falsch sein wie es die Filmemacher waren, aber ist es auch das Gericht? Sind die Begründungen aus der Luft gegriffen? Die meisten hier schrecken davor ab, sich hiermit zu beschäftigen. Ja, Wagenburg ist da. -jkb- 16:41, 22. Jan. 2021 (CET)
Der Richter ist sicher kein Spinner. Deswegen möchte ich auch so genau wie möglich verstehen, wie er zu so einer Entscheidung gekommen sein mag. Da kam bislang aber nun wirklich gar nichts Hilfreiches.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 22. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht hilft ja Netzrecherche. M.E. geht es auch weniger um Verstehen im Sinne einer Meinungsbildung dazu sondern eher um die daraus resultierenden Konsequenzen für das WP-Projekt. --Schreiben Seltsam? 16:58, 22. Jan. 2021 (CET)
Die hilft gerade nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2021 (CET)
Eine "Wagenburgmentalität" kann es in einem offenen Projekt gar nicht geben. Was für ein unsinniges Bild. Und diese wird der Wikipedia auch von seriösen Journalisten und Wissenschaftlern nicht bescheinigt. Im Gegenteil. Wird nicht auch die zu offene Struktur immer wieder beklagt?
Problematisch finde ich, dass sich User die Netzhetze zu eigen machen (sind neurechte Postillen, Blogs und Youtube-Videos die Blase, in der ihr euch bewegt und informiert?) und in Diskussionen und Artikel durchschlagen lassen.--Fiona (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2021 (CET)
Darf ich es so verstehen, werte Vertreterin der Gerechtigkeit, dass du u.a. mir unterstellst, ich mir irgendeine Netzhetze zu eigen mache und mich aus "neurechte Postillen, Blogs und Youtube-Videos" informiere, mich in dieser "Blase bewege"??? Sei vorsichtig, was du antwortest. -jkb- 17:25, 22. Jan. 2021 (CET)
Es kann nicht geben, was nicht sein darf. Krude, du magst es gerne anders sehen. Ich sehe es eben so, weil ich hier in jahrelanger Mitarbeit so meine Erfahrungen gemacht habe. Dafür brauche ich auch keine Journalisten um das beurteilen zu können. Vielleicht ist ja die Wikipediawelt deine Blase von der du glaubst, das "Draußen" zählt hier nicht. Im Übrigen informiere ich mich breit gefächert. Und Hetzen lässt sich auch in der WP unter Pseudonym sehr gut. --Schreiben Seltsam? 17:34, 22. Jan. 2021 (CET)
Werter -jkb - geht es auch ohne Stichelei? Ehrlich gesagt, habe ich gar nicht gelesen, was du geschrieben hast. Ich hoffe das kränkt dich nicht. Und auf dich habe ich schon gar nichts bezogen. Schreiben hat den Begriff Wagenburgmentalität aufgebracht. Der zweite Teil meines ohnehin kurzen Beitrag bezieht auf eine Tendenz, die sich durch diese andere Diskussionen zur Causa zieht.--Fiona (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2021 (CET)
Und wenn du dich schon aufregen willst, dann lies den Beitrag von Hubertl, er von „Zersetzungswerk“ schwafelt und Mautpreller aus dem Projekt werfen will. --Fiona (Diskussion) 17:36, 22. Jan. 2021 (CET)
Und wenn ich so deine Beiträge lese dann passt der Begriff wie die Faust aufs Auge. --Schreiben Seltsam? 17:45, 22. Jan. 2021 (CET)
Ach, Schreiben, lass doch deine unsubstanzierten Unterstellungen. Dies ist ein offenes Projekt. Fällt die nicht auf, wie schief das Wagenburg-Bild ist? Hier kann gar nichts geschlossen werden. Allerdings versuchen jene, die von Rausschmiss schwafeln, wohl eine Wagenburg daraus machen. Eine Wagenburg ihres POVs.--Fiona (Diskussion) 17:49, 22. Jan. 2021 (CET)
Plattitüden, ich habe nie behauptet, dass die WP kein offenes Projekt sei. Nur nehme ich eine WP-Welt mit ihren eigenen Regeln wahr und da draußen wird eben manches ganz anders gesehen und bewertet. davor kann man natürlich die Augen verschließen. Aber deine "unsubstanzierten Unterstellungen" werden schon ziemlich deutlich, augenscheinlich zählt für dich nur "Weiter so", na denn.... --Schreiben Seltsam? 18:47, 22. Jan. 2021 (CET)
Lass es Schreiben, hör auf, mach ne Pause. Hör auf mich zu beschimpfen. Weder verschließen ich Augen, vielmehr schau ich genau hin, noch gebe ich Parolen aus. Damit EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 19:24, 22. Jan. 2021 (CET)
Deine Unterstellung ich hätte dich beschimpft weise ich zurück. Auf deine anderen Auslassungen kann sich jeder selbst einen Reim machen. --Schreiben Seltsam? 19:29, 22. Jan. 2021 (CET)
Unser Regelwerk ist eigentlich ziemlich gut. So sollen Quellen miteinander verglichen werden, erst wenn unabhängige Quelle zu dem gleichen Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Wenn allein der Spiegel etwas meint, so ist das mit Standpunktzuweisung wieder zu geben usw. Zudem kann uns auch Quellenkritik nicht erspart bleiben. Man kann nicht alles in einen Artikel kippen, was man im Netz findet. Das alles gilt besonders bei strittigen Personen der Gegenwart.--Fiona (Diskussion) 17:27, 22. Jan. 2021 (CET)
Aber deswegen ist dieser Fall ja gerade so bizarr. Bei Davidsson kann es gar nicht strittig sein, dass er typische Verschwörungstheorien öffentlich (Vorträge, Texte, Bücher) verbreitet. Das ist zigfach belegbar und wurde in Medien und Wissenschaft rezipiert - wenn auch meistens nur am Rande. Dieser Teil des Urteils "Mit den eingefügten Textpassagen habe er den Kläger als [...] Verschwörungstheoretiker dargestellt" erscheint mir erst einmal fragwürdig. Grundsätzlich habe ich immer den Standpunkt vertreten, dass wir bei Verschwörungstheoretikern gerade besonders sauber arbeiten müssen, um glaubhaft zu sein. Auf diese Forderung wurde manchmal mit Unverständnis reagiert. Darüber sollte man nochmal nachdenken.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2021 (CET)

Da der Abschnitt Konsequenzen heißt, ein Wort zur „Community“, die bei anderen Gelegenheiten so gern beschworen wird. Warum stellt sich die Community nicht hinter einen Autor? Ob das Urteil rechtens war (rechtskräftig ist es nicht) und Bestand hat, kann von einer zweithöheren Instanz beurteilt werden - wenn man die Kosten für einen Anwalt, der es mit Kompa aufnimmt, überhaupt als Einzelner tragen kann. Warum sammelt die Community nicht Geld? Warum lässt sie sofort einen Kollegen fallen und lässt es zu, dass einige nach Ausschluss schreien?--Fiona (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2021 (CET)

@Fiona B.: weil dem Autor vom Gericht bescheinigt wurde, massiv auch gegen die WP-internen Regeln verstoßen zu haben. So jemanden von Seiten der Wikipedia auch noch mit Geld zu versorgen würde den Straftatbestand der Untreue erfüllen.--Chianti (Diskussion) 00:37, 23. Jan. 2021 (CET)

Abwarten und Tee trinken ist die Devise, liebe Kollegen. Weder liegt uns das Urteil vollständig vor, noch ist es rechtskräftig. Ich für meinen Teil glaube unseren rechten Verschwörungsheinis auf Youtube kein Wort, wenn sie nur selektive Auszüge davon preisgeben. Ich möchte selbst das Urteil gründlich studieren und daraus erst Schlüsse ziehen. --EH⁴² (Diskussion) 18:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich nicht das Urteil in der Primärquelle vollständig gelesen hätte, würde ich kein Wort gesagt haben. Man will das hier nicht verlinken, so sind wir halt. Es ist aber findbar. Ich glaube nicht, dass sich irgendein Diskutant auf die Filmer (die Du wohl meinst?) verlassen hätte. --GhormonDisk 18:53, 22. Jan. 2021 (CET)
Warum sollte ich mich hinter Kollegen stellen, die anderen in ihrem real life bewusst schaden und dafuer noch Geld spenden? Mir hat die Diskussion bei Clemens Georg Arvay voellig gereicht, um mir ein Bild vom Treiben einiger KollegInnen zu machen. Ganz ehrlich: Ich finde es gut, dass da von außen mal eine Grenze kommt, die deutlich macht, dass wir nicht das Recht haben, im Schutz der Anonymitaet Menschen so schlecht zu schreiben, dass sie massive Nachteile erleiden. Dieser Effekt hat mit Enzyklopaedie, wie ich sie verstehe, nichts zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 22. Jan. 2021 (CET)
Simpel, weil das hier 'ne Website ist, an der jeder freiwillig mitwirkt. Eine sog. Community existiert nur im Kopf. Der Name Kompa taucht gleichsam wie auch andere Namen immer wieder auf. Einer wurde enttarnt, wird aufs Schafott geführt. Medial, im Blog. Ein Urteil vor einem Zivilgericht. Mehr nicht. Was erwartest Du? That's life. Solidarität wäre schön, ja, aber eben auch nur ein Wunsch. Ich kann jemand anderes nur an den geteilten Leistungen messen, d.h. an hier an den erbrachten Beiträgen zur Enzydings. Und soweit ich mir darüber ein Urteil erlauben darf, so komme ich nicht um die Kenntnis nicht herum, dass der involvierte Tichy-Delinquent sehr wohl Beiträge geleistet hat, die den Artikeln weitgergeholfen haben. Pohlmann & cie. suchen sich halt gezielt aus, was angreifbar macht. Populismus via Internet. Wie war das noch gleich? 500 Tacken für den, der den bürgerlichen Namen Jos veröffentlicht? Das tut mir hundertfach weh, vor allem hier, in dem Moment, wo ich weiß, dass er nicht mehr da ist. --Slökmann (Diskussion) 19:12, 22. Jan. 2021 (CET)
Ehm erst jetzt gesehen. Zum oberen Beitrag (Fiona 17:47), die Gemeinschaft sollte Geld für den Rechtsanwalt sammeln: entschieden NEIN. -jkb-  00:39, 23. Jan. 2021 (CET)
Man kann nur hoffen, daß Wikimedia Deutschland diesem „Wikipedia-Autor“ und seinem Anwalt nicht einen Cent zukommen lässt, für irgendwelche Gerichts- und Anwaltskosten und für's Prozessieren in die nächsthöhere Instanz. Und die Community soll sammeln? Geht's noch? Es wird immer absurder hier. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:32, 23. Jan. 2021 (CET)
Absolut korrekt. Und wenn keine Rechtsmittel eingelegt werden oder der Rechtsweg erschöpft ist, wäre die richtige Handlungsweise derartige Autoren selbstverständlich zu entfernen. Denn er hat nicht nur dem Projekt selbst geschadet, sondern dieses Projekt offensichtlich zu Zwecken der Agitation in justiziabler Weise für sich nutzbar gemacht, und damit anderen geschadet. Wer das gutheißt, verkennt wer hier Schädiger und wer Geschädigter ist. --Chz (Diskussion) 18:08, 10. Feb. 2021 (CET)
Wer der Ansicht ist, dass "derartige Autoren selbstverständlich zu entfernen" sind, sollte sich Mehrheiten für ein Benutzersperrverfahren beschaffen. Markige Sprüche allein sind nicht überzeugend. --Schlesinger schreib! 18:13, 10. Feb. 2021 (CET)
Es ist verkuerzt, solche Entwicklungen an einem Benutzer festzumachen. Er agierte nicht allein im luftleeren Raum, sondern wurde von Admins und befreundeten Accounts unterstuetzt und geschuetzt. Vielleicht wurde aus falsch verstandenem Corpsgeist es unterlassen, freundlich auf Grenzen hinzuweisen, wo sie ueberschritten wurden. --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 10. Feb. 2021 (CET)
Interesannt. Du bist also der Ansicht es gäbe Beiträge in diesem Projekt die nicht justiziabel sind? Habitator terrae Erde 18:33, 10. Feb. 2021 (CET)
Danke für die Info, @Ghormon. Ich habe das Urteil im Volltext gefunden. Ich bin zwar nur juristischer Halb-Laie, aber das sieht wie zu erwarten deutlich differenzierter aus, als die Youtube-Verschwörungs-Heinis das gerne hätten. Das Gericht hat bestätigt, dass wir als Enzyklopädie natürlich auch Kritik und Kontroversen in Personenartikeln aufnehmen können und das die betroffene Person keineswegs ein allgemeines Einspruchsrecht dagegen hat. Des Weiteren werden auch umfänglich unsere Regeln zitiert, welche auch für gut und richtig befunden werden. Allerdings sagt das Gericht auch aus, dass wir natürlich keine falschen Tatsachen verbreiten und auch keine Schmähartikel schreiben dürfen. Die Kritik muss verhältnismäßig sein. Ob das hier im Einzelfall so war (ich bin da nicht so tief drin) ist natürlich Interpretationssache. Das Gericht sieht es wohl so. Solche Fälle sind immer Einzelfallentscheidungen.
Insgesamt sehe ich hier aber nicht wirklich was Neues. Unsere bestehenden Regeln wurden gerichtlich bestätigt. Und wenn Persönlichkeitsrechte verletzt werden, kann man Autoren natürlich auch verklagen. Alles andere würde mich wundern. Ein wenig mehr Gelassenheit täte uns allen gut. --EH⁴² (Diskussion) 14:49, 23. Jan. 2021 (CET)
Obwohl es Gesetze gibt, gibt es trotzdem Kriminalität :-) Ja, das seh ich auch positiv, dass unsere Prinzipien "an sich" bestätigt werden. Da kann man anknüpfen. Trotzdem wurde bei uns eben dagegen verstossen und nicht konsequent genug dagegen vorgegangen, sodass erst ein Gericht anhand eines "Sünders" die Probleme aufzeigt. Und mir geht es um nichts anderes, als um daraus zu lernen und eben auch Massnahmen einzuleiten, dass sowas nicht wieder passiert. Man kann die Filmer als sonstwas abtun, deren Munition ist von uns. --GhormonDisk 15:06, 23. Jan. 2021 (CET)
Die logische Konsequenz wäre, die entsprechenden Seiten auf die Beobachtungsliste zu nehmen und sich in die Diskussion um die Artikel einzumischen. Das ist hier ein Mitmachprojekt, und wer nicht aktiv mitmacht, der sollte sich auch nicht beklagen. --Φ (Diskussion) 15:15, 23. Jan. 2021 (CET)

Nun hat dieses Urteil lediglich meinen Eindruck in Bezug auf diesen Benutzer F. bestätigt, den ich schon seit Jahren habe. Er hat das Monopol auf Artikel in bestimmten Themenbereichen und "beißt" alle Benutzer weg, die seine Sicht der Dinge nicht unbedingt teilen. Da schreckt er nicht davor zurück, auch andere Benutzer zu diskreditieren, mit dem berühmten "Totschlagargument" Antisemitismus, unter der Mithilfe williger Sekundanten. Durch diese fast militante Form der Mitarbeit ist es meiner Meinung nach in diesem Themenbereich zu einer POV-Schieflage gekommen. Ich jedenfalls habe es aufgegeben, in diesem Themenbereich (immerhin ein Schwerpunkt meines Studiums) zu editieren, weil ich mir das auf Dauer nicht antun mag. Hier versagen offenbar die Mechanismen der WP. Wer möchte sich schon nachsagen lassen, er oder sie sei Antisemit oder gehöre in eine rechte Ecke, nur weil er oder auf ausgewogener Darstellung beharrt?

Problematisch ist für ernsthaft neutral arbeitende Benutzer natürlich der Begleitumstand des Applauses von der "falschen Seite", wie auch hier. Dass über das Urteil in einem unseriösen Medium berichtet wurde, ändert ja nichts an der Tatsache, dass es das Urteil gibt, das mich persönlich in meinem Eindruck bestätigt, da mag ich auch keine einzelnen Rosinen picken.

Mich würde ernsthaft interessieren, wie viele weitere Benutzerinnen und Benutzer sich aus diesem Bereich aus denselben Gründen wie ich inzwischen zurückgezogen haben. Ich hörte davon, dass ein Benutzer sogar ganz das Handtuch in der WP geworfen habe - ob das zutrifft, weiß ich nicht. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:48, 24. Jan. 2021 (CET)

+1--AllIC Disk. 13:51, 6. Feb. 2021 (CET)

Vom in der WP beliebten Spiel Alle gegen eine(n), besser bekannt als BSV, halte ich nie etwas. Hier fände ich es aber ganz besonders übelkeiterregend. Für die Außenwirkung wäre es fatal, wenn der Eindruck entstünde, dass Personen des öffentlichen Lebens per Gericht ihnen nicht genehme, aber gut begründete Passagen aus den WP-Artikeln über sie entfernen und sogar die Autor*innen aus der WP entfernen (lassen) können. -- UKoch (Diskussion) 20:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, UKoch, dasss ich nicht die einzige bin, der übel wird.--Fiona (Diskussion) 19:30, 10. Feb. 2021 (CET)

Jedesmal, wenn ich wieder in die Diskussion schaue, wächst mein Entsetzen darüber, was sich hier breit macht. Inzwischen ist nachgewiesen, dass die Urteilebegründung so fehlerhaft ist, dass sie einer Berufung kaum Stand halten dürfte. Mehrere Autoren haben nach genauer Recherche festgestellt, dass F. keine falschen Fakten in den Artikel geschrieben hat, seine Beiträge waren marginal, keine der Quellen ist auch nur grenzwertig, im Gegenteil. Habt ihr euch selbst die Mühe der Recherche gemacht? Dennoch wird weiterhin behauptet, F. habe dem Projekt geschadet und er müsse "entfernt" (sic!) werden. Und die, die ihn nicht in Grund und Boden verdammen, vielleicht noch mit. Diese Stimmung ist das abstoßendes, was ich in diesem Projekt erlebt habe. @Schlesinger, hast du eine Idee, wie es dazu kommen konnte? --Fiona (Diskussion) 19:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich sage Dir woran das liegt. Es gibt Leute (und ich zähle sie gerade anhand ihrer Statements in den Diskussionen zum Thema durch), die wissen wie Schadenersatzprozesse funktionieren und genauso wissen, dass der Justiz Respekt zu zollen ist. Bekanntermaßen werden Urteile oberinstanzlich nicht einfach aufgehoben, vor allem dann nicht, wenn viele Einzelaspekte summarisch erst den deliktischen Schadenersatzanspruch begründen. Es geht viel weniger um die Nachweise, als hier geglaubt wird, es geht um die erkannte Motivlage.
Dich muss ich auch was fragen, was ist das hier? Inzwischen ist nachgewiesen, dass die Urteilsbegründung so fehlerhaft ist, dass sie einer Berufung kaum Stand halten dürfte. Auch noch im Indikativ. Eine (rechtskräftige) Gerichtsentscheidung ist es nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 19:54, 10. Feb. 2021 (CET)
Mmmh, lieber Stephan Klage, ich zolle der Justiz so sehr Respekt, dass ich glaube, dass das Urteil nach Faktenlage keinen Bestand haben kann. Verfahrenstechnisch kenne ich mich allerdings nicht aus. In keinem Fall rechtfertigt es die Stimmung "Feliks muss weg!"--Fiona (Diskussion) 21:03, 10. Feb. 2021 (CET)
@Fiona, an der Diskussion, ob jemand weg muss – schließlich kann sich jeder läutern – beteilige ich mich (zunächst) nicht, dazu verinnerliche ich den Inbegriff der „Freiheit“ zu sehr und dessen Kehrseite bedeutet, dass man das eine oder andere auch aushalten muss. Das ist nichts anderes als die Logik der Schranken und Schranken-Schranken von Grundrechten. Überprüfe aber bitte Deine Aussage nochmals, die ich nur dahin verstehen kann, dass -> Deine Erwartungshaltung an die Justiz respektiert werden soll. Die Justiz aber ist frei, eben nicht gebunden (Unabhängigkeitsgrundsatz). Und nochmals: es geht viel weniger um die Faktenlage (die muss natürlich Stoff liefern), es ging dem LG um die Teleologie der Darstellungen (Gesamtschau). --Stephan Klage (Diskussion) 07:34, 11. Feb. 2021 (CET)
"schließlich kann sich jeder läutern" - damit kommst du auf den Punkt. Dein Einschub insinuiert, dass sich Feliks zu läutern habe. Dies kann aber nur erwartet werden, wenn er nachgewiesen gegen Projektregeln verstoßen hat. Und diesen Nachweis bleiben die "Felix-mus-weg!"-Rufer schuldig. --Fiona (Diskussion) 07:59, 11. Feb. 2021 (CET)
Fiona, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass diese Community einen Sündenbock braucht, um von eigenen strukturellen Problemen und Unfähigkeiten abzulenken. Der aktuelle Sündenbock ist Feliks, davor war es Kopilot. Du warst übrigens auch mal kurz davor, ein solcher zu werden. Durch das Koblenzer Urteil, das zwar bisher nicht rechtskräftig ist, werden die Leute hier nun guten Gewissens ermuntert, ohne Sanktionen zu befürchten, loszulegen, denn in der Denkweise konservativer besorgter Bürger, haben Gerichte einen hohen Status, wenn sie so urteilen, dass es diesen Leuten aus der Bürgerseele spricht: Weg mit den ganzen linksgrünversifften Störern. Natürlich werden bei der Gelegenheit auch noch alte Feliks-Rechnungen von früher beglichen. Kann man das als Mobbing bezeichnen? Jedenfalls wird Feliks nicht der letzte WP-Community-Sündenbock sein. --Schlesinger schreib! 20:19, 10. Feb. 2021 (CET)
Jeder, der unverstellt das (nicht rechtskräftige) Urteil und die wikipedianische Faktenlage der monierten Edits selbst nachvollzogen hat, kann nur zu dem Ergebnis kommen: Wenn jemand in einem Schadensersatzprozess nicht mal den eigenen Schädigungsvorsatz bestritten haben soll, dann ist da irgendwas faul, was sich erst in der nächsten Instanz heilen lassen wird. Mehr sollte man dazu mE nicht mehr sagen. --Jonaster (Diskussion) 20:49, 10. Feb. 2021 (CET)
.Hallo Stephan, aus meiner sehr dürftigen Bekanntschaft mit dem Thema Schadenersatz war mir bislang in Erinnerung, dass vor allem ein Schaden nachgewiesen werden müsse. Stimmt das denn nicht? --Mautpreller (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2021 (CET)
Nein, nachgewiesen sein muss auch der konkrete Schaden im Zivilprozess nicht, wenn er von der Gegenseite nicht bestritten wurde. – Das (faule Muster) zieht sich durch den gesamten (nicht rechtskräftigen) Urteilstext, Mautpreller. --Jonaster (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2021 (CET)
@Mautpreller, grundsätzlich ist der Anspruchsteller nachweispflichtig für alle Umstände, auf die er sich beruft (haftungsbegründende Kausalität). Da – im Gegensatz zum Amtsermittlungsgrundsatz im Strafrecht - ein Zivilprozess, Parteienprozess ist, muss der Beklagte interzedieren, wenn der Anspruch nicht durchgehen soll. Tut er das nicht oder tut er das nicht wirksam, geht der Anspruch durch. Ich kenne das Urteil noch nicht, der Pressemitteilung entnehme ich aber: So kam es wegen dieses Artikels zu Absagen von Anwälten, Bibliotheken und Unternehmen. Da wird auch entgangener Gewinn dahinterstecken. Und: zwar schwer, aber dennoch bezifferbar, sind immaterielle Schäden aus Persönlichkeitsverletzungen nach § 823 Abs. 2 BGB. --Stephan Klage (Diskussion) 07:42, 11. Feb. 2021 (CET)
Ich fasse das mal laienhaft so zusammen: es ging nicht um Fakten, nicht um Wahrheit oder Lüge, richtig oder falsch. Der Kläger hat einen Schaden reklamiert, der vom Beklagten verursacht worden sei. Weil der Beklagte dem nicht entgegengetreten ist, hat das Gericht den Schaden als gegebenen und vom Beklagten verursacht festgestellt und eine schädigende Absicht erkannt. Soweit, so schlecht.--Fiona (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2021 (CET)
Nein, ein deliktischer Schadenersatzanspruch entsteht materiell-rechtlich etwa so:
-> Feststellung der Verletzung eines Rechtsguts oder absoluten Rechts, das über § 823 BGB geschützt ist = objektiver Tatbestand (hier: Verletzung des Persönlichkeitsrechts)
-> Es wird das Tun geprüft, das zur Persönlichkeitsverletzung geführt hat (hier: Abfassen eines Artikels in WP).
-> Die Aussagen dieses Artikels müssen adäquat kausal für die Rechtsgutsverletzung (conditio sine qua non) sein und dem Artikelverfasser auch zurechenbar sein (Autor haftet nicht für Artikelanteile eines anderen Autors).
-> Da in Wikipedia nicht mit ThF gearbeitet werden darf, sondern unter Verwendung von Referenzen, ist primär zunächst die Referenz selbst zu prüfen und sodann deren Verwendung. Selbst aber wenn die Referenz die Aussagen, die gestützt werden sollen, abdeckt, hört ein Gericht nicht einfach auf zu prüfen, schließlich läuft ja ein Gerichtsprozess.
-> Das Gericht prüft jetzt die spezifische Gesinnung des Artikelverfassers, schreibt er unausgewogen, verfälscht er das Bild durch Unterlassen von „entlastenden“ Referenzen? Was hat er eigentlich beabsichtigt, wie konnotiert er? Geprüft wird also das Verschuldens - und hier ist der Vorsatz (also das Wissen und Wollen des tatbestandlichen Erfolgs) relevant.
-> Das Gericht, das die Rechtswidrigkeit indiziert sieht, fragt nun nach den Vorsatz ausschließenden Merkmalen. Da kommen etwa Irrtümer in Betracht, da kommen Missverständnisse in Bezug auf die Quellen in Betracht. Liegt nicht etwa nur Fahrlässigkeit vor - und dergleichen.
-> Ist auch das Verschulden festgestellt, wird die Rechtsfolge ermittelt, der Schadenersatz (dies unter den Kriterien: welcher Schaden ist entstanden?/ liegt haftungsausfüllende Kausalität zwischen Verletzung und Schaden vor?/ Art und Umfang des zu ersetzenden Schadens).
Eingebettet ist das alles in die Ordnung des Zivilprozesses. Wer trägt vor, was trägt er vor, wer bestreitet, was bestreitet er, wann bestreitet er, was bleibt unbestritten, was steht fest … --Stephan Klage (Diskussion) 20:56, 11. Feb. 2021 (CET)

Interessante Aufstellung. Mir ist allerdings noch nicht mal der erste Punkt klar. Welches Recht soll verletzt worden sein? Das muss das allgemeine Persönlichkeitsrecht sein. Aber nicht die Privatsphäre, darum geht es hier an keiner Stelle. Das Einzige, was mir hier einfällt, ist die persönliche Ehre. Wo aber soll die verletzt worden sein? Das ist mir unerfindlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 11. Feb. 2021 (CET)

Da ich klar vorangestellt hatte, dass ich mich auf die inhaltliche Debatte hier (jedenfalls jetzt) nicht einlassen werde, binde ich mir die Hände selbst. Lies mal Persönlichkeitsrecht (Deutschland). Wikipedianer schreiben auch für Wikipedianer. --Stephan Klage (Diskussion) 22:07, 11. Feb. 2021 (CET)
Persönlichkeitsrecht_(Deutschland)#Schadensersatz_(„Schmerzensgeld“) --RiverMcCrossen (Diskussion) 22:25, 11. Feb. 2021 (CET)
Ja, hab ich schon vorher. Nach dem Ausschlussprinzip bleibt nur die Ehre übrig. Aber auch das versteh ich nicht. Ich will von dir auch kein Rechtsgutachten. Ich finde es nur interessant, dass ich nicht mal die Rechtsverletzung finden kann (Punkt 1). --Mautpreller (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2021 (CET)
Soweit brauchst Du gar nicht zu gehen. Der BGH beantwortet Dir diese Frage seit Mitte der 1950er viel pauschaler aber mit aller Wucht. Warum? Er hat dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht den Schutz eines absoluten Rechts zuerkannt. Und das bedeutet: All-Abwehrrecht. Dies wiederum in doppelter Hinsicht. Einmal als dynamisches Recht, sich frei zu entfalten, und nochmal als Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Was Du meinst (Ehre), das ist ein besonderes Persönlichkeitsrecht, da läuft der Strafprozess ggf. parallel gleich mit. --Stephan Klage (Diskussion) 21:10, 12. Feb. 2021 (CET)
Beim Blättern habe ich einen von Erhard Eppler angestrengten Prozess gefunden, der bis zum Bundesverfassungsgericht ging. CDU-Politiker hatten ihm im Wahlkampf die Äußerung in den Mund gelegt, er wolle "die Belastbarkeit der Wirtschaft prüfen". Eppler verlangte Unterlassung. Obwohl Eppler beschwor, dass er das nie gesagt hatte, und die CDU-Landesleitung auch keinen Nachweis führen konnte, verlor Eppler den Prozess. Es ging vor allem um die Beweislast. Eppler argumentierte vor dem BVG: "Mit dem Persönlichkeitsrecht sei es nicht zu vereinbaren, wenn das Oberlandesgericht ihm die Beweislast dafür aufbürde, er habe eine bestimmte Äußerung nicht getan. … Schließlich sei es mit dem Persönlichkeitsrecht auch nicht vereinbar, dem Beschwerdeführer eine nicht getane Äußerung mit der Begründung zu unterstellen, er könne sie durchaus getan haben, weil sie seinem Persönlichkeitsbild nicht widerspreche." Diese (mir) einleuchtende Argumentation half nichts. Soweit ich das BVG-Urteil verstehe, wies es zwar das Letztere zurück (wie jemand sich selber darstellen will, ist seine Sache und nicht die eines Gerichts), blieb aber letztlich dabei, dass Eppler beweisen sollte, dass er diese Äußerung nicht getan habe. - Das scheint mir doch eine vielfach gravierendere Rechtsverletzung zu sein. Dass ED etwas in den Mund gelegt wurde, was er gar nicht gesagt hat, ist nun mal schlicht nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 12. Feb. 2021 (CET)
Was die Folgen der Absolutheit sind, kann hier nachgelesen werden (ernsthafter "Streit" zwischen BGH und BVerfG). Habitator terrae Erde 22:11, 12. Feb. 2021 (CET)
Liebe Kollegen, eine Frage vom Rand her: wenn das Persönlichkeitsrecht ein absolutes Recht ist, warum gilt es dann null und nichts im Netz? Warum wird es nicht durchgesetzt? Die Onlinehetze gegen Frauen ist keine Petitesse, "nur" Shitstorms folgen beleidigende und diffamierende Mails, sie können umschlagen in Bedrohung von Leib, Leben und sexueller Selbstbestimmung. Es braucht sich nur Einer berufen fühlen den Worten Taten folgen zu lassen. Und das ist nicht spekulativ gesprochen. Es ist Realität. Schon lange. --Fiona (Diskussion) 14:33, 14. Feb. 2021 (CET)
Gilt dort genauso. Aber wer beleidigt und hetzt schon außerhalb der Anonymität? Persönlichkeitsbezogene Interessen wurden lange vor dem Internet schon verletzt, jetzt allenfalls häufiger, was auch dem größeren Umsatz geschuldet ist. In 10 Jahren werden wir eine ganz andere (öffentlich angekommene!) Debatte registrieren, als die ebenfalls fast zehnjährige Lektüremöglichkeit beispielsweise des Herrn Gerald Spindler: Persönlichkeitsschutz im Internet: Anforderungen und Grenzen einer Regulierung. es uns bis heute nahe bringen konnte (2012). Die Lektüre soll kein Tipp sein, nur der Hinweis, dass man sich dezidiert darüber informieren kann … --Stephan Klage (Diskussion) 15:09, 14. Feb. 2021 (CET)
Nur ein Hinweis, wo du dich über die Nichtgeltung und ihre Folgen informieren kannst: Onlinehetze gegen Frauen. --Fiona (Diskussion) 15:24, 14. Feb. 2021 (CET)
Ich habe von Geltung gesprochen. Du sprichst von fehlender Durchsetzung. Letzteres liegt im Argen - das ist klar. --Stephan Klage (Diskussion) 15:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Konsequenz, ein Baustein[Quelltext bearbeiten]

...der zu dummen Bearbeitern auf die Benutzerdisk. oder vor den Artikel geklebt werden kann, der auf die nunmehr möglichen gerichtlichen Konsequenzen hinweist. --91.141.0.164 09:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Sinnvoll? Das müsste in alle Biografieartikel und auf alle benutzerseiten. Wollen wir das nicht erst mal juristisch abklären (lassen), was wirklich Konsequenzen sind und was nicht und vor allem welchen Schutz Wikipediaautoren dann bekommen? GhormonDisk 09:44, 22. Jan. 2021 (CET)
Wikipedia-Autoren, die WP:BLG, WP:NPOV und WP:BIO beherzigen, benötigen keinen Schutz. Wer allerdings bewußt dagegen verstößt, um zu diffamieren oder um das Ansehen von lebenden Personen herabzusetzen, so Jmd stellt sich außerhalb unseres Regelwerks und muß zumindest wikipedia-seitig auch nicht mehr geschützt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:55, 22. Jan. 2021 (CET)
Vor Gericht und auf hoher See... Es gibt auch ungerechtfertigte Klagen. Dann ist schon ein Schutz sinnvoll. GhormonDisk 10:05, 22. Jan. 2021 (CET)
Wikipedia-Autoren, die WP:BLG, WP:NPOV und WP:BIO nicht beherzigen und die damit WP in Misskredit bringen sollen per Gericht enttarnt werden. Spätestens ab dem 5.Gerichtsurteil und Pressespektakel hört der Spuk langsam auf. Dieser Reinigungsprozess ist nötig. Und bei ungerechtfertigten Klagen bekommt der Beklagte Recht. --91.141.0.164 10:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch diese Diskussion --91.141.0.164 10:56, 22. Jan. 2021 (CET)

Wahrscheinlich bist du viel schlauer als ich. In einigen Fällen bin ich mir aber nicht sicher, ob trotz guter Quellen eine Verletzung des Persönlichkeitsrechtes als höherer Wert darüber geht. Es besteht immerhin die Gefahr, dass jede Kritik herausgeklagt werden soll. Recht haben und Recht bekommen ist nicht das Gleiche. GhormonDisk 10:58, 22. Jan. 2021 (CET) GhormonDisk 10:59, 22. Jan. 2021 (CET)
Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie ist (was sie nach meinem Kenntisstand sein will), dann gibt es in ihr keine "Kritik", die "herausgeklagt" werden kann. --Conakry (Diskussion) 13:20, 22. Jan. 2021 (CET)
Die Realität ist das nicht. Weibel hat es geschafft, das war auch bestens bequellt. GhormonDisk 13:24, 22. Jan. 2021 (CET)
"Bequellt" ist auch so ein Wiki-Sprech. Seriöse Quellen für einen biografischen Eintrag über einen Wissenschaftler sind: Lebensläufe (ggf. verschiedene, die miteinander verglichen werden), Einträge in Vorlesungsverzeichnissen von Universitäten, Publikationen, fachliche Kritik von Kollegen. Keine Quellen sind die sogenannte Qualitätspresse und Blogs von Journalisten. Ich verstehe natürlich, dass diese "Quellen" verwendet werden, da sie mit Suchmaschinen schneller zu finden sind als die von mir vorher genannten Belege. Seriöses Arbeiten sieht anders aus.--Conakry (Diskussion) 13:59, 22. Jan. 2021 (CET)
Die Kritik von oder Bewertung durch Kollegen steht aber oft in der Qualitätspresse :-) Vor allem, wenn es einen Meinungsstreit gibt. Für biografische Fakten machen wir es doch so. Nicht jeder Biografierte ist auch an einer Uni - Regeln müssen universeller sein. --GhormonDisk 14:12, 22. Jan. 2021 (CET)
Ghormon, die Fälle, die du da erwähnst, sind aber eher selten. Meistens werden für Kritik (oder "Kritik") Zeitungsartikel von Journalisten verwendet. Wenn dann diese Zeitungsartikel erkennbar unausgewogen ausgewertet und dargestellt werden, dann gibt es ein Problem. Du sprichst doch selber über das Problem "cherry-picking". Es gibt hier ein grundsätzliches Problem in der WP. Wirkliche Lösungen - z. B. Einträge in Bios lebender Personen sind nur unter Klarnamen erlaubt - wären maximal und kaum umsetzbar. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:58, 23. Jan. 2021 (CET) (ergänzt)

Ein Hinweis wie auf manchen Diskussionsseiten zu Biografie-Artikeln (Vorlage:Artikel über lebende Person), der im Bearbeiten-Fenster zu allen Personenartikeln angezeigt wird, würde zwar Hardcore-POVler wie den nun Verurteilten zwar nicht abschrecken, aber eventuell Nachahmer.--Chianti (Diskussion) 13:49, 22. Jan. 2021 (CET)

@Chianti: Das ist sachlich falsch, der Autor ist kein Verurteilter, da es sich nicht um eine Strafe handelt. Habitator terrae Erde 16:40, 22. Jan. 2021 (CET)
Natürlich ist er ein Verurteilter, weil er durch ein Gerichtsurteil zu Schadenersatz verurteilt wurde. Was die Strafverfolgungsstatistik unter "Verurteilter" versteht, ist dafür völlig irrelevant.--Chianti (Diskussion) 16:58, 22. Jan. 2021 (CET)
Nein, ist er nicht. Du wiederholst das penetrant, um die Person zu stigmatisieren. Es war ein Zivilprozess, keine Strafverfolgung, ein Zivilprozess klärt Streitigkeiten zwischen zwei Parteien, das Urteil ist nicht einmal rechtskräftig. Unterlass es also. --Fiona (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2021 (CET)
OK, da ich dachte das da was weiterhin missverstanden wurde (siehe weiter oben), dachte ich die Klarstellung sei nötig, aber offensichtlich habe ich hier etwas missverstanden. Habitator terrae Erde 10:28, 23. Jan. 2021 (CET)
Das wäre am Ende der richtige Schritt - wenn wir einfach und genau genug den Unterschied zwischen notwendig darzustellender Kritik und rechtlichen NoGos erklären können - allgemeinverständlich für alle Autoren. Denn wir dürfen die Autoren auch nicht so einschüchtern, dass die Artikel auf Niveau einer Personalbeurteilung liegen. GhormonDisk 14:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Habe mir gerae das Urteil durchgelesen. Wenn davon auch nur die Hälfte stimmt, und davon ist auszugehen, dann sind F. und seine jahrelangen Unterstützer, darunter sehr viele Admins, infinit zu sperren. Es ist ein Skandal, wozu dieses Projekt mißbraucht wurde. Zweimot (Diskussion) 20:45, 27. Jan. 2021 (CET)

Du hast auch noch weitergelesen in diesem (etwas unübersichtlichen) Thread? nur die Hälfte stimmt? sehr viele Admins, infinit zu sperren? Skandal? Projekt mißbraucht? – Nein, hast Du offensichtlich nicht. --Jonaster (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2021 (CET)
Liebster @Jonaster: Ich fürchte, dass Deine Argumentationslinie (und auch die anderer) ziemlich kontraproduktiv ist und weiter polarisiert bzw. uns dem "Abgrund" näher bringt. Wir wissen beide, dass es bei solchen komplexen Themen wie hier keine absoluten Wahrheiten gibt. F. hat imho nicht "halluziniert" oder gefaked, sondern Dinge aus seiner Sicht ausgelegt und beschrieben - nach in dem Bereich lange üblichen Vorgehen sogar. Ein Gericht sieht das anders als wir und unterstellt Fehlverhalten, was mit einer Geldstrafe geahndet wird. Das ist erst mal ernst zu nehmen, weil die nicht unsre "Brille" aufhaben. Warum F resp. sein Anwalt das nicht zurückgewiesen haben, was der Kläger sagte, ist eine interessante Frage - ich würde aber auch weder F. nch seinen Anwalt für dumm halten und die Masstäbe einer amerikanischen Gerichtsserie anlegen.
Ich hab schon mehrfach gesagt, dass WIR nicht F. "opfern" sollten, wie böse der ist und alle anderen sind Engel. Was wir aber nicht machen sollten, ist das Wegdiskutieren des Problems - weil wir ja viel schlauer sind als das Gericht und sowieso alles besser wissen. Vielleicht sind es eben auch nicht die bewertenden Fakten an sich, sondern dass sie so oder überhaupt dargestellt werden. Unser Paradigma des Cherrypicking negativer (und in anderen Fällen positiver) Meinungen und der "hemmungslosen" Darstellung steht auf dem Prüfstand. Es wurde doch nun oft genug gesagt, dass eine Quelle für irgendwas nicht reicht, um den Stab über jemanden in einer Enzyklopädie zu brechen, sondern Quellen abgeglichen werden müssen (vom Urteil des LG Berlin in anderer Sache, dass wir wie Journalisten selber recherchieren müssen mal ganz zu schweigen). Vielleicht reicht es eben auch nicht, zu schreiben "Der berühmte xyz hält ihn für einen Wasimmer", wenn es nur der xyz macht - der vielleicht selber auch nicht "neutral" ist. "Stimmen oder nicht" ist eigentlich die Frage "Darstellen oder nicht". Deswegen muss eben mal juristisch bei uns geklärt werden, wo Kritik aufhört und Verletzung der Persönlichkeitsrechte anfängt.
Wenn wir ehrlich sind, läuft der ganze Thread nach "Business as usual". Kritiker und Verteildiger schreiben gegeneinander an - bis die Emotionen zu Entgleisungen führen und dann zu Sperren wie bei Hubertl führen. Meine Prognose ist, dass das Urteil rechtskräftig und diese Diskussion hier als eine unter vielen ergebnislos archiviert wird. Für mich auffällig ist nur, dass sich nun auch Leute kritisch äussern, wo ich das so nicht erwartet hätte. Die professionelle rechtliche Durchdringung durch Wikimedia mit Empfehlungen für Biografien als Wunsch und die Diskussion zur Ombudsstelle als Massnahme sehe ich als einzige konstruktive Ansätze. --GhormonDisk 07:51, 28. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht wäre es doch ganz sinnvoll, den Kommentar von Plani zu lesen: WD:Rechtsprechung zur Wikipedia#Stellungnahme eines juristischen Fachautors. Dann würde vielleicht klar, dass unter der Rubrik "Tatbestand" in einem Zivilurteil nicht etwa Feststellungen des Gerichts zu finden sind, sondern eine knappe Zusammenfassung der Ansprüche und "Angriffs- und Verteidigungsmittel" der Parteien. Wie das Gericht diese beurteilt, findet man unter der Rubrik "Entscheidungsgründe" (§ 313 ZPO). Man sollte sich also nicht fehlleiten lassen: Wenn unter "Tatbestand" ein Vorwurf angeführt wird, handelt es sich um einen Vorwurf einer Partei.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 28. Jan. 2021 (CET)
"Geldstrafe" stimmt natürlich nicht. Eine Geldstrafe wird in einem Strafprozess verhängt. Hier handelt es sich um einen Zivilprozess um Schadensersatz.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 28. Jan. 2021 (CET)
Was soll das wieder!? Das Gericht bewertet 3 der 9 Dinge dann dort selber als falsch, was wohl die "Entscheidungsgründe" sind. Und beim Rest bewertet es offenbar, dass der Beklagte das nicht abgewiesen/zrückgewiesen/gerechtfertigt hat/nicht rechtfertigen konnte oder was sonst. Das Gericht hat doch nicht gewürfelt, wem es die 8000,- verhängt, die ich verkürzt Geldstrafe nenne. Unser Pfarrer hat fruher auch immer gesagt, wir sollen uns nicht fehlleiten lassen. Jetzt sind wir aber erwachsen und keine Schafe mehr. Wenn einfach Aussage gegen Aussage stünde, hätte es das Urteil so nicht gegeben. OK, man kann die Fehlerdiskussion bei uns noch verhindern, solange das nicht rechtskräftig ist und dann immer noch Urteulsschelte vornehmen mit dem Ergebnis "Wir sind schon immer die Guten, die Recht haben und der Anwalt war nur dumm". Hilft uns das? Nicht wirklich! Was ich vorschlage, seh ich als konstruktiv - und erwarte eher Deine Gedanken hinsichtlich der Ombudsstelle. Die "bewertenden Fronten" hier sind imho alle erfahren genug und nicht so einfach bekehrbar und man sollte das auch nicht immer wieder versuchen. --GhormonDisk 10:58, 28. Jan. 2021 (CET)
Was mir übrgens wirklich voll auf den Senkel geht, ist dass heute schon wieder die nächste Folge der Filmer kommt, wo man sich auf den Nächsten einschiesst. Von den noch offenen anderen Verfahren ganz zu schweigen, die dann sicher auch ausgeschlachtet werden. Und unser Kardinalfehler ist anzunehmen, dass die Öffentlichkeit auf unserer Seite steht bzw. unsere Argumentation und damit uns gut findet. Vermutlich wird das so wie bei der Katholischen Kirche wahrgenommen, wenn die sich gegen Vorwürfe wehrt - die tun sich da auch schwer.--GhormonDisk 11:21, 28. Jan. 2021 (CET)
Ein Kardinalfehler war auch, Meinungen und Wertungen in Personenartikeln nicht nur zuzulassen, sondern diese auch noch administrativ zu verteidigen. Nicht einmal neutral formulierte Einleitungen kriegen wir hin. Das und der respektlose Ton bei Diskussionen, auch mit Betroffenen, hat uns viele Gegner eingebracht. Jetzt melden sich jene, die eine Rechnung mit Wikipedia offen haben, und leider haben sie oft gute Gründe. Es gibt Lösungen. Eine lautet: WP:BIO beachten. Eine andere: WP:BIO überwachen. Zweimot (Diskussion) 11:43, 28. Jan. 2021 (CET)

Echte Optionen[Quelltext bearbeiten]

Das Spiel geht doch so, seit ich Wikipedia kenne. Kritiker und Verteidiger gehen sich erst sachlich, dann persönlich an, bis es für VM reicht. Bisher hielten die Verteidiger immer ziemlich zusammen und die Kritiker waren auch weniger. Daher hat sich nur wenig geändert - es hat sich aber einiges auch zum Guten gewendet - bestimmte Dinge gibt es heute nicht mehr. Ob aus Angst oder Einsicht muss man da nicht weiter differenzieren. Ohne Einfluss blieb das mit den Filmern sicher nicht. Wer will schon gern vorgeführt werden - und sei es auch bizarr. Ich geh davon aus, das fast jeder, der hier schrieb, weiss was ich meine. Es ist die Zeit, mal zu fragen, wo das ausser nach Hornberg hinlaufen soll

  • Rechtsklärung wäre das erste. Wo endet Kritik und beginnt Verletzung der Persönlichkeitsrechte? Das können nur Profis beantworten. WMDE ist leider noch auf Tauchstation
  • Eine Art Ombudsstelle bei Wikimedia wäre überlegenswert - vermittelnd und beratend. Das senkt das Prozessrisiko sicher und hätte eine positive Aussenwirkung
  • Rechtssicherheit für unsere Autoren bei ungerechtfertigten Klagen wäre das Dritte. Hilfe sollte da auch Wikimedia geben
  • Die Leute, die Köpfe rollen sehen wollen, müssen das tun - oder einsehen, dass das damit nicht gelöst ist und andere sich aufatmend verstecken.
  • Und wenn das für notwendig gesehen wird, monierte Artikel nochmal anzusehen, müssen das auch Leute tun. Ich darf aber erinnern, dass im Zusammenhang mit den ersten Vorwürfen das schon mal geschah - vielleicht auch etwas tendenziös - aber sachlich ernsthaft. Da blieb nicht viel übrig. Das dürfte in einem Diskussionsarchiv eines Benutzers noch alles da sein.

Selbstorganisation ist ein kompliziertes Ding. Einiges ist aber vielleicht doch sinnvoll - auch um der Welt zu zeigen, dass wir keine autoapologetisch sich selbstbestätigende Sekte sind.--GhormonDisk 17:02, 22. Jan. 2021 (CET) GhormonDisk 17:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Was soll eine Ombudsstelle mit jemandem machen, der bestätigter Maßen Verschwörungstheorien verbreitet? Die betreffenden Inhalte waren belegt und es besteht kein Hinweis darauf, dass die Quellen falsch waren. -- 80.120.60.190 19:18, 22. Jan. 2021 (CET)
"bestimmte Dinge gibt es heute nicht mehr"? Welche Dinge sollen das sein? Außer Pohlmann selbst wüßte ich niemanden, der sich in den letzten 10 Jahren erfolgreich gegen das beschmutzkübeln wehren konnte. Was ist bei diesen Personen z.B. denn besser geworden? --Nuuk 20:49, 22. Jan. 2021 (CET)
Pohlmann selbst wüßte ich niemanden, der sich in den letzten 10 Jahren erfolgreich gegen das beschmutzkübeln wehren konnte - geht's noch Nuuk? Womit wurde Pohlmann denn beschmutzkübelt? Er "beschmutzkübelt" mit seinem Kumpel unentwegt Autorinnen und Autoren der Wikipedia und ruft zur Jagd auf sie auf. Das Urteil des LG wird von diesen Leuten herumgereicht wie eine Trophäe. --Fiona (Diskussion) 21:58, 22. Jan. 2021 (CET)
@Fiona B.:Du zeigst gerade aufs trefflichste auf, in welcher Weise es Leute wie du versuchen (versuchen, wohlgemerkt, mehr ist nicht dran als ein Versuch!), einen an sich völlig verständlichen Satz, nämlich: Außer Pohlmann selbst wüßte ich niemanden, der sich in den letzten 10 Jahren erfolgreich gegen das beschmutzkübeln wehren konnte. so zu verdrehen, dass einen kurzen Moment ein völlig anderer Sinnzusammenhang erzeugt wird. Was aber völlig in die Hose gegangen ist, denn du hast ja nicht einmal den ganzen Satz zitiert. Und dafür, nämlich der Unterstützung von zweifelhaften Gestalten, welche nur noch dafür stehen, dem Projekt nachhaltig zu schaden (das ist die Erkenntnis, die man aus dem Urteil ziehen muss), setzt du dich ein und forderst so gar noch Prozesskostenunterstützung, damit diese Person vielleicht noch weiter in der Wikipedia auf unverantwortlichste Weise sein Unheil verbreiten kann? Aus Spendengeldern vielleicht? Da werden sich aber Spender bedanken dafür, dass ihre Beiträge persönlich einer Person zugute kommen, die ganz offensichtlich genau das Gegenteil dessen gemacht hat, was die Gründe für eine Spende überhaupt waren.
Nicht ein Pohlmann schadet unserem Projekt, es sind Leute wie Feliks. Und Leute, die eben genau die Wagenburg zu bilden versuchen, die inzwischen löchriger ist als ein echter, alter, Emmentaler Emmentaler, der bereits zu stinken beginnt im Zustand des Zerfließens.
Prozesskostenunterstützung kannst du ja gerne leisten, Fiona, aus deinem eigenen Portemonnaie heraus. Kompa wird es nicht anfechten, denn Feliks alleine kann sich ja nach dieser, nun zweiten größeren Runde, wahrscheinlich keinen längeren Spurt als eben diese bereits angekündigte Berufung leisten. Der nächste Schritt, den Zivilsenat des Oberlandesgerichts zu überzeugen, was ja schon angepeilt wird, kostet dann noch mal 4-5.000 €. Wenn ich jetzt alles richtig zusammenzähle, geht das dann insgesamt bald an die Neuanschaffung eines Tesla 3, wenn man die staatlichen Fördergelder mit einberechnet.
Aus Gründen der Rechtssicherheit bin ich natürlich dafür, dass die ganze Angelegenheit auf möglichst hoher Ebene ausjudiziert wird. Es geht um Klarheit. Je weiter nach oben dieses Verfahren geschoben wird - und sogar der BVerfG ist aufgrund der Urteilsbegründung wg. Art. 1 GG. als mögliche letzte Instanz vor einem EuGH-Verfahren möglich - umso besser für jegliche weitere Interventionen im Namen weiterer geschädigter Personen - soferne das Urteil zumindest in den Kernbereichen Bestand behält. Aber es werden sich jetzt bereits diejenigen verkriechen, die vorerst noch - abseits des judiziablen - das Maul aufreißen und vielleicht aber schon still und heimlich bereits Schadensbegrenzung in Angriff nehmen in Artikeln, wo sie sich vielleicht durch hetzerische Äußerungen oder durch das Wiedereinsetzen solcher inkriminierenden Textteile aktiv oder unterstützend durch dieses Urteil angreifbar gemacht haben. Falls es dazu kommt, dann haben wir gleich die Gebrauchsanweisung vom Gericht bekommen, was die Grenzen unseres Handelns in der Zukunft zu sein haben. Es ist dann jeder Autor eingeladen, sich in einem weiteren, persönlichen Verfahren am Langmut der Justiz zu üben.
Wenn es dann soweit kommen wird, dass die Gerichte den Inhalt von Artikeln lebender Personen vorzugeben bzw. einzuschränken imstande sein werden, dann können wir uns ganz laut und unter Absingen schmutziger Lieder bei Feliks bedanken, der den Durchbruch geschafft hat, dass von außen Teile der Inhalte dieses Werkes vorgegeben werden, weil eben durch eine klare Judikatur judiziabel geworden. Dieses Denkmal sei ihm uns seinen Verteidigern vergönnt. Mögen sie es halt nur dauerhaft von außen betrachten. Einsicht erwarte ich nicht. Es werden immer die anderen schuld sein.
Eines bleibt noch festzuhalten: Wer wichtige Teile des Urteils gelesen und verstanden hat, der stellt fest, dass der Koblenzer Richtersenat sich mehrfach ausdrücklich im positiven Sinne auf unser internes Regularium über das Bearbeiten von persönlichen Artikeln ausgelassen hat. Der Vorwurf geht in Teilen ausdrücklich darauf hinaus, dass trotz eines vorgegebenem, guten Regelwerks das Versagen in der internen Entscheidungsstruktur der Wikipedia-Autorenschaft selbst gelegen hat, welche diesem Treiben von sich aus keinen Einhalt geboten hat. Ein Vorwurf, den ich nur zu gut kenne und oft gehört, aber auch selbst gestellt habe, seitdem ich meinen ersten Edit vor 16 Jahren hier geäußert habe. Nichts an dem, was wir als angeblich zwingende Regel bei der Erstellung von Artikeln lebender Personenen vorgeben und selbst erarbeitet haben, wurde vom Gericht kritisiert. Es wurde uns die Nichteinhaltung unserer eigenen Regeln vorgeworfen.
Die Nichteinhaltung dieser, unserer eigenen Regeln ist die Grundlage dieses Urteils!! Und genau das ist das infame daran, was du, Fiona ganz offenbar - und auch Mautpreller aus mir unerfindlichen Gründen, denn ich dachte ihn anders zu kennen - von sich abperlen lassen wollen. Nein, wir sind nicht die Guten, wir tragen mit unserem Handeln automatisch auch die Verantwortung dafür, der wir uns nicht durch oberflächliche Anonymität entziehen werden können!! --Hubertl (Diskussion) 04:12, 23. Jan. 2021 (CET)
Hubertl, es langt. Die Behauptung, es sei "das Wiedereinsetzen solcher inkriminierenden Textteile aktiv oder unterstützend" vorgenommen worden, wobei das "solche" sich bezieht auf "hetzerische Äußerungen", ist ein grober Verstoß (nicht nur!) gegen alle Wikipedia-Regeln, insbesondere dann, wenn sie gegen eine konkrete, identifizierbare Person gerichtet wird. Wenn das so weitergeht, ist zunächst eine Vandalismusmeldung erforderlich. Ob das noch langt, kann man sich überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 23. Jan. 2021 (CET)
Na, Mautpreller, hast du dich wieder beruhigt? Ich muss ja deinen Nerv (freiliegend?) schon sehr getroffen haben, wenn dir nichts anderes einfällt, als mir nach altem, bewährten Muster gleich eine VM anzudrohen. Das sind genau die Muster, welche im erweiterten Sinn Gegenstand des Verfahrens am Landgericht Koblenz waren. Dir scheint ein anderes Verhaltensrepertoire wohl nicht (mehr) zur Verfügung zu stehen, meinen Beitrag vielleicht genau zu lesen, wäre eine mögliche Option gewesen. Aber stattdessen hat man fast den Eindruck, du schäumst. Und dann noch fast väterlich in der Einleitung: Hubertl, es langt! Wie realitätsfern ist das denn? --Hubertl (Diskussion) 16:11, 24. Jan. 2021 (CET)
Leute wie dich ignoriere ich, und womit immer du meinst mich oder andere diffamieren zu können, es ist mir nicht einmal eine Vandalismusmeldung wert. Hier arbeiten User an einer ernsthaften sachlichen Klärung. Was du da schreibst, sind grobe Störmanöver, die nichts weiterbringen.--Fiona (Diskussion) 16:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu allen von Ghormon genannten Punkten erst einmal Zustimmung. Zu 1 und 3 würde sich ein auf die Materie spezialisierter Anwalt anbieten, der in diesen Fällen Ansprechpartner sein könnte. Ein externes Fachgremium, dass extrem strittige Artikel überprüft, bewertet und Änderungsvorschläge oder Lösungsansätze anbietet würde ich begrüßen. Das könnte dann insbesondere ein Angebot für Personen sein, die sich in Artikeln falsch dargestellt oder durch diese verleumdet fühlen. Jede(r) Mitarbeitende muss sich selbst hinterfragen ob seine/ihre Artikelarbeit den WP-Grundsätzen genügt. Ist dem permanent nicht so dann gibt es augenscheinlich Reaktionen von "Draußen", dessen muss man sich dann eben Gewahr sein. Externe Kritik an Mechanismen/Regelungen/Gebaren innerhalb der WP sind m.E. wichtig und oft auch berechtigt, es ist sehr billig diese als rechts oder was auch immer zu brandmarken. Viel wichtiger als die Protagonisten der Kritik in den Fokus zu nehmen sind die Kritikpunkte, die man überprüfen muss. --Schreiben Seltsam? 22:41, 22. Jan. 2021 (CET)

Es ist nur zu befürchten, @Schreiben:, dass der Zug abgefahren ist. Es scheint mir, dass dieses Urteil geeignet ist, unseren Aktions- und Entscheidungsradius zu bestimmen. Wenn es Bestand hat, werden wir nicht auf Augenhöhe das, was du korrekterweise als möglichen, sinnvollen Lösungsansatz vorgeschlagen hast, umsetzen können. Wir werden es müssen. Den Ermessensspielraum werden wir damit aber in Teilen verspielt haben. Man muss schon sehr weltfremd sein - wie es sich einige hier noch immer beweisen wollen - die Brisanz nicht zu erkennen, welche in dieser Entscheidung steckt. Das liegt wohl daran, dass die wenigsten hier wissen, wie sich Recht seinen Weg zu bahnen imstande ist. Nicht umsonst heißt es: Die Mühlen der Gerechtigkeit mahlen langsam - aber nicht gratis.--Hubertl (Diskussion) 04:12, 23. Jan. 2021 (CET)
So pessimistisch wäre ich nicht. Es werden weiter Biografieartikel geschrieben, wo man mit Kritik umgehen muss und auch mit "Einsprüchen" der Beschrieben gerechnet werden muss. Und jetzt wird leider auch klarer, dass man gegen uns klagen kann. Wohin können sich die Leute heute vorher wenden? Melden die sich auf der Disk, werden sie meist schlecht behandelt. Wenn wir HEUTE die richtigen Schlüsse ziehen und nicht auf irgendwelche x. Instanzentscheide warten zeigen wir auch demonstrativ, dass auch uns das Thema wichtig ist. Vorausgesetzt wir haben gut verständliche Regeln zur Abwägung Kritik und Persönlichkeitsschutz, kann man die erstens kommunizieren. Und bei Problemen hätten die Beschriebenen mit einer Ombudsstelle einen nicht anonymen Ansprechpartner, wo sie ihre Beschwerden vorbringen können. Wenn die Leute auch nett kommunizieren können, werden die entweder erläutern, warum etwas Kiritisches im Artikel steht (und das was Fiona ausführte mit dem Quellenabgleich da besser beachten - dass etwas eben nicht nur aus einer Quelle stammt, was wir generalisieren) oder sich mit ihrem Gewicht - aber dennoch beratend - in die Artikelerstellung einmischen und z.B. eine rechtliche Wertung an den jeweiligen Autor senden. Ich glaube, dass die meisten darüber dann sogar froh sind und das umsetzen. Ich denke, dass WIKIMEDIA so viele Leute hat, dass diese konkrete Aufgabe die nicht ruiniert. Ich denke, dass sich da mal jemand von WMDE äussern sollte, @John Weitzmann (WMDE): damit wir das hier konstruktiv halten können. --GhormonDisk 07:37, 23. Jan. 2021 (CET)
Sorry, wenn ich zwischenquetesche, weil ich genannt werde zum Stichwort: „nicht nur aus einer Quelle“. Auch dazu sind unsere Belegregeln doch deutlich: Quellen sind zu vergleichen und erst wenn verschiedene zu dem gleichen Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen. Andernfalls formuliert man - ins. bei Kritik an Personen der Gegenwart - mit Standpunktzuweisung. Das ist doch Alltag bei seriös arbeitenden Autoren und Autorinnen. Dennoch widerhole ich das gebetsmühlenartig. Bei gedruckten Enzyklopädien und Nachschlagewerke erübrigt sich eine Standpunktzuweisung i.d.R., sie gelten als Tertiärquellen als Belege erster Wahl, Feliks hat an dem Punkt nichts falsch gemacht.--Fiona (Diskussion) 11:48, 25. Jan. 2021 (CET) Besp. steht nun im Artikel Davidssons Werk in der Computermusik gilt in Island als Pionierleistung. Belegt mit einer Quelle, keinem Lexikon. Reicht das für diese Tatsachenbehauptung? Immerhin wird nicht weniger als eine „Pionierleistung“ behauptet.--Fiona (Diskussion) 13:37, 25. Jan. 2021 (CET)
Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Es ist an der Zeit. Leider sind die selbsternannten Libertins noch ziemlich laut, es ist aber auffallend, dass ganz bestimmte Leute sich gerade nicht äußern. --Hubertl (Diskussion) 11:59, 23. Jan. 2021 (CET)

Es gibt schon einen Ansprechpartner bei Verstößen gegen die Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen: das Support-Team (siehe auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Erläuterung). Von der Möglichkeit, sich dort zu beschweren, wird auch rege gebraucht gemacht. Die nahezu täglich eingehenden Beschwerden werden durch Wikipedianer geprüft und bearbeitet, natürlich im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien. Das läuft in 99% der Fälle ohne großes Aufsehen ab, eben weil die ehrenamtlichen Mitarbeiter erfahrene und in die Community integrierte Wikipedianer sind. Einer von der WMDE betriebenen Ombudsstelle würde von der Community genauso viel Misstrauen entgegengebracht, wie vielen anderen ihrer Initiativen. Disclaimer: Ich mach da auch seit kurzem mit. --Count Count (Diskussion) 11:19, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube, dass das nicht langt. Das Support-Team hat zu viele Aufgaben. Ich werde demnächst mal wieder einen Vorschlag für eine Ombudsstelle der Community machen, wie ich sie mir vorstelle. Das kann man dann diskutieren. Die Vorstellung, dass jemand "von außen" und/oder mit Weisungsbefugnis solche Sachen "regelt", ist mindestens naiv.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 25. Jan. 2021 (CET)
Das, was du naiv nennst, Mautpreller, hat bereits stattgefunden. Und wird - wie ich meine - mit der Rechtskraft, die zu erwarten ist, dann auch schlagend. Mit jedem weiteren Urteil ein Stückchen mehr. Die Zensurschere wird ständig in unseren Köpfen da sein, ob wir wollen oder nicht. Es wird sich dem kaum jemand entziehen können. Aber du und noch ein paar wenige hier (die ihr deutlich in der Minderheit seid) glauben immer noch, dass es ein Verhandlungsmandat von eurer Seite her gibt. Ich muss dich enttäuschen, so ein Mandat wurde schon längst verwirkt.
Ganz offensichtlich hast du aber genau das noch gar nicht verstanden, was die Dimension des Urteils für uns auf längere Sicht bedeuten kann. Nämlich, dass durch diese Entscheidung von außen (sic!) erstmalig inhaltlich in die Artikelarbeit der Wikipedianer eingegriffen wird. Und niemand ist vorerst in der Lage, das zu verhindern, solange nicht die Altlasten, die vorhanden sind, aufgearbeitet sind oder werden. Etwas anderes aus dem herauszulesen, was bereits stattgefunden hat (Erstinstanzliches Urteil, nicht rechtskräftig) und womit auch bereits gedroht wurde (weitere Verfahren nach ähnlichem Muster), ist töricht.
Ihr hattet wirklich euren Spaß mit dem Lächerlichmachen der Erfinder von Wikihausen. Ihr fühltet euch wirklich großartig, unbezwingbar. Ihr habt gesperrt, wo es nur möglich war. Jeglichem Angebot seid ihr mit Gewalt und Gesprächsverweigerung begegnet.
Jetzt wollt ihr, die ihr noch keinen Millimeter von eurer überheblichen Position abzurücken bereit seid, einen von der Community gewählten Ombudsmann für Inhalte etablieren? Genau jetzt? Ihr habt eure Ombudsmänner bereits gefunden, man nennt sie gemeinhin Richter! --Hubertl (Diskussion) 23:43, 25. Jan. 2021 (CET)
Dass gerichtlich die Entfernung von nach Einschätzung des Gerichts falschen Tatsachenbehauptungen verfügt wird, ist doch nichts neues, siehe Fall Waibel umseitig. Neu ist, dass hier ein Benutzer erst gegen seinen Willen deanonymisiert und dann abgemahnt und auf Schadensersatz verklagt wurde. Daraus kann man mehrere Schlüsse ziehen:
  1. Als Autor sollte man sich streng an WP:BLP halten.
  2. WP:Anonymität wird umso wichtiger, selbst wenn man meint, man hätte nichts zu befürchten, denn dass Gerichte immer richtig und fair entscheiden, ist natürlich nur ein Gerücht. Wie heißt es so schön: Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand.
  3. Der hohe Anspruch, den das Gericht im Fall Waibel und im neuen Fall an WP-Autoren stellt, dass sie nämblich mindestens so gut wie Journalisten selbst recherchieren und Fakten prüfen müssen, steht unserer Praxis einfach reputable Belege anzugeben, direkt entgegen.
  4. Man muss als Gemeinschaft überlegen, wie man es schafft die Autoren, Mitarbeiter und den Betreiber besser vor Klagen schützen kann. Punkt 1 kann dazu nur ein Teil sein. --Count Count (Diskussion) 00:27, 26. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube nicht, dass der Versuch unternommen wird, in größerem Rahmen ungerechtfertigte Anschuldigungen per Gericht klären zu wollen. Es zeigt sich aber an diesem Beispiel genau, dass es ein Irrtum war zu glauben, ein Nickname und ANON würde ausreichen, jedem den Stinkefinger zeigen zu können. Genau diese Haltung wird nun wahrscheinlich „bestraft“ werden.
Ich betone aber noch einmal: Das Versagen lag an uns allen, es zugelassen zu haben. Wieviele Leute wurden deswegen gesperrt, weil Feliks eben auf eine breite Riege von Unterstützern zurückgreifen konnte. Wo sind diese jetzt, diese Sperrer? Wieso verteidigen sie jetzt Feliks (und somit sich selbst) nicht? Ich kann es nicht genau beurteilen, ob man Fiona und Mautpreller in diesem Sinne zu seinen Unterstützern zählen kann, diesen Beiden geht es meiner Einschätzung nach um die Bewahrung des bislang gegoltenen Status quo, der sich mit Mir san mir sowie Wås imma woah, is woah ganz gut beschreiben lässt.
Wir müssen uns nicht vor Klagen schützen, wir müssen nur so arbeiten, wie es die von uns selbst formulierten Regeln von uns verlangen. Und wer nicht weiß, wie man das macht, der soll seinen Account aufgeben und sonstwo EgoShooter spielen. --Hubertl (Diskussion) 06:44, 26. Jan. 2021 (CET)
Das Versagen lag an uns allen, es zugelassen zu haben. Sorry Hubertl, aber hier muss ich dir entschieden widersprechen. Wer hat denn schon solche Artikel wie Davidsson oder Mbembe auf dem Schirm. Ich ganz sicher nicht. Und selbst wenn, gegen die dort aktiven Accounts kommt man einfach nicht an, das ist zumindest meine Erfahrung. Insofern, wenn du meinst, diesbzgl. Schuld auf dich geladen zu haben, kein Problem, aber ich sehe mich hier nicht in der Verantwortung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:20, 26. Jan. 2021 (CET)

Zensur[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe sehe in dieser Sache ein Problem. Die Zuschreibungen sind durch Quellen belegt. Was der Typ von sich gibt ist eindeutig, so z.b. zum Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin 2016: „Aus diesen Befunden entsteht ein dringender Verdacht, dass das Berliner Ereignis vom 19. Dezember 2016 eine Staatsoperation gewesen war. Wer die Verantwortung für die Ausführung der Tat trug – Polizei, Verfassungsschutz, BND, MI6, CIA oder eine Mischung daraus – sei zunächst dahingestellt. Die Wahrheit über die Tat wird von der Bundesregierung, von den Mitgliedern des Bundestags, vom Bundeskriminalamt, von der Bundesanwaltschaft und von den Medien vertuscht. Ob Menschen tatsächlich in dieser Operation gestorben sind, ist nicht eindeutig geklärt.“. Psiram zitiert den Typen mit der Aussage, dass er „radikaler Antisemit sei“. [www.rubikon.news/artikel/staatstheater-zu-weihnachten].


Dieser Befund zieht sich auch durch die Sekundärliteratur. Die Einordnung durch Michael Butter ist bekannt und wurde in dieser Diskussion bereits behandelt. Mark Avrum Ehrlich (Hrsg.): Encyclopedia of the Jewish diaspora: origins, experiences, and culture. Bd. 1, Abc-Clio Inc., 2009, ISBN 978-1-85109-873-6, S. 1081 ordnet die Person als Vertreter antiamerikanischer und antiisraelischer Thesen ein. Schließlich findet man von der Person selbst veröffentlichtes Material, in der sich diese als Antizionist bezeichnet [www.aldeilis.net/german/index.php?option=com_content&view=article&id=677:warum-ich-antizionist-bin&catid=96&Itemid=4].


Dass diese Person als Verschwörungstheoretiker und Antizionist auftritt ist durch Quellen belegt. Das Verbot der Verbreitung dieser Informationen ist Zensur. Das Urteil ist nicht nur kritisch zu sehen, weil es der Person das Whitewashing seines Artikels ermöglicht, es schränkt die Meinungsfreiheit ein. Was kommt da als nächstes? Kann mit derselben Begründung David Irving die Informationen zur Holocaustleugnung aus seinem Artikel löschen lassen? Kann sich damit auch Pierre Vogel reinwaschen lassen? Dass sich die Lemmaperson damit als harmloser Komponist von Musik für Kinder darstellen lassen kann öffnet dem Missbrauch der Enzyklopädie zur Selbstvermarktungsplattform Tür und Tor. WMDE sollte eine Berufung gegen dieses Urteil unterstützen, da – so dieses Urteil bestand hat – jeder Selbstdarsteller den Ersatz von missbilligen Informationen durchsetzen kann. Während auf andere Plattformen politischer Druck ausgeübt wird, Verschwörungstheorien keine Bühne zu geben wird durch dieses Urteil eine Positivdarstellung ihrer Proponenten erzwungen. -– 80.120.60.190 19:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Mal langsam mit den jungen Pferden. Kannst Du Isländisch? Ich auch nicht, aber immerhin Schwedisch. -ar ist ein häufiges Pluralsuffix, ton = Ton, stein (schwedisch: sten) ist natürlich Stein. Der Mann praktiziert das Tönemachen aus Steinen auf dem Lithophon. Mit Thor Steinar hat das überhaupt nichts zu tun, schon deswegen nicht, weil der Musikverlag ca. 10 Jahre älter ist als das Kleiderlabel (ich seh übrigens auch keinerlei Seelenverwandtschaft, der kommt offensichtlich aus einer völlig anderen Ecke). Im Übrigen hat er schon Musik für Kinder gemacht, als er noch keine Ahnung davon hatte, dass er irgendwann in der Zukunft dicke Bücher mit "Beweisen" schreiben würde, dass 9/11 vom amerikanischen Verteidigungsministerium geplant wurde. Die Leute sind eben doch sehr häufig nicht so eindimensional, wie man denken könnte, wenn man sich von Assoziationsketten leiten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 22. Jan. 2021 (CET)
Die Website ist halt trotzdem auf Deutsch und das fügt sich in ein Gesamtbild. Aber ich entferne das mal, damit das nicht die Diskussion vom eigentlichen Problem entgleist. Hat der Typ als Musiker eigentlich irgendeine Rezeption? -- 85.124.239.80 19:37, 22. Jan. 2021 (CET)
Ja. Nicht überwältigend, aber vorhanden. Zwei Beispiele stehen im Artikel, es gibt wohl etwas mehr, ist aber ziemlich entlegen.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2021 (CET)
  1. Antizionismus und Verschwörungstheorien waren nicht die Punkte, in denen die Klage erfolgreich war. Es waren falsche, herabwürdigende Tatsachenbehauptungen.
  2. Die Einhaltung der eigenen Regeln auf WP:BIO ist keine Zensur.
  3. Zum konkreten Artikel bitte in der dortigen Artikeldiskussion posten.--Chianti (Diskussion) 00:48, 23. Jan. 2021 (CET)
  1. "falsche, herabwürdigende Tatsachenbehauptungen." Könntest du ausführen, welche das gewesen sein sollen? Die Versionsgeschichte des Artikels sieht nicht so aus, als ob dort unbelegte Behauptungen getätigt wurden. Entgegen deiner These wird im dritten Beitrag von oben ein Bericht mit den Worten "Mit den eingefügten Textpassagen habe er den Kläger als Antisemiten und Verschwörungstheoretiker dargestellt und dessen berufliche Qualifikation in Zweifel gezogen" zitiert. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:21, 23. Jan. 2021 (CET)
  2. Wenn die Verbreitung von Informationen eingeschränkt wird ist das Zensur - die mit der US-amerikanischen Rechtslage z.B. nicht möglich wäre. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Differenzierte Formulierungen, anstatt bloß oberflächliche Diffamierungen zu fordern, ist keine Zensur. Das Problem ist doch bekannt. Die meisten sind blind gegenüber ihren eigenen Verzerrungen. Sie denken, sie wüssten die Wahrheit, und alle anderen, die das anders sehen, werden ausgeschlossen oder diffamiert. Ein Problem, weit über die Wikipedia hinaus. Man benutzt oberflächliche Labels wie "verschwörungstheoretisch", "antisemitisch", usw. um das Gegenüber schon von vornherein herabzuwürdigen und um sich gar nicht mehr mit den Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Es ist diese Kultur, diese Art des Umgangs, der nun zu einem solchen Ausgang geführt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 01:49, 23. Jan. 2021 (CET)

Wie würdest du das Werk dieser Person mit "differenzierten Formulierungen" beschreiben? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:57, 23. Jan. 2021 (CET)
Falls du es noch nicht selbst gemerkt hast, Liberaler Humanist, der Boden auf dem du gerade stehst und lauthals Zensur krähst, der schwankt gewaltig. Ich erkenne in deinem Beitrag bereits eine klare Herabwürdigung von Davidson, wenn man von ihm als "dieser Person" spricht. Denk darüber nach. --Hubertl (Diskussion) 04:18, 23. Jan. 2021 (CET)
Der Benutzer hat leider bei einigen Artikelinhalten unsauber gearbeitet und vorhandene Leistungen nicht korrekt beschrieben. Damit ist er auf die Schnauze geflogen. Der Artikel war vorher sowieso viel zu aufgebläht mit Negativem. Das ist bei vielen Artikeln der Fall, in denen die schreibenden Benutzer ihre Agenda vertreten und nicht mehr unparteiisch und sachlich schreiben können. --91.20.13.252 05:54, 23. Jan. 2021 (CET)
Das war eigentlich eine inhaltliche Frage, die du hier nicht beantwortest. Wie überhaupt hier die Diskussion hier von inhaltlichen Aspekten der Sache weit entfernt scheint. Also nocheinmal: Welche Sätze aus dem Artikel bewertete das Gericht als unzulässig. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 05:56, 23. Jan. 2021 (CET)
Du hast das Problem noch nicht verstanden. Sicher hast Du das Urteil nun auch gefunden. Lies mal genau, was moniert wird. Mal sehr vereinfacht: Es ist ein Mensch, der aus der Sicht anderer Menschen krude Theorien verbreitet. Dass er letzteres tut, können und werden wir weiter darstellen - wenn es durch Quellenabgleich ausreichend belegt werden kann. Unser "Trick" ist, dann auch den Menschen zu labeln und zu diskreditieren (a la erfolgloser Komponist und was sonst noch im Urteil dazu steht). Beim Leser soll der Eindruck entstehen "Was so ein Mensch sagt, muss schon deshalb Unsinn sein".
Und das machen wir eben auch anderswo. Rainer Mausfeld ist für mich da immer noch der Prototyp. Satz 1 der Kritik ist da heute noch Mausfelds Beiträge zu medien- und kapitalismuskritischen Themen weisen nach Ansicht des Amerikanisten und Verschwörungstheorie-Forschers Michael Butter „stark populistische und mitunter auch verschwörungstheoretische Züge“ auf. Von seinem Fachgebiet her fehle Mausfeld die Kompetenz, sich über politische Themen zu äußern, er werde aber wegen seines Professorentitels als Autorität dazu wahrgenommen Also nur ein populistischer inkompetenter Verschwörungstheoretiker! Erstens haben das dann Medien übernommen und berufen sich darauf (was ich nicht unter "Abgleich" fassen würde). Zweitens schreibt Michael Butter in seinem Buch nicht mehr, als wir hier zitieren. Es ist also nur (s)eine Meinung und keine echte Auseinandersetzung mit seinen Theorien (egal, was man davon hält). Es wird nicht deutlich, dass Butter als Amerikanist auch selber umstritten ist, bei dem Thema der Fachmann zu sein (das wäre Mausfeld als Psychologe sogar mehr).
Oder nehme man den Fall von Rolf Verleger, der sich sogar ans SG wandte. Da ist sehr differenziert geschrieben, wo er das Problem sieht. Es wurde vom SG "an Vorinstanzen" verwiesen, weil das SG noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft sah. Ich kenne seinen jetzigen Zufriedenheitspegel nicht - da haben sich dann aber einige bemüht, den Artikel zu objektivieren. Sowas meine ich auch damit, dass sich einiges verbessert hat. --GhormonDisk 08:05, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich habe selten einen Artikel gesehen, bei dem man sich nach der Lektüre fragt wie marketinggeprägt der sei wie den Text unter Rainer Mausfeld. Dass die Hälfte der Einzelnachweise auf die Lemmaperson selbst verweist weckt einen Verdacht, der sich beim Auffinden eines nicht im Artikel erwähnten Auftritts bei KenFM bestätigt. Die Zusammenfassung der Inhalte von Mausfeldts Büchern ist eine Aneinaderreihung von absoluten Begriffen, die es nicht schafft, aufs wesentliche zu kommen: Dass nicht Politik-, Staats-, Wirtschafts- und sonstige Wissenschaften herausgefunden haben, wo "Die tatsächlichen Zentren politischer Macht lägen", sondern das Bundesministerium für Arbeit und Soziales in einem als Nebensache auf seiner Website veröffentlichten Text. Die aufgeblähte Sprache (Bsp.: "würden zugleich praktisch alle grundlegenden") geht mit Schachtelsätzen einher, in denen Selbstwidersprüche scheinbar niemandem aufgefallen sind. So schafft es der Satz "Die Machtsicherung der neuen Machtelite, die hauptsächlich Finanzelite sei, vollziehe sich in neuen Formen der Transformation der Macht und der Manipulation des Bewusstseins, um Macht „unsichtbar zu machen“." in der ersten Hälfte genau festestellen zu können, wer die eigentliche Macht sei, während in der zweiten Hälfte festgestellt werde, dass die Macht doch eigentlich unsichtbar sei. Die Verwirrung ist verständlich. Einen Abschnitt zuvor hieß es noch: "Die eigentlichen Zentren der Macht, wie etwa die großen Medienkonzerne,". Mit dem von der Website des BMAS später gelöschten Text sind das drei verschiedene Thesen darüber, wer jetzt die wirklich wahre und doch geheime Macht im Staate sei. Das ist kein Musterbeispiel für einen Artikel, das ist eine Textwüste, die Volumen schafft und Inhalte minimiert und mMn kein Musterbeispiel.
Es ist kein anstrebenswertes Ziel, sämtliche Informationen mit einer Positionszuschreibung zu versehen. Das führt Mmn zu einem Relativismus, bei dem am Ende Fakten neben "Alternativen Fakten" stehen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 09:29, 23. Jan. 2021 (CET)
Das ist alles möglich - es geht aber wieder und einzig nur um die Begründung dieser einen Kritik an exponierter einleitender Stelle, die nur als Meinung in einem Buch geäussert wurde. Du schreibst hier bereits mehr begründend dazu als Butter in seinem Buch :-) Diese fast "whataboutistsch" zu nennenden Rechtfertigungen lenken nur von einem isolierten Problem ab und verhindern dessen Analyse und Lösung. Und das ist leider eins unserer beliebten Prinzipien, wie wir unsere Probleme verstecken. --GhormonDisk 09:38, 23. Jan. 2021 (CET)
@Ghormon, ich nehme Bezug auf deinen Beitrag 08:05, 23. Jan.
Des Artikels habe ich mich angenommen - das darf gesagt werden, auch dass sich Verleger in einer Mail bei mir bedankt hat. Ich teile die politischen Ansichten von Verleger nicht, doch ich kannte die Kontroverse zwischen ihm und Brumlik schon vorher. Sie interessiert mich. Solche Kontroversen sind darzustellen. Und man kann durchaus von seinen eigenen Einstellungen absehen.
Verleger ist ein ganz anderes Kaliber als die Lemmaperson, die einen Benutzer angezeigt hat, aufgehetzt von P+F: In einem auf Youtube zu findenden aktuellen Video-Blog von Wikihausen sitzt Elias Davidsson nun den beiden Bloggern Markus Fiedler und Dirk Pohlmann gegenüber und erklärt den fleißig nickenden Wahrheitswächtern, welch ein Unrecht ihm mit der Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" widerfahren ist. Dabei verfolgen Fiedler und Pohlmann eine eigene Agenda .... Nun haben sie die Meute im Netz gegen einen anderen Wikipedianer aufgehetzt: "Ulrich Leiner, der sich auf Wikipedia nicht hinter Pseudonymen versteckt, haben die drei schließlich als leichten Angriffspunkt ausgemacht. Ein Grünen-Politiker ist für Pohlmann ein gefundenes Fressen. Er verweist in dem Video-Blog auf ein Urteil wegen Diffamierung und sagt: "Ich beglückwünsche die Bürger in Haar für ihren zweiten Bürgermeister, der demnächst sehr bekannt werden wird und auch die Stadt in ganz Deutschland in die Öffentlichkeit bringen wird. Dann wird in dem Video Leiners Foto, Telefonnummer und E-Mail-Adresse eingeblendet, mit der Aufforderung, ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten hält."
Ich habe gerade einige der Kommentare im Netz gelesen. Da bricht sich eine verbale Gewalt Bahn.
Wir müssen anfangen, uns gegen die Hetze derjenigen zu wehren, die zur Jagd auf Wikipedianer aufrufen und Hass schüren.--Fiona (Diskussion) 09:50, 23. Jan. 2021 (CET)
Es ist einfach nur lächerlich, wie du versuchst, eine Täter-Opfer-Umkehr zu versuchen. Die anderen sind schuld. Wir nicht. Wir sind schon von Geburt an alle die Guten, ach wie gut. Um es mit deinen eigene Worten zu formulieren: Hetze und Hass kam von unserer Seite, und das ist jetzt gerichtsnotorisch. Aber du kannst ruhig sagen, du seist natürlich klüger als das Gericht. Oder gar die Gerichte. Ich frag mich wirklich, wieso du dich wirklich so dermaßen aufregst. Um den Feliks zu schützen, weil er so ungerecht verfolgt wird?? --Hubertl (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich kann Dir in wesentlichen Teilen nur zustimmen (und hatte selber überlegt, Dich bei Verleger quasi "positiv" zu erwähnen). Natürlich ist das Urteil ein gefundenes Fressen für die Filmer - und die werten das in gewohnter Weise aus, etwas bleibt leider auch immer hängen. Die hetzen ja schon immer auf - mit und ohne "Zeugen". Wirksames Wehren ist nötig - letztendlich haben wir bisher ehrlicherweise vor allem ignoriert und bagatellisiert. Aber wie wehren? Erstens, indem wir die vorhandenen Probleme anerkennen und sichtbare Massnahmen einleiten. Zweitens aber damit verbunden in einer Zurückweisung, dass keine Sachkritik mehr geübt werden soll. Denn diesen Unterschied soll man dabei definieren. ("Gegen die Person" vs. "Gegen die Argumente" wäre da für mich ein Anker). Drittens müsste man das Verhältnis zur Presse glaube ich auch verbessern und dabei etwas "Lobbyarbeit" machen. Das muss wohl Wikimedia tun - und dort die Dinge aus unserer Sicht schildern. Wir haben hier zwar bald 2000 Zugriffe/d, das ist aber nicht die Öffentlichkeit. Nicht einfach allemal.--GhormonDisk 10:44, 23. Jan. 2021 (CET)
"Ich habe gerade einige der Kommentare im Netz gelesen. Da bricht sich eine verbale Gewalt Bahn." - Und, ist das was diesen Leuten in ihren Artikeln seit Jahren um die Ohren gehauen wird, etwa keine verbale Gewalt? --Nuuk 12:15, 23. Jan. 2021 (CET)
Absolut richtig, Nuuk! Absolut richtig! --Hubertl (Diskussion) 12:23, 23. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) Nuuk, die von dir dort Aufgelisteten werden von zuverlässigen Informationsquellen wegen ihrer verschwörungstheoretischen, antisemitischen oder sonst unguten Aussagen kritisiert. Wenn diese Kritik Diffamierung wäre, würden sich diejenigen gerichtlich gegen die Kritiker wehren. Das tun sie aber nicht. Dass diese Kritik nun in der Wikipedia referiert wird, das soll auf einmal Diffamierung sein? Das leuchtet doch nicht recht ein. Du schlägst den Sack und meinst den Esel. --Φ (Diskussion) 12:26, 23. Jan. 2021 (CET)
Mir ist inzwischen völlig egal, ob ihr euren eigenen POV und die Lächerlichkeit eurer argumentativen Tricks (als wären Michael Butter, Samuel Salzborn, Wolfgang Wippermann, Tobias Jaecker und Co. nur neutrale Forscher) noch selber bemerkt. Ich kann tatsächlich nur jedem dieser Leute raten, vor Gericht zu gehen wie Elias Davidsson. --Nuuk 12:43, 23. Jan. 2021 (CET)
Wenn es dir egal ist, dann schreib doch nicht hier. In den Sozialwissenschaften gibt es keine neutrale Forschung, das weiß jeder (außer dir anscheinend). Aber es gibt eine vorherrschende. Nach WP:Q haben wir gut gesichertes, etabliertes Wissen darzustellen. Das geschieht in den Artikeln. Seriöse Gegenpositionen würde ich gerne einbauen, aber es gibt anscheinend keine. Es wird also das etablierte Wissen dargestellt. Worüber beschwerst du dich dann? Dass das etablierte Wissen nicht deinem POV entspricht? --Φ (Diskussion) 12:58, 23. Jan. 2021 (CET)
Das kann so nicht stehenbleiben. Die Fragestellung, das Thema wird nicht neutral gewählt (wenn jemand rauskriegen will, was Rassismus fördert) - weil man was Wichtiges erforschen will. Auch die Hypothesen müssen nicht unbedingt neutral gewählt werden. Eigene Hoffnungen, Erwartungen oder Klischees können da einfliessen. Von Wissenschaft kann man aber nur reden, wenn das Falsifikationsprinzip objektiv und unbestechlich ist, die Analyse objektiv bleibt. Sonst ist das einfache Hofapologetik und man wird zum "Mietmaul", wie man in der Pharmafoschung sagt. "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing" ist keine Wissenschaft! Und das müssen wir mehr prüfen, ob wissenschaftlich gearbeitet wurde - auch in den Sozialwissenschaften. --GhormonDisk 14:26, 23. Jan. 2021 (CET)
Ein Urteil darüber, ob Michael Butter ein „Mietmaul“ ist, steht uns nicht zu, siehe WP:TF. Ich wäre mit solchen Herabwürdigungen gerade im Lichte des Urteils, über das wir hier reden, ganz vorsichtig. Ich schlage vor, die Einzelfälle auf den Diskussionsseiten der einzelnen Artikel zu diskutieren. Hier bleibt die Diskussion notwendig pauschal. --Φ (Diskussion) 14:31, 23. Jan. 2021 (CET)
Siehst Du hier irgendwo, dass ich von Butter spreche? Interessant, dass Du darauf kommst. Das ist ebenso generell gemeint wie deine Behauptung, Sozialwissenschaften wären nicht neutral. Es geht darum, was die erfüllen müssen, um Wissenschaft zu sein. Sonst sind das nur Essayschaften. --GhormonDisk 14:43, 23. Jan. 2021 (CET)
Es ist immer eine Frage der Gewichtung im Artikel und der Motivation der Mitarbeiten am Artikel. Nachdenklich gemacht hat mich zum Beispiel der Beitrag von Nirit Sommerfeld zu ihrem WP-Eintrag. Dem müssen wir uns stellen. --Schreiben Seltsam? 13:03, 23. Jan. 2021 (CET)
Nachdenklich machen kann einen allerhand, das geht auch mir so. Und der Umgang mit randständigen heterodoxen Auffassungen (übrigens in ganz verschiedenen Bereichen) gefällt mir ebenfalls öfters nicht. Das kann aber nicht heißen, dass man so tut, als wären es gar keine randständigen Auffassungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 23. Jan. 2021 (CET)
Also weiter so, so interpretiere ich deinen Beitrag. Sorry, aber das da einiges schief gelaufen ist liegt doch auf der Hand. Genau deswegen, weil eben solche Beiträge hier oft als "randständige Auffassung" eingeordnet wird, beginnen hier lemmatisierte Menschen sich eben von "draußen" zu wehren. --Schreiben Seltsam? 13:50, 23. Jan. 2021 (CET)
Nein, da vermischst Du verschiedene Sachen. Die Auffassung, 9/11 sei vom amerikanischen Verteidigungsministerium in Auftrag gegeben worden, ist eine randständige Auffassung, die in der seriösen Forschung keinerlei Zustimmung erfährt. Sie wird im Allgemeinen als Verschwörungstheorie bezeichnet. Mit dem Begriff Verschwörungstheorie und noch mehr mit der Etikettierung als Verschwörungstheoretiker kann man durchaus Probleme haben, aber Verschwörungstheorie ist in der Wissenschaft und in den Medien die gängige Bezeichung für diese Auffassung. Das muss ein Artikel wiedergeben, auch dann, wenn es der lemmatisierten Person nicht passt. Können wir uns darauf einigen? --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich schrieb über die Bearbeitungen im Artikel zu Sommerfeld, wo diese sich falsch dargestellt und eingeordnet sieht. Das war in meinem Beitrag auch offensichtlich. --Schreiben Seltsam? 14:12, 23. Jan. 2021 (CET)
Ja, das hab ich natürlich wahrgenommen. Aber diese Diskussion dreht sich um ein Gerichtsurteil zu einer anderen Frage. Was mich beschäftigt, ist die Neigung, in diesem Kontext alle möglichen anderen Fässer aufzumachen, in denen was ganz anderes drin ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 23. Jan. 2021 (CET)
Nun, dann verstehe ich deinen Beitrag. Ich meine, dass es sich um ein Teil des Problems handelt. Das kann gerne auch in einem anderen Abschnitt abgehandelt werden. --Schreiben Seltsam? 14:23, 23. Jan. 2021 (CET)
Wie dieses Beispiel zeigt, sind das alles keine Einzelfälle. Hier wurde systematisch Rufmord betrieben. Wenn die Wikipedia-Foundation nicht fürderhin weiter als Störer#Urheberrecht in Haftung genommen werden möchte (wie im Urteil des LG Berlin), dann wird die Foundation sehr schnell mit den Behörden bei der Offenlegung von Autoren-Identitäten kooperieren. Es ist für mich als Autor, der sich an WP:BIO hält, nicht einzusehen, warum für Gerichtskosten und Strafgelder unsere Spendengelder draufgehen sollten, mal ganz abgesehen davon, dass meine Reputation leidet, wenn unbedarfte Leser der Wikipedia meinen, ich hätte als Autor, der sich beteiligt, meine Zustimmung zu den unwahren/fehlgewichteten Behauptungen gegeben. Ich würde mich nicht wundern, wenn Nirit Sommerfeld, Achille Mbembe, Judith Butler u.a. demnächst auch gegen ihre Darstellung in der deutschsprachigen Wikipedia vorgehen, sofern nicht jemand deren Personennameneinträge schnell entschärft.--Conakry (Diskussion) 13:38, 23. Jan. 2021 (CET)
Der Artikel Nirit Sommerfeld wurde schon entschärft. --Nuuk 14:04, 23. Jan. 2021 (CET)
@Schreiben: Soll das heißen, dass wir randständige, verschwörungstheoretische und antisemitische Positionen nicht als solche kennzeichnen dürfen, noch nicht mal, wenn wissenschaftliche Fachliteratur für diese Einordnung vorliegt? Das kann es doch nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 14:00, 23. Jan. 2021 (CET)
Nein, soll es nicht heißen und da schließe ich mich Brodkey in seiner Einschätzung an. Aber wir sollten schon aufmerksam werden wenn extreme Schlagseite in Artikeln konstatiert wird. Da haben wir auch eine Verantwortung. --Schreiben Seltsam? 14:32, 23. Jan. 2021 (CET)
POSITIONEN ja, aber keine PERSONEN - die wir eben gerne labelnd schubladisieren. Die Kritik ist doch, dass die Leute hier in der Enzyklopädie verzwergt werden - mit der Annahme, dass dann auch die Positionen nicht mehr so ernst genommen werden können. Siehe Mausfeld. --GhormonDisk 14:06, 23. Jan. 2021 (CET)
(nach mehrfach BK): Zu Phi: Das darf selbstverständlich dargestellt werden, wenn es dazu 1. wissenschaftliche Quellen gibt (die eigene linke oder rechte Hauspostille oder die tagesaktuelle Journaille reichen dazu nicht aus!!!) und 2. unter Berücksichtigung von WP:NPOV und WP:BIO lege artis erfolgt. Aus der en:wiki ist auch der Grds. des „undue weight“ zu beachten. Gegen alle diese Wiki-Grds. wurde bei E.D. massiv verstoßen. Das wäre genauso, wenn ich bei einem Opernsänger wie Jonas Kaufmann nur über seine in der Branche bekannten und diskutierten Absagen schreiben würde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:11, 23. Jan. 2021 (CET)
@Ghormon Ja eine "Verzwergung" im Sinne von "weil ich seine verschwörungstheoretischen Positionen nicht billige, entferne ich auch relevante andere oder die Person positiv erscheinende Inhalte" sollte nicht stattfinden. Häufig werden aber auch nur die üblichen werblichen oder selbstdarstellerischen Inhalte entfernt. Das wird dann mit so einer nicht statthaften "Verzwergung" verwechselt. Das Thema ist deutlich komplexer als einige das hier darstellen. Im Moment habe ich das Gefühl, dass einige hier Rückenwind wittern und die Sache ausnutzen wollen, um sämtliche legitime Kritik an bestimmten Personen in Frage zu stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 23. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) @Ghormon: Wenn das so wäre, ließe sich das ja leicht beheben. Warum findet sich dazu ncihts auf den Diskussionsseiten der Artikel?
Wieso du den Mausfeld-Artikel anführst, kann ich nicht nachvollziehen. Da werden doch sowohl lobende als auch kritisische Positionen referiert. Wird er dadurch verzwergt? Ich glaube kaum.
@Brodkey: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, heißt es in unseren Regularien. taz und Welt sind gesellschaftlich relevant, also sind sie zitierfähig. Deinen Opernsänger kenne ich nicht, aber über den wird es doch mehr zitierfähige Quellen geben als bloß seine Absagen. Dann ist doch alles gut, wenn beides im Artikel steht. Über viele der in Nuuks larmoyanter Liste angeblicher Diffamierungsopfer aufgeführter Personen gibt es aber nichts als nur die Kritik an deren verschwörungstheoretischen oder sonstwie randständigen Positionen. Was will man da machen?
Nuuk spricht sich zudem ja offen dafür aus, die Standpunkte reputabler Wissenschaftler zu ignorieren. Das hat mit den Grundsätzen unseres Projekts nun wirklich ncihts mehr zu tun. --Φ (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2021 (CET)
Tu ich nicht. Wir diskutieren hier über die richtige Gewichtung dieser Standpunkte. --Nuuk 14:41, 23. Jan. 2021 (CET)
@Phi: Es liesse sich auch oft leicht beheben - die "Behebungen" wurden aber von Leuten hartnäckig bekämpft - bis zum Editwar. Und bei Mausfeld geht es mir nur um das lange Butter-Zitat als Satz 1 unter Kritik, der ihn zum bei dem Thema inkompetenten Verschwörungstheoretiker macht (als einer von 2 wissenschaftlichen Rezeptionen). Wer soll den Mann also ernst nehmen? Man kann das Zitat dann bringen, wenn das in dem Buch nachvollziehbar abgeleitet wäre und das dann zusammengefasst auch Kern der wissenschaflichen Kritik wäre. Wir haben aber nur seine disktkreditierende Meinung übernommen, quasi das ad personam abgehandelt. Meines Wissens ist das auch schon km-lang im Archiv auffindbar diskutiert worden. Wir hätten gelernt, wenn wir Butter an der Stelle löschen. Mal als Faustregel: Wis sollten bei allem vorsichtig sein, wenn wir schreiben, dass jemand etwas IST, also jemanden als Person labelt. --GhormonDisk 14:34, 23. Jan. 2021 (CET)
Da steht kein „langes Zitat“, was soll denn diese Falschbehauptung? Das Zitat umfasst sieben Wörter. Und unmittelbar danach wird ein anderer Wissenschaftler referiert, der Mausfelöds Positionen mit positiven Vokabeln umschreibt. Wir haben also nicht „nur seine disktkreditierende Meinung übernommen“, im Gegenteil. Alles Weitere bitte auf Diskussion:Rainer Mausfeld, ok? --Φ (Diskussion) 14:46, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich streite jetzt nicht mit Dir, was lang ist. Und wir sollten vom Gleichen reden. In meinem Browser sind das 4 Zeilen, wo wir - und das ist richtig, alles Wenige bringen, was Butter zu Mausfeld überhaupt sagt, mehr ist da nämlich nicht. Geh doch mal auf den Kern ein: (1) Hat Butter seine Meinung in dem Buch navollziehbar abgeleitet oder ist da nur die Meinung? und (2) Wenn da nur Meinung ist: sollten wir dann besser drauf verzichten, zumal wir das auch nicht mit anderen Quellen abgeglichen darstellen? Ich will das auch nicht neu aufrollen. Nur wird daran klar, dass es kein "Kasus F" ist, um den es hier geht. Da muss noch mehr geändert werden. --GhormonDisk 14:55, 23. Jan. 2021 (CET)
Was soll denn das? Wo steht, dass Positionen „navollziehbar abgeleitet“ werden müssen? Auf Meyens Position trifft das ja auch nicht zu, das ist auch nur Meinung. Daran störst du dich aber gar nicht, was deiner Argumentation einen schlechten Geschmack beimengt.
Butter und Meyen sind allemal relevante Stimmen, ihre Standpunkte müssen nach WP:NPOV neutral wiedergegeben werden. Und das ist im Artikel der Fall. --Φ (Diskussion) 15:00, 23. Jan. 2021 (CET)
Sorry, bissel einlesen in das Thema musst Du Dich schon. Vielleicht muss man auch das zweite Statement relativieren - das ist aber weniger ad personam!. Seit Tagen geht es hier aber darum, was zu solchen Verurteilungen führen kann wie erfolgt, dass wir für die Auswahl der Information verantwortlich sind, diese mit anderen abgleichen und ggf. gegenrecherchieren müssen, ehe wir das überhaupt darstellen. Und wie der Teufel das Weihwasser sollten wir alles vermeiden, wo das Lemma als Person herabgewürdigt wird wie in dem Falle. Wenn Butter irgendein Buch oder eine Theorie in der Sache kritisiert hätte, kann man den zitieren (was so ähnlich sogar im Urteil steht, dass das weiter möglich ist). So ist es aber nur eine Blutgrätsche, die bei uns nichts zu suchen hat. Relevante Stimmen klingt mir etwas zu sehr nach Autoritätshörigkeit. Was der Papst sagt, ist aber was anderes wie auf dem "Markt" der Wissenschaften - wo Du den Sozialwissenschaften ja ohnehin keine Neutralität zutraust. --GhormonDisk 15:17, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe im Gegenteil das Bestreben zu verhindern, dass randständige und antisemitische Positionen in der Wikipedia als das gekennzeichnet werden, was sie sind. Alle relevanten Positionen, die es gibt, müssen auf den Tisch. Nur so erzeugen wir Neutralität. Und für bestimmte Leute wie z.B. Jan Udo Holey gibt es eben auschließlich kritische Positionen. Sollen wir den jetzt löschen? --Φ (Diskussion) 15:25, 23. Jan. 2021 (CET)
Das sei Dir unbenommen und ich rede jetzt mal nicht davon, dass Du da schnell in ein Neutralitätsproblem kommen kannst - wennn Du entscheidest willst, was vulgo "gut und böse" ist und das dem "Volke" in der Wikipedia missionieren willst. Vielleicht sind wir da übrigens ganz nahe am "Generalmotiv" für alle bei dem Problem, dass man andere "leiten" und "erziehen" will (neben der irgendwo im Urteil irgendwo auch unterstellten Freude, Andersdenkenden ganz einfach zu schaden). Du musst aber Quellen suchen, finden und darstellen, die die POSITIONEN inhaltlich kritisieren und nicht die PERSONEN labeln. Eigentlich ist das ganz einfach? Auch Mausfeld kann sich in allen Positionen irren (oder Leute sehen das anders). Dann muss das aber so dargestellt weden, wo er wie irrt und nicht dass er quasi einfach inkompetent für das Thema ist. Und Helsing wird auch in der Sache kritisiert. Da steht nicht in der Einleitung, dass er vom Thema keine Ahnung hat und die vorhandenen Bewertungen der Einleitung werden zumindest im Text anhand von Positionen abgeleitet. --GhormonDisk 15:40, 23. Jan. 2021 (CET)
Wie kann es ein Neutralitätsprobelm geben, wenn alle relevanten Standpunkte referiert werden? Das ist unlogisch.
Deine Ergänzung zu Volk und Missionierung verstehe ich nicht.
Im Mausfeld-Artikel steht der Standpunkt Butters zu dessen medien- und kapitalismuskritischen Äußerungen. Das ist eindeutig eine Kritik an der Position, nicht an der Person.
Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen. Wenn Mausfelds Positionen nun einmal häufig kritisiert werden und das einen wesentlichen Teil des Artiekltexts ausmacht, muss das gemäß WP:INTRO auch in die Einleitung.
Ich wiederhole meinen Vorschlag, die Gestaltung des Mausfeld-Artikels nicht hier, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. --Φ (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2021 (CET)

Es wird ätzend, wenn Du nicht verstehen willst, was ich schrieb. Wiewohl die "Methode des gezielten Missverständnisses" mir in Wikipedia auch wohlbekannt ist, so treibt man andere in den Wahnsinn oder besser in den Vandalismus. Lies es einfach nochmal in Ruhe. <gebetsmühle> Wenn ein Standpunkt darin besteht, die Person als für das Thema Thema inkompetenten Verschwörungstheoretiker hinzustellen (und das ist die Essenz bei Butter), und das nicht as argumentum begründet ist das ein NoGo hier, wenn wir das Urteil ernst nehmen (auch das vom LG Berlin mit seiner Rechercheanforderung, bevor wir usn mit einer Sache gemein machen noch dazu). Und verhindern, dass randständige und antisemitische Positionen... als Deine Mission ist eben auch eine Mission, wenn Dich das leitet - vor allem, wenn Du entscheidest, was darunter fällt. Die Frage nach Deiner Neutralität ist dann schon berechtigt. Wenn Mausfeld wissenschaftlich so häufig (in der Sache?) kritisiert wird, gehören genau diese vielen Quellen stattdessen "synoptisch" dort hin. Und nicht der selbst hinsichtlich der Kompetenz für das Thema umstrittene Butter. Ich redete von der Einleitung bei Helsing. Am Mausfeld-Artikel selber habe ich monentan kein Interesse, das Aufzeigen der Mechanismen, wie es bei uns zu solchen Dingen kommt und vor allem was dagegen zu tun ist mir im Moment wichtiger. Und mehr oder weniger haben wir hier nochmal gut demonstriert, wo der Hund begraben liegt. Danke dafür. Fazit: Ohne eine minimale Selbstkkritik und Änderungsbereitschaft der Beteiligten werden tiefergehende Änderungen schwer. Vielleicht muss es erst tatsächlich mehr Klagen geben. Nachträgliche Präzisierung; Das will ich nicht! Deswegen müssen wir alles tun, um das zu vermeiden und ich mach mit! --GhormonDisk 16:18, 23. Jan. 2021 (CET) --GhormonDisk 16:49, 23. Jan. 2021 (CET)

Ätzend? Gezielte Missverständnisse? Ich muss doch sehr bitten. WP:AGF gilt auch für mich.
Dass Butters Äußerungen dazu dienen, die Person Mausfeld zu diskreditieren, kann ich nicht erkennen.
Butter ist umstritten? Wohl nur unter den Verschwörungsrtheoretikern selber. Welche zitierfähige Quelle kritisiert ihn denn? Und wieso steht die nicht im Artikel Michael Butter?
Ich hab auch nicht geschrieben, dass ich nur randständige und antisemitische Positione in den Artikeln haben will. Im Gegenteil, ich will alle relevanten Positionen drinhaben, und das habe ich auch schon deutlich gemacht.
Wenn du kein Interesse am Mausfeld-Artikel hast, dann diskutiere ihn nicht. --Φ (Diskussion) 16:46, 23. Jan. 2021 (CET)
Es bringt nichts. Überlassen wir es dem Leser, das Exemplarische in unserer zunehemdn ermüdend werdenden Diskussion und dem Mausfeld-Beispiel für die Fragen hier (!) zu erkennen. Ich bin eigentlich für deutliche und verständliche Sprache bekannt.GhormonDisk 16:56, 23. Jan. 2021 (CET)
Au ja! Darf ich „als Leser“ mal eben? Also, ich lese hier a) von einem Diskussionsaccount mit weniger als 50% Artikelarbeit (wenn man in bit rechnet wohl eher so um und bei 10%), der noch nicht mal ein Jahr dabei ist und b) von Phi. „Als Leser“ habe ich also gar keine Schwierigkeit, auf den ersten Blick zu erkennen, wer hier wohl der Wikipedianer Wollen und Sollen, Drängen und Können zutreffender darstellt. Lesende Grüße, --Enter (Diskussion) 18:23, 23. Jan. 2021 (CET)
Das ist wohl rein formal eine Art Analogie zu Godwin's Law der Wikipedia, wenn einem hier nichts mehr an Argumenten einfällt, dass dann das kommt. Benennt man das nach dem Entdecker, würde ich das Ghormon's Law taufen. Lass mich auch etwas dichten: Regularische Etabliertheitsarroganz. Nicht jeder ist aber so begnadet wie Du, allein aufgrund der Benutzernamen inhaltliche Debatten zu durchschauen, chapeau! Wollen und Sollen, Drängen und Können ist dabei eine echte prosaische Perle. Es gibt allerdings auch das Gerücht, dass dann immer supportierende Leute dazukommen. Konzeptionelle Metadiskussion ist übrigens auch wichtig - aber nicht jedem gegeben. Insofern danke, dass auch Du noch einen weiteren Mechanismus demonstrierst. Das war, wie ich hiermit erkläre, nicht abgesprochen zwischen uns! GhormonDisk 18:52, 23. Jan. 2021 (CET)
@Φ: Ich halte taz und WELT in sensiblen Kontexten nicht generell für valide. Aber das muß man sicher im jeweiligen Einzelfall entscheiden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:28, 23. Jan. 2021 (CET)
Dann schlag doch hier mal eine Änderung von WP:NPOV vor. Denn dort wird empfohlen, „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“ Dass taz und Welt gesellschaftlich nicht relevant sein sollen, hielte ich ür aberwitzig. MfG --Φ (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2021 (CET)
Ghormon, kennst du Wikipedia:Rechtsprechung zur Wikipedia nicht? Gegen Wikipedia wird geklagt, seit es sie gibt. Ich glaube nicht, dass wir seriös arbeitenden Autorinnen und Autoren einen Zivilprozess mit Wikihausen als Kofpfgeldjäger im Hintergrund brauchen, um unsere Artikelarbeit kritisch zu reflektieren. Das tun wir nämlich ständig. Manchmal gehen solche Prozesse über Monate. Das ist sehr mühsam, zeitaufwändig, verlangt allen Beteiligten viel ab. Ich möchte dich wirklich bitten deine Bemerkung zu überdenken.--Fiona (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2021 (CET)
Das weiss ich wohl. Neu ist aber die Autorenhaftung - dass die empfindlich zur Kasse gebeten werden. Theoretisch hast Du auch recht, dass niemand etwas zu befürchten hat, wenn er nach unseren Regeln arbeitet. Das schliesst aber Klagen trotzdem nicht aus, wenn Schule machen würde, dass man gegen Kritisches in Wikipedia klagen kann. OK, auch ich bin nur ein Mensch und die Zusammenfassung war Phis Auftreten geschuldet ;-) Einige denken aber so - und ich hab das jetzt ergänzt. Auch ich will wie bereits gesagt weitere Klagen vermeiden und Hilfe für die, welche in diese Mühle geraten würden. --GhormonDisk 16:56, 23. Jan. 2021 (CET)
Ja, ich weiß und danke dir.--Fiona (Diskussion) 19:50, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Rezeption Davidssons[Quelltext bearbeiten]

Ein Überblick über die mediale Rezeption Davidssons:

  • "In der Juni-Ausgabe des «Europäers» schaffte es Meyer, verschiedene internationale Verschwörungstheoretiker ins Blatt zu hieven. Das Vorwort etwa schrieb Elias Davidsson. (...) Er war es auch, der vor rund zwei Jahren im Basler Scala ein Podium organisierte mit Lichtgestalten der Verschwörungscommunity: Ken Jebsen, der bereits erwähnte Elias Davidsson und Daniele Ganser." - Zweifler und Ungläubige: Der zweite Blick in die Szenen der Corona-Skeptiker, BZ Online, 30.06.2020
  • "Am Samstag, 3. März, kommt es zum grossen Schaulaufen. Im anthroposophischen Veranstaltungsort «Scala», einem ehemaligen Basler Kino in der Freien Strasse, treten mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Elias Davidsson gleich drei Redner aus der ersten Fraktion der deutschsprachigen Verschwörungsmystiker auf." Verschwörungsmystiker wie der Basler Daniele Ganser kapern Rudolf-Steiner-Bewegung, Aargauer Zeitung, 18.06.2020.
  • "„Rubikon“ bringt zudem, was man wohl blanken Unsinn nennen darf. Im Juni 2017 verkündete Tanja Braid: „Eine neue Prophezeiung sagt für den 23. September 2017 den Weltuntergang voraus.“ Elias Davidsson, ehemaliger Programmierer und Kirchenmusiker, erklärte zum Terrorangriff auf das World Trade Center: „Es gibt mehr als genügend Gründe, den US-amerikanischen Staat als den Hauptverdächtigen des 9/11-Massenmordes zu bezeichnen (…).“ Und: „Rund 1.100 Menschen sind aus dem World Trade Center am 11. September 2001 spurlos verschwunden, ohne dass die US-Behörden dafür eine Erklärung gaben." [ https://uebermedien.de/50234/online-magazin-rubikon-zweifel-in-der-eigenen-echo-kammer/ Online-Magazin „Rubikon“: Zweifel in der eigenen Echo-Kammer], Über Medien, 25.06.2020
  • "Zwei Superstars der Truther-Szene: Daniele Ganser (links) und Ken Jebsen (rechts) traten mit Elias Davidsson und Thomas Meyer vor den Basler Antroposophen auf. (...) Was Davidsson und Meyer an rhetorischem Geschick und Charisma fehlt, machen sie mit steilen Thesen wett. Beide machen sich erst gar nicht die Mühe, ihre zynischen bis wirren Botschaften vernünftig einzubetten. Davidsson erzählt, frei von Quellenangaben, wie westliche Geheimdienste mittellose und deshalb manipulierbare Muslime zu Terroristen heranzüchten und so «das fiktive Feindbild des islamistischen Terrors» nähren würden. " Gedanken-Wellness für Eingeweihte mit Ganser und Co., Tageswoche, 07.03.2018
  • "Als Redner sind neben dem enthusiastischen Antizionisten Elias Davidsson der Schweizer 9/11-»Friedens­forscher« Daniele Ganser und der Europäer-Chefredakteur Thomas Meyer angekündigt." [Der letzte Kampf der Anthroposophen https://jungle.world/artikel/2018/07/der-letzte-kampf-der-anthroposophen] Jungle World, 15.02.2018
  • "Ebenfalls in Teheran dabei: Elias Davidsson, Isländer mit jüdischen Wurzeln. Eigentlich Komponist, widmet er sich gerne Verschwörungstheorien" [Hübschers wundersame Reisegruppe https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-politiker-bei-ahmadinedschad-mit-wem-huebscher-in-iran-war-a-831309.html], Der Spiegel, 04.05.2012
  • "Und "Gebrüder Schlitzohr und Honigmaul", beide von Elias Davidsson, waren sie nicht weniger gut wie ihre Vorgänger im Programm". [Musikschulpodium stieß auf großes Interesse https://www.fnweb.de/fraenkische-nachrichten_artikel,-lauda-koenigshofen-musikschulpodium-stiess-auf-grosses-interesse-_arid,463036.html], FN Web, 03.05.2018
  • "Mit Leuten wie Jürgen Elsässer, Chefredakteur des rechten Magazins „Compact“, Haus- und Hof-Blatt der AfD, Yavuz Özoguz, Betreiber der djihadistisch-islamistischen Webseite „Muslim-Markt“ sowie Gerhard Wisnewski, Verschwörungstheoretiker und Autor des rechten Kopp Verlags, waren Fikentscher und Neumann zusammen im Iran zu Besuch bei Ahmedinedschad. Diesen Holocaustleugner bezeichnete Elias Davidsson, selbsterklärter „Palästinenser mit jüdischen Wurzeln“, auf der Veranstaltung der Arbeiterfotografie als „größten Staatsmann der Welt“. Davidsson referiert nicht nur bei Burschenschaften auf einer Bühne mit verurteilten Neonazi-Terroristen, er ruft auch die Linke dazu auf, mit Rechten zusammen zu arbeiten." [Über Antisemitismus auf der Linken Literaturmesse in Nürnberg https://www.hagalil.com/2016/11/literaturmesse-nuernberg/], Hagilal, 10.11.2016

In dem Urteil heißt es, Davidssons wäre verzerrt dargestellt worden. Nur: wo wären die Darstellungen, die dem im Artikel gezeichneten Bild widersprechen? Während eine Rezeption als Künstler über bemühten Amateurniveau nicht gegeben ist in der Medienlandschaft die Einordnung als Verschwörungstheoretiker Konsens. Damit kommen wir zum Problem des Urteils. Es fördert eine Darstellung einer künstlerischen Rezeption, die so nicht existiert und verlangt gleichzeitig das Verheimlichen einer politischen Betätigung, die Gegenstand anhaltender Rezeption war. Dieses Urteil deutet die Wikipedia zum Werbewebspace um. -- 185.190.48.110 18:32, 23. Jan. 2021 (CET)

Wahrlich eine Ansammlung nicht zitierfähiger Qualitätspresse. Elektrische Grüße nach Wien. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:09, 23. Jan. 2021 (CET)
In dem Urteil stehen exakt 9 monierte Einträge. Dabei wird das bei uns Geschriebene durch das Gericht offenbar mit der Realität verglichen und beides stimmt offenbar nicht überein. Das hat das Gericht beurteilt, als problematisch eingeschätzt und mit der Strafe sanktioniert. Ich sehe nicht wirklich, dass einer der hier angeschnittenen Punkte oder Themen dort dabei ist. Die Ereignisse liegen desweiteren um 2017, seitdem hat es sicher Neues gegeben. Das Gericht schliesst ja nicht aus, dass wir genau nach unseren Regeln weitere Kritik einarbeiten und zitiert die sogar. Die muss aber faktisch wahrhaftig sein. Man kann Unwahrheiten behaupten, weil er ja sowieso ein XYZ ist willst Du damit ja sicher nicht sagen. --GhormonDisk 19:11, 23. Jan. 2021 (CET)
Deine Darstellung ist falsch, zumindest wenn der derzeit im Netz herumgereichte Urteilstext korrekt ist. Das Gericht hat mitnichten das bei uns Geschriebene mit der Realität verglichen und behauptet das auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 23. Jan. 2021 (CET)
Also ich hab ein Urteil mit Briefkopf vom Gericht, wo es ab Seite 4 unten in 9 Punkten mit Zeitangabe zuerst genau steht, was geschrieben wurde. Die Entgegnungen fangen dann immer mit "Tatsächlich" in 8 Punkten an. Punkt 1 ist anders - hier wird festgestellt, wie der Kläger sich sieht und dass das Geschriebene "in keiner öffentlichen Meinung" auftaucht. Mindestens sieht das Gericht das anders als der Schreiber - und "tatsächlich" würde für mich bedeuten, dass sie die Wahrheit gesucht haben (was ich als Nichtjurist Realität nenne). Gerichte arbeiten nämlich auch ziemlich "mechanisch". Es wird ja auch auf eine mündliche Verhandlung verwiesen und dort wurde das "tatsächlich" vermutlich festgestellt. --GhormonDisk 19:52, 23. Jan. 2021 (CET)
Das ist falsch. Lies noch mal.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich habe es parallel auf. Wie ist es denn stattdessen? Was heisst die Sentenz, dass etwas "tatsächlich" soundso sei hinter jeder monierten Stelle für Dich? Du musst das schon auch etwas begründen, wenn es anders ist. --GhormonDisk 19:57, 23. Jan. 2021 (CET)
Sofern dieses Dokument überhaupt das Urteil ist, was ich nicht weiß, hat das Gericht die Aussagen des Klägers nicht etwa geprüft, sondern als wahr unterstellt, weil der Beklagte ihnen nicht entgegengetreten sei. Was sich dahinter verbirgt, weiß ich nicht, mir ist es ein Rätsel, aber das sagt der Text.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 23. Jan. 2021 (CET)
Das Gericht hat wohl wirklich nicht geprüft. Entweder hatte Benutzer Feliks keinen Anwalt oder sein Anwalt hat kläglich versagt. Die Edits von Feliks seit 2012 kann jeder nachprüfen. Angefangen hat es mit einem Löschantrag, dem auch entsprochen wurde. Feliks' Anteil am Text ist übrigens sehr klein. Es haben bis heute 120 User in dem Artikel editiert, davon 40 anonyme. --Fiona (Diskussion) 20:39, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube nicht, dass Urteilsfälschungen im Umlauf sind. Auch Feliks hatte übrigens einen Prozessvevollmächtigten (vulgo Anwalt), der Name ist im Urteil geschwärzt. Alle 9 monierten Änderungen sind von Feliks, deswegen die Angabe der Zeitstempel. Nur die wurden offenbar moniert. Es haben natürlich auch andere mitgeschrieben. Natürlich können wir philosophieren, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt. Später auf Seite 17 werden einige Dinge noch explizit als Unwahrheiten und als tendenziöse und schädigende Sachen gewertet. Gerichte arbeiten nun mal so, dass sie Wahrheiten suchen und das in einer Verhandlung festgestellt wird. Sagen wir es so: das Gericht geht bei den monierten 9 Sentenzen davon aus, dass sie so unwahr und ehrverletzend sind, dass es eine Strafe aussprach. Das kann und sollte man vor allem nicht wegdiskutieren, weil man nur so daraus lernen kann, was wir konkret vermeiden müssen. Es sind quasi 9 Beispiele. Und das schliesst notwendige Kritik eben nicht aus. --GhormonDisk 21:06, 23. Jan. 2021 (CET)
Manche Diskussionen sind hoffnungslos. Es ist eben immer noch falsch. Das Gericht hat keine Prüfung der Angaben des Klägers (also keine "Wahrheitssuche") vorgenommen, weil, so die Begründung, der Beklagte ihnen nicht entgegengetreten sei. Aus diesem Grund hat es sie als wahr unterstellt. Das ist ein übliches Verfahren. Wie dies zustandegekommen ist, ahne ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 23. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht lese ich schlecht, aber wo steht das denn genau? Seite, Absatz? Wenn das Gericht nicht davon ausgehen würde, dass die 9 Aussagen nicht den Tatsachen entsprechen (was die Gegenüberstellung mit Tatsächlich bedeutet) hätte es keine Strafe aussprechen dürfen. Dann hätte einfach Aussage gegen Aussage gestanden und die Klage wäre abgewiesen worden. Unter einer Prüfung verstehe ich, dass das Gericht nach der mündlichen Verhandlung etwas als Wahrheit annimmt - auch nicht mehr. --GhormonDisk 21:25, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich wusste es, hab mit Dir ja schon öfter diese Erfahrung gemacht. In diesem unautorisierten Dokument werden die Fragen ab S. 14 abgehandelt. Bei jedem einzelnen Punkt wird die von mir genannte Formulierung gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 23. Jan. 2021 (CET)
Das heisst doch nur übersetzt, dass dem Beklagten nichts als Entgegnung eingefallen ist - er diese Argumente des Klägers nicht entkräften konnte. Wenn Du behauptest, ich sähe die Erde als Scheibe und ich kann darlegen, dass ich schon rund um die Welt geflogen bin und du kannst dem nicht entgegentreten und Deine Meinung belegen, nimmt das Gericht meine Aussage als wahr an. So funktioniert die Wahrheitsfindung vor Gericht und nichts anderes hab ich verstanden oder gesagt. Die 9 Dinge sind oberflächlich gesehen auch so, dass sie vom Beklagten nicht belegt waren und so auch kaum verteidigt werden konnten. Das macht Hoffnung, dass man bei ordentlich bequellter Kritik dann auch entgegentreten kann. und du kennst meine Haltung zu ANON? Ich schätze dich so, dass ich dir ungern entgegentreten würde. Du kannst nochmal unten sagen, wo du über eine Ombudsstelle nachgedacht hast, um es wieder konstruktiv zu machen.--GhormonDisk 22:01, 23. Jan. 2021 (CET)
Das ist sachlich schlicht falsch. Diese Sorte Diskussion mit Dir hat aber keinen Zweck, das habe ich mühevoll gelernt. Ciao.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2021 (CET)
Manchmal hat es auch keinen Zweck mit dir, offenbar wissen wir beide das. Dass das Gericht es als so nachgewiesen betrachtet, dass es die Strafe verhängte, wird aber nicht bezweifelt? Oder dachte es so: wir wissen nicht, was stimmt, das interessiert uns auch nicht, sprechen aber einfach mal eine kleine Strafe aus? Wahrheitsfindung vor Gericht ist halt manchmal ein seltsam Ding. Manchmal reicht es, wenn Dir keine Entkräftung eines Argumentes oder Begründung für die Richtigkeit deines Tuns einfällt und immerhin haben die mündlich verhandelt. Sollte es eine Berufung geben, wird der Beklagte ja die Chance haben, seine 9 Edits nochmal genauer zu belegen. Ich nehme aber nicht an, dass er das nicht schon jetzt gemacht hätte, wenn es eine Chance dazu gegeben hätte. --GhormonDisk 22:17, 23. Jan. 2021 (CET)
Ghormon, es ist so wie Mautpreller schreibt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Warum der Anwalt dem nichts entgegengesetzt hat, darüber wissen wir nichts. Ich kann Feliks nur raten, sich für die Revision einen anderen zu suchen.--Fiona (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2021 (CET)
wir sind uns einig, dass Begründungen für die 9 Edits nicht vorhanden waren bzw. die Gegendarstellungen des Klägers nicht entkräftet werden konnten. Einiges wertet das Gericht explizit als unwahr. Mehr hab ich auch nicht gesagt. Es lief „gerichtstypisch“ ab. Wenn es eine Revision gibt (die es sicher nur dann gibt, wenn genau die 9 Edits begründet werden können, das ist ja auch eine Geldfrage) wird auch der beste Anwalt auf Belege angewiesen sein. Nicht irgendwelche (was der Anfang des Threads nahelegte) sondern auf die 9 Edits bezogene. --GhormonDisk 22:23, 23. Jan. 2021 (CET)
Aus reinem Interesse schaue ich mir den Punkt 8 des Urteils näher an. Ich werde das Werk "Der Gelbe Bus" des Klägers durchgehen und zusätzlich schauen, ob ich mögliche Kritiken in geeigneten Quellen finde. Und ob mir dann die Aussage "der Terrorakt war ein Fake" in den Sinn kommt als Zusammenfassung des Buches Der Gelbe Bus und eventuellen Buchkritiken werde ich dann sehen. Was ich auf die Schnelle an Leserbeurteilungen lese, lässt mich etwas erahnen. --Jens Best 💬Antifa.svg 01:11, 24. Jan. 2021 (CET)
Ghormon scheint die Aufgaben eines Zivilgerichts zu verkennen, das eben den tatsächlichen Sachverhalt nicht von Amts wegen ermitteln darf, sondern seiner Urteilsfindung ausschließlich das Vorbringen der Parteien zu Grunde legen muss. Die Ausführungen im kursierenden Urteil (unterstellen wir, dass es das Urteil auch tatsächlich ist) deuten genau in die Richtung, die Mautpreller aufzeigt: Offensichtlich hat der Anwalt von Feliks den Tatsachenbehauptungen nicht widersprochen (aus welchen Gründen auch immer) und das Gericht unterstellt sie demnach als wahr (bzw. „unstreitig“). Das hat nichts damit zu tun, ob sie das auch tatsächlich sind. --Jonaster (Diskussion) 09:16, 24. Jan. 2021 (CET)
Meine Rede! Lies mich nochmal. Beispiel: Du behauptest was, ich widerspreche und Du kannst meine Entgegnung nicht entkräften resp. Deine Behauptung nicht belegen (wie die sagen: konnte nicht "entgegentreten"). Das Gericht unterstellt dann meinen Standpunkt als "unstreitig" = vom Gericht als wahr betrachtet (wie Du richtig sagst) und leitet bei der Darstellung der 9 Klagepunkte meinen Standpunkt mit "Tatsächlich" im Urteil ein. Letztendlich sollte zivilrechtlich beurteilt werden, ob dem Kläger Schaden oder Nachteile entstanden sind, was bejaht wurde und zu dem "Schmerzensgeld" als Geldentschädigung führte.
Aufgrund des Dialoges mit MP wurde das nochmal genauso differenziert. Sonst müssten ja die Ermittlungsorgane ran. Deswegen sagte ich auch, dass eine Berufung bzw. ihr Erfolg davon abhängt, ob die Behauptungen nun belegt oder die Entgegnungen entkräftet werden können - etwas nun gefunden wird, wonach die sicher auch im Vorfeld dieses Prozesses gesucht haben. Es muss ja so schon in der Klage gestanden haben, was beim Beklagten moniert wird und was der Kläger stattdessen sagt. Es hängt aber - anders als auch gedacht - nicht nur von der Qualität des Anwaltes ab. Wenn Rabulistik vor Gericht wahrscheinlich nicht funktioniert (nur in amerikanischen Serien und Wikipedia), muss Substanz für eine Entgegentreten tatsächlich da sein. Dann ist entweder etwas anderes "wahr" - oder der Sachverhalt ist strittig und kann dann nicht zu einer Verurteilung führen. Wobei manchmal schon wegen einer Behauptung geklagt wird, hier sind es gleich 9.
Und ich wäre Dir dankbar, wenn Du bei ad argumentum bleibst, und mir nicht unterstellst, was ich "verkenne". Ich behalte meine Unterstellungen auch für mich... GhormonDisk 09:47, 24. Jan. 2021 (CET)
Du konstruierst da einen „Dialog“, den es offensichtlich nicht gab. Mautpreller hat bereits auf die Entscheidungsgründe des (kursierenden) Urteils (S. 14 f.) hingewiesen. Da findet sich diese Kaskade: „Diesem Vortrag ist der Beklagte nicht entgegen getreten. Demzufolge handelte es sich bei den entsprechenden vom Beklagten erstellten Einträgen um unwahre Tatsachenbehauptungen. [...] Auch diesem Vorwurf ist der Beklagte im Übrigen nicht entgegen getreten. Es muss deshalb davon ausgegangen werden, dass gerade diese Motivation des Beklagten den entsprechenden Einträgen zu Grunde lag. [...] Auch hierzu hat der Beklagte sich nicht erklärt. [...] Auch der Behauptung des Klägers [...] ist der Beklagte nicht entgegen getreten. [...] Auch dem ist der Beklagte nicht entgegen getreten.“ Warum auch immer (darüber können wir nur spekulieren): der Anwalt des Beklagten hat schlicht keiner der zentralen Behauptungen des Klägers widersprochen (was in vielen Punkten mEn leicht möglich gewesen wäre). Wir werden sehen, ob das in einer nächsten Instanz dann geschehen wird. --Jonaster (Diskussion) 10:43, 24. Jan. 2021 (CET)
Zum vorletzten Satz: Ja, das wäre bei allen Punkten leicht möglich gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 24. Jan. 2021 (CET)
Nenn es statt Dialog Präzisierung aufgrund der lediglich hingeworfenen Bemerkung, dass meins nicht stimme. Ich kann wieder zu Dir keinen Widerspruch in meiner Darstellung erkennen. Es ist als unwahr betrachtet worden, weil dem Beklagten nichts zum Entgegentreten einfiel. Ob es so leicht möglich gewesen wäre, werden wir entweder sehen bzw. kannst Du mit MP ja unentgeltliche Hilfe leisten, wie Ihr auf die 9 Entgegnungen so reagiert hättet, dass es mindestens strittig wird (dann gibt es auch keine Strafe) oder der Beklagte sogar Recht hatte (was für die Gebühren relevant wäre, inkl. Anwalt Gegenseite). Es muss sich aber genau auf den Fakt und vermutlich auch den Informationsstand 2017 beziehen. Da wäre ich echt gespannt, ob das wirklich so einfach ist. Aber nicht ich hab mich ja so aus dem Fenster gelehnt mit der Behauptung. Meine Prognose ist übrigens, dass es keine nächste Instanz gibt. Nicht nur wegen fehlender Argumente oder Geldfragen - auch wegen des Präzedenzfalles, wenn ein OLG das genauso entscheidet. --GhormonDisk 11:13, 24. Jan. 2021 (CET)
In dem Urteilstext tut sich einiges für mich Unverständliche auf. So wurde er nach mündlicher Verhandlung beschlossen, doch danach wurden noch Schriftsätze eingereicht, vom Beklagten noch am 3. Januar, die offenbar gar nicht verhandelt wurden. Ist es nicht üblich, dass die Gegenrede eines Beklagten ebenfalls dargestellt wird? In dem Text ist jedoch nur vermerkt, dass der Beklagte beantragt die Klage abzuweisen. Vielleicht kann uns das ein juristischer Fachautor erklären. Ich pinge mal die an, die mir bekannt sind: @Plani, @Gnom.--Fiona (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2021 (CET)

Da hier schon wieder die üblichen Klagelieder böses, böses Gericht und armer, armer Feliks angestimmt werden, habe ich mir das Urteil mal in Gänze durchgelesen. Ich gehe davon aus, dass das im Netz vorhandene PDF des Urteils des Landgerichts Koblenz vom 14. Januar 2021 echt ist. Ich habe jetzt drei der neun Punkte dahingehend überprüft, ob die jeweilige Änderung wirklich von Feliks durchgeführt wurde. Das einzige Problem, das ich dabei hatte, war, dass die angegebene Uhrzeit im PDF nicht mit der Uhrzeit der VG übereinstimmt.

1) Punkt 1 auf den Seiten 4 und 5: Stimmt, Feliks hat den Satz in die Einleitung eingefügt, allerdings um 16:04 Uhr, nicht 15:04 Uhr wie im PDF angegeben (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elias_Davidsson&type=revision&diff=164785769&oldid=164785550)

2) Punkt 2 auf der Seite 5: Stimmt, Feliks hat die Änderung durchgeführt, allerdings um 14:04 Uhr, nicht 13:14 Uhr wie im PDF angegeben (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elias_Davidsson&type=revision&diff=164782657&oldid=164782277)

3) Punkt 5 auf der Seite 6: Stimmt, Feliks hat die Änderung durchgeführt, allerdings um 15:17 Uhr, nicht 14:17 Uhr wie im PDF angegeben (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elias_Davidsson&type=revision&diff=164784617&oldid=164784327)

Mein Fazit: Das Gericht hat in den 3 Punkten schon sehr genau geprüft, was dem Feliks ursächlich zuzuordnen ist und danach dem Kläger rechtgegeben. Das Urteil liest sich überraschend gut und die Begründungen können auch von einer juristischen Null wie mir nachvollzogen werden. Man wird sehen, wie diese Geschichte weitergeht, es sind wohl noch weitere Klagen gegen den Account am Köcheln. --Agentjoerg (Diskussion) 02:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Das mit den Zeiten kann daran liegen, dass Du in einer anderen Zeitzone - UK oder gar Kanaren - bist? Bei mmir stimmts. --GhormonDisk 08:04, 24. Jan. 2021 (CET)
Deine Recherche belegt doch keine Prüfung durch das Gericht. Das ist nicht seine Aufgabe, wenn keine Gegendarstellung erfolgt ist, was offensichtlich nicht der Fall war. Die Frage ist doch nicht, ob die Edits gemacht wurden, sondern wie sie beurteilt werden. Waren es falsche Tatsachenbehauptungen? Hatten die Einfügungen denn Bestand? In Wikipedia-Artikel wird alles mögliche geschrieben (was für Diffamierungen fanden immer wieder Eingang in den Kahane-Artikel!), was von anderen revertiert oder umformuliert wird. Das ist unser Alltag.--Fiona (Diskussion) 11:06, 24. Jan. 2021 (CET)

Nachdem ich hier von Fiona angepingt wurde, erlaube ich mir, ohne das konkrete Urteil zu kennen (dass alle hier unisono annehmen, ein im Internet kursierender Text entspräche tatsächlich dem genannten Urteil, erstaunt mich ehrlich gesagt unter Berücksichtigung der Erfahrung von Wikipedianern mit Quellenarbeit doch etwas) eine juristische Klarstellung: Wie bereits oben angesprochen gelten für Zivilprozesse in den meisten kontinentaleuropäischen Rechtssystemen, so etwa auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz, grundsätzlich andere Regeln für die Tatsachenermittlung, als etwa in Verwaltungs- oder Strafverfahren. Eines der leitenden Prinzipien dabei ist, dass das Gericht nur dort eigene Tatsachenermittlungen vorzunehmen hat, wo ein von einer Prozesspartei vorgebrachter Sachverhalt strittig ist. Strittig ist ein vorgebrachter Sachverhalt immer dann, wenn die gegnerische Prozesspartei den Sachverhalt explizit bestreitet, also behauptet, das Vorbringen entspreche nicht den Tatsachen (in Deutschland gemäß § 138 ZPO). Wird ein Sachverhalt aber von der gegnerischen Prozesspartei nicht bestritten, so gilt diese als unstreitig und ist vom Gericht als festgestellte Tatsache anzusehen, die keinen weiteren Ermittlungsschritten bedarf. Grundlegende Aufgabe des Gerichtes ist es in der Folge, aus den festgestellten Tatsachen rechtliche Schlüsse abzuleiten. Noch eine Bitte zum Schluss: Hören wir bitte auf, Zivil- und Strafsachen zu vermischen. Es handelte sich in dieser Angelegenheit soweit sich aus der Berichterstattung entnehmen lässt um ein Zivilverfahren. Dieses endet mit einem Urteil, das einer Prozessseite Recht gibt und Schadenersatz zuspricht. Keinesfalls wird dadurch die verurteilte Gegenpartei zum "Straftäter" oder "Kriminellen". Auch ist ein Schadenersatz keine "Strafe", sondern ein zivilrechtlicher Anspruch auf Schadensausgleich. Bitte diese Terminologien nicht durcheinanderwerfen! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke, ich zumindest wollte nichts anderes ausdrücken. Straftäter oder Krimineller hab ich hier aber weder verwendet noch bei anderen Differenzierenden gelesen. Den Schadenersatz auch als Strafe zu sehen ist rechtliche Unexaktheit eines Laien. Es bleibt die Frage, was man zu den 9 Punkten hätte erwidern können, um das Urteil abzuwenden. --GhormonDisk 11:58, 24. Jan. 2021 (CET)
Wenn das alles wirklich so wäre (eigentlich ist alles hier Spekulation), dann hätte man z.B. darstellen können, dass die Person, wann immer sie in größeren deutschsprachigen Medien erwähnt wurde, mit Verschwörungstheorien und häufig mit Antizionismus in Verbindung gebracht wird. Wikipedia hat den Anspruch, das auch darzustellen. Ob man dann Recht bekommt, ist natürlich unsicher. Die Urteile, wie man andere bezeichnen darf, fallen ja regelmäßig sehr unterschiedlich aus (vgl. Kühnast, Elsässer, Barberowski etc.).--Perfect Tommy (Diskussion) 12:08, 24. Jan. 2021 (CET)
Da ist nur das Problem, dass sich keiner der 9 umstrittenen Punkte damit beschäftigt. Wenn du mit Quellenabgleich dazu kommst, das einzuarbeiten, steht nichts aus dem Urteil dem entgegen. Die haben bewusst nur Fakten genommen, die nicht stimmen und offenbar widerlegbar sind.--GhormonDisk 12:29, 24. Jan. 2021 (CET)
Vielen Dank für die zeitnahe Stellungnahme.
Zivil- und Strafverfahren wurde hier mehrfach, auch nach Aufklärung, mehrfach vermischt. Ich bin dem mehrmals entgegengetreten. Es wäre schön, wenn du das auch tätest.--Fiona (Diskussion) 12:08, 24. Jan. 2021 (CET)
Ich hab es nicht gemacht bis auf den schon erwähnten Begriff Strafe, richtig aufgefallen ist mir es bei den antwortwürdigen Briträgen auch nicht. Ich werde aber auch mit drauf achten. GhormonDisk 12:32, 24. Jan. 2021 (CET)
Danke.--Fiona (Diskussion) 12:34, 24. Jan. 2021 (CET)
@Plani: Danke. Nur eine winzige Korrektur: Ich sehe einen im Internet kursierenden Text nicht als akzeptable Grundlage an, habe das auch gesagt und andere haben das auch getan. Das nehmen mithin nicht "alle unisono" an. --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 24. Jan. 2021 (CET)
Nach der öffentlichen Berichterstattung (nicht der Filmer) und dem scan eines Urteils mit vollem Briefkopf des Gerichtes, was dazu passt, kann man schon mit hinreichender Plausibilität annehmen, dass das echt ist und diskutiert werden kann. Andernfalls wäre das aus meinem Laienverständnis als Urkundenfälschung dann sicher eine Straftat. Die Publizierenden sind imho auch nicht anonym. GhormonDisk 12:40, 24. Jan. 2021 (CET)
Die Berichterstattung in seriösen journalistischen Medien wird unter Nachrichten abhandelt wie hier und hier bezieht sich nicht auf einen Urteilstext. Wahrscheinlich haben sie eine Pressemitteilung bekommen.--Fiona (Diskussion) 12:49, 24. Jan. 2021 (CET)
Dass es eine Presseerklärung gab, ist wahrscheinlich und wohl auch üblich. Das schliesst aber nicht aus, dass auch das Urteil zugänglich gemacht wird - hier auf einem eigentlich angesehenen Portal. Von Kursieren eines Textes würde ich daher nicht sprechen - das wäre es dann, wenn der Text selber  weitergegeben wird. Wir können ja den Disclaimer vereinbaren, dass unsere Diskussion sich auf ein laut Presse tatsächlich gefälltes Urteil bezieht, welches auf der nicht anonymen Plattform xxxxx als Scan zugänglich gemacht wurde. Und mal ehrlich: wer sollte das Risiko eingehen oder sich die Arbeit machen, sowas zu fälschen, wenn der Ausgang klar ist und das mit Sicherheit schon aufgeflogen wäre. Wir hatten über 2000 Zugriffe gestern und sicher auch welche vom Fach, die am Echo interessiert sind. --GhormonDisk 13:28, 24. Jan. 2021 (CET)
Ghormon, solange ein Urteil eines Zivilprozesses nicht rechtskräftig und beglaubigt veröffentlicht ist, ist der hochgeladene Text nicht wirklich eine ernst zunehmende Grundlage. Er wirft mehr Fragen auf als er Antworten gibt. Die Stellungnahme von Plani ist doch deutlich.--Fiona (Diskussion) 13:33, 24. Jan. 2021 (CET)
Wir sind halt beides Mnschen mit starken Meinungen, haben die jetzt ausreichend ausgetauscht, können uns nicht bekehren und wenn wir nicht den Punkt zum Aufhören verpassen (der erreicht scheint), bleibt das alles konstruktiv. --GhormonDisk 14:03, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mir Punkt 6 des Urteils angeschaut. Da heißt es: „Der Kläger verbreitet keine False flag Thesen von Verschwörungstheoretikern.“ Und in der Urteilsbegründung: „Der Kläger hat diesbezüglich angegeben, dass er keine "False-Flag-These" anderer "Verschwörungstheoretiker" verbreite.“

Das Buch Der gelbe Bus ist bei Google Books teilweise einsehbar. Was man dort in Einleitung lesen kann, musste ich mehrmals lesen, um zu realisieren, dass er tatsächlich behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren. Er schreibt es als Tatsachenbehauptung. sie waren es. Das ist die klassische Verschwörungstheorie der 2000er Jahre. Wer so etwas in einem Buch, in Vorträgen öffentlich zu verbreiten sucht, wird als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Er fährt dann fort: „Für diese Schandtat gibt es Gründe. Wer diese Gründe kennt, kann besser verstehen, was sich 2016 am Berliner Breitscheidplatz abspielte.“ Er bezieht sich dann auf Daniele Ganser. „Mit dem vorliegenden Buch untersuche ich jene Fragen, mit denen uns Dr. Ganser bereits 2009 herausforderte.“ Die Beschreibung des Tathergangs formuliert er dann in der soll-Form: soll eine Sattelschlepper ... in die Menschenmenge des Weihnachtsmarkts am Breitscheidtplatz in Berlin gerast sein. In der Folge sollen 12 Menschen gestorben sein .....usw."

Das Gericht hat ganz offensichtlich die Behauptungen des Klägers übernommen, ohne sie zu prüfen.--Fiona (Diskussion) 15:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Auch hier kann der Teufel im Detail liegen. Das Buch ist ja neuer (2020 laut Google) und in dem Punkt 6 des Urteils geht es um die Artikel in irgendeinem Ossietzky von 2001, wenn ich es recht sehe. Die Frage ist, ob das aus denen so herleitbar ist, was F. schrieb - 2017. Wenn er in dem Buch jetzt zu anderen Meinungen gekommen wäre, ist das ein neuer Tatbestand. Hellseherische Fähigkeiten werden glaube ich nicht anerkannt. Sorry, ich bleibe hartnäckig, damit wir uns nichts vormachen - das hilft niemandem. GhormonDisk 15:29, 24. Jan. 2021 (CET)
Ich bleibe auch hartnäckig. Der Anwalt hätte darstellen müssen, dass Davidsson sehr wohl False-Flag-Verschwörungstheorien verbreitet. Auch in dem 2017 erschienenen Buch Psychologische Kriegsführung u. gesellschaftliche Leugnung - Die Legende des 9.11. Hat er nicht. Das Gericht schreibt ja auch: Der Kläger hat diesbezüglich angegeben... Es ist also dem Kläger gefolgt, ohne eine Gegensdarstellung zu verhandeln, weil es sie nicht gab. --Fiona (Diskussion) 15:36, 24. Jan. 2021 (CET)
Die Artikel in Ossietzky waren 2011 (verwechselt) und es wurde von F. klar eingefügt, dass er DORT das geschrieben hätte. Zuerst wird sicher geprüft, ob das stimmt. In der Erwiderung steht ja auch, dass er seine Ansichten in einem Buch (stattdessen) veröffentlicht hat. Was da steht, wird nicht diskutiert. Wenn das nicht in der Zeitschrift stünde, stimmte der Edit erst mal nicht. Und ich denke schon, dass der Anwalt zurückgewiesen hätte, wenn es dennoch so in der Ossietzky stünde (die müsste man prüfen). Wenn der Kläger nicht bestreitet, alles in einem Buch beschrieben zu haben, kann der Anwalt allenfalls auf Irrtum plädieren: In der Zeitschrift steht’s zwar nicht, aber im Buch. Vielleicht gibt das wenigstens mildernde Umstände. --GhormonDisk 16:08, 24. Jan. 2021 (CET)
Vor allem müssen wir hier exakt bleiben. Davidssons Buch ist von 2018: [7]. Es geht an dieser Stelle um diese beiden Edits von Feliks aus dem Mai 2018: [8][9]. Der zweite Edit bringt diesen Beleg für die Aussage bzgl. des Breitscheidplatz-Anschlags: [10]. Er ist hinter Bezahlschranke, ich schau ihn mir mal an. Er bezieht sich aber offensichtlich auf eine Veranstaltung mit Davidsson im Februar 2018. --Jonaster (Diskussion) 15:56, 24. Jan. 2021 (CET)
Richtig. Der gelbe Bus ist von 2018; Psychologische Kriegsführung von 2017.--Fiona (Diskussion) 16:02, 24. Jan. 2021 (CET)
Ist gar keine Bezahlschranke, man kann Login einfach wegklicken. Was steht im Beleg also? Der Musiker [Davidsson] [...] sieht nach 9/11 die Geheimdienste am Wirken, wenn sich ein neuer Terroranschlag ereignet. Seit einem Jahr hat er eine neue Mission: Der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt sei ein Fake, es sei nie ein Lastwagen in die Menschen gefahren.[11] Genau das hat Feliks (entsprechend belegt) in den Artikel übernommen. --Jonaster (Diskussion) 16:21, 24. Jan. 2021 (CET)
Mir liegt nun auch vor: Snorri G. Bergsson: Jews in Iceland, in: Mark Avrum Ehrlich (Hrsg.): Encyclopedia of the Jewish diaspora: origins, experiences, and culture, Bd. 1, Abc-Clio Inc., 2009, ISBN 978-1-85109-873-6. Feliks hatte damit den Satz Davidsson gilt als isländischer Hauptverfechter antiisraelischer und antiamerikanischer Theorien. referenziert. Da heißt es auf S. 1081:
The Icelanders’ favorable image of Jews has recently been aff ected by anti- Zionism, instigated by some parts of the media and individual Icelanders. The Israeli-born musician Elias Davidsson has been the main propagator of anti-Israel and anti-American opinions in Iceland, supported by various left-wing elements.
Den Beleg hat er korrekt wiedergegeben - allerdings halte ich "Theorien" für nicht zutreffend. Die Quelle an sich ist hochwertig: eine gedruckte Enzyklopädie, die in einem Wissenschaftsverlag, ABC-CLIO, herausgegeben wurde. --Fiona (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2021 (CET)
Kann nicht mal jemand die Punkte 1 bis 9 (Seite 4 unterster Abschnitt bis Seite 8 oberste 2 Zeilen) aus dem Urteil durch sein OCR jagen und den Text hier einstellen? In der Juristerei kommts wirklich auf jedes Wort an und wir "eiern" etwas. Bei mir kommen nur seltsame Zeichen raus.
Punkt 6 ist aber ein Edit vom 21.4. 2017 umd 12:34 wo eingefügt wurde, dass in der Zeitschrift Ossietzky 2011 die offiziellen Ermittlungsergebnisse bestritten und die False Flag-These propagiert worden wäre. Entweder das stimmt, steht schon dort oder stimmt nicht. Alle Belege daanach sind erst mal unerheblich.
Das mit dem Weihnachtsmarkt ist Punkt 8, wo am 28.5.2018 11:54 eingefügt wurde Bezüglich des Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt von 2016 behauptet Davidsson, dass es sich bei diesem Terrorakt um einen Fake handele und nie ein Lastwagen in die Menschen gefahren sei. Woher das ist, wurde nicht an der Stelle klar bequellt. Der Kläger bestreitet, das als Fake bezeichnet noch das mit dem LKW bestritten zu haben und sieht sich als Spinner hingestellt. Und wenn die Aargauer Zeitung das schreibt: woher hat die das? Das entspräche auch nicht der Sorgfalt, wie wir Quellen auswerten und darstellen. Der Artikel in der Aargauer Zeitung ist vom 8.2.2018 - zumindest hätten die dann nicht in Wikipedia abgeschrieben. Der Kläger wirft vor, dass der Absatz eines Buches durch den Edit verringert werden sollte. Insofen müsste man das Buch "Der gelbe Bus" dazu anschauen. --GhormonDisk 17:32, 24. Jan. 2021 (CET)
"Den Text hier einstellen" - das kommt gar nicht in Frage. Habt Ihr nicht Planis Beurteilung gelesen? --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 24. Jan. 2021 (CET)
Dann sollten aber die "Reinwaschungsversuche" vor allem unterbleiben, denn die sind dann auch verfrüht. Die einzige Alternative dazu ist, ganz am Text entlang die Sache zu analysieren. Denn alles andere verbreitet vorsichtig gesagt Illusionen. Und Du kannst selber suchen, was zuerst da war (nicht nur uns beide sehen dabei)... --GhormonDisk 17:49, 24. Jan. 2021 (CET)
Wundert es Dich wirklich,@Ghormon, daß diese Accountgruppe einen der Ihren in bedingungsloser Treue weißwaschen will? Mich jedenfalls nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:03, 24. Jan. 2021 (CET)
Kannst du etwas anderes beitragen als herabwürdigende Einheizerei? Weder sind Jonaster, ich u.a. eine "Accountgruppe", sondern Autoren, noch wollen "wir" "in bedingungloser Treue" "weißwaschen". Das sind alles Unterstellungen, die persönliche Angriffe darstellen. Ich mache das, was ich kann: Quellen lesen und Darstellungen abgleichen. Das habe ich in zig strittigen Artikeln gemacht. ich verbitte mir deine ständigen Angriffe und Sticheleien!--Fiona (Diskussion) 18:18, 24. Jan. 2021 (CET)
Das sind keine "Reinwaschungsversuche", eine solche Unterstellung weise ich als ehrverletzend zurück, das ist ein Abgleich von Darstellungen und Quellen. Wir müssen klären, ob Feliks gegen unser Regelwerk verstoßen hat. Wie das Gericht das beurteilt, ist eine andere Sache. Ich habe eine solche Prüfung auch bei Pappenheim gemacht.--Fiona (Diskussion) 17:59, 24. Jan. 2021 (CET)
Zu Ossietzky muss man einfach die entsprechenden Artikel von Davidsson lesen: [12][13][14][15][16] Er beschreibt darin die Anschläge als sorgfältig inszenierte Ereignisse und behauptet die Unglaubwürdigkeit der offiziellen Erklärung zum Zusammenbruch der Zwillingstürme, besonders zum rätselhaften Einsturz des Gebäudes Nr. 7. Bzgl. Breitscheidplatz hab' ich den von Feliks eingefügten Text samt Beleg oben verlinkt. Das war diese Folge von vier hintereinander folgenden Edits: [17]. Über Feliks' Intentionen brauchen wir hier nicht zu spekulieren. Es geht allein darum, ob das gemäß WP:BLG valide belegt war. Nach dem Vorwurf der "Reinwaschungsversuche" bin ich aber nun hier aus der Diskussion raus. Mautpreller ist vollkommen zuzustimmen, dass auf dieser Grundlage eh keine sinnvolle Diskussion möglich ist. Das ist wohl tatsächlich so. --Jonaster (Diskussion) 18:04, 24. Jan. 2021 (CET)
Wenns dich beruhigt, ich meinte nicht Dich, MB oder Fiona. Hier bemüht man sich letztendlich doch, das noch nicht diskutierbare Urteil zu analysieren. Wenn wir hier eine "Urteilsschelte" machen würden ("Wie konnten die nur") und nicht analysieren, warum das genau so gefällt wurde, gibt es nur weitere unnnötige Polarisierungen. Und wenn wir Dinge finden, die eigentlich hätten erwidert werden können, ist das zumindest schon mal konstenlose Rechtsberatung, ob sich eine Revision lohnt - ohne Spendengelder. --GhormonDisk 18:17, 24. Jan. 2021 (CET)
So ist es. Danke für eure sachlichen, konstruktiven Klärungsbemühungen, Mautpreller, Jonaster und Ghormon. Nun muss ich aber das Abenendessen fertig kochen und verabschiede mich.:-) --Fiona (Diskussion) 18:22, 24. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Klarstellung, Ghormon. – Ich habe mir inzwischen sämtliche Edits von Feliks im Artikel angeschaut. Man kann da sicher über manches diskutieren, aber es ist mEn sicher, dass das Urteil so keinen Bestand haben wird. Dazu bedarf es jedoch keiner Revision, sondern einer Berufung. Solange das Urteil nicht rechtskräftig ist (und seriös publiziert) verbietet es sich jedoch, hier weiter zu spekulieren. Ich bin also (hier) raus. --Jonaster (Diskussion) 19:38, 24. Jan. 2021 (CET)

Beispiel Mbembe[Quelltext bearbeiten]

Nehmen wir einmal ein anderes Beispiel: Bei Achille_Mbembe nimmt die Besprechung der sogenannten "Antisemitismusdebatte 2020" mehr als die Hälfte des Lemmmas ein. Abgesehen davon, dass diese Debatte nur in der deutschsprachigen Wikipedia unter diesem Namen existiert (und eine Auskopplung eines gleichnamigen Lemma richtigerweise als irrelevant abgelehnt wurde) entstammen die zahlreichen "Belege" von einigen wenigen Journalisten (ich würde das gern fett schreiben, aber dann käme jemand, der sagte, ich schriee) mit einer ganz klaren Agenda. Zusätzlich ist die Debatte mittlerweile abgeschlossen und die Hauptkritiker sind teilweise zurückgerudert (Posener nennt Mbembe nur noch einen Antizionisten und nicht mehr "Antisemiten"), haben die Seiten gewechselt (Bahners) oder wiederholen sich mit den gleichen, auf vorsätzlich missverstehenwollender Lektüre beruhenden Unwahrheiten (Kaube). Trotzdem steht der Abschnitt fest gemauert im Artikel und jeder Versuch, diesen Abschnitt mit WP:BIO in Übereinstimmung zu bringen, wird durch eine kleine Gruppe von Autoren mit allen Mitteln verhindert. Wie wäre hier den vorzugehen, um Schaden von Wikipedia abzuwenden?--Conakry (Diskussion) 18:36, 23. Jan. 2021 (CET)

Hier stimme ich einmal zu. Das geht erheblich zu weit, zumal die Darstellung der wissenschaftlichen Leistungen Mbembe eher spärlich ausfällt. Das könnte man aber ändern, indem man endlich einmal ausführlich darstellen würde, worin seine Bedeutung innerhalb der Colonial Studies wirklich besteht. Wenn das angemessen geleistet würde, machte die Antisemitismus-Debatte kaum mehr 10 Prozent des Artikeltextes aus. Hier muss man also beides tun: Einkürzen und ausbauen. MfG --Φ (Diskussion) 18:49, 23. Jan. 2021 (CET)
Ja, allerdings wurden meine Einfügungen zu "seine(r) Bedeutung innerhalb der Colonial Studies" wieder aus dem Artikel entfernt - mit dem Hinweis, dass ich "Theoriefindung" betriebe. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, dass du Φ einfach mal die Antisemitismusdebatte 2020 auf den einen Satz „Um Achille Mbembe entwickelte sich im Frühjahr 2020 eine Antisemitismusdebatte. Daraufhin kündigte er Ende 2020 an, nie wieder in Deutschland auftreten zu wollen.“ eindampfst. Danke!--Conakry (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2021 (CET)
Hattest du sie denn mit reputabler Sekundärliteratur belegt? Falls ja, wäre das Vandalismus gewesen. Falls nicht, solltest du das unbedingt nachholen.
Die Antisemitismusdebatte ist noch recht frisch - sie auf einen Satz einzudampfen geht m.E. zu weit. Aber kürzen sollte man. Ich schreib mal was auf die Diskussionsseite und nehm den Artiekl auf meine Beobachtungsliste. --Φ (Diskussion) 19:17, 23. Jan. 2021 (CET)
Was ist "reputable Sekundärliteratur"? EinBetrag des Herrn Posener in der "Welt"? Ein Urteil des Herrn Kaube in der FAZ? Was mache ich, wenn es über seine Bedeutung in den Colonial Studies (denen er im übrigen nicht zugerechnet werden sollte, ebensowenig wie den Postcolonial Studies - aber das ist ja schon wieder Theoriefindung, oje) keine Studien gibt? Es ist schon schwierig genug, Mbembes Texte zu verstehen, da machen sich nicht sehr viele Kommillitonen Gedanken darüber, ob er ein besonderer Vertreter einer Denkrichtung ist, in die er sich selbst gar nicht einordnet.--Conakry (Diskussion) 19:40, 23. Jan. 2021 (CET)
Der Mbembe-Artikel ist auch in anderer Hinsicht hilfreich. Schaut einfach mal in dessen Historie, dann werdet ihr sehen, dass bestimmte User immer noch versuchen, mit allen Mitteln eine sachliche Überarbeitung des Lemmas zu verhindern. --Conakry (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2021 (CET)
Eine Überarbeitung des Mbembe-Artikels wäre sicher ein Gewinn. Aber ich halte Mbembe und Davidsson - konkret den Fall von WP:TF (Davidsson), der vor dem LG landete einerseits und die Arbeit an der Abbildung von tatsächlich öffentlich stattgefundenen Diskursen (Mbembe) andererseits - für nicht vergleichbar. Der Mbembe-Artikel bildet (zu ausführlich) ein innerdeutsches Abarbeiten an einem ausländischen Wissenschaftler ab, dessen Kontexualisierungen einigen Kreisen und Personen aus verschiedensten Gründen nicht schmeckte. Ist auch ein sehr schwieriges Thema, spätestens wenn BDS dazukommt. Was Davidsson geschrieben hat zu 9/11 wäre sicher mal wert von guten Quellen eingeordnet zu werden, aber halt nicht von einem Wikipedianer. Ist eigentlich bekannt, ob der konkreten Fall weiterzieht zum OLG? --Jens Best 💬Antifa.svg 00:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Was hat Mbembe mit dem Diskussionsthema zu tun? Bloß weil ein Artikel unausgewogen ist, heißt das nicht, dass da wer böse Absichten hat (wie übrigens nur das Gericht im anderen Fall unterstellt). --Amtiss, SNAFU ? 20:03, 30. Jan. 2021 (CET)

Stellungnahme eines juristischen Fachautors[Quelltext bearbeiten]

Damit es in der lebhaften Diskussion nicht untergeht, kopiere ich die Stellungnahme von hier in einen eigenen Abschnitt. --Fiona (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2021 (CET)

Nachdem ich hier von Fiona angepingt wurde, erlaube ich mir, ohne das konkrete Urteil zu kennen (dass alle hier unisono annehmen, ein im Internet kursierender Text entspräche tatsächlich dem genannten Urteil, erstaunt mich ehrlich gesagt unter Berücksichtigung der Erfahrung von Wikipedianern mit Quellenarbeit doch etwas) eine juristische Klarstellung: Wie bereits oben angesprochen gelten für Zivilprozesse in den meisten kontinentaleuropäischen Rechtssystemen, so etwa auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz, grundsätzlich andere Regeln für die Tatsachenermittlung, als etwa in Verwaltungs- oder Strafverfahren. Eines der leitenden Prinzipien dabei ist, dass das Gericht nur dort eigene Tatsachenermittlungen vorzunehmen hat, wo ein von einer Prozesspartei vorgebrachter Sachverhalt strittig ist. Strittig ist ein vorgebrachter Sachverhalt immer dann, wenn die gegnerische Prozesspartei den Sachverhalt explizit bestreitet, also behauptet, das Vorbringen entspreche nicht den Tatsachen (in Deutschland gemäß § 138 ZPO). Wird ein Sachverhalt aber von der gegnerischen Prozesspartei nicht bestritten, so gilt diese als unstreitig und ist vom Gericht als festgestellte Tatsache anzusehen, die keinen weiteren Ermittlungsschritten bedarf. Grundlegende Aufgabe des Gerichtes ist es in der Folge, aus den festgestellten Tatsachen rechtliche Schlüsse abzuleiten. Noch eine Bitte zum Schluss: Hören wir bitte auf, Zivil- und Strafsachen zu vermischen. Es handelte sich in dieser Angelegenheit soweit sich aus der Berichterstattung entnehmen lässt um ein Zivilverfahren. Dieses endet mit einem Urteil, das einer Prozessseite Recht gibt und Schadenersatz zuspricht. Keinesfalls wird dadurch die verurteilte Gegenpartei zum "Straftäter" oder "Kriminellen". Auch ist ein Schadenersatz keine "Strafe", sondern ein zivilrechtlicher Anspruch auf Schadensausgleich. Bitte diese Terminologien nicht durcheinanderwerfen! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Klarstellung. Das erklärt einige Sonderbarkeiten in dem Urteil. (Augenscheinlichstes für mich ein "nach eigenen Angaben" wird vom Gericht als falsch angesehen, weil auf der Webseite des Klägers Videos zu finden sind, die das belegen.) Ich schick dir gern das Urteil zu, wenn es dich interessiert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:20, 28. Jan. 2021 (CET)

Was kann die Wikipedia-Gemeinschaft gegen parteiische Bearbeitungen tun?[Quelltext bearbeiten]

Nach meinem Dafürhalten geschehen diese Dinge, weil manche User gleicher sind als andere. Ein erster Schritt wäre also, dass User, die ihre Artikelversionen durch die virtuose Beherrschung des Tools "Vandalismusmeldung" vor objektiver Bearbeitung durch die Community zu schützen versuchen, dieses Werkzeug nicht mehr zur Verfügung haben - da es hier für alles und jedes einen Bot gibt, ließe sich doch auch sicher dafür einer programmieren. Ein zweiter Schritt wäre, dass sich niemals, wirklich niemals die/der selbe Admin die Vandalismusmeldungen eines bestimmten Users anschaut und bearbeitet. In einem dritten Schritt wäre zu wünschen, dass die Anzahl der Admins signifikant erhöht wird. In einem vierten Schritt sollten nur identifizierbare User Personennameneinträge bearbeiten dürfen.--Conakry (Diskussion) 08:47, 23. Jan. 2021 (CET)

Und wer bestimmt, welche User "gleicher" sind? Die VM entscheidet nicht inhaltlich, sondern ob die Spielregeln (PA, EW etc.) eingehalten werden - und hält sich eigentlich auch sehr dran. Das sollte und muss jedem offen stehen. VM-Missbrauch sollte man aber auch konsequent ahnden, was teilweise geschieht. Wenn mancher wüsste, dass jemand nicht zur VM gehen kann, würde das ggf. auch ausgenutzt? Der "Adminprotektionismus" ist auch imho geringer geworden - spätestens seit wir die WW-Seiten haben. Manche Admins sollten sich tatsächlich aus manchen Entscheiden heraushalten - die wissen das aber. Das Mittel, was wir haben, ist der Topic Ban (kann die nur das SG oder auch ein Admin sollte klar sein). Das muss aber auch gut begründet sein, ehe man jemanden "aussperrt". Und mehr Admins: woher sollen die kommen - so kritisch wie wir sind? Du kannst noch heute kandidieren :-) Und nichtanonyme User überhaupt zu fordern ist of diskutiert und als problematisch eingestuft. Wenn Du die notwendige Kritik bei einer Person unterbringst, ist nicht ausgeschlossen, dass derjenige das trotzdem nicht akzeptiert und Dich dann stalkt oder "erpresst". Solche nett gemeinten Utopien wie von Dir helfen nicht wirklich. Die Sache ist komplizierter.--GhormonDisk 09:05, 23. Jan. 2021 (CET)
Komisch, bei Brockhaus-online hat das super funktioniert: Ich habe meinen Text in meinem Namen geschrieben, der betreffende Redakteur hat drüber geschaut und dann wurde der Artikel freigeschaltet. Vielleicht sollten Sichter-Rechte nur für namentlich bekannte User gelten?--Conakry (Diskussion) 09:17, 23. Jan. 2021 (CET)
Wir wollen jetzt nicht ernsthaft über den Unterschied zwischen einer redaktionell betreuten Enzyklopädie und der Wikipedia diskutieren? Wir sind anders und wenn wir "hierarchisiert" würden, sind wir tot oder auf niedrigerem Niveau anders. <Werbung>Das müsste zur Pflichtliteratur aller Metadiskutanten werden, besser kan man nicht erklärt finden, warum wir das wurden, was wir sind</Werbung> Und wir werden auch dort immer noch als soziales Experiment beschrieben, was auch schiefgehen kann, wenn es sich nicht mehr durch "Selbstorganisation" anpassen kann.--GhormonDisk 09:23, 23. Jan. 2021 (CET)
Ein "soziales Experiment", das Karrieren von Menschen wie dir und mir zerstört? Ein Experiment, das durch Reichweite und Platzierung in Suchmaschinen Schüler dazu verleitet, in ihm eine "Enzyklopädie" sehen, obwohl es nur ein Sammelsurium von Meinungen ist?--Conakry (Diskussion) 13:59, 23. Jan. 2021 (CET)
Die Gefahr ist tatsächlich da - deswegen müssen wir unsere Regeln justieren. Die Wikipedia ist aber nur so gross geworden, weil sie ist, wie sie ist. Man kann darüber erschrecken, das bedauern, für eine Schliessung plädieren etc. - oder aber dazu beitragen, dass wir das in den Griff bekommen. Die vielgeschmähte Strategie 2030 wurde ja deshalb ins Leben gerufen, weil man das auch erkannt hat. Ob die das packen ist auch noch offen. Besser, wir als community machen selber was. Es muss nur mal angepackt werden mit Blick nach vorn und ohne das Begleichen eigener alter Rechnungen. --GhormonDisk 14:14, 23. Jan. 2021 (CET)
Wenn Das ganze hier ein Sammelsurium von Meinungen ist, dürften wir aus rechtlich Sicht deutlich besser gestellt sein;-) Habitator terrae Erde 14:15, 23. Jan. 2021 (CET)
Karrieren zerstören die Leute immer noch selbst, durch ihr eigenes Handeln und nicht dadurch, dass darüber berichtet wird. --Amtiss, SNAFU ? 01:31, 30. Jan. 2021 (CET)
nur ein Sammelsurium von Meinungen - das entspricht nun wirklich nicht dem Stand des Wissens. „in puncto Zuverlässigkeit kann Wikipedia, wie verschiedene empirische Studien gezeigt haben, mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien durchaus mithalten.“
Was du "Meinungen" nennst, nenne ich einen öffentlichen Diskurs, der immer dann ins Spiel kommt, wenn es um strittige Personen der Gegenwart geht. Bei der Darstellung kommt es auf zuverlässige Quellen an und wie sie zusammengefasst werden. Man kann das Wirken einer, meist politischen, Person nicht "besser" oder "schlechter" machen, als es der Quellenlage entspricht. So kann man bspw. über D.s politische Bücher nichts sagen, weil sie nicht rezensieret wurden. Sie sind im Diskurs völlig irrelevant. Und auch bei seinen Aktivitäten wie den Besuch bei Ahmadineschād war er nur eine Randnotiz. Kurz: Wikipedia macht solche Personen manchmal "größer" und bedeutender als sie sind. --Fiona (Diskussion) 09:55, 30. Jan. 2021 (CET)
Soso. Ging es denn nur um einen Freundschaftsbesuch, oder gab es da 2012 ernstzunehmende Kriegsdrohungen des Westens gegen ein 80-Millionen-Volk?? Ließe sich das dann nicht sachlicher beschreiben als mit "Privataudienz" (steht immer noch bei Jürgen Elsässer, Yavuz Özoğuz, Karl Höffkes, Ralf Flierl) und "der Besuch [wurde] im Hinblick auf Ahmadinedschads Leugnung des Holocausts und des Existenzrechts Israels als Legitimierung des iranischen Regimes scharf kritisiert" (bei Gerhard Wisnewski)? --Nuuk 10:16, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich weiß nicht, was du mir mit „soso“ sagen willst. Lies meinen Beitrag bitte verstehend.--Fiona (Diskussion) 11:15, 30. Jan. 2021 (CET)
Nuuk, was mir bei sowas immer sauer aufstößt: Es dürfte beides stimmen. Ja, es gab ernstzunehmende Kriegsdrohungen gegen ein 80-Millionen Volk (gemeint ist wohl das iranische Volk). Aber auch: Ja, Ahmadinedschad leugnete öffentlich den Holocaust und erkannte das Existenzrecht Israels nicht an. Solche Ambiguitäten sind offenbar ungeheuer schwer zu akzeptieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 30. Jan. 2021 (CET)
Und bei nicht einem der hier genannten Mitreisenden steht auch nur ein Wort zu diesem Kontext (Kriegsdrohung durch Friedensengel B. Obama). --Nuuk 18:37, 30. Jan. 2021 (CET)
Eine weitere Quelle, die sowohl belegt, dass es eine Privataudioenz war und dass Davidsson ein Verschwörungstheoretiker ist, der false flag-Thesen verbreitet. Das sollte erstens im Artikel über diese Person drinstehen und zweitens ist damit ein weiterer Edit von Feliks als korrekt und berechtigt belegt und das Urteil stellt noch mehr eine Farce dar. --Jens Best 💬Antifa.svg 18:55, 30. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag bezahlte Redaktion[Quelltext bearbeiten]

In einem Projekt wie Wikipedia neutral über lebende Personen zu schreiben, ist äußerst schwer. Die hier hobbymäßig arbeitenden Autoren haben entweder nicht die richtige Ausbildung dafür (Recherche, Quellenstudium, -bewertung und -auswahl), oder sie verfolgen Einseitigkeit aus Prinzip, um beispielsweise eine Agenda zu durchzusetzen. Professionell ausgebildete Autoren, die in der Wikipedia schreiben, können sich gegen die zahlenmäßig überlegenden Hobbyschreiber, seien es Accounts mit Nicknames, IPs oder auch wenige Klarnamenuser, oft nicht durchsetzen, wenn die Lemmaperson in den Medien gerade (besonders negative) Schlagzeilen erzeugt. Die Mehrheit der Amateurschreiber ist nicht böswillig, die Kollegen wollen ja neutrale, ausgewogene und saubere Artikel verfassen, aber sie unterliegen einem unbewussten Ehrgeiz, der sich in unangemessener Schnelligkeit ("Newstickeritis" oder "ein anderer schnappt mir das Thema weg") äußert. Was hilft? Ich schlage ja bei jeder sich bietenden Gelegenheit gern eine professionelle, anständig bezahlte Redaktion vor. Vor allem erscheint mir das nötig in Bezug auf Biografieartikel zu lebenden oder vor kurzem gestorbene Personen. Die meisten unserer bisherigen Personenartikel stammen substanziell von einem einzigen Autor, auch wenn die Versionsgeschichten nicht selten aufgebläht sind. Es gibt keine inhaltliche Schwarmintelligenz in der Wikipedia. Bei professionellen Redaktionen hingegen könnte ein proporzmäßiges und pluralistisches Mehraugensystem Fehler, tendenziöse Darstellungen oder gar strafbare Inhalte verhindern. --Schlesinger schreib! 17:37, 23. Jan. 2021 (CET)

Analyse richtig, aber wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig. Es wäre nicht mehr die Wikipedia und dann unser eigenes "bezahltes Schreiben". --GhormonDisk 18:03, 23. Jan. 2021 (CET)
Wenn ein Teil der Spendengelder, die Wikipedia erreichen,für die Bezahlung von Redakteuren verwenden würde, wäre das nicht der schlechteste Verwendungszweck. Das ist besser angelegt, als damit die Kosten verlorener Prozesse zu bezahlen.--Conakry (Diskussion) 18:49, 23. Jan. 2021 (CET)
Bin ich voll bei Dir. Bei der WP gibt es ja das Review, die Teilnahme daran ist aber oft beschränkt. Daher wäre nach wie vor mein Vorschlag ein externes Expertengremium einzuwerben, dass in strittigen/öffentlichkeitswirksamen Fällen tätig werden könnte. Wenn schlampert oder aktiv schlagseitenmäßig gearbeitet wird, dann muss der Verfasser dafür Verantwortung übernehmen und ggf. auch Konsequenzen in Kauf nehmen. Dann wäre auch eine Prozesskostenübernahme kontraproduktiv. Wenn alles korrekt gelaufen ist wäre eine Prozesskostenübernahme durch WDME m.E. kein Problem. --Schreiben Seltsam? 19:13, 23. Jan. 2021 (CET)
Wikimedia wird es unterlassen, irgendwelche Spendengelder für Prozesserien auszugeben. Im gegenständlichen Fall wäre es absolut der falsche Weg, die Verantwortlichkeiten sind klar herausgearbeitet (wenn auch nur exemplarisch an einer Person). Es könnte sein, dass jemand böswillig verklagt wird, aber das ist eine Ausnahme. --Hubertl (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2021 (CET)
Kann ich so unter --Schreiben Seltsam? 20:01, 23. Jan. 2021 (CET)
Das wäre kein Widerspruch zu der Ombudsstelle? Denn die können und sollen ja nicht alle Biografien prüfen, sondern nur von Beschriebenen irgendwo monierte? Sowas wäre sicher durch Spenden finanzierbar. Der Beschriebene würde sich dorthin wenden (die sind nicht anonym), seine Beschwerden vorbringen und die würden das prüfen und dann Vorschläge machen, das zu ändern ODER dem Beschriebenen erklären, das das sachlich richtig ist und warum ODER eine Kompromissform finden. Idealerweis eim Dialog mit den Beschriebenen. So viele sind das vielleicht gar nicht. Auch denen gegenüber gilt aber ANON erst mal, insofern ist eine Beklagung von Personen sowieso nicht die Regel. Da kann man sicher viel Unheil verhindern - und eben auch Klagen. Man kann dann noch nachdenken, dass bei Regelverstössen (denn um die würde es sich dann ja handeln) und uneinsichtigen Usern das SG aktiv werden und die Umsetzung quasi anordnen kann. So bleibt die Community auch "Herrin" des Verfahrens, was vielen wichtig ist. Der Rechtsschutz wäre dann zu leisten, wenn dieses Gremium zum Ergebnis kommt, dass kein offensichtlicher Regelverstoss vorliegt - warum immer aber eine konkrete Person verklagt wurde. --GhormonDisk 19:33, 23. Jan. 2021 (CET)
//nach BK// Ja, exemplarisch an einer Person. War er alleine? Das ist das Problem des Projektes von heute. Der Schaden kann nämlich gewaltig sein. Das Leugnen des Problems ("nein nein, wir sind keine Wagenburg") kommt ja aus mehreren Ecken. Und das was Sommerfeld berichtet bleibt sicher nicht ein Einzelfall, wir müssen nicht gleich zu Wikihausen greifen. Schwachsinnig. Im Moment sehe ich noch keinen brauchbaren Ausweg, Man schaue nur, was laufend auf VM passiert. -jkb- 19:34, 23. Jan. 2021 (CET)
Ja, wenn es eine Ombudsstelle gäbe... dann könnte schon im Vorfeld viel Schaden abgewendet werden. Im vorliegenden Fall scheint viel falsch gelaufen zu sein. Manche Problemkomplexe bauen sich ja über Jahre auf. Ich meine auch, dass schon viel Porzellan zerschlagen werden muss damit eine Person wegen ihrer Schecht- oder Falschdarstellung vor Gericht geht. Das ist dann Ultima ratio. Ghormon, da bin ich bei dir, das wäre der richtige Schritt und ein vernünftiges Signal an die Öffentlichkeit. Eine Prozesskostenübernahme muss es nicht geben, nur war das ja eine Forderung hier. Wer korrekt nach den WP-Regeln arbeitet muss sich auch nicht fürchten. --Schreiben Seltsam? 19:56, 23. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) Ich finde deinen Vorschlag, Ghormon, einer Ombudsstelle für "Beschriebene" sehr gut. Mautpreller hat sie auch schon einmal gemacht; ich weiß nicht mehr, wo das diskutiert wurde. Die Spendengelder wären dafür gut angelegt, es wäre ein sinnvoller Autorenschutz.--Fiona (Diskussion) 19:59, 23. Jan. 2021 (CET) auch ein Rechtschutz würde dazu gehören, ev-mit ladefähiger Adresse bei der WMDE, denn auch wer seriöse arbeitet, kann von einer Zivilklage betroffen sein oder mus sich gegen Hetze im Netz juristisch wehren (s. der Fall Leiner)--Fiona (Diskussion) 20:02, 23. Jan. 2021 (CET)
Mehrer BKs. Ich lese jetzt ja seit Tagen mit. Es macht mich auch etwas ratlos. Ich fände aber eine 3M-Verpflichtung für entsprechende Biographien gangbar. Alle Biographien mit politischen Anteilen dürfen ncht mehr von einem Autor alleine geschrieben werden. Angeblich ist die WP doch kolaborativ. Angeblich sind wir eine Community. Dann muss die Lösung auch aus unserer Mitte kommen. Es gibt ein festgelegtes Autorenteam von drei Hauptautoren. Es dürfen auch weitere Autoren dazukommen. Jeder Satz mit politischer Aussage muss ausgehandelt werden. Der Artikel bleibt auch bis zum Schluss ungesichtet. In der Hirarchie hier beschäftige ich mich sonst nicht so, aber könnte da nich das SG eine Oberaufsicht gewährleisten? --Ocd→ parlons 20:00, 23. Jan. 2021 (CET)
Da ist im Prinzip eine gute Idee. Allerdings krankt sie an der Wirklichkeit. In dem Sinne, dass bestimmte Accounts regelmaeßig im Trupp auftauchen und auf aggressive Art die Diskussion bestimmen, seltsame Regeln aufstellen (z.B. eigenmaechtige im Edit-War verteidigte kurze Archivierungszeiten von Threads), die auch noch von der Administratorenschaft gebilligt werden und nur wenns gar net anders geht mit einem Du, Du auf VM abgehandelt werden. Das ist auch ein punkt, der mich sehr verwundert. An dieser Diskussion beteiligen sich kaum Administratoren, obwohl sie es doch sind, die entsprechende Faelle auf VM verhandeln. --Belladonna Elixierschmiede 20:15, 23. Jan. 2021 (CET)
Exakt, Belladonna, solange diesen "Trupps" nicht das Handwerk gelegt wird (ein Blick in die Artikelhistorie von Achille_Mbembe ist dafür sehr lehrreich), bringen mehrere Hauptautoren oder eine Aushandlung jeden Satzes gar nichts.--Conakry (Diskussion) 20:20, 23. Jan. 2021 (CET)
Dafür braucht es ja in extrem strittigen Fällen eine neutrale Instanz, DM funzt aus genannten Gründen nicht (und genau so ist es: Trupp, Schnellarchivierung und eigenwillige Moderieren oder Zensieren fremder Beiträge etc.). Kann Belladonnas Beitrag so unter --Schreiben Seltsam? 21:14, 23. Jan. 2021 (CET)
Nun nun Belladonna, "Trupps" könnte man auch auf der jeweils "anderen Seite" ausmachen. Oder wenn wenn plötzlich jahrelange inaktive Accounts auftauchen, um einer Position zur Mehrheit zu verhelfen. Sind auch 3M-Mehrheiten "Trupps"? Ein solches feindlich formuliertes Rundumschlag-Wording finde ich nicht hilfreich.--Fiona (Diskussion) 20:32, 23. Jan. 2021 (CET) und "Handwerk legen" möchte ich eigentlich keinem Mitarbeiter. Bei Verstößen gegen den NPOV gibt es institutionaliseirte Wege, s bspw. der Fall um das Heeresgeschichtliche Museum und das Schönschreiben von Biografien.--Fiona (Diskussion) 20:35, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich mahne bei dir Fiona eine respektvollere Ausdrucksweise an. Nun nun ist eindeutig abwertend konnotiert. Mein Thread spiegelt meine Erfahrung wider. Die Gegenseite wurde samt und sonders gesperrt, obgleich das CU-Verfahren keine Ergebnisse brachte und dies offene verfahren in anderssprachige Wikipedien als Argument getragen wurde. Das ist fuer mich Belastungswillen, der sich fuer eine konstruktive Mitarbeit disqualifiziert. --Belladonna Elixierschmiede 20:55, 23. Jan. 2021 (CET)
Das eindeutig abwertende hast doch du hier in die Diskussion gebracht. Du hast überhaupt nichts anzumahnen, sondern dich an die eigene Nase zu fassen. Splitter. Auge. Balken. "Nun nun" ist nicht "abwertend konnotiert", sondern beschwichtigend. Von CU-Verfahren habe ich gar nichts gesagt und noch nie eins beantragt. Unterstell mir nicht einen solchen Unsinn.--Fiona (Diskussion) 21:22, 23. Jan. 2021 (CET)
Deine Argumentation knn ich nicht nachvollziehen. Vielleicht solltest du selbst mal den Spiegel nutzen. Dass du meinst beschwichtigend wirken zu muessen, ist deine phantasie und hat mit mir nichts zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 22:29, 23. Jan. 2021 (CET)
@Fiona - das hat bei Davidson und Mbembe alles nichts geholfen, die Regel sind die von dir erwähnten Fälle nicht. Da wird mit harten Bandagen gefochten, die Vandalismusmeldungsfalle ist da noch eine der leichteren Waffen.--Conakry (Diskussion) 20:57, 23. Jan. 2021 (CET)
Davidsson und Mbembe sind zwei völlig verschiedene Angelegenheiten. Ich finde es in keiner Weise hilfreich, die beide in einen Topf zu werfen.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 23. Jan. 2021 (CET)

(BK) Solange es in der Wikipedia die Möglichkeit gibt, mit "Sockenpuppen", "Arbeitsaccounts" und wie das alles genannt wird, Inhalte und Tendenzen zu manipulieren, wird es unmöglich sein, Neutralität, Ausgewogenheit und Unangreifbarkeit in umstrittenen Artikeln zu erzeugen. 3M kann so beeinflusst werden, ebenso Abstimmungen und Mehrheitsverhältnisse bei Diskussionen. Nicht zu vergessen ist das Extra-Ausloggen für dreckige Edits, zwecks V-Meldungen und Denunziationen, die den Hauptaccount schön sauberhalten. Das alles ist nur eine Frage der Geschicklichkeit in der Anwendung dieser fragwürdigen Praxis. Die Community kann sich allein aus diesem gefahrvollen Dilemma nicht selbst befreien, zu eingefahren und üblich sind diese Strukturen. Daher ist eine redaktionelle Kontrolle von außen nötig. --Schlesinger schreib! 21:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Schlesinger, das ist ein Bankrotterklärung des Prinzips Wikipedia, die ich nicht teile, weil es erfolgreich ist und das wird uns in seriösen Medien, von seriösen Wissenschaftlern auch attestiert.
In einem früher sehr umkämpften Artikel habe ich einmal über Wochen, meist allein gegen bis zu 12 Usern diskutiert.
In einem anderen Fall, der Artikel Kahane, haben wir in einem monatelangen Moderationsprozess einen guten Artikel hinbekommen.
Ich glaube immer noch, das glaube ich tatsächlich, dass sich letztlich das bessere Argument und die besseren Quellen durchsetzen. Wenn ich das aufgäbe, könnte ich hier nicht mehr mitarbeiten. --Fiona (Diskussion) 21:36, 23. Jan. 2021 (CET)
Du redest hier über den Austausch von Argumenten zur Verbesserung von Artikeln. Am Anfang redeten wir darüber, dass hier fremde Personen diffamiert werden. Ist es das gleiche? -jkb- 21:44, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich habe auf Schlesinger geantwortet. Deine Frage erschließt sich mir nicht. Was hat sie mit meinem Beitrag zu tun? --Fiona (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Äh ja, wir sollten nicht abschweifen, also d'accord zu Schlesinger. Das hat er schön zusammengefasst. --Schreiben Seltsam? 23:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Tja ohne Reflexionswillen der Administration, werden wir als Autoren ohne A das wohl nicht in den Griff kriegen. --Belladonna Elixierschmiede 23:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Die wollen/sollen ja gar nicht inhaltlich eingreifen. Deswegen ist ja „redaktionelle Kontrolle von außen“ notwendig. --Schreiben Seltsam? 23:49, 23. Jan. 2021 (CET)
Ehrlich gesagt, bin ich kein großer Freund von „redaktioneller Kontrolle von außen“. Auch wenn Schlesingers Vorschlag einen gewissen Charme besitzt. Vielmehr wäre es mMn erforderlich, die Wikipedia und ihre festen Autoren stärker in eine Redaktion umzuwandeln. Wo dann eben Texte im Dialog, im Kompromiss und ggfs unter Moderation/Mediation entstehen. Und juristisch sind wir mMn personell gar nicht so schlecht aufgestellt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:58, 23. Jan. 2021 (CET)
Nun hier gab es ja diverse umstrittene Artikel, einer wurde im Thread bereits genannt - ein anderer war MvK, der ja auch öffentlichkeitswirksam wurde. Ich meine die WP-Gemeinschaft stösst manchmal an ihre Grenzen und dann dürfte guter Rat nicht teuer sein (und damit meine ich Experten- und anwaltlichen Rat). Es sollte aber die Ausnahme bleiben. --Schreiben Seltsam? 00:08, 24. Jan. 2021 (CET)
Es geht mir nicht um das Inhaltliche sondern um die Dynamik und zu erkennen, wann Persoenlichkeitsrechte, sprich Wp:Bio verletzt werden. Dies ist ein Grundprinzip und darin sollten Autoren wie Admins firm sein. Redaktionelle Kontrolle von aussen finde ich auch einen interessanten Ansatz, allerdings muesste diese Kontrolle auch den Aspekt der EnzYklopaedie einbeziehen und die Marktmacht von Wikipedia. Gerade der letzte Aspekt wird in dem Urteil betont und dieser spiegelt sich in unseren Richtlinien m.E. bisher ungenuegend wider.--Belladonna Elixierschmiede 00:02, 24. Jan. 2021 (CET)
Ja, verstanden. Ich befürchte da brauchen wir Hilfe von außen und so sehr ich Admins und deren Tätigkeit schätze, da sind die glaube ich überfordert. --Schreiben Seltsam? 00:09, 24. Jan. 2021 (CET)
Du argumentierst völlig ins Leere, Fiona, vielleicht wäre es gut, wenn du dich irgendwann einmal an das Ausgangsproblem erinnern würdest. Ich beziehe mich auf deinen Beitrag von 21:36, 23. Jan. 2021. Du bist in einer Weise überzeugt von Dir, dass man wirklich nur den Kopf schütteln kann. Du hast das Problem, weswegen hier überhaupt ein Thread eröffnet wurde, trotz mehrfacher, wirklich geduldiger Versuche, ganz offensichtlich nicht verstanden. Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. Vielleicht hilft dir das weiter.
Du meinst tatsächlich, dass einfach nur mehr von derselben Problemlösungsstrategie angewendet werden muss - die bisher nicht funktioniert hat in den genannten Fällen - und schon ist das richtige Rezept für die Vermeidung dessen, was nun einigen vielleicht schmerzhaft vor Augen geführt wird, gefunden worden. Nimm einfach zur Kenntnis, dass dieses Urteil einen Paradigmenwechsel in der Position der Autoren im Fall von lebenden oder auch nicht mehr lebenden Lemmapersonen eingeläutet hat (sic!). Jetzt schon, ohne dass es Rechtskraft erlangt hat. Denn keiner, der sich in einem Artikel ungerecht dargestellt fühlt, wird es sich nehmen lassen, nicht einen kleinen Hinweis auf dieses Urteil zu hinterlassen. Und ich kann dir auch noch etwas anderes versichern: In bestimmten Fällen können die Kosten dafür, eine Person ausfindig zu machen, in Zivilrechtsverfahren der unterlegenen Partei zugerechnet werden. Eine vorläufige Zustellung einer Klage oder eines anwaltlichen Schreibens ist auch einem anonymisierten Nick möglich, wenn sichergestellt ist, dass diese Person auf seiner Disk einen Hinweis vorgefunden haben muss.
Stellen wir uns nun einmal vor, das Urteil läge jetzt tatsächlich letztinstanzlich entschieden am Tisch. Wer sich etwas näher damit beschäftigt hat und ein bisserl Ahnung von der Materie hat, der ist sich ziemlich sicher, dass sich da kaum was ändern wird, das Ding geht durch. Was genau wirst du dann als Lösung anbieten, Fiona? Die heiligen, wenn auch nun gefährdeten Prinzipien der Wikipedia?? Quasi als Ersatz für das 11. Gebot: Du sollst dich nicht täuschen? Auf Prinzipien gibt kein Richter auch nur einen Furz, sogar Mandela hat richtig erkannt, dass man auf Prinzipien ausrutschen kann wie auf Bananenschalen. Wenn nämlich die guten Argumente ausgehen, dann hilft kein Prinzip weiter.
Du oder überhaupt jeglicher andere Autor wird im Falle des Falles nicht mit dem Richter verhandeln können. Dieser wird nämlich entsprechend der offenkundigen Sachlage (Mit Dank an die Versionsgeschichte) entscheiden. Um jedoch zu verhindern, dass so eine externe Entscheidung auf schmerzliche Weise dann doch stattfindet, kann man einer möglichen Klage nur mit tätiger Reue begegnen. Und das sofort, nicht erst morgen. Dazu noch ehrlich und völlig diskussionslos. Nicht hinterfotzig, das bleibt der typischen Wikipedia- und VM-Diskussion vorbehalten. Das, was schon immer zu unserer Ehre gereichte, nämlich völlig transparent jeglichen Edit zu dokumentieren, wird zur stärksten Waffe derer, welche ihr ureigenstes Persönlichkeitsrecht als genau das Grundrecht begreifen und einfordern, welches ihnen Schutz vor ungerechtfertigten Eingriffen in ihren Lebens- und Freiheitsbereich verspricht. Diese Transparenz verhindert, dass sich irgendwer hinter dem Handeln anderer verstecken wird können. Rechtsanwälte und Richter werden Wikipedia und deren Prinzipien lieben dafür.
Genau genommen muss man eigentlich froh sein, dass es so gekommen ist. Es hätte aber auch andere als Feliks treffen können. Möglicherweise kommen sie ja noch dran. Zumindest wurde es bereits öffentlich angekündigt.
Schlesinger schrieb, dass ein externes Redaktionsteam das Zustandekommen eines Artikels moderieren sollte. Wozu, frage ich mich, im Zweifel moderiert es - kostenpflichtig; wenn´s zu übermütig gemacht wurde, auch mit Schadensersatz für den Geschädigten - ein Richter. Oder mehrere kaskadierend hintereinander, hübsch von unten nach oben und dann vielleicht noch zurück zum Anfang. Noch bevor wir als Community überhaupt klare Gedanken zu diesem Urteil zu fassen imstande sind, um diesem nun offensichtlichen Dilemma zu begegnen, liegt die Lösung schon längst in Form genau dieser Entscheidung am Tisch. Völlig schnörkellos, keine VM, kein Herumlavieren, keine Sperre, keine Sperrprüfung. Nichts von all diesem pseudodemokratischen Unsinn.
Um diese externe Moderation gar nicht erst zwangsweise über uns ergehen zu lassen, bedarf es nicht viel: Wir müssen uns nur - wie der Richter anführte - an unsere eigenen, sehr guten Regeln halten. Wer meint, das in Zukunft nicht tun zu müssen, der zahlt dann halt die Deppensteuer. So einfach und überzeugend kann sich nur die Justiz zeigen, nämlich von ihrer schönsten und menschenfreundlichsten Seite. Elias Davidson kann es bestätigen. Ihm wird Recht und darüber hinaus auch Genugtuung zuerkannt. --Hubertl (Diskussion) 00:14, 24. Jan. 2021 (CET)
Kein einziger Satz dieses elend langen Sermons ist korrekt. Lasst Euch doch nicht ins Bockshorn jagen.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 24. Jan. 2021 (CET)
Nun, wenn ich die letzten drei Sätze so lese dann könnte das genau so kommen. --Schreiben Seltsam? 01:29, 24. Jan. 2021 (CET)
Wenn Dein juristisches Expertentum nur darin besteht, "Falsch! Falsch!" zu rufen, ist das auch nicht hilfreich, @Mautpreller. Der letzte Abschnitt war zumindest fast schon mal Konsens hier - der Richter wurde ob seiner Beschäftigung mit unseren Regeln gelobt, dass er eben nicht unsere Arbeitsprinzipien "an sich" schlecht findet und man die nur einhalten muss. Und dass es Belegen für die 9 Edits bedürfte - die offenbar nicht erbracht wurden/werden konnten und dann auch der beste Anwalt nicht findet, wenn es sie nicht gäbe (Richter sind allergisch gegen Rabulistik - die unterbrechen dann und fragen konkret nach: "Wo stand das zum Zeitpunkt der Einfügung ist die Frage"!). Vielleicht sollte man alle 9 Diffs mal irgendwo einstellen und so wie Jensbest andeutete in allen Fällen bei uns mal rabulistikfrei prüfen. Aber erst gackern, wenn das Ei gelegt ist, irgendein Rumoren hilft da auch nicht weiter. Dass man auch an Nicks Klagen vorläufig zustellen kann, ist mir auch neu. Es ist in diesen Zeiten aber plausibel (auch wegen der anderen sozialen Medien) - bedürfte einer Validierung. Dann ist die Verantwortlichkeit für die eigenen Edits zumindest sehr gross. Dass hier eine Art "Zeitendwende" eingeläutet wurde, stimmt für draussen sicher. Ob wir als Community die richtigen Schlussfolgerungen ziehen, bleibt aber wirklich offen. Der "Schiss" vor Konsequenzen ist aber auch ein starkes Motiv und kann Einsicht manchmal ersetzen.--GhormonDisk 07:13, 24. Jan. 2021 (CET)
Wer diesen Sermon liest, wird keine Kinder bekommen, die Zunge wird ihm/ihr verfaulen und er wird an Rückenmarkschwund sterben (Wegen des Bockshorns!). --Hubertl (Diskussion) 00:35, 24. Jan. 2021 (CET)
Du nimmst Dich eine Spur zu wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 00:41, 24. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe diesen Beitrag des Benutzers Hubertl ganz sicher nicht als Sermon an (ebensowenig wie seine anderen Beiträge auf dieser Seite), sondern als eine sehr lesenswerte Darstellung des Sachverhalts aus Sicht von Hubertl. Meinen ausdrücklichen Dank an Hubertl dafür. --Agentjoerg (Diskussion) 03:04, 24. Jan. 2021 (CET)
+1 --GhormonDisk 07:14, 24. Jan. 2021 (CET)
Auch ich möchte mich an dieser Stelle bei Hubertl für die treffende und umfangreiche Darstellung des Problems bedanken. Insbesondere möchte ich den Punkt der Kosten noch konkretisieren. Auch wer Recht bekommt, hat im Zivilrecht immer einen Teil der Kosten an der Backe, insbesondere wenn die Entscheidung in Form eines Beschlusses erfolgt, da im Falle dessen, dass keine Partei vollständig obsiegt, die Prozesskosten in der Regel proportional nach dem Ausgang des Verfahrens verteilt werden.
Was die Behauptung angeht, dass die bestehenden Methoden und Regularien greifen würden, erfahre ich deren Unwirksamkeit gerade selbst, da ein User meint, er wäre der Wächter über den gegen WP:BIO verstoßenden Artikelinhalt von Achille Mbembe. Da werden Neutralitätsbausteine und Artikelergänzungen, die das Bild der Lemmaperson ein wenig enzyklopädiewürdiger machen wollen, entfernt und derjenige, der diese Ergänzung in den Artikel zurückbefördert, bekommt ein VM, die sachlich nicht geprüft wird und eine Sperre zur Folge hat! Erst die Intervention eines Dritten, der über die hiesige Diskussion darauf aufmerksam wurde, hat wenigstens diese beiden Änderungen jetzt in den Artikel einfließen lassen. Langer Rede kurzer Sinn: Die von Fiona als funktionierend beschriebenen Werkzeuge greifen nur dann, wenn sich Autoren an Artikeln beteiligen. Das unterlassen sie aber, weil bald sie keine Lust mehr haben, sich auf end- und ergebnislose Diskussionen ("Das ist keine sachlich richtliche Aussage!" - "Doch, ich hab als Quelle einen Artikel eines Nichtfachmannes aus der "Welt"!) mit Menschen, die zwar Begrifflichkeit und Funktion von Wikipedia verstehen, von der Sache aber keine Ahnung haben, einzulassen.--Conakry (Diskussion) 08:43, 24. Jan. 2021 (CET)
Man braucht sich nur ansehen, wer den ganzen Rotz bei dem Artikel Achille Mbembe reingedrückt hat, dann ist einem alles klar. Gegen diesen Account kommst du nicht an, Conakry, der Account hat seit 15 Jahren seine Buddies und Adminbeschützer im Rücken, die ihren kleinen Liebling hegen und pflegen. Aber ich für meinen Teil hege die Hoffnung, dass auch gegen diesen Account eines Tages zivilrechtlich geklagt wird. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 09:09, 24. Jan. 2021 (CET)
Schlesingers Satz Es gibt keine inhaltliche Schwarmintelligenz in der Wikipedia geht offensichtlich an der Realität vorbei: Inhaltliche Kollaboration findet in der WP statt und produziert häufig bessere Artikel. Und eine bezahlte Redaktion wäre tatsächlich das Ende der Wikipedia, wie wir sie kennen. Ich kann auch nicht sehen, wieso die Redaktion durch die Bezahlung "neutral" würde -- was auch immer das heißen soll. -- UKoch (Diskussion) 20:51, 29. Jan. 2021 (CET)
Das sehe ich auch so. Die Forderung nach redaktioneller Kontrolle von außen, so nachvollziehbar sie auch sein mag, weckt in mir die Furcht vor einer Art Rundfunkrat für Wikipedia. --Yen Zotto (Diskussion) 18:41, 7. Feb. 2021 (CET)

Rechnungen[Quelltext bearbeiten]

Hier werden zahlreiche Streitigkeiten ausgetragen und alte und neue Rechnungen aufgemacht, die mit diesem konkreten Urteil in einem konkreten Fall wenig oder nichts zu tun haben. Das ist in meiner Sicht nicht sinnvoll. Dagegen ist die Diskussion zu diesem konkreten Fall dadurch geprägt, dass fast nichts Klares bekannt ist und das Wenige, was bekannt ist, spekulativ ausgedeutet wird. Es ist entschieden davon abzuraten, aus solchen Spekulationen weitreichende Konsequenzen abzuleiten.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Der vorstehende Beitrag ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Belegen könnten demnächst entfernt werden. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht auf eine Diskussionseite. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. --Hubertl (Diskussion) 12:12, 24. Jan. 2021 (CET)
Nun, das Urteil samt Text scheint vielen bekannt zu sein. Natürlich machen sich Kollegen zu Recht Gedanken um die Auswikung dieses Urteils auf die Wikipedia und ihre Mitarbeit. Und natürlich kann ein "Weiter so" nicht zielführend sein. Ja, hier werden auch Streitigkiten ausgetragen die mit der Causa nur bedingt zu tun haben. Für mich bleibt festzuhalten: Viele Mitarbeiter haben sich in einer Diskussion oder bei Artikelbearbeitungen schon mal verrannt und die WP-Grundsätze nicht eingehalten, da nehme ich mich nicht aus. Das Urteil ist m.E. eine Zäsur und sollte Anlass zum Umdenken und kritischen Hinterfragen der eigenen Mitarbeit sein. --Schreiben Seltsam? 11:06, 24. Jan. 2021 (CET)
Ich habe meine Konsequenz schon gezogen: Ich werde meine Arbeit an Artikeln einstellen und meinen Schülern aufs dringenste davon abraten, Wikipedia für irgendwas zu verwenden.--Conakry (Diskussion) 11:16, 24. Jan. 2021 (CET)
Wenn Du diese Konsequenz aus der unerquicklichen Geschichte des Mbembe-Artikels ziehst, kann ich das nur zu gut verstehen, wie ich schon öfter sagte. Mit dem hier diskutierten Urteil hat das aber m.E. wenig bis nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2021 (CET)
Richtig, ich stelle meine Artikelarbeit natürlich nicht aus Angst vor juristischen Konsequenzen ein, sondern weil ich keine Lust auf den Kindergarten dieser MoMs wie den Beklagten habe. Trotzdem stehe ich auf dem Standpunkt, dass beide Sachen miteinander zu tun haben: 1. eine Gruppe von Autoren, die ihre Agenda durchdrücken wollen und die jeden, der dagegen angeht, mit technisch-organisatorischen Mitteln und tätiger Unterstützung einiger Admins aus der Wikipedia kicken, bemächtigt sich des Lemmas. 2. Durch direkt entstellende, falsche, fehlgewichtete, selektiv negative Bearbeitungen wird die Lemmaperson in ein schlechtes Licht gerückt und privat/wissenschaftlich/gesellschaftslich geschädigt.--Conakry (Diskussion) 11:30, 24. Jan. 2021 (CET)
//BK// Nur teilweise richtig. Davon gibt es mehr: Artikel, die von einigen wenigen Benutzern "okkupiert" werden und sonstige Benutzer, die andere Meinung dazu haben, "weggbissen" werden - in beiden Fällen mit krägtiger Unterstützung entsprechender Mitstreiter. Der Unterschied ist, dass Feliks Antisemitismuskeule eben bekannte Persönlichkeiten außerhalb von Wikipedia traf. Die anderen Keulen bleiben eben"zu Hause". -jkb- 11:32, 24. Jan. 2021 (CET)
@-jkb-: Ja genau, das meine ich mit "alte Rechnungen aufmachen". Daran werde ich mich ganz sicher nicht beteiligen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 24. Jan. 2021 (CET)
Dazu ist zu sagen nur "So I'll remove the cause but not the symptom". Genau das willst du nicht. -jkb- 11:43, 24. Jan. 2021 (CET)
Hallo Conakry, du kannst dir, wenn du mal Zeit hast, diesen Fall ansehen, du wirst da auch die üblichen Verdächtigen finden. Eine sehr erbauliche Lektüre und rate mal, welcher Account der Verursacher des Ganzen war. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2021 (CET)
"die üblichen Verdächtigen" - könntest du auf eine solche Gruppenzuschreibung verzichten? Du wärst sicher auch nicht damit einverstanden im anderen Kontexten als "üblicher Verdächtiger" angeprangert zu werden. Ein „Verdächtiger“ ist hier niemand.--Fiona (Diskussion) 12:31, 24. Jan. 2021 (CET)
Hatte bis jetzt Zeit zum Nachrecherchieren von 3 der 9 Punkte im Urteil. Die Schriften des Klägers in Ossietzky sowie z.B. Duktus und Aussagen im Werk "Der Gelbe Bus" des Klägers (z.B. "…Diese zwangen mich vor einigen Jahren, eine bittere Pille zu schlucken: Dass die Anschläge des 9/11 keine Zauberei waren, sondern ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums.") lassen schon den Gedanken an Verschwörungstheorien aufkommen. Die Infoquelle für die Aussage "isländischer Hauptvertreter des Antizionismus" sieht auf den ersten Blick wie ein Standardwerk für jüdische Diaspora aus, auf den zweiten Blick bin ich mir in Bezug auf Standardwerk nicht mehr so sicher. Aber es ist eine Quelle, die zumindest einen wissenschaftlichen Hintergrund zu haben scheint. Es bräuchte also mal ein wenig Quellenarbeit. Den Eindruck, dass der Kläger zu verschwörungstheoretischen Gedankenmodellen in seinen öffentlichen Äußerungen neigt, hätte imho vor Gericht zumindest belegt werden können. Insgesamt scheint das Urteil dann doch eher darin begründet zu sein, dass der Beklagte vor Gericht den Punkten nicht widersprochen hat und das Gericht dann den Begründungen des Klägers gefolgt ist. Das stelle ich mal so fest, uch wenn ich auxhselbst mit dem beklagten Editor schon Erfahrungen unangenehmer Natur machen musste. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:04, 24. Jan. 2021 (CET)
Keiner der 9 Punkte beschäftigt sich damit, ob er Verschwörungstheoretiker ist. Warumimmer. Es geht immer um beweis- oder widerlegbare Fakten, keine Meinungen. Auch nach dem Urteil kannst du das geeignet einarbeiten, wenn es da im Quellenabgleich Konsens gibt. Nur bei Fakten kann man vielleicht sinnvoll debattieren, ob die stimmen oder nicht. Man muss die 9 Edits wörtlich anschauen, dann die Entgegnung gegenüberstellen und genau begründen können, warum jeder dieser 9 Edits begründet war. GhormonDisk 12:23, 24. Jan. 2021 (CET)
Es geht in den Punkten 1, 6 und 8 um die von mir oben angeführten Punkte. Wer 9/11 als ein "Auftragswerk des US-Verteidigungministerium" bezeichnet und die Faktenlage als "quasi-offiziell", impliziert in einem solchen Gedankenkonstrukt, dass es sich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit um eine false flag-Operation handelt. Und was sich der Kläger im Werk "Der gelbe Bus" alles zum Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt zusammenreimt, ist auch nichts anderes als Verschwörungstheorie. Alles in allem halte ich das LG-Urteil für überzogen und in den Teilen, die ich prüfen konnte, für nicht gut geurteilt (die Gerichte haben halt auch echt Zeitdruck). Wenn es dem Prozess der Bewusstwerdung der gesellschaftlichen Verantwortungsrolle der deWP aber in nun folgenden Diskurs hilft, hat es vielleicht ein wenig Sinn. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:49, 24. Jan. 2021 (CET)
Drei kurze Anmerkungen: 1. das Urteil muss in den Personennameneintrag, 2. wenn der Beklagte vom Fach gewesen wäre, dann hätte er keine Schwierigkeit gehabt, seine Forschungsergebnisse zu belegen und 3. - und das ist jetzt keine Bestätigung oder Parteinahme im Sinne des Herrn Davidson - wurde durch das befremdliche Verhalten gegenüber den Opfern des Anschlages (keine offizielle Trauerfeier) allen möglichen kruden Theorien Vorschub geleistet. (nicht signierter Beitrag von Conakry (Diskussion | Beiträge) 12:59, 24. Jan. 2021 (CET))uupps, Signatur vergessen --Conakry (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2021 (CET)

Mir geht es nicht um "alte Rechnungen", sondern darum, dass sich über Jahre ein bestimmtes Bild abgezeichnet hat, das einige erkannt haben, das aber trotzdem nicht verhindert wurde oder verhindert werden konnte. Und dass meines Wissens nach dadurch Benutzer vergrault wurden, die für Vielschichtigkeit und Ausgewogenheit gesorgt hätten. Das ist keine "alte" Rechnung, sondern eine neue und auch künftige für ähnliche Fälle. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:10, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Kontroverse zur Israel-Kritik, um die es nicht nur, aber auch bei Davidsson geht, entzündet sich auch immer innerhalb der Wikipedia z.B. am Artikel Boycott, Divestment and Sanctions. Dabei repräsentieren bestimmte User die gegensätzlichen Positionen. Die neue alte Rechnung hat nach meinem Dafürhalten nicht nur mit Feliks, sondern auch mit dir zu tun. Denn du bist eine der Kontrahentinnen (und wurdest imo oft zu Unrecht dafür auch kritisiert). Wenn es also um künftige Fälle gehen soll, sollte jeder seine eigene Haltung nicht aussparen.--Fiona (Diskussion) 13:50, 24. Jan. 2021 (CET)
Ach, Fiona, mal wieder auf der persönlichen Ebene gelandet. Lass es doch bitte einfach. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 24. Jan. 2021 (CET)
Nein, Nicola, hier geht es um Rechnungen, die gegenüber Personen aufgemacht werden. Warum soll es dich aussparen? Du behauptest sogar Usern seien vergrault worden, begibst dich auf spekulative persönliche Ebene. Ich bin übrigens mit dem Rechnungen-Aufmachen ganz und gar nicht einverstanden. Wenn du nicht angesprochen werden willst, dann lass es doch einfach. --Fiona (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2021 (CET)
Genau so läuft es in der Regel. Danke für die Demo. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:15, 24. Jan. 2021 (CET)
Ich stimme Nicolas Beitrag zu, der nicht alte Rechnungen aufgreift, sondern vielmehr an eine gemeinsame Verantwortung appelliert. Dass User, auch langjaehrige, durch die beschriebenen Mechanismen (mit-)vergrault wurden, ist z.B. am Beispiel Horst Graebners nachzuvollziehen.seine Disk. --Belladonna Elixierschmiede 14:33, 24. Jan. 2021 (CET)
Jaja, Siesta wurde auch vertrieben, von den "beschriebenen Mechanismen" habe mich auch einige Mal vertrieben gefühlt. Was hat das mit dem Fall zu tun? An Schmutzwäsche aufrechnen bin ich nicht interessiert. --Fiona (Diskussion) 18:41, 24. Jan. 2021 (CET) Abschiedsbriefe von langjährigen Wikipedianern und Wikipedianerinnen
Auf mich macht das, honestly, den Eindruck, dass du wohl eine Heldin bist. -jkb- 19:17, 24. Jan. 2021 (CET)
Ja, Belladonna, da ist was dran und sollte zum Nachdenken anregen. --Schreiben Seltsam? 19:11, 24. Jan. 2021 (CET)
Letztendlich geht es um das Reflektieren des eigenen Handelns und um wikipedia-interne Aufarbeitung des SV's. Bei F's Weggefährten sehe ich derzeit allerdings wenig, was auf eine kritische Selbstüberprüfung hinweist. Und: Die User mit den opernhaftesten Abgängen kommen meist wieder. Auch die oben Genannte. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:18, 24. Jan. 2021 (CET)

Konsequenzen für den Benutzer[Quelltext bearbeiten]

An verschiedenen Stellen auf dieser Seite wurde die sofortige Sperre bzw. die Eröffnung eines BSVs gegen ihn gefordert. Ich würde aber vorschlagen, mit etwaigen Konsequenzen noch so lange zu warten, bis ein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Es eilt mMn nichts und bis dahin hat er ohnehin mit seinem Kainsmal, das er sich selbst zuzuschreiben hat, zu leben. --Agentjoerg (Diskussion) 12:56, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe in dieser Diskussion keinen Beleg für Versäumnisse des Betreffenden. Es konnte nicht dargelegt werden, welche Inhalte sachlich falsch seien. Insbesondere die Kommentare von Jensbest deuten darauf hin, dass das Gericht dem Kläger einen Anspruch auf Übernahme seiner Selbstinszenierung zubilligte. Alleine schon um zu vermeiden, dass ein über der Darstellung der Literatur stehendes Recht auf Selbstdarstellung in der Wikipedia etabliert sollte WMDE den Gang in die nächste Instanz finanzieren. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 13:15, 24. Jan. 2021 (CET)
Wir sind uns zwar bezüglich dessen einig, dass es noch zu früh ist, über Konseqenzen ad personam zu reden. Wenn du das Urteil nun auch hast, worüber wir oben noch debattieren, ob wir darüber schon debattieren können, scheint mir dein Beitrag von bisher allen am wenigsten faktenbasiert. Die Übernahme der „Selbstinszenierung“ erfolgte ja, weil dem Beklagten es nicht möglich war, seine 9 Edits zu begründen und die Erwiderungen zurücKzuweisen - in denen das Gericht eine Rufschädigung sah, die zu einer nicht geringen Zahlung führte. Die plausibelste Erklärung bei dem, was auf dem Spiel stand, ist dass die nicht begründbar waren. Mit deinem recht oberflächlichen Beitrag erreichst Du sicherlich genau das Gegenteil von dem, was du möchtest. Bevor hier finanzielle Hilfen erfolgen, muss man alle 9 Edits genau anschauen, ob sie rabulistikfrei begründbar sind. Ich bin da skeptisch, lasse mich aber gern belehren. Eine aussichtslose Revision vor einem OLG kann nämlich auch kontraproduktiv werden, weil sie mehr Gewicht hat.--GhormonDisk 14:50, 24. Jan. 2021 (CET)
Sollte WMDE tatsächlich die Kosten für die nächste Instanz übernehmen, müßte man wohl gg WMDE klagen, und eine Veruntreuung von Spendengeldern anmahmen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:34, 24. Jan. 2021 (CET)
Deswegen spende ich an diesen Verein auch nichts :-)
Ich sehe das so: Weder müssen wir den Autor nun besonders schützen, noch ihn sperren oder dergleichen. Jeder ist selber verantwortlich, was er hier tut. Wer meint, andersdenkende Personen in Artikeln diffamierend darstellen zu müssen, muss mit den Konsequenzen leben. Aber deswegen muss er nicht aus der Wikipedia ausgeschlossen werden. In seinem Weltbild war das eben nun mal die "Wahrheit", seine (persönliche) Wahrheit. Das müssen wir aushalten. Wir müssen aushalten, dass es hier Autoren gibt, die ihre ganz eigene Wahrheit mitbringen, und wir müssen vor allem die Vielfalt der Meinungen erhalten. Der zentrale Satz ist meiner Ansicht nach folgender (aus Wikipedia:Grundprinzipien): "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." Damit das überhaupt funktioniert, braucht es eben sowohl die Befürworter als auch die Gegner in der Wikipedia. Keiner darf ausgeschlossen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2021 (CET)
Nein, die Regelung zu Artikeln über lebende Personen hat Vorrang vor irgendwelchen persönlichen Wahrheiten und wer wiederholt dagegen verstößt, sollte durchaus sanktioniert werden. Auch sonst sind wiederholte Verstöße gegen die Belegpflicht und den neutralen Standpunkt natürlich zu sanktionieren. Außerdem hat Wikipedia als Enzyklopädie inhärent einen klaren Wissenschaftsbias. Guy Marcon hat das in der enwp schön herausgearbeitet: en:User:Guy Macon/Yes. We are biased. --Count Count (Diskussion) 18:08, 24. Jan. 2021 (CET)
P.S. Das ist keine Beurteilung des konkreten Sachverhalts. Für eine solche wäre deutlich mehr Zeitaufwand nötig. --Count Count (Diskussion) 18:16, 24. Jan. 2021 (CET)
+1 So einfach und verständlich können Antworten sein..--Hubertl (Diskussion) 18:17, 24. Jan. 2021 (CET)
Ein externes zivilrechtliches Verfahren, dessen Urteil erkennbar nichts mit einer substantiellen, sondern rein verfahrenstechnischen Klärung gefällt wurde, kann kaum zu einer Wiki-internen Entscheidung dienen. Wir schauen uns jetzt mal in Ruhe anhand der monierten Punkte alles an und dann schauen wir mal. -—Jens Best 💬Antifa.svg 19:06, 24. Jan. 2021 (CET) 19:06, 24. Jan. 2021 (CET)
"Wer meint, andersdenkende Personen in Artikeln diffamierend darstellen zu müssen" Es wurde in dieser Diskussion bisher kein Beleg dafür vorgebracht, dass der Betreffende falsche Informationen verbreitet hätte. In dieser Diskussion sehr wohl sichtbar sind allerdings Accounts mit einer Agenda.
"dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." - Was machen wir dann mit Leuten, die mit Fakten ein Problem haben und eher alternativen Fakten in Artikel stecken wollen? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 19:22, 24. Jan. 2021 (CET)
Wie schaffst du es nur immer wieder, durch Deine seltsamen Zusammenfassungen mich und sicher andere auch auf die Palme zu bringen ob der unerträglichen Bagatellisierungen. Ich hab dich noch im Ohr, dass alle Artikel der Bezahltschreiberinnen natürlich behalten werden. Schon dort hat Dich die Realität überholt. Und so hilfst du auch F. nicht wirklich. GhormonDisk 19:25, 24. Jan. 2021 (CET)
Obwohl von dir rund die Hälfte der Beiträge in dieser Diskussion stammt schaffst du es nicht, eine Aussage zu treffen. Nocheinmal: Welche vom betreffenden Benutzer in den Artikel eingebrachten Inhalte waren sachlich falsch? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 19:31, 24. Jan. 2021 (CET)
Das diskutieren wir etwa 3 Threads drüber. Wenn du das gelesen hättest, wüsstest du, dass das die falsche Frage und der falsche Ansatz ist. Ja, auch Deine Beiträge polarisieren nur und beulen den Teppich aus. --GhormonDisk 19:35, 24. Jan. 2021 (CET)
Diese Diskussion findet keinen Hinweis auf die Manipulation von Informationen. Von daher wäre es interessant, eine Begründung für die Forderung nach Sanktionen gegen den Betreffenden zu erfahren. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:27, 24. Jan. 2021 (CET)
Ganz einfach: Diverse Verstöße gg WP:BLG, WP:NPOV, WP:BIO und den Grds. des „undue weight“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:06, 24. Jan. 2021 (CET)
Er weiss es doch besser und was kann ein Gericht ihm. Mir san mir. Aber solche Auftritte tragen weiter zur Polarisierung bei - das muss nicht schlecht sein. Und allgemeiner: Die Zahl der Leute, die was ändern wollen, hat imho zugenommen. Das bedeutet aber nicht, dass sich was ändert. Die Leute, die das bewusst machen, werden vielleicht mehr "Schiss" bekommen und auf die Regeln achten. Vielleicht machen das einige auch eher reflexhaft, die von der Richtigkeit überzeugt sind, Wikipedia als Erziehungsmedium zu nutzen. Die ändern sich vermutlich weniger. WMDE hat seinerseits vermutlich "Schiss", hier voranzugehen, weil dann die alte Leier kommt, dass sie die Community dominieren wollen. Die einzige Chance, die ich sehe, wäre eine öffentliche nichtanonyme Ombudsstelle mit Telefon. Als Zeichen, dass wir verstanden haben und als Chance, eine möglicherweise steigende Zahl von Klagen durch Erklärung/Vermittlung oder Kompromissuche abzuwenden. Aber immer noch der Community "untergeordnet". Alles mit Redaktionen, welche die Community "entmündigen", hat wahrscheinlich keine Chance. --GhormonDisk 06:40, 25. Jan. 2021 (CET)
Das halte ich für einen sinnvollen Vorschlag, einerseits um Auswüchsen besser beizukommen, andererseits um unsere Autoren vor Angriffen von außen zu bewahren. Die „Weisheit der Massen“ reicht offenbar nicht immer. --Hardenacke (Diskussion) 10:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Was hat der Benutzer zu befürchten? Viel, denn wenn sich nur die Hälfte derer, deren Personennameneinträge er "bearbeitet" hat, dazu durchringen, ebenso wie Davidson zu klagen, dann kommt er in Teufels Küche, wie meine Oma sagte. Als erstes wird er abgemahnt, die Höhe der Abmahnung liegt nach meinen oberflächlichen Recherchen irgendwo im vierstelligen Bereich. Wenn er dann die Einträge nicht ändert (in der Historie sind sie aber aufgrund der technischen Spezifizität weiter zu finden, er müsste also administrativ die Löschung erreichen, um den Abmahnungen zu genügen) geht es vor den Kadi - und da werden sich schnell Gerichte die Arbeit erleichtern, indem sie sich auf den hier diskutierten Präzedenzfall stützen, hier und da verschönert mit zusätzlichen Zitaten aus juristischen Fachzeitschriften. Außerdem werden Schmerzengeldforderungen aufgestellt und es kann sein, dass das Gericht, wie bei Davidson sogar über die Forderung der Klagepartei hinausgeht. Diese Forderungen können bis zu fünfstellig werden. Sollte sich dann noch ein Geschädigter gemüssigt fühlen, wegen "Übler Nachrede" ein Strafverfahren anzustrengen, wird es ganz eng. Ich möchte nicht in seiner Haut stecken.--Conakry (Diskussion) 19:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Um noch auf Count Count zu antworten: So einfach ist das nicht. Zwei Leute können auf dieselbe Quelle schauen und zu ganz anderen Schlüssen kommen. Ja, es stimmt, dass die Artikelinhalte mit Belegen übereinstimmen, ist die unumstößliche, unverhandelbare Basis, dafür stehe ich mit meinem Wirken wie kein anderer Account in der Wikipedia. Doch der Spielraum, der sich dennoch ergibt, ist größer, als man denkt. Einer der tückischsten Trugschlüsse ist der Bias blind spot, die Annahme man sei unbeeinflusst bzw. neutral. Eine einzelne Person kann nie neutral sein. Niemand lebt im luftleeren Raum, jeder ist durch seine Erfahrungen und Werte geprägt und diese beeinflussen sein Urteil, ob man will oder nicht. Die Aushandlung der konkreten Artikelgestaltung innerhalb des Spielraums der Belege sollte durch das Zusammenwirken mehrere User unterschiedlicher Sichtweisen erfolgen. Nur wer gegen das grundsätzliche Prinzip dass die Informationen überhaupt mit zumindest irgendwelchen (reputablen) Belegen übereinstimmen verstößt, begeht eine Pflichtverletzung. --TheRandomIP (Diskussion) 21:35, 24. Jan. 2021 (CET)
Exakt. Immer wenn ich hier den Gesang von "ist bequellt" höre, frage ich mich, ob der Begriff der Quellenkritik schon einmal an das Ohr des Sängers gedrungen ist. Gleichermaßen sind Begriffe wie "reputabel" oder "Qualitätspresse" nur Worthülsen für "ich habe zwar keine Ahnung, wie man einen Zettelkasten in der Bibliothek benutzt, kann aber eine Suchmaschine mit Suchbegriffen füttern". Jeder weiß, dass alle Presseerzeugnisse aus dem Hause Springer dem dortigen Kodex unterliegen (https://www.axelspringer.com/de/unternehmen/grundsaetze-und-werte) und demzufolge ist jeder Quellennachweis aus diesem Hause biased, insbesondere, was Punkt 2 anbelangt. Andere Presseorgane fallen durchs Raster, weil Autoren Inhalte von Stories schlicht erfunden haben oder weil dort gefälschte Tagebücher veröffentlicht wurden. Jede Wette, ich schaffe es, mit den gleichen Quellen, mit denen begründet wurde, dass D. Positionen des A. vertritt, eine Biografie zu verfassen, die zeigt, dass er ein innovativer Komponist ist, der sich um unsere Gesellschaft sorgt.--Conakry (Diskussion) 10:35, 25. Jan. 2021 (CET)
Es könnte ja durchaus beides richtig sein. Nur kann D. halt nicht verlangen, dass ausschließlich b in seinem Artikel steht, a gehört auch dorthin, auch wenn es ihm zehnmal nicht passt.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 25. Jan. 2021 (CET)
Gerade das wird ja durch ein früheres Gerichtsurteil bestritten, wenn ich das richtig verstehe. Wenn "a" faktisch falsch ist, reicht es eben gerade nicht, sich darauf zu berufen, dass Publikation X Meinung "a" vertreten hatte. Im Übrigen weiß ja jeder, dass diese Diskussion rein theoretisch ist. Die bekannte Masche ist ja, systematisch negative Meinungen einzuarbeiten und zuzuspitzen bzw. durch framing eine möglichst negative Darstellung zu erreichen, die gerade noch mit der NPOV-Interpretation der Administration vereinbar ist, z. B. die deutliche Betonung, dass es sich bei Kompositionen um [reine] "Übungsstücke" handelte (wobei übrigens in Kauf genommen wird, dass "Musikstücke für Kinder" mit "Übungsstücken" identifiziert werden - als ob Kinder musikalisch nichts anderes zustande bringen als "üben"). --Robbenbaby (Diskussion) 11:02, 25. Jan. 2021 (CET)
Du machst es Dir hier entschieden zu leicht. Die Vorstellung der Spin Doctors, die auf teuflische Weise die Artikel manipulieren, hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Natürlich wird um die Artikel gekämpft uns gerungen, bei aktuellen politischen Themen ist das anders gar nicht möglich. Das kann schiefgehen und tut es manchmal auch, sofort zugestanden. Aber praktisch jeder, der da mitmischt, hat notwendigerweise seine eigenen Vorstellungen, was wichtig und richtig ist. Es geht darum, den Dissens zu akzeptieren und so gut wie möglich zu diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 25. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht machst Du es dir ein wenig zu leicht? Der Fall, der zu dem jetzigen Urteil geführt hat, ist ja noch einer der weniger extremen. Was hier manche Benutzer treiben, hat mit enzyklopädischem Ringen um die Wahrheit absolut nichts mehr zu tun. Wie auch, wenn ein Vorgang nur aus einer gewissen Distanz zu bewerten ist? Sauber wäre es, Artikel zu aktuellen Ereignissen und zu Personen der Zeitgeschichte gar nicht erst anzulegen. --Robbenbaby (Diskussion) 12:15, 25. Jan. 2021 (CET)
Es ist halt grad die Schuldzuweisung an "manche Benutzer", die ich für verfehlt halte. Dein Vorschlag, "Artikel zu aktuellen Ereignissen und zu Personen der Zeitgeschichte gar nicht erst anzulegen", dürfte schlicht zu spät kommen (ob er jemals eine gute idee gewesen wäre, wage ich nicht zu beurteilen). Versuch mal, einen einzigen solchen Artikel löschen zu lassen. Ich prophezeie Dir, das wird Dir nicht gelingen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 25. Jan. 2021 (CET)
Was ist an dieser Schuldzuweisung verkehrt? Wenn sie so verkehrt wäre, hätten z. B. diese sachlich größtenteils unzutreffenden, handwerklich schlecht gemachten und meist auch schlicht langweiligen Videos von Wikihausen nicht derart respektable Aufrufzahlen. Verschwörungstheorien wirken am besten, wenn sie an real existierende Probleme anknüpfen. Dass diese Fehlentscheidung, statt sich auf das Erstellen einer Enzyklopädie zu konzentrieren einem news-ticker für aktuelle Ereignisse ein Forum zu bieten, sich nicht mehr rückgängig machen lässt, sollte offensichtlich sein und muss nicht mehr diskutiert werden. Eine Fehlentsccheidung bleibt es trotzdem (bzw. war es eine Fehlentscheidung, dieses Konstrukt "Enzyklopädie" zu nennen). Man muss jetzt eben das beste daraus machen. --Robbenbaby (Diskussion) 12:53, 25. Jan. 2021 (CET)
Glaubst Du, das ist so? Ich glaube das nicht. In den Kriegen um politisch aktuelle Themen gibt es niemanden, der keine Meinung hat. Leute, die das nicht interessiert, tun sich das nicht an. Natürlich wird da um die Wahrheit (oder "Wahrheit") gekämpft, wie sie die Beteiligten sehen. Das ist unübersehbar. Es gibt ein paar Regeln, die ein bisschen Halt geben, das funktioniert manchmal und manchmal geht es auch schief. Es ist billig, das dann einzelnen Leuten in die Schuhe zu schieben, die daran "schuld" wären. Natürlich lädst Du Dir (persönliche) Verantwortung auf, wenn Du in diesem Medium editierst, vor allem im Artikelnamensraum. Aber was da passiert, kannst Du erst wirklich kapieren, wenn Du das als Konflikt siehst, und zwar nicht als Konflikt zwischen Wahrheit und Lüge. Du brauchst dann nicht das Evangelium der Neutralität, das nützt gar nichts, wer sieht sich nicht als neutral? Du brauchst Mechanismen, um den Konflikt im Rahmen zu halten und ihn irgendwie produktiv zu wenden.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Bestätigung. Wie Du sagst, wird um eine "Wahrheit" gekämpft. Gekämpft wird aber in Gebieten, wo der wissenschaftliche Diskurs noch überhaupt keine gefestigten Standpunkte hergestellt hat, von denen eine Diskussion um "Wahrheiten" sinnvoll wäre. Folgerichtig zieht so eine Diskussion ein ganz bestimmtes Publikum an. Wie Du so schön sagst: "Leute, die das nicht interessiert, tun sich das nicht an." Entsprechend sind dann auch die Bearbeitungen. Die Beispiele des jetzigen Urteils sprechen doch für sich und sind nach meiner Erfahrung noch eher harmlos. Falls das Urteil rechtskräftig wird, wird da bestimmt noch mehr folgen. Und schließlich hast Du vollkommen recht, wenn Du sagst, "Du brauchst Mechanismen, um den Konflikt im Rahmen zu halten". Exakt so ist es. Es ist bedauerlich, dass diese Mechanismen momentan extern bei den Gerichten gesucht werden, weil die Minderheit, die hier bei Wikipedia in den entsprechenden Bereichen tätig ist, lieber eine Wagenburg bildet. --Robbenbaby (Diskussion) 15:12, 25. Jan. 2021 (CET)
Du ziehst den falschen Schluss,wenn Du sagst: "Entsprechend sind dann auch die Bearbeitungen." Natürlich hat es Sinn, auch bei aktuellen politischen Themen in der Wikipedia um "Wahrheiten" zu kämpfen, wobei Wahrheit dann eine Darstellung bedeutet, die den Ereignissen und Streitigkeiten einigermaßen gerecht wird. Das schafft man gar nicht, wenn man sich nicht dafür interessiert. Es gilt also sehr wohl auch im Positiven, und es gibt gute Beispiele dafür. Es kann auch im Negativen gelten, klar. - Dass "die Beispiele des jetzigen Urteils für sich sprechen", seh ich völlig anders. Davidsson vertritt in seinen politischen Publikationen genau das, was man Verschwörungstheorien nennt, und wo diese Schriften halbwegs seriös wahrgenommen werden, wird es eben auch so genannt. - Ich glaube, wir verstehen etwas sehr Unterschiedliches unter Konflikt. Konflikt ist das Lebenselement jeder enzyklopädischen oder auch nur Wissensarbeit, kollaboratives Wissen lässt sich nur so darstellen und erzeugen. Konflikt kann destruktiv werden, man muss ihn einhegen.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 25. Jan. 2021 (CET)
Weil Dadvidsson Verschwörungstheorien vertritt, werden seine Kompositionen zu "Übungsstücken für Kinder", eine Gruppenreise zum iranischen Präsidenten wird zur "Privataudienz" und eine - vollkommen Hirnrissige - Interpretation eines Terroranschlags wird zur einer kompletten Leugnung desselbigen? Wen willst Du mit deinem hehren "Kampf um die Wahrheit" eigentlich etwas vorlügen? Wäre bei Davidsson - der von einem uvoreingenommenen Leser ja selbst bei neutraler Darstellung sehr deutlich in der Verschwörungstheoretischen Ecke verortet werden würde - irgend etwas "eingehegt" worden, gäbe es diese Diskussionsseite hier nicht. Als Wissenschaftler erachte ich die Bezeichnung "Wissensarbeit" für solche Form gezielter Desinformation für einen schlechten Scherz und gehe einfach mal davon aus, dass Du beim Verfassen Deiner Antwort nicht wirklich nachgedacht hast. Dass es auch positive Beispiele gibt (wobei gute Artikel in der Regel nicht kollaborativ, sondern von Einzelautoren geschrieben werden), ändert an dieser Diskussion überhaut nichts und ist eine reine Nebelkerze. Davidsson ist ja nicht der einzige Problemfall bzw. der entsprechende User nicht der einzige, der auf solche Methoden zurückgreift. Das muss deutlich angesprochen und abgestellt werden, sonst erledigt das jemand anderes, in letzter Instanz die öffentliche Meinung. --Robbenbaby (Diskussion) 22:48, 25. Jan. 2021 (CET)
Immerhin hast Du die Ecke wahrgenommen, das ist ja schon mal was. Evtl. kannst Du Dir auch dies mal durchlesen: Es gibt erhebliche Indizien für die These, dass in Berlin ein Schauspiel im Gewand eines Anschlags, ohne Tote, inszeniert wurde. Es lohnt sich auch, sich die Artikelentwicklung und die einschlägigen (angegebenen) Belege genau anzugucken.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 25. Jan. 2021 (CET)
So viel Lesekompetenz ist mir durchaus zuzumuten. Was hat das mit den deutlich aufgezeigten Artikelmanipulationen zu tun? Darf man in einer Enzyklopädie ein bisschen Lügen, weil man das Lemma doof findet? Gibt es dir nicht zu denken, dass sogar Spinner wie Davidsson vor Gericht (vorbehaltlich höherer Instanzen) Recht bekommen? --Robbenbaby (Diskussion) 08:38, 26. Jan. 2021 (CET)
Dir schon, ja. - Ich hab mir den Artikel, seine Entwicklung und seine Belege sehr genau angesehen. Ich erkenne nicht, dass in dem Artikel "gelogen" wurde. Einzelheiten sind in diesem Klima schlecht zu diskutieren. Nur eine Randbemerkung: "Unterrichtswerke für Kinder" entspräche vielleicht genauer den Aussagen des Komponisten, aber eine "Manipulation" sehe ich da nicht, wir befinden uns schließlich in einer Laienenzyklopädie; die frühen avantgardistischen Werke standen zu jeder Zeit im Artikel. - Ja, das gibt mir zu denken, und zwar gerade weil die Vorwürfe überhaupt keine Substanz haben. Deswegen denke ich, dass man das nicht auf sich beruhen lassen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 26. Jan. 2021 (CET)
Das Musikbeispiel ist ja das irrelevanteste, es zeigt nur sehr exemplarisch, wie perfide vorgegangen wird, um eine Lemmaperson systematisch zu diskreditieren, ohne offensichtlich gegen die Regeln zu verstoßen. Aus einer Gruppenreise eine Privataudienz zu machen lässt sich dagegen nicht mehr mit Laientum entschuldigen. Auch die mesten der übrigen im Urteil gelisteten Beispiele. Wenn man da allen ernstes "keine Substanz" sieht, muss man den Kopf schon sehr tief im Sand begraben haben. --Robbenbaby (Diskussion) 11:06, 26. Jan. 2021 (CET)
Genau als solche wird sie im entsprechenden Spiegel-Beleg aber bezeichnet – das hat sich Feliks nicht ausgedacht: Denn die Bilder, die bei der Privataudienz entstanden, zeigen Hübscher in Begleitung einiger illustrer Persönlichkeiten, mit denen seine Parteifreunde vielleicht nicht unbedingt eine Bildungsreise unternehmen würden.[18] --Jonaster (Diskussion) 11:12, 26. Jan. 2021 (CET)
Wir haben es mit dem gar nicht so seltenen Phänomen zu tun, dass die Selbstwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung nicht kongruent sind. Strittige Lemmapersonen möchten nach ihrer Selnstwahrnehmung dargstellt werden. Doch Informationen in enzyklopädischen Artikeln sollten überwiegend auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. (Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz) Eine Enzyklopädie stellt demnach die externe Sicht auf das Wirken einer Person dar.--Fiona (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2021 (CET)
Danke für den Spiegel-Link. Das macht die Bearbeitung wenigstens ein wenig nachvollziehbarer. Weshalb dieser - zumindest für Gruppentreffen - für den Papst reservierte Bezeichnung im Artikel übernommen werden muss, bleibt offen. Zu den Einlassungen Fionas kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Es geht hier nicht um einen reinen Konflikt zwischen Fremd- und Selbstwahrnehmung, dazu wäre dieses gerichtlich monierte framing absolut unnötig. Auch kann es seltenst für Personen und Vorgänge der Zeitgeschichte zuverlässige enzyklopädische Belege geben, am allerwenigstens dieser Onlinenachrichtenportalquatsch. Eine wissenschaftliche Meinung, von denen aus verschiedene Standpunkte sinnvoll dargestellt werden können, muss sich in den allermeisten Fällen erst herausarbeiten. Man kann natürlich auf dieser Grundlage "Artikel" erstellen, mit einer Enzyklopädie hat das halt wenig zu tun. Aber das wurde alles schon geschrieben und gelesen. --Robbenbaby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von RobNbaby (Diskussion | Beiträge) 12:12, 26. Jan. 2021 (CET))
Es sind nun mal unsere WP:BLG-Regeln, die uns das vorgeben. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Es gäbe auch mMn gute Gründe, das zu überdenken und grundsätzlich allein wissenschaftliche Belege zuzulassen, dann könnten wir aber wohl einen nicht unerheblichen Teil der Artikelinhalte hier schlicht löschen, weil es keine entsprechenden dazu gibt (und wahrscheinlich auch absehbar nicht geben wird). Solange das Regelwerk jedoch so ist, müssen wir uns an die journalistische Beleglage dann auch halten. Wie an Deinem Beispiel erkennbar, hat Feliks das hier schlicht gemacht. Und das gilt auch durch die Bank für sämtliche anderen Edits, die ich durchgeschaut habe. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2021 (CET)
Diese Regelinterpretation teile ich ausdrücklich nicht. Man kann auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen, das sicherlich (das muss man auch nicht abschaffen), aber niemals im völlig analogen Maße zu wissenschaftlichen Quellen. Das Regelwerk zwingt uns keinesfalls dies zu tun! Nicht-wissenschaftliche Quellen taugen eingeschränkt (aber eben eingeschränkt!) als Quellen, egal, ob es dazu wissenschaftliche Quellen gibt oder nicht.
Nicht alles, was in einer Reportage in Zeitungen und Zeitschriften steht, ist für uns auch wichtig.
Und Meinungen und Wertungen von (auch von sehr guten!) journalistischen Publikationen sind Meinungen und Wertungen. Das sind niemals Fakten.
Die fehlerhafte Gleichsetzung von journalistischen Meinungen und Wertungen mit Fakten sind übrigend kein Problem des Belegs sondern ein Fehler in der inhaltlichen Arbeit des jeweiligen Autoren hier.--Global Fish (Diskussion) 18:25, 26. Jan. 2021 (CET)
Das ist eine unrealistische Forderung. Demnach müssten Zweidrittel der Biografien über Personen der Gegenwart gelöscht werden. Kurz: du müsstest die Relevanzkriterien ändern. Oder man kann keine Biografien mehr über Autoren der Gegenwart schreiben. Zu D.ds politischen Sachbüchern gibt es nicht einmal Rezensionen seriösen Medien. Rezeption ist selbstverständlich immer mit Standpunktweisung wiederzugeben. Das ist doch daily business und muss nicht betont werden.--Fiona (Diskussion) 19:11, 26. Jan. 2021 (CET)
Sorry, aber ich habe irgendwie den Eindruck, als hättest Du mich so etwas vom komplett (aber wirklich komplett!) missverstanden.
Dein Beitrag liest sich so, als würdest Du meinen, ich würde forden, auf nicht-wissenschaftliche Quellen verzichten zu wollen. Nicht im entferntesten meinte ich so etwas! Ich schreibe selbst genug zu Themen, wo es keine wissenschaftliche Literatur gibt.
Was ich aber meinte, ist: es gibt immer einen Unterschied zwischen nicht-wissenschaftlicher und wissenschaftlicher Literatur. Und dessen sollte man sich bei der Arbeit bewusst sein.
Und das halte ich für keine unrealistische Forderung, sondern eine Basis seriösen Arbeitens hier. Genauso, wie dass man fremde Meinungen und Wertungen nicht als Fakten darstellen kann.--Global Fish (Diskussion) 19:49, 26. Jan. 2021 (CET)
Da stimme ich Dir zu – und Fiona schreibt ganz richtig, dass das daily business ist, entsprechende Wertungen mit Standpunktzuweisung im Artikel darzustellen (XXX wertet/bezeichnet/beschreibt das in YYY als ZZZ o.ä.). Deshalb sehe ich da keinen Dissens. --Jonaster (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2021 (CET)
XXX wertet/bezeichnet/beschreibt das in YYY als ZZZ- wäre eine inhaltlich korrekte Formulierung, da sind wir uns einig. Allerdings erlebe ich zuhauf, dass formuliert wird "In YYY steht, dass ZZZ gilt", und ich kann mich an etliche Diskussionen derart erinnern: "das schreiben doch Spiegel/FAZ/Welt und das sind doch Qualitätsmedien". Darauf wollte ich hinaus, gerade weil ich das sehr oft erlebe. Und auch wenn man korrekt schreibt: XXX wertet/bezeichnet/beschreibt das in YYY als ZZZ wäre immer noch die Frage nach der Relevanz der Aussage; gerade wenn XXX eben nur ein Journalist und kein führender Wissenschaftler ist. Und das steht auch in WP:Belege. Direkt hinter dem von Dir zitierten Satz steht ja: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." --Global Fish (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)
Global Fish, kommt für dich nicht in Betracht, dass du dich missverständlich ausgedrückt haben könnest? Egal.
Ein Beispiel: Ein Punkt in dem Urteils-pdf ist der Satz Davidsson gilt als isländischer Hauptverfechter antiisraelischer und antiamerikanischer Theorien. F. hatte das referenziert mit: Snorri G. Bergsson: Jews in Iceland, in: Mark Avrum Ehrlich (Hrsg.): Encyclopedia of the Jewish diaspora: origins, experiences, and culture, Bd. 1, Abc-Clio Inc., 2009, ISBN 978-1-85109-873-6. Da heißt es auf S. 1081: The Icelanders’ favorable image of Jews has recently been aff ected by anti- Zionism, instigated by some parts of the media and individual Icelanders. The Israeli-born musician Elias Davidsson has been the main propagator of anti-Israel and anti-American opinions in Iceland, supported by various left-wing elements.
Eine gedruckte Enzyklopädie, die mir vorliegt, herausgegeben in einem amerikanischen Wissenschaftsverlag. Was hat F. falsch gemacht? In dem Urteilstext heißt: D. sähe sich selbst nicht als „isländischer Hauptverfechter antiisraelischer und antiamerikanischer Theorien“. Hätte F. das also nicht schreiben dürfen? --Fiona (Diskussion) 20:12, 26. Jan. 2021 (CET)
Global Fish, kommt für dich nicht in Betracht, dass du dich missverständlich ausgedrückt haben könnest? - ich würde sogar soweit gehen, dass ich mich völlig unverständlich ausgedrückt habe. Jedenfalls kann ich in Deiner Antwort (die ich ja für sich genommen durchaus nachvollziehen kann) nicht den mindesten Bezug zu dem sehen, worüber ich schrieb. Du schreibst irgendwie über erwas völlig anderes. --Global Fish (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)
Was nun meinst zu dem Beispiel: gedruckte Enzyklopädie als Beleg: Hätte F. das gar nicht in den Artikel schreiben dürfen? Und wenn ja, nur mit Standpunktzuweisung?--Fiona (Diskussion) 22:07, 26. Jan. 2021 (CET)
Wenn der SPIEGEL in einem Meinungsartikel "Privataudienz" schreibt, muss ein Enzyklopädieprojekt das noch lange nicht übernehmen. Feliks hatte diesen Begriff damals in den Artikeln der Mitreisenden untergebracht, so steht es aktuell auch noch z.B. bei Arbeiterfotografie#Verschwörungstheoretische Website (diff). Leider sind die Betreiber der Arbeiterfotografie nicht so klagefreudig. --Nuuk 11:27, 26. Jan. 2021 (CET)
@Robbenbaby Wenn du an der Wagenburg aller Wagenburgen interessiert bist, dann schau dir diesen Fall an. Aber Achtung, der Artikel ist ellenlang, für Kinder unter 16 Jahren nicht geeignet und er könnte empfindliche Gemüter verstören. --Agentjoerg (Diskussion) 15:19, 25. Jan. 2021 (CET)
Du musst ihm hier keine Verschwörungstheorie unterstellen. Die Arbeit der "Spin Doctors" ist schön gerichtsfest in den Versionsgeschichten dokumentiert. --Nuuk 11:53, 25. Jan. 2021 (CET)
Wer Versionsgeschichten wirklich liest, wird zu anderen Schlüssen kommen.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 25. Jan. 2021 (CET)
Liebe Leute, hier wird ein nicht rechtskräftiger Text, der nicht offiziell im Netz hochgeladen wurde, als wahrhaftiger Befund zu Wikipedia gemacht. Ich bitte euch die Stellungnahme von Seiten eines juristischen Autors verstehend zu Kenntnis zu nehmen.
Ich bitte euch auch zur Kenntnis zu nehmen, dass "Wikihausen" eine Agenda verfolgt, gezielt bestimmte Autoren angeprangert, versucht zu doxen (es wurde sogar schon ein Kopfgeld ausgesetzt), die Netzmeute auf sie hetzt, und Beschriebene, die mit ihrem Eintrag unzufrieden sind, zu einer Klage auffordert. Auf Feliks haben sie es besonders abgesehen. Der Anwalt war in beiden Verfahren derselbe.
Vorschläge für Redaktionen wurden schon längst diskutiert, nichts Neues, auch die Idee einer Ombudsstelle ist nicht neu. Halte ich für eine gute Sache, weil sie Druck nehmen kann. --Fiona (Diskussion) 11:20, 25. Jan. 2021 (CET)
Hallo Fiona, das Urteil des Landgerichtes Koblenz ist vorläufig, richtig, aber kein Rechtsanwalt wid seine Zulassung durch das hochladen einen gefakten Dokumentes gefährden, zumal wenn weitere Mandate in Aussicht sind. Vielleicht wird das Urteil in der nächsten, für den Antragsteller mit ca. 10% des Streitwertes zu beziffernden Kosten, Instanz in Nuancen korrigiert, dass ändert aber nichts daran, dass ein Großteil der im Urteil angemerkten Fakten Fakten sind (also nicht irgendwelche "Belege" eines xyz-Journalisten, der ein Problem mit Isländern hat, weil er im Buddelkasten von einem Jungen im Islandpulli mit der Schaufel gehauen wurde). Das der Anwalt in beiden Verfahren der selbe war, mag ein Zeichen für eine gewisse Spezialisierung sein, ich kenne Anwälte, die haben sich auf Raubkunst spezialisiert und haben gute Mandate dadurch. Auf keinen Fall ist es ein Zeichen für eine Verschwörung gegen Wikipedia und Autoren, die großen Wert auf WP:ANON legen. Was dem F. vorgeworfen wird, ist aber nicht, dass seine Quellen allesamt von Journalisten mit einem Islandpulli-Trauma stammen, sondern dass er Einträge getätigt hat, in denen er den simplen "die Blume ist rot"-Fakt mit einem "die Blütenblätter der zarten Blume gleichen den herausgerissenen Herzen von Gnu-Kälbern"-Narrativ aufgepeppt hat. Das unterscheidet ihn tatsächlich von denen, die beinahe ausschließlich die negative Kritik an einer Lemmaperson rezipieren und diese breit auswalzen. Schädlich für den Ruf von Wikipedia ist beides, nicht schädlich für Wikipedia ist die juristische Aufarbeitung der Verfehlungen e i n z e l n e r Autoren (Ist gesperrt auch schreien? Soll es nicht sein, nur eine Hervorhebung.)--Conakry (Diskussion) 12:38, 25. Jan. 2021 (CET)
Das Spekulieren steht dir nicht zu. Verzichte bitte darauf.--Fiona (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Gemeinschaft hat ein klares Ziel: Kollaborativ Wissen zusammenzutragen und zu publizieren. Dazu haben wir uns nicht nur die Fiktion von AGF und NPOV gegeben, sondern erwarten das auch per Definition von den Mitgliedern des Kollektivs. Leider gibt es Nutzer, die derart stark persönlich in Themen involviert sind, dass sie glauben ganz offensiv eine Agenda verfolgen zu können oder zu müssen. Diese Nutzer verstossen theoretisch regelmäßig gegen die Grundsätze, stören den Betrieb durch unsachliche und unwissenschaftliche Diskussionen und nehmen gar nicht wahr, dass sie in anderen Foren besser aufgehoben wären. Wir haben hohe Barrieren für Sperren und Topic-Bann errichtet aber es ist ein Irrweg, sich von Gerichten abhängig zu machen. Unsere Mitglieder teilen einen gemeinsamen Verhaltenskodex (freundlichen und wissenschaftlichen Austausch zur Ansammlung von Wissen) oder sind sachthemenbezogen oder temporär nicht kompatibel. Das muss man dann ansprechen und sanktionieren. Vor Gericht wird ein Mindestmaß zwischenmenschlichen Rechtsschutzes verhandelt und falls die Publikationsmacht bei WP mißbraucht wird (BIO!!) auch vor WP-Mechanismen zu Recht geschützt. Dass wir uns hinter einem Gericht verstecken und dem Treiben arglos zuschauen, finde ich armselig und kontraproduktiv.--5gloggerDisk 11:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja, es gibt viele User, die besser in Foren oder der eigenen Homepage aufgehoben wären, wird auch regelmäßig thematisiert, ist Gegenstand von Vandalismusmeldungen und SG-Verfahren. Doch was sagt das zu dem Fall? Alles mit allem zu vermischen und ständig neue Themen aufzumachen nach dem Motto "Was ich schon immer mal sagen wollte" hilft doch nicht weiter bei einer Klärung. .--Fiona (Diskussion) 11:57, 25. Jan. 2021 (CET)
Ein verständiger Nutzer würde ankündigen, sich - auch im Interesse des Projektes - von dem umstrittenen Themenfeld vorübergehend fern zu halten.--5gloggerDisk 12:34, 25. Jan. 2021 (CET)
Aus welchem Grund? Weil "Wikihausen" Jagd auf ihn macht und Hater im Netz mobilisiert? Auf diese Weise würde Einfluss auf Artikel genommen. Ein Autor müsste nur angeprangert werden. Warum wehren wir uns als Community nicht dagegen?--Fiona (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2021 (CET)
Quetsch: Da ist offensichtlich etwas aus dem Ruder gelaufen und es zu einem Urteil gekommen, das manche befremdet. Die Frage ist, traut sich A) der Betroffene noch eine objektive und unangreifbare Bearbeitung auf diesem Themenfeld zu? B) traut es ihm die Community noch zu? Dass man als Community die eigenen Prinzipien (nicht die einzelner Nutzer) bei Erfolgsaussichten auch juristisch verteidigt sollte doch ebenso selbstverständlich sein. Aber ein weiter so des Nutzers ist nach meiner Auffassung nicht möglich. Derartige Urteile beschädigen das Ansehen der WP und da nimmt sich (oder man) die Person zum Schutz des Nutzers und der Community aus der Schusslinie.--5gloggerDisk 14:02, 25. Jan. 2021 (CET)
Ja, natürlich, 100 Augen werden seine Edits beobachten. Vielleicht kannst bspw. du im Stillen Mist bauen, ohne das das jemand bemerkt. Es ist doch Unsinn, dass „derartige Urteile“ das Ansehen der Wikipedia beschädigen. Wie könnt ihr nur so schnell auf den Wikihausen-Zug aufspringen? Ich verlinke dir gern den Artikel in der FAZ, der beschreibt, wie zuverlässig Laienlexikon ist: in puncto Zuverlässigkeit kann Wikipedia, wie verschiedene empirische Studien gezeigt haben, mit renommierten kommerziellen Enzyklopädien durchaus mithalten. Wikipedia ist natürlich nicht schlauer als die Experten selbst, aber den dort verfügbaren wissenschaftlichen Lebensläufen und Dokumentationen der Verläufe von wissenschaftlichen Debatten kann man in der Regel trauen. Warum lasst ihr euch das so schnell von den Schwurblern vermiesen? --Fiona (Diskussion) 18:56, 25. Jan. 2021 (CET)
Die Leute brauchen keine FAZ, sie können selber lesen und sehen, daß die Wikipedia im politischen Bereich der größte Dreck ist, und das nicht zuletzt wegen Benutzer F. --Nuuk 19:06, 25. Jan. 2021 (CET)
Vermutlich, weil F. gegen die Prinzipien "unserer" Community verstoßen hat, wie hier schon mehrfach dargelegt wurde. Dass das Team von Wikihausen "Jagd" auf ihn macht, ist doch nur ein Symptom für eine Ursache, die tiefer liegt. Im übrigen bezweifle ich, dass jemand, der wissenschaftliche Standards verletzt, zu unserer "Community" überhaupt dazugehört.--Conakry (Diskussion) 13:18, 25. Jan. 2021 (CET)
"Dargelegt" wurde das überhaupt nicht, sondern behauptet. Dargelegt wurde nach Prüfung der Edits, dass er tatsächlich nicht gegen Regeln verstoßen hat, wenngleich auch manches zu diskutieren wäre.
Doch was sind Fakten gegen Gerüchte? Mich entsetzt, wie schnell gewisse User bereit sind auf den Zug der "Wikihausen"-Hetze aufzuspringen. --Fiona (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2021 (CET)
Wehren schon, aber intelligent. Offene Briefe sind nicht wirklich geeignet. Das ganze muss man dialektisch sehen: Wegen der Verurteilung durch ein Gericht wäre es zumindest ignorant von uns, darauf zu bestehen, dass alles in Ordnung ist. Wir müssen "tätig" zeigen, dass wir aus der Sache lernen (etwa die Ombudsstelle oder anderes). Immerhin wurden usere Regeln auch in dem Urteil gelobt und unsere Schritte sollten die Umsetzung betreffen, wo es ggf. hapert.
Dadurch können wir aber auch gegen die Menschenjagd vorgehen, die bezüglich des Aufhetzcharakters Trumpsche Methoden enthält. Anon verbietet einen Link - aber ein bei den Menschenjägern genannter Autor berichtet in Twitter, welche Shitstorms da losgingen. Diese undifferenzierte Verantwortungslosigkeit ist das, was mich schon seit Beginn der ganzen Filmerei aufregt. Und Gott weiss, dass ich immer relativ gut wusste, wer wie gesündigt hat. Die "Fahndungslisten" der Filmer hatten damit nur bedingt zu tun. Auch weil sie lange gar nicht verstanden, wie es hier wirklich funktioniert und dilletantische Fehler machten. Persönliche Kränkung als ein Motiv rechtfertigt das nicht. Nein, wir sind nicht fehlerlos. Aus der Berichterstattung in seriösen Medien hätten wir lernen können und müssen - und nicht den Kritiker zu delegitimieren versuchen sollen. Das gute ist, dass es bei uns nie zu spät für nichts ist... --GhormonDisk 13:40, 25. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) Was du, Fiona als "Hetze" bezeichnest, sehe ich als Information. Warum manche User diese Information gut finden? Vielleicht, weil diese User sogar innerhalb von Wikipedia schlechte Erfahrungen mit Usern vom Typ F. (gut vernetzt, klare Agenda, gut austeilend, aber schlecht einsteckend könnend) gemacht haben und jetzt dank Wikihausen wissen, dass sie keine allmächtige Wissensproduktionsmaschine, sondern einem geltungsbedürftigen Nichtfachmann als Gegner in der Kontroverse hatten. Sowas beruhigt ungemein. Und: Ich denke nicht, dass "Durch die vor- sätzliche Behauptung von unwahren Tatsachen und die von subjektiven Erwägungen geleitete und gegen die internen Richtlinien von Wikipedia verstoßende, bewusst einseitige und verzerrende Darstellung hat der Beklagte den Wikipedia-Eintrag des Klägers maßgeblich in negativer Art und Weise geprägt. Es liegt insgesamt ein vorsätzlicher, rechtswidriger und schuldhafter Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Klägers vor. " (aus dem Urteil, S. 18) eine Behauptung ist.--Conakry (Diskussion) 13:57, 25. Jan. 2021 (CET)
Oje. --Fiona (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:35, 25. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) „Verurteilung durch ein Gericht“ - wie oft denn noch? Das Gericht ist von der Richtigkeit des Vortrags des Klägers ausgegangen (Wikihausen-Anwalt Kompa), weil der Beklagte keine Gegendarstellung vorgetragen hat. Das Urteil ist nicht rechtskräftig. Und es ist anzunehmen, dass das Urteil in einer Berufung keinen Bestand haben dürfte. Den Vorschlag einer unabhängige Ombudsstelle der Wikipedia für Beschriebene, die ihre Persönlichkeitsrechte verletzt sehen, einzurichten, würde nach meiner Ansicht weiterbringen. Mautpreller will dazu einen Vorschlag ausarbeiten.
Ein aus meiner Sicht viel größeres Problem in der Wikipedia ist die Zunahmen von Schönschreibern (s. der Fall Curtius) und Selbstdarstellern, ob bezahlt oder nicht. Denn Wikipedia verschafft in erster Linie Reputation und damit auch Begehrlichkeiten.--Fiona (Diskussion) 14:01, 25. Jan. 2021 (CET)
Es ist ein schriftliches Urteil, was in Kraft tritt, wenn dagegen keine Rechtsmittel eingelegt werden. Hat also schon Gewicht. Man würde später immer schreiben "Das Gericht verurteilte ihn in erster Instanz zu eine Geldbusse von 8000,-" Das ist nicht bloss ein Entwurf. So mutig, eine Prognose für eine weitere Instanz anzugeben (und obs die gibt) wäre ich nicht. Gerichte sind eine eigene Welt und einfach gemacht haben die sich das auch nicht. Ombudsstelle sind wir uns einig und bei der Fussballsache, die ja ins Payed-Editing-Projekt passt, scheint es vor allem so, dass die Schreibfirma das nicht deklariert hat. Hätte die sich an die Regeln gehalten, würde man nur über einige Sätze diskutieren. Deswegen sollten wir das Projekt nicht aus dem Auge verlieren. GhormonDisk 14:34, 25. Jan. 2021 (CET)
Ghormon, du warst bei Kahane ziemlich früh dabei, hast die Causa Thomas Urban und den offenen Brief verfolgt, siehst jetzt, wie die Causa Felix schon wieder in dieselben ewiggleichen Mechanismen abgleitet und doch glaubst du ernsthaft noch an die Reformfähigkeit der de.wp von innen heraus. Also, deinen Glauben möchte ich haben. Ich für meinen Teil habe jeden Glauben an eine Reformfähigkeit von innen heraus verloren, aber ich sehe, dass jetzt möglicherweise durch die Gerichtsurteile von aussen Entwicklungen in Gang gesetzt werden, die zu einer gewissen Hoffnung Anlass geben; vielleicht werden später auch von aussen Veränderungen erzwungen. Insofern begrüsse ich es auch ausdrücklich, wenn Fiedler und Pohlmann weitere Leute dabei unterstützen, zivilrechtliche Klagen gegen Felix & Konsorten einzuleiten, wenn sie sich durch diese Accounts in der de.wp falsch dargestellt sehen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:10, 25. Jan. 2021 (CET)
Ghormon war bei Kahane dabei????
„Fiedler und Pohlmann weitere Leute dabei unterstützen, zivilrechtliche Klagen gegen Felix & Konsorten einzuleiten“, - lieber Zoff und Hetze bis zu möglicherweise Existenzvernichtung anstelle einer Ombudsstelle, weil du „& Konsorten“ damit unliebsame User loswerden? Das fällt auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 14:42, 25. Jan. 2021 (CET)
Man darf doch mal träumen :-) Es soll nicht an Vorschlägen fehlen, was man tun kann/könnte/müsste/sollte. Das mit der Ombudsstelle wäre doch schon mal ein Schritt. Und das mit den Filmern ist eben auch dialektisch zu sehen. Natürlich ist auch wegen ihnen etwas in Bewegung geraten - man muss ihre Methoden trotzdem kritisieren dürfen. Judas war auch nach Ansicht vieler ein Schuft, ohne ihn gäbe es das Christentum aber vermutlich auch nicht Bei Urban haben wir wie gesagt den Fehler gemacht, dass nicht konstruktiv zu sehen und ihn auf einen narzisstisch gekränken Wikipedia-Autor reduzieren wollen. Und mit den Klagen ist das so eine Sache. Gut für uns ist das sicher nicht - besser wir bringen das vorher selber in Ordnung. So viele kritische Stimmen we in diesen Threads hatten wir noch nie. Es weiss nur keiner, was wir genau tun sollten oder können. --GhormonDisk 14:26, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich hab drauf gewartet. Sprich für Dich, für mich sprichst Du nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2021 (CET)
Das "wir" war eine nette Umschreibung, um nicht Leute zu nennen, die die Fehler gemacht haben bzw. dafür verantwortlich sind. Immerhin waren viele dabei und sind dann auch mit verantwortlich. Falls das aber nicht klar wäre: Das ist natürlich nur meine Meinung - wie jeder hier nur seine sagt. Für mich ist das eine Binse und bedarf keines Disclaimers. Gut, einige denken, dass ihre Meinung die absolute Wahrheit ist. Das sagt ich ausdrücklich ganz allgemein, weil das sehr oft und auf viele zutrifft! --GhormonDisk 14:44, 25. Jan. 2021 (CET)
Ja Kollege, Du möchtest hier ganz nebenbei Punkte sammeln. Viel Spaß noch weiterhin.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 25. Jan. 2021 (CET)
@Ghormon Das mit der Ombudsstelle wäre doch schon mal ein Schritt. Ja, ich gebe zu, dass diese Idee einen gewissen Charme hat, zumindest in der Theorie. Ob sich das auch in der Praxis bewähren würde? Ich habe da meine Zweifel, aber als ein Versuch, warum nicht ... man muss ihre Methoden trotzdem kritisieren dürfen Gar keine Frage, ich habe sogar den Eindruck, dass man mit Fiedler&Pohlmann ganz vernünftig diskutieren könnte (ebenso wie mit Herrn Urban), dass aber die erlittenen Wunden bei den drei wohl sehr tief sitzen. Und ja, bei aller Kritik an F&P muss man den beiden doch zu Gute halten, dass auch (und gerade) wegen ihnen etwas in Bewegung geraten ist ... Gut für uns ist das sicher nicht Siehste, da bin ich anderer Meinung, ich sehe die Klagen inzwischen sehr, sehr positiv, da mMn ohne diese Klagen eine mehr als nötige Katharsis in der de.wp nicht möglich sein wird ... besser wir bringen das vorher selber in Ordnung. Wie gesagt, diesen Glauben habe ich nicht mehr. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:54, 25. Jan. 2021 (CET)
Der F. scheint vom Fach zu sein, da wäre es für ihn doch ein leichtes gewesen, den Vorträgen der Gegenseite zu widersprechen, so wie er es in der Frage des Fotos ja getan hat. Natürlich kann es Prozesstaktik sein, erst in der nächsten Instanz die Beweise auf den Tisch zu legen - aber wofür?--Conakry (Diskussion) 14:13, 25. Jan. 2021 (CET)
Das wäre aber keine allzu schlaue Prozesstaktik. Nach § 531 Abs. 2 ZPO ist nämliches neues Vorbringen in zweiter Instanz nur zu berücksichtigen, wenn hierfür ein Grund vorgebracht wird, warum der Vortrag nicht bereits in erster Instanz hätte erfolgen können. Anwaltsversagen ist diesbezüglich kein Entschuldigungsgrund. --Erfurter63 (Diskussion) 15:24, 25. Jan. 2021 (CET)
Nein, das ist nicht „ein leichtes“, wenn der Anwalt versagt hat. Bitte mach dich kundig, wenn dir die Stellungnahme von Plani nicht reicht.--Fiona (Diskussion) 14:44, 25. Jan. 2021 (CET)
Im Gegensatz zu manch anderem hier habe ich Erfahrungen aus erster Hand, und auch als Beklagter kann ich mich im Prozess äußern. Außerdem hat der Anwalt im Hamburger Prozess doch super für F. gearbeitet. Ich denke, dass es weder ein Versagen seines Anwaltes noch eine Verschwörung des Richters war. Die Vorwürfe sind einfach nicht entkräften.--Conakry (Diskussion) 14:53, 25. Jan. 2021 (CET)
Ach Leute. Was soll das bringen? Woher soll man das wissen?--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 25. Jan. 2021 (CET)
Man könnte mehr wissen, wenn F.(?) nicht toter Mann spielen würde. Schon vor einem Prozess wäre es doch angebracht gewesen die Community zu informieren. Nach dem Urteil noch mehr. Werden Rechtsmittel eingelegt, will F.(?) weitermachen wie bisher, was ist im Prozess schief gelaufen? Ja das wird erschwert durch ANON, eine polarisierte Nutzerschaft und unsere kulturelle Besonderheit mit Fehlerumgang. Ein solches Verhalten begünstigt aber keine differenzierte Beurteilung und Lösung des Vorgangs.--5gloggerDisk 15:37, 25. Jan. 2021 (CET)
In einem laufenden Verfahren emfiehlt es sich nicht sich öffentlichen zu äußern.
Kein anderer Vorgang als dieser hat mir deutlicher gemacht, dass Wikipedia keine "Community" ist. Zu schnell schießen Gegner und sehen ihre Chance gekommen einen unliebsamen Autor anzuprangern und loszuwerden. Und sehr schnell lassen User einen Kollegen fallen. Von Solidarität keine Spur (von Einzelnen abgesehen). Nein, dies ist keine "Community". Hier ist die Devise: jeder für sich und rette sich war kann.--Fiona (Diskussion) 15:49, 25. Jan. 2021 (CET)
"Solidarität" einfordern sollte man nur, wenn man weiß, was das ist. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 15:51, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich fordere keine Solidarität ein. Sie findet nicht statt. Und einige machen gleich noch ein paar andere alte Rechnungen auf. Wenn du nicht weißt, was Solidarität, kann ich dir nicht helfen. Doch solche Diskussionen mit dir haben keinen Sinn.--Fiona (Diskussion) 15:54, 25. Jan. 2021 (CET)
Mit Dir auch nicht. Du bist die angeblich feministische Autorin, die mit Vorliege gegen andere Benutzerinnen schießt - das dazu. Und wer nicht weiß, was Solidarität bedeutet, sollte nicht davon sprechen - auf jeden Fall ist es keine Einbahnstraße. Zur Fahrt in eine solchen Sackgasse sehe ich mich nicht veranlasst, auch nicht im Fall des anderen "F". --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:04, 25. Jan. 2021 (CET)
Warum hast du mich angesprochen nach meinem Beitrag? Glaubst dein provozierender Seitenhieb ("Solidarität" einfordern sollte man nur, wenn man weiß, was das ist) ist nicht angekommen? Du beschwerst dich, dass andere/ich persönlich werden, dabei bist zu es selbst, die persönlich wird statt zum Thema zu sprechen. Und nun beleidigst du mich auch noch. Ich bin keine „feministische Autorin“. Das habe ich nie und nirgends behauptet. Du kannst dir also dein herabsetzendes „angeblich“ sparen. Solidarität wird Feliks nicht entgegengebracht. Um mich geht es nicht. Ich habe sie auch nicht eingefordert. Du verdrehst mir Worte im Mund, um wieder irgendeine Rechnung aufzumachen. Und nun lass mich in Ruhe.--Fiona (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2021 (CET)
öhm... Du hast mich gestern auch nach meinem Beitrag "angesprochen", obwohl ich zuvor gar nicht von Dir gesprochen hatte - und mal eben "schmutzige Wäsche" in meine Richtung gewaschen, das Du ja angeblich ablehnst... Aber: Wenn zwei das Gleiche tun, und eine davon bist Du, ist es noch immer nicht dasselbe. Schon klar. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:49, 25. Jan. 2021 (CET)
Gestern hast du abseits des hier besprochenen Themas eine Rechnung aufgemacht. Darauf habe ich reagiert. Ich würde dir wirklich gern meine Meinung über dich geigen. Tu ich im Unterschied zu dir nicht, die du bei jeder Gelegenheit abfällige Bemerkungen über mich machst oder Sticheleien und eine Steilvorlage bietest. Du wirst mich dazu auch nicht provozieren. Schweigen wir doch beide besser. Kannst du bitte Ruhe geben?--Fiona (Diskussion) 19:08, 25. Jan. 2021 (CET)
Das Violinkonzert sollten wir uns besser ersparen. Unabhaengig davon habe ich Nicolas Beitraege reflektiert und nachdenklich wahrgenommen. Eine der wenigen Admins, die sich hier ueberhaupt zu Wort gemeldet haben. --Belladonna Elixierschmiede 19:39, 25. Jan. 2021 (CET)
@Fiona: Du hast auf mich reagiert und ich auf Dich. Du darfst, ich nicht. Finde den Fehler. Wat bin isch froh, dass Du nie "stichelst". Halleluja. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:24, 25. Jan. 2021 (CET)
Wenn hier schon von Solidaritaet geredet wird, dann sind m.E. die User am naechsten dran, die F. in seinem Anliegen unterstuetzt haben, ihn sekundiert haben. Es haelt sie niemand davon ab, ein Crowd-Funding zu starten, privat Geld spenden usw.. Ansonsten sind wir alle gefragt, Wp-Bio genauer auf persoenlichkeitsrechte zu reflektieren, sowohl als Autoren, als auch als Admins in ihrer Rolle. --Belladonna Elixierschmiede 16:29, 25. Jan. 2021 (CET)
Also ich würde mir wünschen, dass F.(?) eine Aussage trifft, ob er sich vorübergehend aus BIOs lebender Personen (von mir aus auch in noch engerer Abgrenzung) heraushalten will, bis sich der Vorfall geklärt oder beruhigt hat oder ob es seiner Meinung nach unverändert weitergehen soll.--5gloggerDisk 19:36, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich will in Eure Diskussion eigentlich gar nicht weiter eingreifen, aber was sagt uns das?
Ich habe keine Lust dazu, mich darüber zu unterhalten, ob Davidsson ein Verschwörungstheoretiker sei (ist er sicher - aber es ist nicht unsere Aufgabe, in den Artikeln mit dem Zaunpfahl darauf hinzuweisen), aber daß Feliks diverse Male höchst unredlich und rein im Sinne der Eiigeninteressen gehandelt hast, sollte selbst zumindest den gemäßigten Vollpfosten unter uns auffallen.
Wobei ich auch darauf hinweisen möchte, daß der Pohlmann-Artikel nur deshalb kein entsprechender Propaganda-Artikel geworden ist, weil unserer von den Hausenpfosten oft mit F. gleichgesetzter, aber eben im Wortsinne redlich und und seriös handelnder Kollege Jonaster überprüft und korrigiert hat.
OK, ich gebe zu:
Als MF anfing, Trump-Propaganda zu machen, nahm ich an, DP sei damit raus.
Ist er halt nicht und dann halt ein größerer Pfosten als ich gedacht hätte. Aber damit ganz sicher nicht freigegeben für F.s Privatkrieg per "Ich hab'mehr Macht als du und schreibe dich jetztz in Grund und Boden!".
Mit schönem Gruß an die F.-Verteidiger. Und zwar ganz ohne Interesse an einem BSV. Vorher würde ich mir wünschen, daß jemand, der partiell die WP für eigene Zwecke mißbraucht, dazu mal stünde und nicht nur die "Stellvertreter" reden ließe. --Elop 23:36, 25. Jan. 2021 (CET)

[KPA, nach VM entfernt--Fiona (Diskussion) 22:22, 28. Jan. 2021 (CET)] Gruß Zweimot (Diskussion)

[Antwort entfernt]
Der Nutzer F. lebt wie verschiedene VMs zeigen. Schade dass er hier toter Mann spielt und sich nicht dazu äußert, ob er Spenden will, ob er die nächsten Wochen in BIOs lebender Personen aktiv sein will, worauf nach seiner Erfahrung in derartigen juristischen Verfahren geachtet werden sollte...--5gloggerDisk 06:50, 29. Jan. 2021 (CET)

Ombudsstelle[Quelltext bearbeiten]

Info zum Thema Ombudsstelle: Schlichtungsstelle für externe Beschwerden über Artikel in der Wikipedia --KKpt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Korvettenkapitän (Diskussion | Beiträge) 17:23, 25. Jan. 2021 (CET))

Das ist doch ein kontraproduktiver Schnellschuss. Mautpreller und ich haben gesagt, dass man ein Konzept entwickeln muss und wird. Mindestens mal vorher ansprechen wäre das Gebot gewesen. So wie das jetzt dort dargestellt ist, werden die Leute weder die Notwendigkeit, noch die Funktion wiklich verstehen und das mangels Beschäftigung mit der Materie ablehnen, weil sie das wieder als "Entmachtung" der Community sehen. Es ist die Frage, ob die wirklich extern sein muss. Auf jeden Fall wird die Community auch das letzte Wort haben. --GhormonDisk 18:08, 25. Jan. 2021 (CET)
+1. Gut gemeint, doch zum jetzigen Zeitpunkt so nicht sinnvoll.--Fiona (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, man sollte irgendwo anfangen, mal die Gedanken für so eine Ombudsstelle zusammenzutragen. @Mautpreller: Du wolltest ja auch was tun. Kann man das nicht besser gemeinsam machen? Ich will vorher noch ganz klar sagen, das ich selber definitiv das nicht machen will aus verschiedensten Gründen. Essentiell wäre für mich:

Ziel ist eine einfach findbare, einfach erklärte Anlaufstelle für Leute von "draussen", wenn sie mit ihrem Artikel Probleme haben. Das kann das Support-Team (besser mandatiert - die laufen heute dort schon ein) oder ein eigenes Gremium sein. Eine Telefonhotline kann dies weiter vereinfachen (zügigere Klärung, sofortige Nachfragen und Erklärungen). Damit soll erreicht werden, dass Klagen vermieden und Klärungen aussergerichtlich im Vorfeld erzielt werden.

  • Sie muss nicht VOLL ehrenamtlich sein. Tägliche Präsenz am Telefon wäre neu und kann Aufwandsentschädigung bedingen.
  • Da Schnittstele zwischen Wikipedia und der Gesellschaft sollte Wikimedia das unterstützen (dafür sind die da), es bleibt aber eine Einrichtung der Community. Das Verwenden von Spendengeldern wäre gerechtfertigt.
  • Die Notwendigkeit ergibt sich aus dem "Widerspruch" zwischen mittlerweile fast monopolartiger Bedeutung der Einträge in Wikipedia (mit Folgen für die Biografie) und dem Erstellen immer noch durch "Laien". Es ist ein auch aus Sicht von draussen dringend notweniges Korrektiv.
  • Es sollte feste telefonische Erreichbarkeit geben, wo die Anliegen aufgenommen und bearbeitet werden. Vieles kann man vielleicht schon am Telefon klären, ohne was zu ändern durch Erklären unserer Regeln.
  • Es müssen aber sehr erfahrene Wikipedianer sein, die sich mit den Tücken und Regeln bestens auskennen.
  • Vorschläge zur Änderung aufgrund ihrer Klärungen sollen öffentlich gemacht werden - wobei es nicht darum geht, die ganze Vorarbeit öffentlich zu machen. Das kann man dann ggf. diskutieren und modifizieren oder sofort umsetzen.
  • Sollte jemand gegen Regeln verstossen haben und das nicht einsehen, kann der Fall dem SG übergeben werden. Das ist dann kein inhaltlicher Konflikt mehr und die Prüfung fällt in die Zuständigkeit des SG.
  • Man weiss nicht, wie viele Beschwerden das werden. Wenn das Support-Team heute täglich sowas hat, können das dann auch mehr werden. Das ist aber nützlich, da Klagen vermieden werden und auch deutlich wird, dass wir das Problem erkannt haben und selber ein Korrektiv einführen. Ein wesentlicher Punkt der öffentlichen Kritik an Wikipedia wäre entkräftet. Denn die Beschwerden sind ja da - wir haben quasi nach Meinung einiger unser Türen und Fenster "verrammelt", dass die uns nicht erreichen. So wird der Frust in der Gesellschaft abgeladen und irgendwo schadet uns das doch.
  • Formal arbeiten die wie ein SG mit einem internen Teil sowie einem öffentlichen. Interner Teil deshalb, weil man vorab geklärte und erklärte Dinge auch zum Schutz der sich Beschwerenden nicht immer an die grosse Glocke hängen sollte - ist auch ersönlichkeitsschutz. Erst, wenn es relevant für unsere Texte wird, wird es öffentlich.
  • Problem wird sein, geeignete Benutzer zu finden, die von allen "Seiten" anerkannt werden. Sie müssen kommunikativ sein, sich mit dem Schreiben von Biografien und unseren Regeln bestens auskennen (dafür geeignete Berufe gibt es ja) und selber wissen, wie man Polarisierung vermeidet. Sie sollten nicht an bisherigen Scharmützeln beteiligt gewesen sein. Ein kurzer Draht zur Rechtsabteilung von Wikimedia wäre sinnvoll.
  • Es soll keine LP 2.0 sein. Administrative Entscheide sollen dadurch nicht infrage gestellt werden. Dort sind die "Beschwerdeführer" unsere Autoren. Die Ombudsstelle steht dagegen den Betroffenen (Beschriebenen) offen und es geht zumindest nicht vordergründig um Relevanz/Löschung, sondern die Art der Darstellung. Es soll nichts anders geregelt werden, was jetzt schon geregelt ist. Was vor allem fehlt, ist eine Möglichkeit für Beschwerden bezüglich der inhaltlichen Darstellung bei relevanten Artikeln. Dort kann man sich auf der Diskussionsseite melden und wird leider meist erst mal formal als Selbstdarsteller angegangen, was zu Frust führt.
  • Und für alle, die sagen "Was kann die Welt uns!": Bei jedem Werk unserer Reichweite gibt es eine Redaktion, wo man sich über (vermeintliche) Fehler beschweren kann.

Soviel erst mal. MB anfangen und dort auf der Diskussionsseite weiter?--GhormonDisk 08:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich finde Deine Vorüberlegungen sehr zielführend und kann bei vielen Aspekten mitgehen. Allerdings hätte ich einige Ergänzungen.
  • Ein telefonisches Angebot für Personen von "draussen", am Besten auch mit der Möglichkeit einen Anfrage auf einem Anrufbeantworter zu hinterlassen, macht Sinn. Allerdings gibt es sicher auch Menschen, die einen Mailverkehr bevorzugen würden - daher sollte auch diese Kontaktmöglichkeit angeboten werden.
  • Eine Ombudsstelle muss meines Erachtens keine (reine) Einrichtung der Community sein. Für Beschwerdeführer muss von vorn herein ersichtlich werden, dass diese Einrichtung unparteisch ist. Neben erfahrenen Wikipedianern, die sich mit den Regularien des Projekts und den hiesigen Gepflogenheiten auskennen, sollten auch Ombudsmitarbeitende von "draußen" dem Gremium angehören. Dafür würden sich auch Fachleute anbieten, wie z.B. spezialisierte Rechtsanwälte. M.E. müsste so ein Ombudsgremium entsprechend zumindest paritätisch besetzt sein. Das wäre ein Signal an die da "draußen", die vielleicht schon ihren Glauben an die Selbstregulationsfähigkeit der WP verloren haben. --Schreiben Seltsam? 19:05, 30. Jan. 2021 (CET)
Die Person tut mir jetzt schon leid (telefonisch...). Ich habe schon häufiger Mitteilungen des Support Teams auf den von mir beobachteten Seiten gesehen, in denen sie entweder Vorschläge gemacht haben oder gleich inhaltlich verändert haben (natürlich offen für Diskussion). Also gibt es meiner Meinung diese Möglichkeit schon. Allerdings wirkt das nicht bei stark umstrittenen Seiten und da wird auch eine Ombudsstelle wenig bringen. Ein weiterer Punkt: das ist ein weiterer Schritt in Richtung Haftung für Inhalte in der äußeren (juristischen) Wahrnehmung, die werden nicht so fein unterscheiden.--Claude J (Diskussion) 20:32, 30. Jan. 2021 (CET)
Es gibt Leute, die "konfliktgeladene" Telefonate führen können und wollen. Muss man etwas geschult werden. Das Supportteam kann auf dem "kleinen Diensweg" natürlich vieles in Ordnung bringen. Die haben dann des Status eines "einfachen Users". Wie Du sagst: bei starker Umstrittenheit problematisch. Eine auf Regeln beruhende Ombudsstelle kann da schon anders vorgehen und das quasi ähnlich verhandeln wie das SG. Nicht inhaltlich entscheiden, sondern die Umsetzung unserer (ggf. elaborierteren) Regeln beurteilen und durchsetzen helfen.
Und dass wir für unsere Inhalte eben auch haften und dem Rechnung tragen müssen könne wir nicht (mehr) verhindern. --GhormonDisk 07:24, 31. Jan. 2021 (CET)

Trittbrettfahrer?[Quelltext bearbeiten]

Diese Edits einer IP [19] und [20], auf den Kopp Verlag bezogen, klingen wie eine Drohung. Auch in diesem Artikel ist der Kollege F. einer der Hauptautoren und es sieht so aus, als wenn da juristisch noch etwas folgen könnte. Vielleicht sollte man da noch einmal genauer schauen. --Schlesinger schreib! 08:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Ein Verlag dürfte aber eher weniger Rechte haben als eine natürliche Person. Habitator terrae Erde 16:11, 25. Jan. 2021 (CET)
Der rechtsextreme IP-Schmutz hat das Urteil schon seit Tagen aufgegriffen, um hie und da breit zu drohen. Einige der rechtsextremen Hauspostillen im Netz lassen sich ja auch wild darüber aus. Das sind halt so aktuell die braunen Nebengeräusche eines Rechtsstaates. Wird von denen hochgejazzt, weil sie die Wikipedia hassen und weichkochen wollen. Kann ignoriert werden. --Jens Best 💬Antifa.svg 16:21, 25. Jan. 2021 (CET)
@Habitator terrae: Keine Ahnung, aber wenn jetzt die neurechte Szene, ermutigt durch das Koblenzer Urteil, mit der Prozesshanselei beginnen sollte, wäre das für die betroffenen Autoren ärgerlich. Deshalb sollten beim Artikel über den Koppverlag noch einmal die Belege für die Kritik dahingehend überprüft werden, ab sie hinreichend sorgfältig verwandt wurden und somit gerichtsfest sind. Ich habe bis jetzt nichts fragwürdiges gefunden, aber man weiß ja nie, ob etwas übersehen wurde. Da sollten mehrere Augen drübergehen. Feliks hat vor allem bis November 2017 dort editiert. Nicht, dass ihn das erneut schadet. --Schlesinger schreib! 16:23, 25. Jan. 2021 (CET)
Das ist das Richtige. Denn so eine (bisher) erfolgreiche Klage ermutigt mögllicherweise "zu viele" dazu - eben auch die zu Recht kritsch Dargestellten. Die IP spielt aber vermutlich nur mit unserer Angst, jetzt alle Kritik zu unterlassen. Sie weiss sicher, dass der Erfolg hier gering sein wird.
Was allerdings nichts bringt, ist die Beschimpfung durch Jensbest. Was soll diese Polarisierung bringen? Wir haben manchmal auch und lange genug durch sowas Fronten angeheizt. Unsere Aufgabe ist nicht die Teilnahme am "Klassenkampf". Wenn die Argumente wie hier auf unserer Seite sind, haben wir das nicht nötig. Allen, die es nicht lernen, dass wir keine Propagandaplattform für niemanden sind, sollte man die Tür genauso zeigen wie den Tendenzschreiberlingen.
Einen meiner Lieblingssprüche von Rückert entfremdet: Versuch nie, mehr zu kritisieren. Doch was Du kritisierst, tu ganz. Schon wieder Dialektik. Und ein Werbeblock für die Ombutsstelle, die - richtig zusmmengesetzt - eben auch eine öffentliche Stimme sein kann, wie wir funktionieren und warum etwas soundso dargestellt ist (nicht nur auf irgenwelchen Diskussionsseiten). --GhormonDisk 07:44, 26. Jan. 2021 (CET)
Als ich mich damals entschloss, bei Wikipedia mitzumachen, tat ich das in dem Glauben, es sei hier eine Enzyklopädie am entstehen gleich der, an der ich vorher mitgearbeitet hatte. Ich war der Auffassung, dass wohlmeinende, wissenschaftlich gebildete Menschen dem hehren Ziel folgten (Konjunktiv), Wissen zu schaffen. Was ich fand, waren geltungsbedürftige Laien, die sich an technischen Spielereien ergötzten, die einen eigenen Soziolekt hatten und die vorallem meinten, zu den Richtigen zu gehören. Das hatte zur Folge, dass alles "Falsche" bis aufs Messer bekämpft wurde, und zwar mit den miesen Tricks des Kapitalismus - Mobbing und Denunziation, damit die "Feinde" Arbeitsplätze, Aufträge ... Freunde, Familie verlieren, immer schön getarnt hinter WP:ANON, feige aus dem Hinterhalt. Ich gebe zu, dass ein katholischer Pfarrer, der hier über queere Themen schreibt, besser anonym bleiben sollte, aber wer einen afrikanischen Philosophen mit internationaler Karriere durch das zitieren ausgesucht negativ-kritischer Artikel aus Tageszeitungen Stöckchen in die Speichen schieben möchte, der sollte wenigsten den Mut haben, sich erkennen zu geben. Meines Erachtens wäre eine Menge Brisanz aus der Debatte genommen, wenn niemand den Eindruck gewönne, sich hier gegen eine namenlose Maschine mit Gerichtsstand in den USA verteidigen zu müssen. Aber das habe ich ja schon weiter vorn ausgeführt und wieder wurden tausend Gründe gefunden, warum das so sein müsse und warum WP:ANON eine heilige Kuh ist. Ich für meinen Teil habe schon vor langer Zeit entschieden, dass ich nur Dinge in Artikel schreibe, die ich den betreffenden Personen auch ins Gesicht sagen würde. Ich fände es schön, wenn andere mir gleichtäten. Wenn dann nur noch diese Benutzer Personennameneinträge bearbeiten dürften, wäre die Kuh vom Eis und die Gefahr für Wikipedia gebannt. Die anonymen Benutzer können dann ja gern weiter nachträglich den Deutsch-Sowjetischen Krieg gewinnen, indem sie nur die Schlachten darstellen, die halbwegs günstig für die Wehrmacht ausgegangen sind oder indem sie Panzerverluste für Deutschland nur anerkennen, wenn eine SU-152 den Tiger komplett pulverisiert hat. Übrigens: wer sieht, wie die "Qualitätsmedien" das Urteil rezipieren, ist hoffentlich ein für alle mal von der Versuchung geheilt, solche als "Beleg" zu verwenden.--Conakry (Diskussion) 13:08, 28. Jan. 2021 (CET)
Man spürt, dass das was du schreibst quasi aus dem Herzen kommt. Man kann darüber ernsthaft und in Ruhe diskutieren und ich schätze Deine Argumente. Ich bin trotzdem nicht ganz deiner Meinung. Man müsste über die Unterschiede des Brockhaus und der Wikipedia reden. Natürlich können wir unsere Geschichte einfach ablegen. Dann sind wir aber nicht mehr wir und - da wir keinen Verlag dahinter haben - wären vermutlich schnell am Ende. Es ist ein Widerspruch zwischen Bedeutung und Arbeits-Strukturen entstanden. Wir haben uns aber immer selbst organisiert - was du vorschlägt geht nicht ohne Restriktionen von „oben“ und wir sind dann nicht mehr alle gleich. Die kontraproduktiven Mechanismen sind mehrfach von vielen Leuten beschrieben worden und sie werden ebenso hartnäckig verteidigt. Ich gebe aber zu, dass auch mir die Grenze zwischen nötiger Kritik und Persönlichkeitsschutz nicht immer klar ist, da liegt der Teufel im Detail. Darüber kann man zumindestens nicht so reden wie es hier oft geschieht. Bei jeder „Sekte“ führt zunehmender Druck von draussen zu mehr Gruppenkohäsion auf Kosten des Realitätsbezuges. Ich hoffe deshalb, dass wir keine Sekte sind und das Problem lösen. GhormonDisk 20:04, 28. Jan. 2021 (CET)
Für den Anfang würde es helfen, wenn Tageszeitungen (ZEIT, Spiegel etc. eingeschlossen) und die in ihnen abgebildeten JournalistenMEINUNGEN (Hervorhebung, kein Schreien) nicht mehr als Quelle für Urteile über Personen verwendet werden. Außerdem wäre ein Warnhinweis wie bei medizinischen ("Dieser Artikel behandelt ein Gesundheitsthema. Er dient nicht der Selbstdiagnose und ersetzt nicht eine Diagnose durch einen Arzt.")und juristischen Themen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hinweis_Rechtsthemen) sicherlich technisch machbar und wünschenswert - vielleicht so: "Dieser Artikel behandelt eine lebende Person, die in der Öffentlichkeit steht. Er dient nicht der definitiven Bewertung und eine eigene Interpretation der Belege, die zu der hiesigen Bewertung führen, ist notwendig."--Conakry (Diskussion) 08:33, 29. Jan. 2021 (CET)
Langsam wird die Aufregung und die sich aus dieser Aufregung ergebenden falschen Ideen ein wenig over the top. Wir werden bestimmt nicht in einer Überreaktion auf ein Urteil, das von einem Verschwörungstheoretiker in einem zivilrechtlichen Verfahren errungen wurde, weil die Gegensseite nicht aufgetaucht ist, hier anfangen, die Wikipedia zu beschneiden. --Jens Best 💬Antifa.svg 10:10, 29. Jan. 2021 (CET)
Übersetze ich Dich richtig: Uns sind Urteile (wenn sie so rechtskräftig werden) sch..egal, wir machen eh weiter wie bisher! Dann solltest du wenigstens nicht WIR sagen. Denn so wie ich Dich mitbekomme, sprichst du nirgends wirklich für viele andere. Überschiessend ist nur unsere fehlende Diskussionskultur, wo die Seiten sich weiter bis zur Weissglut reizen, was zu PA und Sperre führt - das kennen wir aber auch schon lange. Geeignete Ideenrichtungen liegen auf dem Tisch und wir sollten unser Image in der Gesellschaft auch in diesem Aspekt langsam mal aktiv ändern. Ja, der Missbrauch zur plumpen Volkserziehung muss aufhören. Das geht nämlich in diesen Zeiten ohnehin nach hinten los, weil uns dann nicht mehr geglaubt wird. --GhormonDisk 11:35, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich weiß nicht, wie ihr "weitermacht", ich arbeite an einem Artikel, bereits der zehnte in drei Wochen. Bevor das Urteil nicht rechtskräftig bzw. ein mögliches Berufungsverfahren nicht abgeschlossen ist, halte ich die Diskussion auf dieser Seite (Rechtsprechung) für tatsächlich für over the top. --Fiona (Diskussion) 11:46, 29. Jan. 2021 (CET)
Du hast insofern recht, dass wirklich erst mal alles gesagt wurde von Umwandlung in einen Brockhaus, externes oder internes Aufsichts-Gremium bzw. Ombudsstelle oder Aufwertung des Supports, einer Art „Fahrerlaubnis“ zum Biografieschreiben mit Abschaffung von ANON, der juristischen Erklärung an Beispielen, was Kritik ist und wo Persönlichkeitsschutz greift. Vielleicht sollten wir jetzt wirklich warten, wie es weitergeht. Imho sollte man die Diskussion zum Fall und zur Sache selber auch trennen - für letzteres ist es nie zu früh und insgesamt eher spät. GhormonDisk 12:06, 29. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) @Ghormon Ich habe mir vorgenommen, auf solche im Kern destruktiven ad personam Angriffe nicht mehr einzugehen. Habe ich auch nicht nötig. Deswegen nur in aller Kürze: Im Gegensatz zu dir, anonymer Ghormon, habe ich mich sowohl in der deWP als auch in der Öffentlichkeit seit Jahren für eine Wahrnehmung, Bewusstwerdung und Steigerung der gesellschaftlichen Verantwortung der Wikipedia-(Community) eingesetzt. Außerdem übersetzt du mich (wahrscheinlich absichtlich) falsch. Urteile sind nicht "sch..egal", aber aus einem zivilrechtlichen LG-Urteil, dessen spezifische Sachlage in Bezug auf die allgemeine Artikelarbeit wenig Bezug hat und auch im Ergebnis mehr als hinterfragbar ist, ergeben sich in keinster Weise Notwendigkeiten in der Konsequenz, wie sie hier (von einigen aus eigener Beunruhigung, von einigen mit einer klaren ideologisch getriebenen Absicht zur Verunsicherung der Wikipedianer) in ellenlangen digitalen Bleiwüsten und auf verschiedenen anderen Disk. vorgebracht werden. Dein Stöckchen mit "plumber Volkserziehung" lass ich mal liegen. Dieses Stöckchen hinzuhalten, sagt für aufgeklärte Leser mehr über dich aus, als dir wahrscheinlich lieb ist. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:08, 29. Jan. 2021 (CET)
Es wäre besser gewesen, du wärst nicht drauf eingegangen. Es spricht für sich, was du sagst.GhormonDisk 12:11, 29. Jan. 2021 (CET)
Ach weisste, Leute wie du, die auf ihrem BNR extra festhalten, dass sie ohne "Mission" unterwegs sind…geschenkt. Eine Enzyklopädie hat immer eine Haltung und der Anspruch an Neutralität ist ein ewiger Anspruch, aber mehr auch nicht, weil diese Neutralität selbst ein Konstrukt ist, das sich verändert. Der Liberalismus z.B. hat bitter lernen müssen, dass er selbst ideologisch werden kann. Und nur weil es einem Verschwörungstheoretiker aufgrund des Nichterscheinens der beklagten Seite gelungenen ist, in einem zivilrechtlichen Verfahren ein spezifisches LG-Urteil in seinem Sinne zu erhalten, wird sich hier nichts in dem Umfang ändern, wie es hier an die Wand gemalt wird. Und nur weil einige rechtsgerichten digitalen Postillen in bekannter Propaganda-Manier das Urteil abfeiern und sich einige in der Community deswegen direkt und indirekt erregen lassen, wird sich auch nichts ändern. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:21, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich muss doch heute Abend nochmal Twitter durchsuchen, ob ich das Banner noch finde. Gelebte Neutralität kann weh tun - aber nur durch eine sachlich ausgewogene Darstellung überzeugt man wirklich. Das historische Experiment, ein Volk durch Dogmen und Phrasen von einer Meinung zu überzeugen, ist doch nun wirklich in genug Ländern gescheitert. Gut, einige Altlinke wollten das nie wahrhaben und es strebt auch alles auf Renaissance zu. Das wird aber wieder nicht funktionieren. Und es gibt in der Community auch Leute, die ganz ernsthaft sagen, wir müssen daraus lernen - um bestimmte Probleme zu überwinden. GhormonDisk 12:51, 29. Jan. 2021 (CET)
Nun hast Du ja Deine Agenda ausreichend klargemacht. Dafür stehe ich definitiv nicht zur Verfügung.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich kann nur hoffen, dass du mich missverstanden hast. Denn wenn Du auch befürworten würdest, mit dem Holzhammer zu überzeugen und das Cherrypicking von Quellen, die nur die eigene Meinung transportieren - ohne echte Argumente zu liefern - befürwortest, hätte ich Dich total verkannt. Und eine Agenda hätte ich dann, wenn ich wüsste, was gut für uns ist. Alles, was ich an Optionen aufzählte, hat aber Vor- und Nachteile. Fest steht nur, dass ich den Filmern und ihren Leuten nicht die Deutungshoheit über Wikipedia überlassen möchte, das strahlt eben auch bis zu den Leitmedien aus. Nichts oder Ungeschicktes tun bringt nichts, das wissen wir ja auch aus Erfahrung. Wikipelitarismus (was kümmern uns die Leute, mir san mir) ging lange gut, bekommt aber immer mehr Beulen. GhormonDisk 14:07, 29. Jan. 2021 (CET)
Aha, du erwähnst ein *Volk*, welches "Volk" wollen "Altlinke durch Dogmen und Phrasen von einer Meinung zu überzeugen"? Da solltest du genauer ausführen, damit ich Bescheid weiß, mit wem ich es hier zu tun habe. --Schlesinger schreib! 14:12, 29. Jan. 2021 (CET)
Willst du mich provozieren oder vergackeiern? Im gescheiterten realsozialischen Experiment gab es das Volk als sozialistische Menschengemeinschaften (die das am Ende sogar riefen, dass sie das und dann eins sind) und Verschwörungstheoretiker und sonstige Böse nannte man Imperialisten oder Klassenfeinde. Genau dies hat am Ende niemand mehr geglaubt. Man kann es Labeling nennen, was durch Übertreibung unwirksam wurde. Und Altlinke im Westen haben das immer idealisiert, weil sie nie alles sahen, und haben dann keine richtige „Trauerarbeit“ gemacht als das weg war und glauben daher an manches noch heute. Die Lehre ist einfach: Man überzeugt nur durch Argumente und keine (labelnden) Meinungen. GhormonDisk 14:25, 29. Jan. 2021 (CET)
Jetzt auch noch "realsozialistisches Experiment" und "sozialistische Menschengemeinschaften", alles hochinteressant und eindrucksvoll. Bloß was hat das mit diesem Fall zu tun? --Schlesinger schreib! 14:34, 29. Jan. 2021 (CET)
Dass die Verwendung von blossen fremden Meinungen als Labels in Biografien für die Bewertung der Beschriebenen nicht funktioniert, weil die Leute irgendwann nach dem Warum fragen und vorgekaute Bewertungen nicht mehr glauben. Ich hab das so verstanden, dass es hier um dieses Problem und Auswege zur Vermeidung geht. GhormonDisk 14:43, 29. Jan. 2021 (CET)
Neutralität und Quellen - so gehts
Fiona (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2021 (CET)
Wir haben schon schöne Motivationsfilmchen. Aber - was Du ja schon mal erklärt hast: Wann "darf" eine Meinung über jemanden in den Arikel, was bedeutet Abgleich genau ist das einte. Und wann soll man darauf verzichten (was ggf. sogar für Tatsachen gilt wie der LG-Berlin-Fall nahelegt), weil der Persönlichkeitsschutz dagegen steht, ist das nächste. Das wurde noch nicht "verfilmt". Je länger ich nachdenke: wir sollten die strategische Diskussion und den "Fall" trennen - denn das rutscht durch den Fallbezug immer in Polarisierungen ab. Den Fall sollen die Gerichte klären - wir unser Vorgehen unter Nutzung der Erfahrungen, die imho ausreichen. --GhormonDisk 16:37, 29. Jan. 2021 (CET)
Das ist falsch. Das gilt nicht für Tatsachen, sondern für Tatsachenbehauptungen. WP hat sich durch zu waghalsige Formulierungen im Artikel diese Tatsachenbehauptung des MDR zu eigen gemacht und konnte sie dann im Prozess nicht beweisen. solche Formulierungen sind leider ein nicht seltenes Problem.--Chianti (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2021 (CET)
Trotzdem schwer. In einer Quelle sind auch die meisten dargestellten Tatsachen zunächst nur Behauptungen - die ich glaube, wenn die Quelle "reputabel" ist. Konstruiertes Beispiel: da steht, das A eine Million an Förderung bekommen habe. In strenger Auslegung des Urteils müssten wir das "journalistisch" prüfen (wie soll das gehen blieb offen). Selbst wenn wir schreiben: Nach Medium B bekam er eine Million reicht das nicht (es waren da immer Quellen zu den Tatsachen angegeben). Ob das so waghalsig war, weiss ich jetzt nicht mehr. Das sind die Tatsachen. Meinung würde es dann, wenn wir schreiben, A sei bestechlich (nach Medium B). Denn Meinung ist dann auch immer eien Generalisierung und als solche mehr zu belegen. GhormonDisk 17:17, 29. Jan. 2021 (CET)
Es ist eine Frage der Formulierung, siehe hier unter II. 1. b. (1) Der unvoreingenommene Durchschnittsleser versteht die Äußerung „Wie … berichtet, wurden Forschungen …. beauftragt und genutzt“ nicht als eine Verdachtsäußerung, sondern als die Mitteilung einer feststehenden Tatsache. Diese wird aus seiner Sicht durch die nachfolgenden Sätze belegt, aus denen sich ergibt, dass dem Magazin entsprechende Unterlagen vorliegen und auch der Spiegel über eine Finanzierung über eine Behörde für Geheimdienstforschung berichtet hat. Daher stellt sich im Kontext auch die zweite angegriffene Äußerung als Tatsachenbehauptung dar, auch wenn sie im Konjunktiv formuliert ist. Beide Tatsachenbehauptungen haben sich die Autoren zu eigen gemacht. Eine Distanzierung von den Aussagen des Berichtes erfolgt durch die Autoren nicht. Gerade da sie den ersten Satz und damit die Kernaussage des Beitrages in den Indikativ setzten, hätte es eines deutlichen Hinweises bedurfte, hätten sie den Inhalt des TV-Beitrages lediglich als Verdacht in der Enzyklopädie aufführen wollen. D.h. "Nach B bekam C eine Million" ist zu eigen gemachte Tatsachenbehauptung (egal ob belegt oder nicht!), weil Indikativ, "B behauptete, C habe eine Million bekommen" ist distanziert (gibt es außerdem ein Dementi von C, darf das nicht verschwiegen werden).--Chianti (Diskussion) 17:35, 29. Jan. 2021 (CET)
@Jensbest: " aus einem zivilrechtlichen LG-Urteil, dessen spezifische Sachlage in Bezug auf die allgemeine Artikelarbeit wenig Bezug hat" - jeder, der die Urteilsbegründung gelesen und verstanden hat, wird dir hier widersprechen. Das Gericht hat implizit festgestellt, dass die unter WP:BIO und NPOV festgehaltenen Grundprinzipien sich mit der Rechtslage "da draußen" decken und dass, wer massiv gegen sie verstößt, sich schadenersatzpflichtig macht. Nur wenn du mit "allgemeine Artikelarbeit" das Editieren unter Beachtung der Regeln meintest, hättest du recht. Dass diesbezüglich nicht alles eitel Sonnenschein ist, wurde hier schon oft genug angemerkt und mit Beispielen belegt. Daher ist das Urteil kein Einzel-, sondern eher ein Präzedenzfall.--Chianti (Diskussion) 14:38, 29. Jan. 2021 (CET)
Des Weiteren hat das Gericht zur Neutralität der Wikipedia klare Worte gefunden, die ich ganz üben bereits wiedergegeben habe. Selbstverständlich geht damit eine Verpflichtung zur Qualitätskontrolle einher. Mit "ist halt nur eine Absichtserklärung" verschließt man nur die Augen vor dem strukturellen Problem; die Welt da draußen inkl. der juristischen sieht es nicht so locker.--Chianti (Diskussion) 14:44, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich frage mich gerade, woraus hervorgeht, dass der Beklagte nicht zum Prozess erschienen sei - in diesem Falle wäre dann doch ein Versäumnisurteil gefällt worden, oder? Gegen Versäumnisurteile kann doch gemäß §514 ZPO kein Einspruch eingelegt werden, d.h., es wäre dann auch nicht vorläufig. Wo ich Jens Best gern rechtgeben möchte ist, dass es sich "nur" um ein zivilgerichtliches Urteil handelt. Eine strafrechtliche Verurteilung wegen "übler Nachrede" des F. hätte für diesen auch fatale berufliche Folgen. Vielleicht wollte sein "böser" Antragsgegner das nicht? --Conakry (Diskussion) 14:42, 29. Jan. 2021 (CET)
Je nach Ladung reicht es, wenn der Anwalt erscheint [21]. Ein persönliches Erscheinen der Prozessparteien war offensichtlich nicht angeordnet.--Chianti (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2021 (CET)

Spendenmöglichkeit?[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine Möglichkeit für die Finanzierung einer Berufungsverhandlung zu spenden? --Amtiss, SNAFU ? 16:26, 28. Jan. 2021 (CET)

Indem du den erstinstanzlich verurteilten Benutzer ansprichst? Um wen es sich handelt, ist obigen Diskussion ja zu entnehmen.--Chianti (Diskussion) 03:39, 29. Jan. 2021 (CET)
Falsch. Erstinstanzlich ist das Urteil nicht rechtskräftig. Wenn jemand in einem Zivilprozess unterliegt, ist er kein „Verurteilter“. Der Sprachgebrauch, mit dem kriminalisiert wird, wurde bereits mehrmals kritisiert. --Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Jan. 2021 (CET) Bitte auch den Artikel Berufung (Recht) lesen.
Natürlich wird der Beklagte in einem Zivilprozess, wenn er ihn denn verliert, verurteilt. Bitte mal den Urteilstenor lesen. Im konkreten Fall wurde der Beklagte zur Zahlung von materiellen und immateriellen Schadensersatz verurteilt. Das Urteil ist übrigens auch bereits, obwohl es noch nicht rechtskräftig ist, gegen Sicherheitsleistung vorläufig vollstreckbar. --Erfurter63 (Diskussion) 14:23, 29. Jan. 2021 (CET)
<BK> Auch ein erstinstanzlich nicht rechtskräftig per Gerichtsurteil zu Schadenersatz verpflichteter ist erstmal ein "Verurteilter". Das wurde oben schon klargestellt und wird auch in ÖR-Medien so dargestellt "Der Verurteilte habe in einem Eintrag ...". Da es sich um einen Zivilprozess handelt und nicht um einen Strafprozess, geht damit auch keine "Kriminalisierung" einher.--Chianti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 14:27, 29. Jan. 2021 (CET))

Update: Pressemitteilung des Landgerichts liegt vor[Quelltext bearbeiten]

Eine Zusammenfassung zum Urteil, die deutlich über die bisherigen Kurzmeldungen von SWR und BR hinausgeht, findet sich nunmehr auf computerundrecht.de. Die Pressemeldung des LG Koblenz ist noch ausführlicher. Zumindest gibt es jetzt eine gute Darstellung der Entscheidungsgründe außerhalb des Urteilstextes (der mittlerweile über dejure.org anhand des Aktenzeichens auffindbar ist). Lesenswert mMn insbesondere die beiden letzten Abschnitte, bemerkenswert außerdem, dass der Beklagte den Vorsatz nicht bestritten hat.--Chianti (Diskussion) 15:17, 29. Jan. 2021 (CET)

Nur damit hier nicht mit staatlicher Autorität Falschinformationen verbreitet werden: Die Pressemitteilung unterstellt, dass der Betroffene „auch schon vor dem LG Hamburg verklagt wurde“. Tatsächlich hat er selber vor dem LG Hamburg auf Unterlassung geklagt. Aber zumindest ist das eine Information über die Informationslage des Gerichts... FacepalmVorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Habitator terrae Erde 21:19, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich schriebs weiter unten auch schon. Es steht noch mehr nachweislich Falsches drin, zum Teil ganz leicht herauszufinden: "Darüber hinaus schrieb der Beklagte, dass der Kläger mit näher bezeichneten weiteren Personen Referent bei einer Ideenwerkstatt einer Burschenschaft gewesen sei. Tatsächlich war der Kläger Gast auf einem kontrovers besetzten „Panel“. Der Artikel hatte die Funktion, den Kläger in die geistige Nähe von Rechtskonservativen zu rücken." Dieser Text stammt von einem ganz anderen User und F. hat damit überhaupt nichts zu tun. Die Versionsgeschichte weist es deutlichst aus. Im Übrigen ist die Meldung des Veranstalters (!) im Netz erhalten. Der spricht von D. als "Referenten".--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 29. Jan. 2021 (CET)
„bemerkenswert außerdem, dass der Beklagte den Vorsatz nicht bestritten hat“ - das ist nun seit Tagen bekannt und wurde schon mehrmals erklärt. :Eines der leitenden Prinzipien dabei ist, dass das Gericht nur dort eigene Tatsachenermittlungen vorzunehmen hat, wo ein von einer Prozesspartei vorgebrachter Sachverhalt strittig ist. Strittig ist ein vorgebrachter Sachverhalt immer dann, wenn die gegnerische Prozesspartei den Sachverhalt explizit bestreitet, also behauptet, das Vorbringen entspreche nicht den Tatsachen (in Deutschland gemäß § 138 ZPO). Wird ein Sachverhalt aber von der gegnerischen Prozesspartei nicht bestritten, so gilt diese als unstreitig und ist vom Gericht als festgestellte Tatsache anzusehen, die keinen weiteren Ermittlungsschritten bedarf.'' --Fiona (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2021 (CET)
Es ist schon ein Unterschied, ob man nachvollziehbar dokumentierte Edits nicht bestreitet oder einen in der Klage behaupteten Vorsatz, dem man der Tatsachenermittlung des Gerichts per Bestreiten eröffnen kann. Jetzt klar, was ich gemeint habe?--Chianti (Diskussion) 16:10, 29. Jan. 2021 (CET)
„maßgeblicher Editor des Wikipedia-Artikels des Klägers“ - finde den ersten Fehler.--Fiona (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2021 (CET)
Es ist ein verbreiteter Logikfehler vieler User, "maßgeblich" mit Quantität gleichzusetzen. Im konkreten Fall ging es um das "Maß der Neutralität bzw. Objektivität". Das ist leicht zu erkennen, wenn man Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißt.--Chianti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 15:57, 29. Jan. 2021 (CET))
Im konkreten Fall ging es um das "Maß der Neutralität bzw. Objektivität" - nö, das sagt der Text nicht. Reminder: das Gericht hat keine eigene Tatsachenermittlung vorgenommen. --Fiona (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2021 (CET)
Jeder, der das Urteil gelesen und verstanden hat, der weiß, dass die Verletzung von Neutralität und Objektivität eine große Rolle bei der Entscheidung gespielt hat. Auch bei unstrittigen Tatsachen muss das Gericht bewerten, ob diese ausreichen, um zu einer Verurteilung zu kommen. Als Service für dich den entscheidenden Absatz: "Hierzu stellte das Gericht fest, dass die Angaben des Beklagten in dem Artikel jedenfalls bei einer Gesamtbetrachtung der Beiträge des Beklagten bewusst einseitig und negativ verzerrend seien. Eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit vermochte das Gericht ebenso wenig wie sachliche Kriterien hierfür zu erkennen. Sämtliche Behauptungen haben vielmehr gemein, dass sie den Kläger in ein negatives Licht rückten und dies nach Ansicht des Gerichts auch beabsichtigten."--Chianti (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2021 (CET)
Die Maßgeblichkeit besteht aus 1,5% Anteil am Artikel. Aber offenbar waren diese 1,5% derart maßgeblich, dass sie 10.000 Euro wert waren. Guter Stundensatz :-) Wie hoch war denn F's Anteil bevor der Artikel in die Schlagzeilen geriet? --Schlesinger schreib! 15:43, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich schätze um 10 %.--Fiona (Diskussion) 15:53, 29. Jan. 2021 (CET)
Es waren 24,6%. Darauf folgte mit 15,9% diese darmstädter IP, die offenbar auch gut zwischen Isländisch und Lateinisch zu unterscheiden wusste. Habitator terrae Erde 11:23, 30. Jan. 2021 (CET)
Damit man es nicht vergleichen und untersuchen kann, sollte dieser Artikel vielleicht per Löschung auf eine einzige neue Version zusammengeschtrichen werden, wie das mit einem anderen Artikel letzte Nacht passierte. Vgl. Diskussion:Nirit Sommerfeld#Gelöschte Versionsgeschichte. -jkb- 16:07, 29. Jan. 2021 (CET)
Whataboutism. Das hat nun gar nichts mit dem Fall zu tun. Jeder kann nachprüfen, wer welche Edits gemacht hat, was verändert, zurückgesetzt, ergänzt wurde. Die Versionsgeschichte ist transparent und wir haben Tools mit denen das leicht nachverfolgen kann. --Fiona (Diskussion) 16:12, 29. Jan. 2021 (CET)
Obwohl ich da den Link machte, hast du Null verstanden. -jkb- 16:14, 29. Jan. 2021 (CET)
Die eine Sache hat mit den anderen nichts zu tun. Warum bringst du sie hier ein? „Damit man es nicht vergleichen und untersuchen kann“ - als hätte DocTaxon die Versionsgeschichte entfernt, damit „man es nicht vergleichen und untersuchen kann“ und als hätte jemand nahe gelegt das auch bei diesem Artikel zu tun. Was soll das?--Fiona (Diskussion) 16:45, 29. Jan. 2021 (CET)
Ähm, Fiona, der Anteilszähler bezieht sich auf die Jetzt-Version. Da ist von dem Artikel, wie er zur Zeitpunkt des Rechtsstreits vorhanden war, nix mehr übrig [22]. --Gripweed (Diskussion) 22:19, 29. Jan. 2021 (CET)
Ja, nur hab ich mir die Versionsgeschichte vorher angeguckt. Feliks' Edits waren absolut marginal. Sie haben den Artikel zu keinem Zeitpunkt wesentlich geprägt.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 29. Jan. 2021 (CET)
Um mal bei den Tatsachen zu bleiben: Am 21. April 2017 hat Feliks eine ganze Reihe von Edits getätigt. Darunter "Er gilt als isländischer Hauptvertreter des Antizionismus", "In der Folge gab Davidsson das Komponieren konzertanter Musik endgültig auf", "eine Reise zu einer Privataudienz des iranischen Präsidenten" etc. pp. Man muss schon ein sehr gestörtes Verhältnis zur Realität haben, um diese Edits als "marginal" zu bezeichnen. --Robbenbaby (Diskussion) 13:41, 1. Feb. 2021 (CET)
Der "isländische Hauptverfechter" stand seit Januar 2012 im Artikel, nicht von Feliks eingefügt. Die Reise in den Iran steht seit 2014 im Artikel, nicht von Feliks eingefügt.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 1. Feb. 2021 (CET)
Gripweed, darum habe ich die 1,5 hochgerechnet. Ich schätzte es waren 10 %, eher weniger. Die Edits kann man sich noch immer anschauen. Feliks hat nur kleine Edits gemacht. Er hat auch mal etwas entfernt, was unseriös belegt war, wie hier. Du musst erfahrene Autoren nicht für blöd halten. Ich habe schon bei ganz anderen Artikeln das Editierverhalten von Usern geprüft, wie hier auf Bitte des Schiedsgerichts. --Fiona (Diskussion) 23:08, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich hab niemanden für blöd gehalten, aber der Link war unsinnig, weil er nix aussagt. Aus dem jetzt verlinkten jetzt dagegen geht jedoch hervor, das er „Added (bytes) +4,165, Deleted (bytes) -4,664“ hat, das kommt etwas unter 0 raus. Das sind aber zusammengerechnet die Bytezahl des Artikels zum damaligen Stand. Kleinvieh macht eben manchmal auch Mist. --Gripweed (Diskussion) 23:19, 29. Jan. 2021 (CET)
Mein Gott. ich hab die VG durchgeklickt (als das noch ging), so viele Versionen sind es ja nicht. Nochmals: Feliks' Anteil am Artikel ist absolut marginal, und zwar nicht nur in Zeichen, sondern auch bezüglich des Inhalts. Der Großteil sind rein formale Edits. Das wird nur im Interesse der Dämonisierung in der Diskussion so maßlos aufgeblasen.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 29. Jan. 2021 (CET)

Ad "sollte dieser Artikel vielleicht per Löschung auf eine einzige neue Version zusammengeschtrichen werden, wie das mit einem anderen Artikel ..."

Gilt das Zusammenstreichen von Artikeln, die noch nicht' Gegenstand einer Klage waren, als "Beweisunterdrückung"? --178.165.130.241 18:29, 29. Jan. 2021 (CET)

Interessant ist dieser Satz: "Hierbei fiel der Beklagte in den letzten 15 Jahren durch tendenziöse Bearbeitungen von Einträgen zum Nahost-Konflikt auf, weshalb er auch schon vor dem LG Hamburg verklagt wurde." Das ist meines Erachtens glatt falsch. Vor dem Landgericht Hamburg hat "der Beklagte" selbst geklagt, er wurde nicht "verklagt", zumindest wenn die umseitige Darstellung der "Rechtsprechung zur Wikipedia" stimmt. Demzufolge konnte dort auch nicht festgestellt werden, dass er "zu Unrecht" gehandelt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Korrektur: Es war eine Klage auf Aufhebung einer einstweiligen Verfügung gegen identifizierende Nennung in der Öffentlichkeit. Der "Beklagte" wurde hingegen nicht "verklagt" und erst recht nicht verurteilt. Demzufolge konnte dort auch nicht festgestellt werden, dass er "zu Unrecht" gehandelt hätte.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 29. Jan. 2021 (CET)
Lies einfach nochmal in Ruhe den Originaltext im Urteil, wo das aus Hamburg ja ausführlich zitiert wird. Er wurde schon verklagt, wenn man die Aufhebung der EV so versteht. Von verurteilt lese ich aber weder bei dir noch im Urteil. Es wurde einfach einiges festgestellt, um auch dort zu entscheiden. Ich verstehe ja, dass wir immer versuchen, kritischen Leuten Inkompetenz nachzuweisen. Bei Gerichten wäre ich damit einfach etwas zurückhaltender. Auf mich wirkt das regelrecht etwas peinlich - und ist hier auch nicht sachdienlich. --GhormonDisk 19:30, 29. Jan. 2021 (CET)
Nein, das stimmt nicht. Es wurde ein Urteil über eine einstweilige Verfügung gefällt, nicht über einen "Beklagten" oder "Verklagten", und zwar zielte diese Verfügung darauf, identifizierende Aussagen in der Öffentlichkeit zu unterlassen. Mitnichten wurde jemand "verklagt", weil er "tendenziöse Bearbeitungen vorgenommen" habe. Dir mag das ja egal sein, mir ist es nicht egal. Auch in Pressemitteilungen von Gerichten, ja sogar in Gerichtsurteilen gibt es nun mal sachliche Fehler. Vor dem LG Hamburg wurde zum Beispiel, wie man umseitig nachlesen kann, die schlicht wahrheitswidrige Behauptung geglaubt, es gebe einen Artikel über das Kleine Theater Haar, wie man dem veröffentlichten Urteil entnehmen kann. Das stimmt natürlich nachweislich nicht, eine solchen Artikel hat es nie gegeben. Du weißt ja, wie man sowas prüft.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2021 (CET)
Das Gericht ist eben vollkommen inkompetent ;-) Ich sagte, dass das Urteil maßgeblich ist. Wer weiß, wer dort die Presseerklärungen schreibt, vielleicht im Homeoffice mit Kinderbetreuung --GhormonDisk 19:49, 29. Jan. 2021 (CET)
Kompetent ist es offenkundig nicht. Aber Gerichtsurteile sollte man immer ernst nehmen, auch und gerade dann, wenn falsche Sachen drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 29. Jan. 2021 (CET)
Es ist ja nicht völlig auszuschliessen, dass in Hamburg gerade noch ein weiteres Verfahren läuft ("Gegen den Beklagten liefen bzw. laufen [...] weitere zivilrechtliche Verfahren an den Landgerichten Hamburg und München") --Porrohman (Diskussion) 19:40, 29. Jan. 2021 (CET)

Unter |Verzerrte Darstellung einer Person in Beiträgen bei Wikipedia| findet man im Netz einen interessanten Rechtskommentar. --178.165.131.12 19:33, 29. Jan. 2021 (CET)

Das ist kein "Kommentar", sondern die in diesem Abschnitt verlinkte Pressemitteilung. Du hast nur deren Überschrift genannt.-Chianti (Diskussion) 19:39, 29. Jan. 2021 (CET)
bk Es gibt schon mehrere. Das Urteil wird scheinbar auch in der Fachwelt mit Interesse aufgenommen. Theoretisch kannst du das verlinken, da die alle im Prinzip nur die Pressemitteilung referieren und nicht gegen ANON verstossen. Deswegen sollten wir auch nicht unbedingt schlauer als das Gericht sein wollen - außer es gäbe wirklich substantielle Einwände. --GhormonDisk 19:44, 29. Jan. 2021 (CET)
Natürlich gibt es substantielle Einwände. Es ist halt eine ganze Menge von dem Zeug, was in den Urteilen steht, schlicht nachweislich falsch. Andere Sachen sind von einer offenkundigen Unkenntnis der Wikipedia geprägt. Das heißt nicht, dass das nicht ernstzunehmen ist. Wenn ein Gericht sowas publiziert, ist das durchaus bedrohlich. Das kann nicht heißen, dass man als Tatsache akzeptiert, was in einem Gerichtsurteil oder in einer Pressemitteilung steht. Es heißt aber sehr wohl, dass man etwas unternehmen muss, wenn schlicht wahrheitswidrige oder völlig ahnungslose Behauptungen von einem Gericht geglaubt werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 29. Jan. 2021 (CET)
Schreib doch dem Gericht, sie sollen das Urteil als Artikel in die Wikipedia stellen. Wir kriegen das dann schon in bewährter Art und Weise hin. Ich bin beeindruckt, wie du dich zu dem Urteil äußerst und frage mich, ob du das selber glaubst oder nur labeln willst. Dass die Welt Mühe hat, Wikipedia wirklich in Gänze zu verstehen, stimmt nun wieder. Das liegt aber auch mit an uns, weil wir wie bekannt mit den Leuten umgehen, die sich mit uns in ernstzunehmenden Medien beschäftigen. Deswegen müssen wir selber Wikipedia besser erklären und schonender mit Journalisten umgehen, die sich uns ernstzunehmend widmen. --GhormonDisk 22:02, 29. Jan. 2021 (CET)
<BK>@Mautpreller: Wie schon öfter erwähnt: in einem Zivilprozess gilt als "wahr", was von einer Partei vorgetragen und nicht bestritten wird. Wenn z.B. sich ein Beklagter Erfolg davon versprochen hätte, dass eine Passage über ein tatsächlich existierendes, aber rotverlinktes Theater nach den WP-Regeln gelöscht hätte werden dürfen (viel Spaß beim Suchen nach der Begründung in unserem Regelwerk), dann hätte er es wohl vorgebracht. Ich halte es für einen großen Fehler, in dem im Urteil zitierten Kläger-Vortrag (und vor allem in der PM) nach kleineren Ungenauigkeiten zu suchen, wenn die grundlegende Feststellung des Gerichts lautet: Der Beklagte missbraucht durch dieses Vorgehen die auf Objektivität angelegte Enzyklopädie Wikipedia und das dieser von der Öffentlichkeit entgegengebrachte Vertrauen, um die öffentliche Darstellung von ihm politisch nicht genehmen Personen negativ zu beeinflussen. Durch die vorsätzliche Behauptung von unwahren Tatsachen und die von subjektiven Erwägungen geleitete und verzerrende Darstellung hat der Beklagte den Wikipedia-Eintrag des Klägers maßgeblich in negativer Art und Weise geprägt. Es liegt insgesamt ein vorsätzlicher, rechtswidriger und schuldhafter Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Klägers vor..--Chianti (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2021 (CET)
Nö, mir ist nur nicht egal, dass bereits bei den schlichtesten faktischen Behauptungen nichts stimmt. Was offensichtlich daran liegt, dass das Gericht den Falschbehauptungen des Klägers und seines Anwalts gefolgt ist. Chianti, Du erzählst schon wieder Quatsch, lies es umseitig nach. In dem Urteil steht nicht, dass eine Passage gelöscht wurde. Das war auch nicht so. Es wurde keine Passage gelöscht. Es wurde ein Rotlink gelöscht auf ein Theater, zu dem des nie einen Artikel gegeben hat und nach den Relevanzkriterien auch keinen geben wird. Also diese 4 Zeichen: [[]]. Capito? Ist aber wahrscheinlich auch egal. Was hier geschrieben wird, ist eh egal. --Mautpreller (Diskussion) 22:13, 29. Jan. 2021 (CET)
Warum verbreitest du die Unwahrheit? Am 15. Juni 2018 um 16.23 wurden von dem fraglichen User 25 Zeichen gelöscht mit dem Bearbeitungskommentar "Ich gehe nicht davon aus, dass dieses Theater relevant ist", nicht nur vier. Das reine Entlinken (aus rotem Text mach schwarzen) wäre keine Entfernung wahrer Information gewesen, das Löschen der Textpassage dagegen war es. Mit "Link zum Theater gelöscht" meinte das Gericht auch eben den Namen des Theaters und die Intendanz. Wenn dieser Parteivortrag der Antragsgegner unzutreffend gewesen wäre, dann hätte ihn der Antragsteller bestritten. Hat er aber nicht (Rdnr. 124). Wenn das tatsächlich "Falschbehauptungen" gewesen sein sollen, warum hat sie der Antragsteller nicht bestritten, wo es doch eindeutig zu seinen Lasten ging? Hat er die Schriftsätze nicht gelesen und geglaubt, sein Anwalt wird's schon richten?--Chianti (Diskussion) 01:46, 30. Jan. 2021 (CET)
Das ist sachlich falsch. Ich hab es mir vor der Versionslöschung angesehen. Es ging tatsächlich nur um den Rotlink. Es sind mehr Zeichen, weil es ein Pipelink war.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 30. Jan. 2021 (CET) Kannst ja das Urteil des LG Hamburg umseitig nachlesen. Da steht "obwohl es offenbar einen Wikipedia-Eintrag dazu gab". Das stimmt nicht, es gab nie einen Wikipedia-Eintrag dazu. Es wurde keine "wahre Information gelöscht". Das Gericht hat dem Vortrag einer Partei geglaubt, obwohl dieser sachlich eindeutig falsch war. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist Fakt.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 30. Jan. 2021 (CET)
Wofür brauchen wir ein Gericht, wir wissen eh alles besser. Stehen wir schon über der Justiz? Jetzt sind schon alles Falschbehauptungen. Wenn man später mal analysieren wird, warum die Wikipedia sich doch nicht durchgesetzt hat, sind es solche ignoranten Edits, die unnötig polarisieren und Autoren vertrieben. Anders als oft bei uns wurde der Kläger ja nicht vor Gericht gesperrt und hatte - selbst oder nur durch den Anwalt - die Chance zur Erwiderung und ich halte die für klug genug, das zu nutzen. Solche Beiträge, das alles doch gut und marginal ist, nützen auch F. nicht wirklich. Schrecklich!--GhormonDisk 06:58, 30. Jan. 2021 (CET)
Klar, "ignorant" ist natürlich derjenige, der sich die Versionsgeschichte anguckt, um nachzuvollziehen, was stimmt und was nicht. Nicht ignorant hingegen ist derjenige, der sagt: Das hat "das Gericht" gesagt, dann muss es ja stimmen. Solche Debatten sind eben leider sinnlos. Es gibt nichts Gemeinsames, worauf man sich beziehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2021 (CET)
Zumal die Regeln ja nur für die gelten, die hier als mehr oder minder "lonely wolves" unterwegs sind. Wer in einem Zirkel organisiert ist, der kann die Regeln verbiegen oder brechen, schaut mal in die Artikeldiskussion von Achille Mbembe, dann versteht ihr schnell, wie das funktioniert. Übrigens, egal, was hier behauptet wird: das Gericht hat festgestellt, dass F. gegen unsere Regeln verstoßen hat und er hat das nicht bestritten. Gerade dieses "bestreiten" geht recht einfach: man sagt in der mündlichen Verhandlung, dass die Behauptung xy der Gegenseite bestritten wird und dann muss eine Beweisaufnahme erfolgen. Aber das hat Chianti schon gesagt. Was mich nach wie vor erschüttert, ist die hier offen zur Schau getragene Kungelei - das ist der Hauptgrund, warum ich hier nach Richtigstellung (und damit meine ich die Anpassung an WP:BIO von Achille_Mbembe die Segel streichen werde. Damit hat Wikipedia dann wieder einen Autor, der nicht nur Kommata einfügt, weniger. Oder könnt ihr mir Gründe nennen, warum ich bleiben sollte, liebe Freunde von F.?--Conakry (Diskussion) 10:07, 30. Jan. 2021 (CET)
Weil man mit uns "Geduld" haben muss und es vernünftiger Leute bedarf, um überhaupt was zu ändern? Glaub mir, es war schlimmer und hat sich schon etwas gebessert, indem z.B. das Problem immer klarer beschrieben werden kann. Wenn sich die "lonely wolves" radikalisieren und in die Sperre geraten (und leider oft zu Recht) oder andere gehen, dauert das nur länger und die Gefahr dass es uns nicht mehr gibt statt dass wir uns ändern wird grösser. Mit Deinen Erfahrungen des Brockhaus bringst Du ja auch was ein, wie man Biografien schreibt. Das können nicht viele. --GhormonDisk 10:21, 30. Jan. 2021 (CET)
Danke für das Kompliment. Mein eventuelles Bleiben ist nicht voraussetzungslos. Was ich verlange, ist nicht viel: ich möchte, dass der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" aus dem Artikel Achille Mbembe administrativ entfernt wird - und sagt mir jetzt nicht, dass das gegen die Regeln verstößt.--Conakry (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2021 (CET)
Doch tut es, Admins haben nicht die Aufgabe in Inhalte einzugreifen. Eine inhaltliche Änderung musst du im Konsens mit anderen Autoren in der Artikeldiskussion erarbeiten. Das bleibt keinem Autor, keiner Autorin erspart.--Fiona (Diskussion) 11:21, 30. Jan. 2021 (CET)
Das ist natürlich falsch. Admins sind berechtigt, die Regeln durchzusetzen. Das gilt auch für den Fall, dass massiv gegen WP:BIO verstoßen wird, so wie bei Mbembe. Das Versagen u.a. dieser Kontrollinstanz hat zu dem hier diskutierten Urteil geführt.--Chianti (Diskussion) 11:39, 30. Jan. 2021 (CET)
Richtig - und das ist eigentlich auch gut so. Ich hab mir das auch mal angesehen. Du musst dort in klaren Worten auf der Disk erst mal Deinen Wunsch beschreiben und gut begründen, dabei kurz bleiben und tatsächlich einen maximalen Konsens zu erreichen versuchen. Mit allen, wenn ich mir die Bezeiligten anschaue, wird das wohl nicht gelingen. Dann musst Du unsere Mittel wie WP:3M einsetzen, um Öffentlchkeit für Dein Anliegen zu erreichen und deutliche Mehrheiten zu erreichen versuchen. Und Unsinn (z.B. dass keine guten Zeitungsartikel von UND über ihn angegeben werden können, wenn sie dem Verständnis dienen bei politischen Themen) als solchen benennen. Langsam, nichteskalierend und nicht stressend. Sieh es als sportliche Herausforderung und sei selber weniger missionarisch...--GhormonDisk 11:31, 30. Jan. 2021 (CET)
Das ist natürlich nicht richtig. Man muss begründen, dass ein Inhalt gegen Regeln verstößt. Ich habe einige Mal WP:BIO reklamiert und auch gemeldet. In Diskussionen und im Artikel Anetta Kahane wurde zog Mal und über Jahre gegen WP:Bio verstoßen.
Die Antisemitismus-Debatte zu Mbembe fand und findet statt und ist selbstverständlich deskriptiv darzustellen. Sie ist eine sehr wichtige Debatte. Ich habe mir den Abschnitt nicht mehr angeschaut, doch zuletzt las ich, das Phi die Länge monierte. Es ist wieder einmal ein Beispiel, wo alles und jedes, jeder der sich in der einen oder anderen echauffierte, aneinandergereiht wird anstatt die Kernpunkt der Debatte zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 11:56, 30. Jan. 2021 (CET)
Nein, sie ist nicht "deskriptiv", also (in ihrem vollem Umfang) zu beschreiben: das wäre einem separaten Artikel zu dieser Debatte vorbehalten, so sie denn dermaßen relevant wäre. Sie wäre in dem Umfang (bzw. im Verhältnis zum Gesamtwerk des Beschriebenen) und der Art darzustellen, wie sie in wissenschaftlichen oder biografischen Arbeiten über die Lemmaperson rezipiert wird.--Chianti (Diskussion) 12:20, 30. Jan. 2021 (CET)
Fiona - schau dir bitte die Artikeldiskussion an (wenn möglich, auch den auf Betreiben einzelner archivierten Teil), dann kannst du sicher nachvollziehen, dass es den Beiträgern zum Artikel nicht darum ging, eine Debatte abzubilden, sondern dass ihr einziger Grund für den immer weiteren Ausbau des Abschnittes war, Mbembe gezielt und dauerhaft schlechtzuschreiben. Wenn ich mich dagegen positioniert habe, dann wurde mir ein POV vorgeworfen, ohne auf meine Argumente einzugehen, wenn ich was geändert hab, hatte ich sofort eine VM am Hals, weil ich angeblich gegen Regel 87k (Schreib was in die Kommentarzeile!) oder 345f (Wer was revertiert, beginnt einen Edit-War!) verstoßen hätte. Bis zum Zeitpunkt dieses Vorgehens hier gegen meine inhaltliche Arbeit dachte ich, dass ich es auf Inhalte ankommt und nicht auf die profunde Kenntnis eines Regelwerkes.--Conakry (Diskussion) 12:59, 30. Jan. 2021 (CET)
@Conakry: Ja, ich weiß das und hab mich dazu auch ziemlich eindeutig geäußert. Das weißt wiederum auch Du. Ja, der Artikel ist entschieden unausgewogen. Es gibt sicher Rezeption von Mbembes Schriften, die gehört unbedingt in den Artikel. Ich bin dafür kein Spezialist und schaff es nicht, das zu recherchieren; das wäre aber dringend nötig. Gersde dafür ist die Regelbindung ganz besonders wichtig. Wo ist aber nun der Zusammenhang zu dem hier diskutierten Urteil? Ich kann ihn nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2021 (CET)
Der Zusammenhang besteht darin, dass die von mir oben zitierte Passage aus dem Urteil Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. [...] Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. zu 100% zumindest auf den Umfang des Abschnitts "Antisemitismusdebatte" zutrifft. Die maßlose Übergewichtung zwecks Framing entbehrt jeder inneren Logik und Nachvollziehbarkeit und haben keinerlei Grundlage in sachlichen Kriterien.--Chianti (Diskussion) 13:54, 30. Jan. 2021 (CET)
Eine "innere Logik und Nachvollziehbarkeit" gibt es sehr wohl, nur ist das eben in diesem Fall eine zu kritisierende "innere Logik", eine, die ich für falsch halte.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2021 (CET)
Es mag sein, dass das Gericht mit "innerer Logik und Nachvollziehbarkeit" sowas wie einen roten Faden meint und wir hier darunter "Absicht" verstehen, aber abgesehen von dieser strittigen Passage hat Chianti sehr recht - es wurde bewusst einseitig und verzerrend dargestellt, und wenn das Framing unbewusst war, wäre es um so schlimmer, denn das würde zeigen, dass der Autor der herabwürdigenden Zeilen den Namen "Autor" nicht verdient hat.--Conakry (Diskussion) 15:21, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich würde dir sofort Recht geben und dies genauso bemängeln, wenn es zu D.s politischem Wirken und Büchern positive Rezensionen in zuverlässigen Medien gäbe und diese nicht berücksichtigt wurden. Doch: Es gibt sie schlicht nicht.
Und es wird Zeit zur Kenntnis zu nehmen, dass Vorwürfe in der Pressemitteilung faktisch falsch sind. Bei der Urteilsbegründung hakt es hinten und vorn. Es ist offensichtlich, das das Gericht ungeprüft die Anschuldigungen des Anwalts des Klägers übernommen hat.--Fiona (Diskussion) 14:20, 31. Jan. 2021 (CET)
Lies doch mal das Urteil und zähle, wie oft die Passage diesem Vorwurf/Vortrag ist der Beklagte nicht entgegengetreten oder auch hierzu hat der Beklagte sich nicht erklärt vorkommt. Du hast oben doch ausführlich zitiert, was das bedeutet. Hast du es etwa nicht verstanden?--Chianti (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)
Nur kurz zu den Prozentzahlen und der Frage, wie viel und was in der letzten Version von 2020 von Feliks gewesen war:
Das Schnarktool sagt 22 %, darunter:
→ Kommentar dazu von Fiona: die Quelle ist ein musikwissenschaftliches Werk - erste Wahl für Wikipedia. Es gab keine Sekundärquellen, die eine Aufführung belegen. Der belegte Edit von Feliks war korrekt.--Fiona (Diskussion) 15:59, 31. Jan. 2021 (CET)
  • 21.04.2017, 13:34: Ergänzung zu 9-11
  • 21.04.2017, 14:04: Stück wurde angeblich "nie aufgeführt", deshalb habe ED "das Komponieren konzertanter Musik endgültig aufgegeben"; aus "musikpädagogische Arbeit und die Komposition leicht fasslicher Werke für Unterrichtszwecke mit meist bildhaften Titeln." wird "Übungsstücke für Kinder"; Musikinstrumente spielt er fortan nur "nach eigenen Angaben"
  • 21.04.2017, 14:35: "NS-Rassenideologie", steht aber in der angegebenen Quelle so nicht (da sagt ED: ""Der Glaube an eine jüdische Rasse ist, genauso wie der Glaube an eine deutsche Rasse, ein Mythos.")
richtig, „Der Glaube an eine jüdische Rasse“ ist die NS-Rassenideologie--Fiona (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)

Das erweckt den Eindruck als wolltest du behaupten, dass "setzte Davidsson in einem Leserbrief an die Basler Zeitung den Zionismus polemisch mit der NS-Rassenideologie gleich, bei dem nur der Begriff „Rasse“ durch den Begriff „Volk“ ersetzt sei" eine zulässige Wiedergabe der o.g. Originalformulierung sei. Bitte sag mir, dass du das so nicht gemeint hast, das wäre ein Rechtfertigung übelster Manipulation.--Chianti (Diskussion) 16:38, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich behaupte nicht, ich schreibe, was der Stand des Wissens ist.--Fiona (Diskussion) 17:50, 31. Jan. 2021 (CET)
Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit. Ich wusste nicht, dass dein Stand des Wissens so dermaßen unterentwickelt ist - wie kann man sich freiwillig so unendlich blamieren: "Die Arbeit widmet sich der Frage, wann Juden in Frankreich und Deutschland anfingen, den Begriff „jüdische Rasse“ zu benutzen und warum sie das taten. ... hat die Geschichtswissenschaft in den letzten Jahren zeigen können, dass eben jene These (die Juden seien eine Rasse) im Zuge des Aufstiegs der Biowissenschaften vor allem im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts auch von zahlreichen jüdischen Anthropologen vertreten wurde ... Die Aneignung des Rassebegriffs war Ausdruck eines selbstbewussten Umgangs mit der eigenen Jüdischkeit" (Rezensionen) DAS ist der Stand des Wissens und nicht das, was Fiona sich hinter ihrer Tastaur zusammenphantasiert und großspurig-dogmatisch als alleinige Wahrheit verkündet. Bitte nutze in Zukunft Informationsmöglichkeiten.--Chianti (Diskussion) 19:45, 31. Jan. 2021 (CET)
Chianti, wer so mit Beleidigungen um sich wirft wie du, zu einer Diskussion gar nicht in der Lage ist, ist der eigentlich "Ahnungslose". Und dann auch noch auch noch Zufallsfundstücke aus dem Netzen picken. Bei wem willst du denn damit punkten. --Fiona (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2021 (CET)
Netter, aber viel zu durchsichtiger und darum vergeblicher Versuch, eine hervorragend rezensierte Dissertation als "Zufallsfundstück" abzuqualifizieren. Dein Vorgehen ähnelt verdächtig dem von Feliks. Dass du mit unwahren Unterstellungen ("zu einer Diskusison nicht in der Lage") arbeitest, um von deiner Bloßstellung als unwissend abzulenken, verstehe ich, aber mit deinen ad-hominem-Versuchen aus den rhetorischen Anfängerbaukasten kannst du höchstens noch Trump-Anhänger beeindrucken.--Chianti (Diskussion) 22:32, 31. Jan. 2021 (CET)
Deine Anwürfe gehen hier weit unter die Gürtellinie, Chianti. Ich werde den Diskurs mit Dir deshalb ebenfalls vermeiden. Kann Dir scheißegal sein, wollte ich aber dennoch hier festhalten. --Jonaster (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2021 (CET)
Lieber Jonaster, wenn es deine Gefühle verletzt, dass jemand aufdeckt, dass Fiona keinerlei Ahnung hat wovon sie schreibt, aber das mit dem Duktus päpstlicher Unfehlbarkeit verkündet, dann ist das tatsächlich nicht mein Problem. Es wirft aber kein gutes Licht auf deine Auffassungsgabe und Diskursfähigkeit.--Chianti (Diskussion) 23:01, 31. Jan. 2021 (CET)
Mal wieder groß.Feliks zitierte und paraphrasierte den „Spiegel“-Artikel, demnach Davidsson den Zionismus „polemisch mit der NS-Rassenideologie“ gleichsetzte und dass lt. Davidsson beim Zionismus „nur der Begriff 'Rasse' durch den Begriff 'Volk' ersetzt sei.“ Im „Spiegel“ kann das Anschlusszitat von Davidsson ganz nachgelesen werden: „Der Zionismus hat jedoch sein Möglichstes getan, diesen Mythos unter den Juden aller Welt zu verbreiten, nur daß die Bezeichnung 'Volk' an die Stelle des Begriffs 'Rasse' getreten ist.“ Schon das ist merkwürdig, denn damit implizierte Davidsson, dass sich „der“ Zionismus quasi eines Tricks bedient(e), indem er nur einen Begriff ersetzt habe. Aber laut Staatsanwaltschaft Basel (1997) hat Davidsson ihr gegenüber geltend gemacht, dass der Zionismus eine ausgesprochen rassistische Ideologie sei (immerhin auf Davidssons eigener Website nachzulesen).
Zwar wurde oben aus dem Dissertationsprojekt (!) von Philipp Lenhard zitiert (diese verlinkt und, sehr gut, auch die Rezensionen dazu zum später gedruckten Buch), in der (Projektankündigung) insgesamt 5x der Begriff in Anführungszeichen „jüdische Rasse“ vorkommt. Doch wurden auch Passagen ausgelassen und wenn man das dann gedruckte Werk von Lenhard zur Hand nimmt, stellt man fest, wie komplex, verzweigt, widersprüchlich und dialektisch der Diskurs um die innerjüdische Ethnizitätsdebatte im Sinne einer ethnischen Gemeinschaft (bis ca. 1850) war und vor allem auch in der Auseinandersetzung mit den antisemitischen, rassistischen Debatten gesehen werden muss. Lenhards Schlusssatz (S. 360) lautet: „Wie es weiterging, was mit den multiplen Variationen jüdischer Ethnizität geschah, muss eine anderes Buch erzählen.“ Zumindest die Untersuchung von Veronika Lipphardt („Biologie der Juden. Jüdische Wissenschaftler über 'Rasse' und Vererbung“, Göttingen 2008, [23]) sollte diesbezüglich mit berücksichtigt werden.
Doch beiden Arbeiten ist zu entnehmen, dass die Davidssonsche Behauptung pauschalierend und ohne historischen Hintergrund „Dinge“ analogisierte, was selbst 1997 und beim Stand der damaligen Antisemitismusforschung in dieser Pauschalität abwegig war. Oder, wie eben Feliks richtig bemerkte, Davidsson polemisierte – mindestens! Denn letzterer reduzierte komplexe Sachverhalte auf extremistische Positionen. --Imbarock (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2021 (CET)
Vielleicht hilft es ja der Wahrheitsfindung ... --Elop 17:56, 30. Jan. 2021 (CET)


Wenn du gerade dabei bist: Ggf. kanst du ja meine Anteile bezüglich „Normannia...“ und „Hauptverfechter...“ auch ermitteln - so zur Wahrheitsfindung. Die Maßstäbe eines LG-Einzelrichters in Sachen Nachvollziehbarkeit dürfen hinterfragt werden, wenn der Mann nicht mal meinen Namen korrekt nachvollziehen und im Rubrum wiedergeben kann, obwohl er schwarz auf weiß vor ihm in der Akte drin steht. Meinen Hauptvornamen hat er nämlich irgendwie übersehen. --Feliks (Diskussion) 01:50, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich bin nicht "dabei", sondern für meinen Teil durch damit.
Warum machst Du aus einer anschaulichen und zutreffenden Beschreibung von EDs relevanten Werken eine Suggestion, seine orchestralen Werke wären so schlecht, daß die keiner hören oder spielen wolle, weshalb er nur noch Musikfetzen für Debile verfasse?
Wir sollten schon wertschätzend mit den Werken unserer Lemmapersonen umgehen - und auch nicht über ihre Motive spekulieren, schon gar nicht in der Form, daß die Spekulation als "Wahrheit" dargestellt wird.
Daß Höcke ein guter Geschichtslehrer wäre, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber warum sollte ein Verschwörungstheoretiker nicht ein guter Musikpädagoge und Komponist sein? Und welchen Grund gäbe es anzunehmen, daß Attila Hildmann kein guter Koch wäre, nur weil er einen an der Waffel hat? --Elop 13:28, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich wusste bislang nicht, dass musikpädagogische Unterrichtswerke als "Musikfetzen für Debile" betrachtet werden, ich habe das jedenfalls nie getan. Als ich Gesangsunterricht hatte, bekam ich Lieder von Schumann zum Üben. An mir ist auch bislang die "Suggestion" vorbeigegangen, "seine orchestralen Werke seien so schlecht, dass die keiner hören oder spielen wolle". Ich sehe da eine ganz andere Suggestion: Avantgardistische Musik findet (leider!) meistens wenig Publikum, manchmal auch gar keines, was über ihre Qualität gar nichts aussagt, weil die Leute lieber hören, was ihnen vertraut ist. Siehe Diskussion:Elias Davidsson#Cheetahs.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 31. Jan. 2021 (CET)
Feliks fand die Formulierung vor:
>>Seit Beginn der 1990er-Jahre konzentrierte er sich auf musikpädagogische Arbeit und die Komposition leicht fasslicher Werke für Unterrichtszwecke mit meist bildhaften Titeln.<<
Zutreffend und angemessen. War ihm wohl zu wertschätzend dem kompositorischen Werk eines Verschwörungstheoretikers gegenüber.
Ihm gefiel daher:[24]
>>, das jedoch nie aufgeführt wurde. In der Folge gab Davidsson das Komponieren konzertanter Musik endgültig auf und widmete sich Übungsstücken für Kinder.<<
besser. Worin genau soll der Zweck dieser Bearbeitung liegen? Und in welcher Quelle steht "Übungsstücke"? Wenn ich keine Ahnung von Musik, erfinde ich doch keine Genrenamen!
Und warum spielt ED
>>nach eigenen angaben neben Klavier auch Akkordeon und Lithophon<<?
Das sagt doch ziemlich genau aus, er behaupte das einfach, aber niemand könne das nachprüfen - so wie man in der Tat nur nach eigenen Angaben seit 20 Jahren die Grünen oder die FDP gewählt haben kann. Ist denn Helge Schneider nach eigenen Angaben Multiinstrumentalist oder ist er es einfach?
„nach eigenen Angaben“ ist nicht mehr als eine Standpunktzuweisung. Transparent macht es klar ist, dass es dafür keinen Sekundärbeleg gibt. In Tausenden Biografien.  Man kann auch schrieben: nach eigener Auskunft auf seiner Homepage oder in einem Interview oderoder.--Fiona (Diskussion) 17:50, 31. Jan. 2021 (CET)
Darüber, warum zumindest kein späteres orchestralers Werk von ihm bekannt ist (woher sollen wir wissen, ob es nicht vielleicht welche gibt?), müssen wir auch nicht spekulieren. Da können wir höchstens zitieren, was er angibt. Wenn er denn was angibt. Das wären im Wortsinne eigene Angaben.
Mir ist unerklärlich, daß ein redlicher Mensch wie Du so einen Murks verteidigen will. Ich vermute, das Gericht hat genau diese Änderungen zum Anlaß genommen anzunehmen, es sei nur ums Schlechtschreiben der Lemmaperson gegangen. Und da die Richter normal keine Insider in der Verschwörungstheoretikerszene sind, gingen sie halt davon aus, ED sei vermutlich kein Verschwörungstheoretiker, sondern werde nur arglistig von "Gegnern" als solcher dargestellt. Zumal da dann auch noch unzutreffende Teilbehauptungen drin standen (von wem jeweils auch immer - der Saddam aber durch Feliks eingefügt).
Eine genauere Prüfung in der Revision wird da sicher entsprechend differenzieren. --Elop 15:03, 31. Jan. 2021 (CET)
Dazu müsste aber, wenn man sich anschaut, wie oft diesem Vorwurf/Vortrag ist der Beklagte nicht entgegengetreten oder auch hierzu hat der Beklagte sich nicht erklärt im Urteil vorkommt, der Richter die Schriftsätze des Beklagtenvertreters völlig falsch gelesen haben. Geht man davon aus, dass das nicht der Fall ist, wird in der Berufung eben nicht "genau geprüft", ob die Feststellungen in der Sache zu 100% stimmen - siehe Novenrecht. Und in der Revision finden auch keine Tatsachenermittlungen statt.--Chianti (Diskussion) 16:50, 31. Jan. 2021 (CET)
Elop, vielleicht liest Du einfach mal die von vornherein angegebene, online verfügbare Quelle: google.de. Man kann sich darüber unterhalten, wie man das am besten wiedergibt, ich hätte das wohl anders gemacht, ich schreib allerdings auch oft Musikartikel und kenn mich besser aus. Aber es steht da, in hochseriöser Sekundärliteratur (dem besten Beleg dieses ganzen Artikels), halt einiges Faktische drin, was man in einem Wikipedia-Artikel dann auch wiedergeben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 31. Jan. 2021 (CET)
Bleibt halt die Frage: wenn man das so hätte schreiben können, warum ist - laut Urteil - der Beklagte dem Klägervortrag nicht entgegengetreten? Kann der Richter die Schriftsätze des Beklagtenvertreters nicht richtig lesen? Oder war es angesichts der restlichen Änderungen und den von LG Hamburg festgestellten in anderen Artikeln eh schon egal? Den einen Edit hätte man wohl verteidigen können, aber darum geht es hier nicht. Es geht um mehrfaches systematisches Schlechtschreiben von Personen in deren Artikeln durch einen bestimmten Account (was außerhalb der WP noch von der Person dahinter angestellt wurde, passt in dieses Bild). Das wirst du wohl hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten wollen.--Chianti (Diskussion) 16:13, 31. Jan. 2021 (CET)
Aus den Prozessen, die mir übergeholfen wurden weiß ich, dass sich so etwas in der mündlichen Verhandlung schnell korrigieren lässt und dass in der Regel eine nichterscheinende Partei einfach mal schlechtere Karten hat. Solche Fehler werden von der nächsten Instanz dann gerügt, führen aber nicht regelmäßig zur Entwertung des Urteils der ersten Instanz. Ich finde vor dem Hintergrund das Studium von (§§ 511 - 541) ZPO hilfreich. Außerdem: Richterschelte bringt nicht wirklich etwas, selbst wenn sich die Kollegen individuell nicht ausstehen können, reagieren sie sehr nachvollziehbar, wenn man ihre Berufsgruppe herabwürdigt.--Conakry (Diskussion) 08:54, 31. Jan. 2021 (CET)
Siehe auch Novenrecht. Es gibt mehrere Fehlerquellen: 1. die Schriftsätze der Gegenpartei werden nicht gelesen/verstanden/nachrecherchiert. Hier kommt es wesentlich auf die Kommunikation zwischen Mandant und Anwalt sowie dessen Kompetenz im Fachgebiet an (soll man sich z.B. einen Anwalt für Persönlichkeits- und Medienrecht nehmen oder einen für Internet- und Domainrecht oder einen für Markenrecht und gewerblichen Rechtsschutz oder einen, der mehrere Bereiche davon abdeckt) 2. es werden Vorbringungen der Gegenpartei nicht bestritten, sei es dass man sie wegen 1. übersehen oder für unerheblich gehalten hat 3. der Richter macht Fehler, z.B. in der Zuordnung einzelner Edits. Was davon der Fall war, kann nur der beurteilen, der alle Schriftsätze vorliegen hat. Falls 3. ist dann für die Berufung immer noch die Frage, ob das die Gesamtschau so wesentlich beeinflusst hat, dass das Urteil insgesamt fehlerhaft ist. Mein persönlicher Tipp, auch wegen der Bezugnahme auf die Vorgeschichte am LG/OLG HH: eher nein.
Schreib- oder Wiedergabefehler des Urkundsbeamten lassen übrigens keinen Rückschluss auf die Kompetenz des Richters zu.--Chianti (Diskussion) 12:18, 31. Jan. 2021 (CET)
(Das gehört noch zu der Diskussion um die impotenten Cheetahs, bitte ggf. neu in den Thread einsortieren:) ) - Wenn die Noten für ein Musikstück existieren, dann ist es komplett irrelevant, ob dieses Musikstück aufgeführt wurde. Schriftsteller sind auch Schriftsteller, wenn ihre Bücher nicht bei großen Publikumsverlagen erscheinen; Maler sind auch Maler, wenn ihre Bilder nicht in der Tate-Gallery hängen. Im speziellen Falle könnte es zusätzlich so sein, dass das Werk in Island aufgeführt wurde und das diese Aufführung in einer isländischen Zeitung, die kein Online-Archiv hat, auf isländisch rezensiert wurde. Es ist schlechterdings nicht möglich, die Nichtrezeption eines Kunstwerkes zu beweisen, eines Menschen Hand verschwindet ja auch in einem dunklen Raum nicht, nur weil sie nicht zu sehen ist. --Conakry (Diskussion) 18:28, 31. Jan. 2021 (CET)
Conakry, niemand hat je behauptet, dass Davidsson das Stück nicht komponiert hätte oder dass er kein Komponist wäre. Natürlich hat er das getan und das stand zu jedem Zeitpunkt im Artikel. In der Isländischen Nationalbibliothek ist es nicht vorhanden, es wurde in einem kleinen Musikverlag in der Schweiz gedruckt (mit französischem, englischem und deutschem Text). Isländische neue Musik kann man wohl als ein ziemlich exotisches Spezialthema sehen, glücklicherweise gibt es ein Werk aus einem musikwissenschaftlichen Verlag von 2002 über die Musik nordischer Länder, in dem sich ein Musikwissenschaftler in einem langen Kapitel mit isländischer neuer Musik befasst. Dort gibt es auch einen kurzen Abschnitt über Davidsson. In diesem Abschnitt sagt der Verfasser, die Tatsache („the fact“), dass Chetaahs, Impotent unaufgeführt geblieben sei, sei wohl ein Motiv für den Komponisten gewesen, sich musikpädagogischen Werken für Kinder zuzuwenden. Auf alle Fälle habe er nicht mehr den Ehrgeiz, ein Komponist von Konzertmusik zu sein. (Diese Formulierung legt übrigens nahe, dass der Verfasser mit Davidsson gesprochen hat, obwohl man das natürlich nicht sicher sagen kann.)
Was bleiben da für Fragen offen? Das ist doch eigentlich eine wünschenswert klare Aussage von kompetenter Seite, auf die man sich im Normalfall verlassen kann. Man wird erst dann zu zweifeln beginnen, wenn man von Hinweisen darauf erfährt, dass der "fact" vielleicht doch nicht ganz stimmt. Nachdem das vor wenigen Tagen bekannt wurde, hab ich mich auf die Suche gemacht (vorher wäre ich nicht im Traum auf die Idee gekommen). Das Ergebnis siehst Du unter Diskussion:Elias Davidsson#Cheetahs.
Mir ist es ein Rätsel, was es da zu klagen gibt. Nach dem Kenntnisstand von 2017 war diese Aussage völlig berechtigt, erstklassig belegt und unwidersprochen.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 31. Jan. 2021 (CET)
Unsinn. Man kann nicht im Jahr 2012 behaupten "Chetaahs, Impotent wurde nie aufgeführt", wenn man nur eine Quelle des Jahres 2002 zur Verfügung hat. Im Grunde wäre da immer eine Nachfrage bei dem Komponisten nötig, wer sonst soll den Überblick haben? --Nuuk 19:37, 31. Jan. 2021 (CET)
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass das Stück nach 1975 noch einmal aufgeführt wurde. Der Beleg von 2002 stand immer unmittelbar an der Aussage.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 31. Jan. 2021 (CET)
Letzteres stimmt zwar nicht [25], aber darum geht es hier auch gar nicht. --Nuuk 19:51, 31. Jan. 2021 (CET)
Dieser Edit [26] ist der eigentliche und schlimmere, da hier vom inkriminierten Account völlig belegfrei eine Kausalität unterstellt wird. Zum Kotzen.--Chianti (Diskussion) 20:03, 31. Jan. 2021 (CET)
Ebendiese Kausalität wird von der Quelle nahegelegt. Und das ist ja auch nicht abwegig. Avantgarde-Musiktheater in Form einer "szenisch-musikalischen Groteske" ist nun mal brotlose Kunst, weshalb der Bericht in Melos eben auch beklagt, dass "gähnende Leere" im Zuschauerraum herrschte. Das hat mit der Qualität des Stücks rein gar nichts zu tun, ich würd es gern mal hören. Aber es traf eben nicht den Publikumsgeschmack. Und es ist ja nicht eben fernliegend, dass ein Komponist gespielt und gehört werden will. Der überlegt sich dann eben: Wenn meine "neue Musik" niemand hören will, dann mach ich eben Unterrichtsstücke, die werden gebraucht. Damit ist nun wirklich keine Bewertung verbunden.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2021 (CET)
Und die konkrete Fundstelle wird zwei Minuten nach diesem Edit von Feliks in der ZQ genannt und stand zuvor schon als Weblink im Artikel: Beleg letzter edit: John David White, Jean Christensen, S342[27]. --Jonaster (Diskussion) 20:52, 31. Jan. 2021 (CET)
@Mautpreller: mir scheint, du willst entweder nicht verstehen, dass nicht dieser Einzeledit zu Cheetahs ausschlaggebend für das Urteil war oder du weißt es und willst von dem Grundproblem innerhalb der Wikpedia, das dieses Urteil beleuchtet, ablenken. Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. (aus dem Urteil) Dieses Problem wird nicht dadurch kleiner, dass eine Tatsachenbehauptung durch eine Quelle belegt werden kann.--Chianti (Diskussion) 19:57, 31. Jan. 2021 (CET)
Es waren alle Tatsachenbehauptungen mit Quellen belegt. Es geht hier nicht darum, ob jeder einzelne Edit einer gründlichen Prüfung standhalten würde. Erst recht geht es nicht darum, dass jeder einzelne Edit den Sachverhalt optimal beschreibt. Wenn man die Maßstäbe so hoch ansetzt, wäre bei jedem was zu finden. Dann könnten wir den Laden dichtmachen. Es geht darum, ob hier vorsätzlich wahrheitswidrige Behauptungen zum Zweck der Diffamierung in den Artikel geschrieben wurden. Und da sage ich nach bestem Wissen und Gewissen: Nein, das war nicht so. Es kommt eben sehr wohl darauf an, ob die Behauptungen des Klägers stimmen oder nicht. Und da sage ich, soweit ich das aus der Pressemitteilung des LG erschließen kann: Nein, das ist nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 31. Jan. 2021 (CET)
Die verleumderische Umformulierung von Kompositionen für Kinder zu "Übungsstücken" war keineswegs belegt. Warum verschließt du die Augen vor dem oben genannten Zitat aus dem Urteil? Es macht den fatalen Eindruck, als wolltest du die glasklar gegen NPOV und BIO verstoßende, diffamierende "Arbeitsweise" des Accounts zwanghaft verteidigen und ihn in Schutz nehmen wollen. Auf solche "Autoren" kann die WP gerne verzichten--Chianti (Diskussion) 22:50, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich verteidige einen Account, einen Autor (ohne Anführungszeichen!), der vor Gericht und hier in außerordentlich unfairer Weise und mit zum Teil glatt wahrheitswidrigen, zum Teil grob entstellenden Anwürfen überzogen wird. Ob Du das fatal findest, ist mir einerlei.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 31. Jan. 2021 (CET)
Was genau an Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. findest du unfair oder unwahr? Willst oder kannst du nicht verstehen, dass es nicht um die Einzeledits geht, sondern das Muster der verzerrenden Darstellung insgesamt? Was genau an WP:BIO und NOPV verstehst du nicht?--Chianti (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2021 (CET)
Klassische Umsteigebegründung. Wenn man mit den Einzeledits nicht weiterkommt, steigt man auf ein "Muster" um. Wo ist das "Muster"? Müsste sich ja aus den Einzeledits zusammensetzen? Aber da stimmen die Feststellungen eben nicht, weder die des Gerichts noch die auf dieser Seite.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 1. Feb. 2021 (CET)
Klassisches Ausweichen und Ablenkungsversuche durch Falschbehauptungen. Wo ist der diffamierende Edit "Übungsstücke" belegt? Musikpädagogische Stücke ("teaching pieces") zu "Übungsstücken" herabzuwürdigen [28] und das dann noch an prominenter Stelle zu platzieren [29] ist manipulativ. Ebenso manipulativ und regelwidrig ist es, unbelegte Passagen sofort herauszustreichen [30] anstatt dies auf der DS zu vermerken und einen Belegbaustein zu setzen (siehe Wikipedia:Belege#Fehlende Belege). Dazu kommt die unzulässige Assoziation seiner Thesen zum Zionismus (die These von der "jüdischen Rasse" wurde in der Anfangsphase des Zionismus auch von jüdischen Wissenschaftlern vertreten [31]) mit der NS-Rassenideologie [32]. Dazu kommt die manipulative Verzerrung "Saddams Regime" [33], obwohl Davidsson vom "irakischen Volk" spricht [34]. Reicht dir das, um das als Muster zu erkennen?--Chianti (Diskussion) 18:22, 1. Feb. 2021 (CET)
Nein. Ich seh hier keine "Manipulation" oder "Diffamierung" und schon gar kein Muster. Deine in inquisitorischem Ton vorgebrachten Attacken treffen daneben. Nur mal beispielhaft: Die Vorstellung, dass man Bezeichnungen nur mit den Ausdrücken vornehmen dürfte, die der Biografierte selbst wählt, und Paraphrasen nur mit den Worten, die er für passend hält, hat mit dem Neutralen Standpunkt natürlich nichts zu tun. Unbelegte Behauptungen dürfen selbstverständlich gestrichen werden. Wer sie belegen kann, mag sie wieder einsetzen. Manche Bearbeitungen sind diskutabel, manche hätte ich so nicht gemacht, "manipulativ" oder "diffamierend" ist keine. - Mir ist dieser Tonfall nur allzu vertraut. Sein auffallendstes Merkmal ist: Wer den "Gegner" verteidigt, gerät selber in Verdacht, gehört wahrscheinlich selber dazu. Dagegen gibt es eh keine Verteidigung, wäre verlorene Liebesmüh. Wer das glauben will, wird es glauben.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 1. Feb. 2021 (CET)
Du hast ganz offensichtlich entweder das Urteil nicht gelesen (festgestellte Tatbestände, z.B. Seite 6 Mitte) oder ein völlig verdrehtes Verständnis davon, was "neutraler Standpunkt" ist. Deine Formulierung erweckt sogar den Verdacht, als wolltest du diese vorsätzlich verzerrenden Edits (eine Tatsache, die der inkriminierte "Autor" im Verfahren nicht bestritten hat!) als "im Rahmen von NPOV" darstellen. Außerdem beweist du eine erschreckende Unkenntnis der Regeln zu WP:Q, die ich extra für dich verlinkt habe. Wenn du die diffamierende Herabwürdigung von Musikpädagogik zu "Übungsstücken" nicht erkennst, dann lies nach, was dir weiter oben schon Gripweed dazu geschrieben hat. Jeder, der des sinnerfassenden Lesens und logischen Denkens mächtig ist, kann sich ein Bild über deine "Argumentations"strategie machen.--Chianti (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)
Doch, bei einer Enzyklopädie muss man diesen Maßstab ansetzen, sonst ist das hier nur ein Sammelsurium laienhafter Stümperei. Aufgrund der Konkurrenz dieses Mediums hier musste Brockhaus aufgeben, und als ich dann hier zu schreiben begann, dachte ich, dass das hier würdige Erben wären! Weit gefehlt. Egal, ob hier jemand vorsätzlich zur Rufschädigung oder fahrlässig aus Hybris zusammengeklickte "Belege" in einen Artikel einbaut - er hat hier nichts zu suchen. Hier muss jede Änderung, jedes Wort Hand und Fuss haben, und der Verfasser muss mit seinem Namen dafür stehen. Alles andere ist Pennäler-Prosa.--Conakry (Diskussion) 22:26, 31. Jan. 2021 (CET)
<quetsch>„Hier muss jede Änderung, jedes Wort Hand und Fuss haben, und der Verfasser muss mit seinem Namen dafür stehen. Alles andere ist Pennäler-Prosa.” – starke Worte. Da Du das forderst: Darf ich Dich fragen, warum Du nicht mit einem Klarnamen unterzeichnest/angemeldet bist?
Danach könnten wir uns darüber unterhalten, warum „ … muss jede Änderung, jedes Wort Hand und Fuss haben … ” zweifelsohne korrekt ist – nur leider den Haken hat dann auch in ausnahmslos allen Artikelbereichen gültig zu sein und umgesetzt werden zu müssen: Von Alphabet bis Abfall, Biographien bis Burgenkunde, Märchen bis Marginalien und Kernenergie bis Kartoffelpüree … ist das mach- und schaffbar? --Henriette (Diskussion) 01:32, 1. Feb. 2021 (CET)
Spannend: Eine Schadensersatzklage von Kartoffelpüree oder Märchen. Schneewittchen gegen Wikipedia --2A02:810D:C0:3C58:9937:1E4C:1BA7:95C8 12:39, 1. Feb. 2021 (CET)
Es geht mir nicht um Schadenersatzklagen (obwohl … Firma Pfanni oder ein Kinderbuchverlag …?), sondern um den Qualitätsanspruch an alle Artikel. --Henriette (Diskussion) 14:53, 1. Feb. 2021 (CET)
@Henriette - schau bitte auf meine Benutzerseite, da steht mein Name relativ weit oben.--Conakry (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2021 (CET)
Mein Fehler, bitte entschuldige! Ich schaue nie auf Benutzerseiten nach :)) Hab den Satz oben gestrichen: Das Gemecker ist damit ja obsolet ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:46, 1. Feb. 2021 (CET)
Umkehrschluss: Weil wir anonym sind, muss es nicht Hand und Fuss haben? Auch das, was Hand und Fuss hat, kann zu Widerspruch beim Beschriebenen führen und einige neigen dann zu Stalking oder sonstwas. ANON is schon gut. Und natürlich müssen auch anonyme Accounts zu ihren Edits stehen - spätestens wenn Wikimedia auf dem Klagewege um Herausgabe der IP zwecks Feststellung der Identität im Rahme der Störerhaftung oder wie das heisst gebeten wird. Und ich würde mich nicht drauf verlassen, dass die das dann nicht machen. Wir lernen ja gerade, dass die Gesetzte der realen Welt auch für uns gelten. --GhormonDisk 08:03, 1. Feb. 2021 (CET)
Klarnamenspflicht mag nett sein, wenn du über Seepferdchen oder RTL-Soaps schreibst, nicht aber, wenn du über rechtsextreme Gefährder an deinem Wohnort schreibst, die regelmäßig vor dem Gotteshaus deiner Nachbargemeinde gegen deine Religion hetzen. Kaum war das Entüllungswerk der Verschwörungserzähler vollbracht, tauchte mein Name auf 4chan auf - da, wo sich Leute wie der Lübcke-Mörder und der Halle-Attentäter radikalisiert haben. Natürlich mit einer netten Karikatur im besten Stürmer-Stil. Ich würde an sich eine Registrierung ohne Offenlegung favorisieren, auf die man beim Strafermittlungen zurückgegriffen kann, aber da öffnet eine aussichtslose Anzeige dannn dennoch den Weg zur Akteneinsicht für das angebliche Opfer, und der Name wird rausgegeben und dann gestreut. Du bist hier einem Projekt beigretreten, wo WP:ANON gilt. Wenn man die deutsche Staatsbürgerschaft erwirbt, kann man sich auch an allen Regeln stören, die in Deutschland so gelten (gibt ja auch Neubürger, die das mit der Ehe für alle doof finden), aber man hat keinen Anspruch darauf, dass sie geändert werden, insbesondere dann nicht, wenn mann sich in 15 Jahren nur im überschaubarem Umfang einbringt - und wenn, dann fast nur zu einem Thema.--Feliks (Diskussion) 23:02, 31. Jan. 2021 (CET)
Kannst du mir bitte erklären, wen du mit "Neubürger" meinst? Und was mit "wenn mann sich in 15 Jahren nur im überschaubarem Umfang einbringt - und wenn, dann fast nur zu einem Thema"? Ich fasse das jetzt mal nicht als einen PA auf, sondern als die nette Frage eines Laien. Also: Ich schreibe nur von Dingen, von denen ich Ahnung habe - Seepferdchen und RTL-Soaps gehören nicht dazu, Personen aus Afrika schon eher. Was du von deinen Erfahrungen mit rechtsextremen Gefährdern schreibst, macht mich betroffen, trotzdem frage ich mich, ob du diesen Menschen beikommst, indem du den Personennameneintrag eines isländischen Komponisten verbiegst? Was hat E.D. mit dem Nazi aus deinem Wohnort zu tun? Und wie zum Teufel kommst du darauf, dass eine eventuelle üble Nachrede Menschen nicht dazu bringt, dich zu dekonspirieren? --Conakry (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2021 (CET)

Maßnahmen im Artikel Nirit Sommerfeld[Quelltext bearbeiten]

Die jüdische Autorin Nirit Sommerfeld beschwerte sich in einem Blog über die Bearbeitungen an dem Artikel zu ihrer Person in der Wikipedia. Der Artikel wurde nun gelöscht und ohne Versionshistorie wieder hergestellt.[35][36] Entfernt wurden die Passagen eines bestimmten Benutzers. Warum nicht einfach nur der Inhalt versteckt wurde, sondern auch die Bearbeitungshistorie, begreife ich allerdings nicht. In wie vielen Artikel wird das nun auch gemacht werden müssen? -- Chrxix (Diskussion) 17:06, 29. Jan. 2021 (CET)

Wäre es vielleicht möglich und machbar, eins und dasgleiche in einem Thread zu besprechen und nicht gleich wieder ein neues aufzumachen??? Wo dies diksutiert wird habe ich oben verlinkt. -jkb- 17:11, 29. Jan. 2021 (CET)
Ach Quatsch. Der Grund bestand in der Entfernung von Verstößen gegen WP:ANON über den Umweg eines Links.--Mautpreller (Diskussion) 18:54, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich finde es interessant, dass das, was ich wegen der schweren Verstöße gegen WP:BIO für den Artikel Achille Mbembe beim Oversight erbeten hatte und was abgelehnt wurde (immerhin in freundlichen Worten) plötzlich bei Nirit Sommerfeld funktioniert. Darüber darf ich mich wundern, nicht wahr?--Conakry (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2021 (CET)
Es ging bei Nirit Sommerfeld um WP:ANON, nicht um WP:BIO. --Porrohman (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2021 (CET)
Um WP:ANON der Geschädigten oder um WP:ANON des Artikelsubjektivierers?--Conakry (Diskussion) 10:10, 30. Jan. 2021 (CET)
b). --Porrohman (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2021 (CET)
In wie vielen anderen Artikeln wurden Versionshistorien denn versteckt, damit Menschen, die sich subjektiv als geschädigt wahrnehmen, nicht mehr nachvollziehen können, wer da etwas über sie geschrieben hat? -- Chrxix (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2021 (CET)
Es ist aussichtslos. Offenbar wollen hier diverse Leute ganz einfach die Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen. Selbstverständlich ist es falsch, dass die Versionshistorie versteckt wurde, "damit Menschen, die sich subjektiv als geschädigt wahrnehmen, nicht mehr nachvollziehen können, wer da etwas über sie geschrieben hat". Das scheint aber egal zu sein. Man muss halt solches Zeug nur oft genug wiederholen, wer es glauben will, kann es dann glauben.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich finde nur interessant, dass Du offenbar alles weisst (und man sollteja nur verteidigen, was man genau kennt). Und einen Wettkampf, wer hier alles welche Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, sollten wir nicht führen. Wie unten gesagt kann sowas notwendig sein. Solange die Gründe aber nicht geeignet und transparent angegeben werden, ist der Verdacht eines Regelverstosses bei uns nicht ganz von der Hand zu weise. @Doc Taxon: vielleicht übersehe ich was, aber auf der Disk da ein Statement (was durchaus schützendwürdige tatsachen umschreiben kann) täte gut. --GhormonDisk 07:13, 31. Jan. 2021 (CET)
Kein Hexenwerk: Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2021#Nirit Sommerfeld (LAE). Grund waren, wie dort ausdrücklich angegeben, die OS-Richtlinien 1 und 2. --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 31. Jan. 2021 (CET)
Es wäre dann aber besser, das in einem Kasten auf der Artikeldisk zu sagen und u erklären, warum zalreiche Edits ohne Text aufgeführt sind - so bleibt es zeitloser dokumentiert und wenigstens etwas erklärt. Andernfalls drängt sich schon die Interpretation auf, Wikipedia habe etwas aufgrund eigener Erwägungen versteckt. Und ich bezweifle auch, dass man auf einen externen Anlass, so es ihn gäbe, gar nicht hinweisen kann. --GhormonDisk 07:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Verjährung erst nach 3 Jahren[Quelltext bearbeiten]

Nach Erkennen der Rufschädigung / üblen Nachrede / Verleumdung kann ein Geschädigter binnen 3 Monaten alle Rufschädigungen der letzten 3 Jahre (=Verjährungsfrist) einklagen.

Das kann eine Verfahrenslawine ergeben! Wenn einmal Abmahnanwälte aufspringen, na dann gute Nacht.

Darum sollte eine Lösung gefunden werden. Allerdings können ja nicht x-beliebig Versionsgeschichten "verdächtiger" Artikel gelöscht werden? Ist die Wikipedia nicht auch im Internetarchiv? --178.165.130.241 18:39, 29. Jan. 2021 (CET)

Momentan werden erstmal andere abgemahnt. --Feliks (Diskussion) 01:55, 31. Jan. 2021 (CET)

Nicht-Maßnahmen im Artikel Achille Mbembe[Quelltext bearbeiten]

Conakry spricht weiter oben am Rande den Artikel Achille Mbembe, Abschnitt Achille Mbembe#Antisemitismusdebatte 2020 an. Er hält den gesamten Abschnitt für löschwürdig und beklagt, dass die Admins das nicht vornehmen. Fiona sieht dies wiederum so, dass allein die Autoren dafür verantwortlich seien.
Sieht man sich den Artikel näher an, findet man hier Kritik in epischer Breite durch einen FDP-Landtagsabgeordneten etwa. Damit ist man schon gar nicht im Bereich der wissenschaftlichen Diskussion sondern auf dem Niveau der politischen Debatte. Der Bezug ist überhaupt nicht zu erkenne. Bei allen den Zitaten der Kritik finde ich gar keine Zitate der zentralen Ausagen von Achille Mbembe selbst.
Auffällig finde ich es, dass es um bestimmte zentrale Themen geht: Einzigartigkeit des Holocaust und, daraus vielleicht sogar abgeleitet, das Existenzrecht Israels. Wie funktionieren denn bei solchen Themenfeldern die Kontrolle und Selbstkorrektive im Projekt? -- Chrxix (Diskussion) 13:13, 30. Jan. 2021 (CET)

Bisher gar nicht, das Ergebnis sind Urteile wie das hier diskutierte. Da die Admins offensichtlich diese Diskussion meiden, obwohl sie sie per WP:AA kennen, ist bisher auch kein Silberstreif am Horizont erkennbar. Sehr traurig.--Chianti (Diskussion) 14:46, 30. Jan. 2021 (CET)
Zur Frage: die Zitate von Mbembe würden, so sie im Original im Text stünden, zeigen, dass die Vorwürfe gegen ihn an den Haaren herbeigezogen sind.--Conakry (Diskussion) 15:41, 30. Jan. 2021 (CET)

Update[Quelltext bearbeiten]

[37] --Schlesinger schreib! 13:32, 30. Jan. 2021 (CET)

Dazu ist u.a. das zu wiederholen, was oben schon mehrfach zu Parteienvortrag, Bestreiten und "Wahrheit im Zivilprozess" gesagt wurde und bzgl. Berufung auf das Novenrecht hinzuweisen. Die grundsätzlichen Feststellungen des Gerichts zum Status der WP und der sich daraus ergebenden Ansprüche an die Artikelarbeit stehen erst einmal im Raum und zeigen, wohin die Reise geht.--Chianti (Diskussion) 14:42, 30. Jan. 2021 (CET)
Wenn das Urteil teilweise auf einer falschen Annahme des Klägers beruht, wird sich nicht grundlegend viel ändern. Herr D., der ja schon etwas älter ist, hat sich verguckt, dass LG hat nicht nachgeprüft, aber es hat mit F. jemand an der Angel, der ungünstigstenfalls den Kopf für die weiterhin anonymen Autoren hinhalten muss. Da mittlerweile auch bekannt sein dürfte, dass hier ganze Versionengeschichten einer Tschistka unterworfen werden, wird sich das Gericht vermutlich lieber an die eidesstattliche Erklärung von D. halten. Und selbst wenn das OLG das Urteil kassiert - der nächste Kläger ist besser vorbereitet.--Conakry (Diskussion) 15:39, 30. Jan. 2021 (CET)
Kannst du dich bitte um eine zivile Ausdrucksweise bemühen oder müssen wir deine verbale Entgleisung auf der VM klären?--Fiona (Diskussion) 17:35, 30. Jan. 2021 (CET)
??? -jkb- 17:39, 30. Jan. 2021 (CET)
Eine OS-Aktion von Doc Taxon als Tschistka zu bezeichnen, lässt sich wohl kaum mit WP:KPA vereinbaren, oder? --Jonaster (Diskussion) 17:48, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich kann mich nicht erinnern, jemanden persönlich verantwortlich gemacht zu haben, aber diese Reaktion ist genau die, die hier fragende Stimmen verschreckt: Wenn eine Meinung nicht passt, dann wird irgendwas gedrechselt, um daraus eine VM zu konstruieren. Aber keine Sorge, ich halte schon meine Klappe, ziehe mich aus dieser Diskussion und dann doch aus der Wikipedia zurück.--Conakry (Diskussion) 19:50, 30. Jan. 2021 (CET)
Du rückst die OS-Aktion einer konkreten Person in die Nähe einer der unfassbarsten Gräueltaten des 20. Jhds. und wunderst Dich dann, dass das zu einer VM führen kann? Vlt. nimmst Du das einfach zurück und entschuldigst Dich. --Jonaster (Diskussion) 20:02, 30. Jan. 2021 (CET)
Lass bitte diesen schieren Unfug. Das wird übergreifend im übertragenen Sinne auch für anderes verwendet. Du machst dich lächerlich. -jkb- 20:20, 30. Jan. 2021 (CET)
Klar, das übergreifend in übertragenem Sinne zu vergleichen macht die Sache, für die sich Conakry hier offensichtlich einsetzt, natürlich besonders anschaulich. Danke für den Hinweis, -jkb-. --Jonaster (Diskussion) 20:27, 30. Jan. 2021 (CET)
Es ist schon deshalb im übertragenen Sinne, weil es keine Personen, sondern Informationen betrifft. Zensur und eventuelle Steigerungen wäre zutreffender. Ich schätze Doc Taxon als umsichtig. Wenn wir sowas machen, sollte es dennoch auf der Diskussionsseite ein klares Statement geben, warum das gemacht wurde]. Wenn ich jetzt irgendein Richter draussen wäre, würde ich nicht verstehen, was hier warum geschah. Das ist zumindest unklug. Und dieses laufende Gedrohe mit VM (wo man sich offenbar auch trifft) ist peinlich und polarisierend. Natürlich entstehen hier Emotionen, wenn auch jetzt noch auf "Business as unsual" gemacht wird und eher verhindert wird, dass wir (allgemeine!) Schlussfolgerungen mal ziehen. Dazu wissen wir selber genug und brauchen keine Urteile.--GhormonDisk 07:08, 31. Jan. 2021 (CET)

Artikel auf Der Spiegel (online)[Quelltext bearbeiten]

Presseinformation: Heute Morgen im Spiegel (online) zu dem Thema. Link --2003:D8:6711:5728:9511:7EAF:34EB:FC71 10:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Die heissen eben auch SPIEGEL, weil sie denselben anderen vorhalten. Und so wie beschrieben (und ziemlich sachlich) ist halt unser Image nicht nur bei den "Bösen". Wir können das ignorieren - oder was dagegen tun. GhormonDisk 10:34, 31. Jan. 2021 (CET)

Update: Der Spiegel hat die Überschrift geändert bzw. neutralisiert: Einseitige Artikeländerungen. Warum ein Wikipedianer 8000 Euro Schadensersatz zahlen soll--Fiona (Diskussion) 20:59, 1. Feb. 2021 (CET)

Mal eine Frage zur "Wikimedia Foundation" und "Wikimedia in Deutschland"[Quelltext bearbeiten]

Der einfachere Weg sollte es für einen vermeintlich Geschädigten doch sein, sich direkt an den Betreiber zu wenden. Betreiber ist die Wikimedia Foundation. Gibt es hier in Deutschland eine Stelle, wo man sich auf Deutsch an die Wikimedia Foundation wenden kann? Im Impressum steht etwas von "Designated Agents von Wikimedia". Wie findet man denn heraus, wer das ist?

Das OTRS-Team ist laut Impressum "informell"? Werden Erfahrungen und Zufriedenheiten mit dem OTRS denn erfragt und ausgewertet? Wird die Tätigkeit dort vergütet? Werden die Mitarbeiter geschult? An wen kann man sich denn wenden, wenn man mit den Antworten nicht zufrieden ist - wird man darüber in der Antwort aufgeklärt?

Mich würde auch mal interessieren, ob es schon mal finanzielle Unterstützung für Autoren gab, die wegen Inhalten abgemahnt oder verklagt wurden? Gibt es für solche Fälle einen Ansprechpartner bei den beiden Organisationen? -- Chrxix (Diskussion) 21:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Warum sollte die WMF Personen, die nicht im Namen und Auftrag der WMF veröffentlichen und die sich durch deliktische Handlungen schadenersatzpflichtig gemacht haben, finanziell unterstützen? Ich bin mir sehr sicher, dass das die Stiftungssatzung nicht hergibt. Die "Unterstützung" besteht darin, dass die WMF als Störer mithaftet und die Kosten für Unterlassungsklagen trägt (Beispiel) und sogar 5000 Euro Ordnungsgeld zahlt, weil sie die Versionsgeschichte nicht bereinigt hat ([38]) und sich das Geld nicht von den Autoren oder Admins zurückholt, die das verbrochen haben.--Chianti (Diskussion) 23:33, 30. Jan. 2021 (CET)
P.S.: Punkt 1. b) der Nutzungsbedingungen ist da ganz eindeutig, insbesondere der letzte Satz.--Chianti (Diskussion) 14:49, 1. Feb. 2021 (CET)
Das wurde zumindest im SPIEGEL von John klar beantwortet: hier gab es keine Unterstützung. GhormonDisk 10:30, 31. Jan. 2021 (CET)
ah ok, ich sehe, du meinst John Hendrik Weitzmann, Leiter der Abteilung Politik und Recht bei Wikimedia Deutschland. -- Chrxix (Diskussion) 11:58, 31. Jan. 2021 (CET)
Nach meiner Meinung sollte so eine Unterstützung grundsätzlich möglich sein. -- Chrxix (Diskussion) 11:16, 31. Jan. 2021 (CET)
Es haengt davon ab: Ist ein User durch Verkettung unglueckseliger Umstaende in diese Situation gekommen oder ist eher systematischer Missbrauch eines langjaehrigen, erfahrenen Users die Ursache. Zum anderen steht jedem Buerger der BRD bei knappen finanziellen Eigenmitteln die Beantragung von Hilfen wie Beratungsschein und Prozesskostenhilfe zu. --Belladonna Elixierschmiede 11:34, 31. Jan. 2021 (CET)
Je nach Streitwert bekommt der Anwalt per PKH dann aber weniger als ein privat finanzierter Anwalt. Bei einem Rechtstreit etwa gegen eine Institution oder gegen ein Unternehmen steht der Autor dann deutlich schwächer da. Ein Rechtsstreit kann jedem Benutzer blühen, der zum Beispiel ein eigenes Photo auf Wikipedia bzw. Wikimedia Commons hochlädt.
Es besteht die Möglichkeit, juristischen Ärger zu bekommen, wenn man einen Verschwörungstheoretiker als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Aber genauso sind Autoren ja im übrigen auch nicht von persönlichen Angriffen von außen gefeit, etwa in sozialen Medien. Wenn es eine Reiseversicherung für Wikipedianer auf dem Weg zu gemeinsamen Veranstaltungen gibt (gibt es!), warum sollte es nicht auch eine Rechtsschutz- und Haftpflichtversicherung für Autoren geben? --Chrxix (Diskussion) 11:37, 31. Jan. 2021 (CET)
Das haengt vom Anwalt ab. Im uebrigen: keine Rose ohne Dornen. Ich schrieb ja oben: Man muss differenzieren. Dass dies nicht einfach ist, liegt in der Natur der Sache. --Belladonna Elixierschmiede 11:42, 31. Jan. 2021 (CET)
Anders als bei einer WM-Con ist die Erstellung der WP aber halt keine WMF-Veranstaltung für Autoren, sondern eine Veröffentlichungsplattform auf eigene Gefahr. Es fehlt also schon an der Rechtsbeziehung als Voraussetzung für solch eine Versicherung, die jeder privat für sich abschließen kann. Abgesehen davon müsste für eine solche Versicherung a) der Versicherte gegenüber WMF seine Identität offenlegen (es werden keine Pseudonyme versichert, nur natürliche Personen) und b) die Versicherung würde bei deliktischen Handlungen im Falle von Vorsatz - wie ihn das Gericht hier festgestellt hat - das Geld beim Versicherten zurückholen (Regress). Es beseht ja ein "Rechtsschutz" seitens WMF, wie ich oben 23:33, 30. Jan. 2021 (CET) geschrieben habe.--Chianti (Diskussion) 11:59, 31. Jan. 2021 (CET)
Ein Teilnehmer auf dem Weg zu und von einem WP:Stammtisch ist versichert, auch wenn er sich nicht vorher angemeldet hat und auch nicht namentlich bekannt ist. Gerät ein Wikipedianer in seinem Echtleben unter Beschuss, sollte er sich dann auch unter Realnamen an die WMF oder WMDE wenden können, was wohl das geringste Übel in so einer Situation ist, und auch nicht bedeuten muss, dass sein Name an die große Glocke gehängt wird. Wird aber zum Beispiel der eigene Name außerhalb der Wikipedia verbreitet, ohne dass man sich selbst vorher hier jemals mit eigenem Namen stolz präsentiert hat, ist doch auch ein Bedarf für einen angemessenen Schutz und angemessene Rechtsvertretung vorhanden.
Gerichtliche Feststellungen in dem jüngst zu Tage getretenen Fall sehe ich hier noch nicht als Fakt an, da hier nichts davon rechtskräftig geworden ist. Würde eine Versicherung gewährte Leistungen vertragsgemäß zurückfordern können, dann wäre es auch ok, weil es so im Vertrag steht. --Chrxix (Diskussion) 12:16, 31. Jan. 2021 (CET)
Zum Anonymitätsanspruch haben LG und OLG Hamburg klare Worte gefunden. ANON ist eine rein interne Regelung und wie bereits gesagt schreiben die Autoren nicht für, sondern auf Wikipedia. Wer einen Bedarf auf angemessenen Schutz verspürt, muss sich selber versichern.
Ein Teilnehmer auf dem Weg zu und von einem WP:Stammtisch ist versichert, auch wenn er sich nicht vorher angemeldet hat und auch nicht namentlich bekannt ist - das kann ich wo nachlesen? Ein WP-Stammtisch ist erstmal ein Kneipenbesuch wie jeder andere auch, bei Veranstaltungen des e.V. sieht das anders aus.--Chianti (Diskussion) 12:55, 31. Jan. 2021 (CET)

Andere unausgewogene Artikel von Feliks[Quelltext bearbeiten]

Feliks hat bei weiteren von ihm zum größten Teil verfassten Artikeln Theoriebildung betrieben und Quellen falsch wiedergegenem. So z.B. bei Inge Höger, als er 2017 behauptete die sei vom Kreisverband Bielefeld abgewählt worden,i gehört sie dem garnicht an und es stand auch nicht so im Artikel. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Inge_H%C3%B6ger&diff=prev&oldid=159911328 Sämtliche anderen Berichte über ihre sonstigen politischen Aktivitäten wurden immer wieder gelöscht, auch wenn sie belegt waren. --Hakanneu (Diskussion) 18:34, 1. Feb. 2021 (CET)

Das kann doch sicher auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels geklärt werden. Hier wirkt es wie Nachtreten. MfG --Φ (Diskussion) 18:38, 1. Feb. 2021 (CET)
: Wieso idt da ein Nachtreten ? Es zeigt doch nur, dass Feliks sich auch in anderen Artikel nihaltecht an die Wikipediakriterien gehalten hat (Deswegen wurde er nach der PM verurteilt, nicht weil er was kritisches berichtet hat). Es heißt auch das andere hauptsächlich von Feliks bearbeitete Artikel eine Überarbeitung bedürfen, viele lassen sich durch die Kategorie Antizionismus finden. Umstrittene Personen der Kategorie zuzuordnen, auch wenn sie in einigen Artikeln so bezeichnet werden, ist im übrigen auch Theoriebildung und entspricht nicht den Wikipediakriterien.--Hakanneu (Diskussion) 08:07, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich seh hier einen Versuch, ein nicht rechtskräftiges Zivilurteil als Waffe im Kampf um Artikelinhalte einzusetzen. Davon sollte man möglichst Abstand nehmen. Wie Torsten Kleinz zu Recht schrieb, ist "Wikipedia zum Teil auf Streit gegründet". Das ist notwendigerweise so. Wenn man da nicht weiterkommt, ist die Versuchung groß, alles, auch das Unangemessenste und Ungeeignetste zur Waffe umzuschmieden. Bei inhaltlichen Konflikten wirst du am entsprechenden Ort, das sind die Artikeldiskussionen, die inhaltliche Auseinandersetzung führen müssen. Gewagte Laieninterpretationen eines Zivilurteils in einer konkreten Sache helfen da gar nicht. Hier ist das fehl am Platz.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 2. Feb. 2021 (CET)
überflüssige Stichelei entfernt--Fiona (Diskussion) 15:36, 2. Feb. 2021 (CET) Dort werden Sachen kritisiert, die allen lange bekannt sind. Und wenn wir auf Streit gegründet sind, dann sicher nicht so, dass die eine Seite der anderen das Streiten verbietet. Die ganze Polemik kommt doch nur auf, weil das Urteil so gerechtfertigt, bagatellisiert und jetzt schon skandalisiert wird. Wir sollten ein Urteil echt der nächsten Instanz überlassen und aufhören, selber Gericht zu spielen. Um endlich Schlüsse zu ziehen, brauchen wir das Urteil gar nicht, sondern müssen Biografieschreiben in einer Enzyklopädie besser erklären. GhormonDisk 10:42, 2. Feb. 2021 (CET)
Ob das überflüssig und eine Stichelei ist, sei bestritten. Ehe ich einen Sermon wegen Diskussionszensur mache (die ich mir aber zukünfig verbitte), will ich das erklären. Es gibt ein paar Nutzer, zu denen ich vielleicht auch gehöre (!), wo man "nun schon wieder" sagen kann und muss. Jede*r sollte sich fragen, ob durch die Beiträge immer wieder Öl ins Feuer gegossen wird - entweder um die Sache zu relativieren/bagatellisieren, oder dem dann immer wieder zu widersprechen - bis zum Überkochen. Die Diskussion wäre halbso lang, wenn wir nicht immer wieder hier um die "Deutungshoheit" ringen würden (darum gehts offenbar). Es ist nun klar, dass das umstritten ist, auch bei uns und dass Gerichte eine eigene Welt sind. Dass wir nun warten sollten, wie das konkret weitergeht. Dass wir aber ab sofort eine Lösung 2. Art anstreben sollten, die von dem konkreten Kasus abstrahiert und zeigt: Wir und unsere Regeln sind gut. Um sie aber besser durchzusetzen, machen wir dasunddas.. Und niemand kann mir sagen, dass wir dazu keine ehrliche Diskussion brauchen und auch Massnahmen im Bereich des Möglichen liegen, ohne uns zu verbiegen. --GhormonDisk 16:09, 2. Feb. 2021 (CET)
Ja, das ist Deine Agenda. Meine ist es nicht, "unsere" auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 2. Feb. 2021 (CET)
So hat eben jeder seine Agenda, wenn Du das so nennst. Eine politische oder sonstige Zielsetzung, die gesellschaftliches Handeln bestimmt muss nicht schlecht sein, wenn sie nach Massnahmen sucht, unsere sogar vom Gericht anerkannt guten Regeln besser umzusetzen (und sie was das Verhältnis von Persönlichkeiitsschutz und Kritik betrifft besser zu differenzieren) und dazu die grosse Illusion einer vorwurfsfreien Fehlerdiskussion, die nicht nach "Alles gut - gar nicht - doch - niemals - wohl - ..." geführt wird. Hier hab ich vom "wir" gesprochen, um mich in die Kritik der "ewigkreisenden Argumentationen" mit einzubeziehen, Sonst hättest Du sicher argumentiert, ich solle mich erst mal an die eigene Nase fassen - hast Du nicht, ging also auf. Und bitte argumentiere jetzt nicht, man müsse ziellos handen. Jeder ist aber erst mal nur für sich selbst verantwortlich, trotzdem gibt es wie bei jedem "Onlinespiel" auch hier eine gewisse Clanbildung. Da wir nicht im gleichen zu sein scheinen, war der kleinste gemeinsame Nenner des "wir" nur die mittelschwer perseverierende Polyskribenz. --GhormonDisk 18:36, 2. Feb. 2021 (CET)
"als er 2017 behauptete die sei vom Kreisverband Bielefeld abgewählt worden" - das ist falsch, es steht nicht in dem Diff und die Quelle, die er genutzt hat, gibt wieder was er schrieb. Insofern kann Phi und Mautpreller nur zustimmen. --Amtiss, SNAFU ? 15:57, 2. Feb. 2021 (CET)
Nicht direkt so formuliert, aber seine Formulierung ließ den Schluß nahe. Ansonsten frage ich mich was die Formulierung im "Kampf um Artikelinhalte" soll. Geht es nicht bei Wikipedia darum gemeinsam in Kooperation vernünftige Artikel zu erstellen oder habe ich da etwas falsch verstanden ? --Hakanneu (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2021 (CET)
Kooperation und Kampf schließen sich nicht aus. Und es ist doch so, dass auch Du hier kämpfst. Du möchtest eine andere Bewertung bestimmter Personen, als andere das wollen. Ich gestehe Dir völlig zu, dass Du diese Bewertung gar nicht für eine Bewertung hältst, sondern glaubst, die neutrale Sichtweise zu vertreten, bloß ist es eben so, dass Ähnliches auch die Leute meinen, die eine andere Auswahl und Gewichtung für richtig halten. Da finde ich die Formulierung "Kampf" gar nicht falsch, wenn Dus vorziehst, kannst Du auch "Konflikt" sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 2. Feb. 2021 (CET)
Wenn Du dich auch als Kämpfer siehst, sind wir auch schon mal ein Stück weiter. Dann gibt es keine "absolute Wahrheit", die von den Guten gegen die Bösen verteidigt wird, sondern die Wahrheitsfindung ist selber ein Kampf. --GhormonDisk 18:39, 2. Feb. 2021 (CET)
Also Kampf ist was positives, das scheint mir doch eine recht arachaisch, patriarchale sichtweise zu sein. Inwieweit das unsere Gesellschaft vorangebracht hat, sei mal dahingestellt ... Generell dachte ich schon das sich Wahrheitsfindung an halbwegs objektiven Kriterien orientieren sollte, dafür gibt es doch auch Wikiregeln oder nicht ?--Hakanneu (Diskussion) 19:12, 2. Feb. 2021 (CET)
Dann erklär mir mal, was "objektiv" ist. Was ist wichtig und prägend für die Biografie einer Person? Was muss man über sie wissen? Was gehört in einen enzyklopädischen Artikel? Und wie nennt man das dann "neutral"? Über Herrn Davidsson zum Beispiel gibt es eigentlich sehr wenig. Wie wählt man aus, wie präsentiert man das? Da gibt es keine allgemeingültigen Rezepte. Dann wird eben gestritten. Anders wird man einen vernünftigen Artikel auch nicht zustandebringen. Natürlich gibt es Regeln, sonst würde der Streit gar keine Basis für ein brauchbares Ergebnis haben. Aber die Regeln geben nicht die Antwort darauf, was wie im Artikel stehen soll, sie bieten nur einen Rahmen, den man eben ausfüllen muss.--Mautpreller (Diskussion) 19:38, 2. Feb. 2021 (CET)
Dass gestritten, von mir aus auch verbal gekämpft wird, ist gut und richtig, denn es ist eine Folge des Pluralismus, der hier zum Glück gelebt wird. Wer den nicht so gut findet, ruft stattdessen nach Objektivität oder sogar nach der „Wahrheit“, da es ja nur eine geben könne. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 19:43, 2. Feb. 2021 (CET)
Es darf nur kein Kampf “alle gegen einen” (hier zum Glück nicht), auch kein Kampf von Don Quichotte gegen Windmühlen sein. MP stellt oben schon die richtigen Fragen und es gibt schon Prinzipien, die wir genauer definieren und umsetzen können. Und das Ende sollte nicht Resignation oder Gehen sein, sondern Überzeugen oder aber ein Kompromiss. Es wird doch viel zu oft gegeneinander angeschrieben nach dem Motto: Wer zuckt oder geht zuerst (oder ich habe ihn dazu getrieben, dass er gegangen wird). Ehrlichkeit scheint vor allem sich selbst gegenüber gefragt? --GhormonDisk 19:54, 2. Feb. 2021 (CET)
Splitter. Auge. Balken.--Fiona (Diskussion) 20:41, 2. Feb. 2021 (CET)
Du hast offenbar wenigstens verstanden, warum ich “wir” sage. GhormonDisk 21:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Nutzer Feliks hat mich gestern auf der Vandalismusseite gemeldet. Da ich hier schon erläutert habe, dass er nicht direkt gesagt hat, dass Inge abgewählt wurde, sondern die Ausdrucksweise bei oberflächlichen Lesen so interpretiert werden kann, sehe ich die Vantdalismusmeldung als mißbräuchlich an, kann man so etwas irgendwo melden? Denn korrekt wurde der Artikel trotzdem nicht wiedergegeben, da Inge Höger erst angekündigt hatte nicht wieder anzutreten und danach wurde vom Kreisverband Bielefeld ein neuer Kandidat gewählt. In der Formulierung von Feliks wird es jedenfalls negativ, genau das was vom Gericht kritisiert wurde --Hakanneu (Diskussion) 08:30, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Formulierungen von Feliks sind nicht negativ. Sie werden nur von den Gegnern gezielt negativ und selektiv interpretiert. Interessanterweise nennst du Frau Höger bei ihrem Vornamen Inge. Sollte es da an der enzyklopädisch gebotenen Distanz fehlen? --Schlesinger schreib! 08:45, 3. Feb. 2021 (CET)
Einschliesslich des bösen Gerichtes? Und ist "Inge Höger" ihr Vorname? Wie heisst die denn mit Nachnamen? In diesen Zeiten desr unklaren Geschlechter ist das doch die "politisch korrekteste" Anrede. Wir haben auch Helmut Kohl oder Norbert Blüm gesagt und nicht Herr Kohl/Blüm. Mehr anstrengen beim Framen bitte! --GhormonDisk 08:52, 3. Feb. 2021 (CET)
"... Da ich hier schon erläutert habe, dass er nicht direkt gesagt hat, dass Inge abgewählt wurde, sondern die Ausdrucksweise bei oberflächlichen Lesen so interpretiert werden kann,..." [39] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:37, 3. Feb. 2021 (CET)
Stimmt, steht 2x da und einmal mit Vornamen. Bleibt nur die "Süffisanz" der Unterstellung in der Frage. Man kennt üblicherweise ne Menge Leute, die man bei Vornamen nennt - über die man trotzdem neutral schreiben kann? Bei Linken ist das glaube ich schon immer üblich. Und es ist auch ein Unterschied, ob man dann im Artikel "problematisch" mitschreibt oder aufgrund seiner Sachkenntnis Dinge moniert (ich schau jetzt nicht in die Artikelhistory)? --GhormonDisk 09:53, 3. Feb. 2021 (CET)

@Hakanneu: Du behauptest, ich hätte geschrieben, dass Inge Höger vom Kreisverband Bielefeld abgewählt worden sei, obwohl sie dem in Wahrheit gar nicht angehörte und es auch nicht so im zitierten Artikel stand: [40]. Tatsächlich schrieb ich aber "Nachdem sich im Januar 2016 die Kreismitgliederversammlung der Bielefelder Linken mehrheitlich für den Sozialrichter Friedrich Straetmanns als Bundestagskandidaten für Högers Wahlkreis aussprach, wird diese nicht mehr zur Bundestagswahl 2017 antreten." Belegt durch diesen Artikel: "Inge Höger (Linke) kandidiert nicht mehr für den Bundestag - Friedrich Straetmanns und Andreas Höltke wollen nach Berlin" . Also nichts von Abwahl, sondern belegkonform Wiedergabe des Nichtwiederantretens. Und man muss bei der Bundestagswahl nicht einem Kreisverband angehören, für den man antritt. Einziger Irrtum war, dass in ihrem Bundestagswahlkreis Herford – Minden-Lübbecke II nicht Friedrich Straetmanns, sondern letztlich Fabian Stoffel aufgestellt wurde - wer anstelle der nicht mehr antretenden bisherigen Wahlkreisberwerberin antrat, macht aber keinen Bedeutungsunterschied. Mein Irrtum resultierte aus der Überschrift der Quelle, Stoffel wurde zudem im Artikel auch gar nicht erwähnt. Dass die Zusatzinfos zum Wahlkreisnachfolger dann nicht berichtigt, sondern nach ein paar Tagen komplett rausgenommen wurden [41] [42] , habe ich nicht beanstandet, auch wenn die Bekanntgabe durch Höger so in der Quelle nicht drin steht. Da steht nur: "Die Herforder Bundestagsabgeordnete Inge Höger (Die Linke) wird im Herbst 2017 zur Wahl des 19. Deutschen Bundestages nicht mehr antreten. Dies verlautete am Rande der Mitgliederversammlung der Bielefelder Linken.", nicht aber, wer da verlautete, das war wohl dein Hintergrundwissen, das aber als Quelle nicht zählt. Letztlich ist es bei der Linkspartei im Westen ohnehin egal, wer wo in den Wahlkreisen antritt, da nur vordere Listenplätze Aussicht auf Erfolg haben. (Ottfried Fischer meinte dazu mal, dass die einzige Chance der Linken auf ein Direktmandat in Bayern darin bestünde, Franz Beckenbauer aufzustellen.) Vermutlich kam der von mir genannte Straetmanns so wie früher Höger anscheinend dann über ein Ticket der Aufstellungsversammlung für Ostwestfalen-Lippe auf einen sicheren NRW-Listenplatz und hat Höger insoweit doch beerbt - für deren Artikel ist das aber egal. --Feliks (Diskussion) 11:37, 3. Feb. 2021 (CET)

@Hakanneu: Es wäre nützlich, wenn du dich hier erklären könntest, ob du deinen unwahren Vorwurf aufrecht erhältst, insbesondere, dass ich behauptet hätte, dass Höger abgewählt worden sei. Ferner wäre es hilfreich, wenn du erklären könntest, bei welche " weiteren von [mir] zum größten Teil verfassten Artikeln [ich] Theoriebildung| betrieben und Quellen falsch wiedergegenem (sic!)" habe. Falls du das jeweils nicht kannst, solltest du ggf. die unwahre Überschrift hier abändern. --Feliks (Diskussion) 08:26, 4. Feb. 2021 (CET) @Feliks: Das mag jetzt überraschen, aber es gibt Menschen die noch mit anderen Sachen als mitWikipedia beschäftigt sind. Wie ich hier schon gesagt hatte wurde nicht direkt geschrieben, dass Inge Höger abgewählt wurde, sondern das die Formulierung so verstanden werden kann, sie wurde damals auch so von mir verstanden. Nach Schlußfolgerungen in den Urteilen der Gerichte in Hamburg und Koblenz dürfte die Annahme auch nicht so abwegig sein, dass die Formulierung bewusst zweideutig gewählt wurde, insbesondere da die Wahl von Friedrich Straetmanns durch den Kreisverbandes Bielefeld erwähnt wurde, obwohl sie nichts mit dem Rückzug von Inge Höger zu tun hatte.--Hakanneu (Diskussion) 18:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Um hier Verschwörungstheorien vorzubeugen, es braucht keinen Sherlock Holmes um an Hand meinen Bearbeitungen (überwiegend OWL) und den eingestellten Bildern (überwiegend OWL) zu merken, dass ich Inge Höger höchstwahrscheinlich kenne. Eine Parteimitgliedschaft bei sorgfältiger Recherche, insbesondere der Bilder, wohl eher nicht. Und generell, da ich überwiegend Artikel aus OWL bearbeite, da habe ich auch überall Kooperation und Dankbarkeit bei der Mitarbeit e„“rlebt, außer bei dem Artikel über Inge Höger. Da hat auch niemand sonst von den üblichen OWL Wikipedianern mitgearbeitet. Vielleicht sollte man sich mal fragen wieso das so ist.--Hakanneu (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2021 (CET)

Prima, nun wissen wir Bescheid. Du kennst Inge, grüße sie von uns, und für dich gilt: Halte dich von diesem Themenkomplex fern. --Schlesinger schreib! 18:25, 4. Feb. 2021 (CET)

Warum das Urteil ein Skandal ist[Quelltext bearbeiten]

erklärt Karl-Hermann Leukert in dem Autoren-Blog Salonkolumnisten: KOMPONIST DER VERSCHWÖRUNGSSINFONIE. --Fiona (Diskussion) 21:12, 1. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist eine einzige Diffamierung. Es reicht eigentlich, den Lead zu lesen. Das ist indiskutabel bzw. nicht "reputabel". --Niemandsbucht (Diskussion) 21:32, 1. Feb. 2021 (CET)
Was auf dieser Funktionsseite ist denn "reputabel"? Hier ist keine Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 21:38, 1. Feb. 2021 (CET)
Sorry, ich hätte da ein ;-) hinter das Wort '"reputabel"' setzen sollen. --Niemandsbucht (Diskussion) 09:58, 2. Feb. 2021 (CET)
Warum ist das eine Diffamierung, zu deren Erkennung man eigentlich nur den Lead lesen muss? Weil es grundsätzlich weder Verschwörungstheoretiker noch Antisemiten geben kann? Vlt. bringt der Artikel ja Belege, warum man jemanden so einordnen kann? Oder geht das gar nicht (und deshalb braucht man den Blogbeitrag auch gar nicht erst zu lesen, um ihn zu bewerten)? --Jonaster (Diskussion) 21:50, 1. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist keine Diffamierung, sondern eine amüsant zu lesende Kolumne, die Mut macht, weiterhin fragwürdige Personen der Zeitgeschichte, die verrückte Theorien mit Hilfe des Internets verbreiten, enzyklopädisch angemessen zu beschreiben. Ein Schmankerl ist der Satz: "Auch die Behauptung der Richter, Davidsson hätte „noch nie Übungsstücke für Kinder“ komponiert, wie von Feliks geschrieben, sondern diese seien vielmehr dazu bestimmt, „Musikschüler in ihren ersten Unterrichtsjahren künstlerisch anzuregen“, verliert sich wie auch andere Komplikationen des Wikipedia-Eintrags im Nebel juristischer Haarspaltereien." Da haben wir es, der ganze Prozess nach Koblenzer Landrecht ist nichts weiter als juristische Haarspalterei. --Schlesinger schreib! 21:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Viel Meinung statt Ahnung. Der Mann hat offensichtlich weder das Urteil gelesen noch einen Schimmer davon, wie ein Zivilprozess funktioniert (Parteienvortrag, der bestritten wird oder, wie in diesem Fall, eben nicht). So einen realitätsfernen Schmarrn müssen wir hier nicht diskutieren.--Chianti (Diskussion) 22:17, 1. Feb. 2021 (CET)
Netter Versuch, aber da steckt mehr Ahnung hinter, als du glaubst. Und das hier zu diskutieren, ist schon in Ordnung. --Schlesinger schreib! 22:21, 1. Feb. 2021 (CET)
Die Formulierung "das Urteil aus Koblenz ist eher ein Witz, wenn man sich die Pressemitteilung des Landgerichts anschaut" bedeutet, dass er das Urteil nicht kennt und daher auch nicht wirklich weiß, worüber er schreibt. Und dass Wikipedia "ein sich selbst korrigierenden System auf der Suche nach einer möglichst genauen und faktenorientierten Darstellung eines Sachverhalts." sei, zeugt auch nicht von besonders viel Ahnung. Das Versagen der Community, die Blamage im Artikel zum Massaker von Katyn faktenorientiert aufzuarbeiten, ist ein abschreckendes Beispiel und auch außerhalb der WP bekannt. "Richter haben die Verpflichtung, Sachverhalte, die sie behaupten, genau zu recherchieren" trifft gerade im Zivilprozess nicht zu. Gleich dreimal also ziemlich wenig Ahnung von der Materie, der gute Mann--Chianti (Diskussion) 23:39, 1. Feb. 2021 (CET)
Wenn man so wenig Ahnung von einem Zivilgerichtsverfahren hat wie du, dann sollte man besser nicht so große Töne spucken. In der Sache hat der Autor nämlich komplett recht. Im Übrigen, wenn ich von einem Richter eine Unvoreingenommenheit erwarten soll, dann muss sich dieser mit Materie beschäftigen, also genau recherchieren. Bitte verschone uns doch mit derartiger Ahnungslosigkeit. --bleibt gesund Label5 (Meckerstube) 12:02, 2. Feb. 2021 (CET)
Hm … ich weiß nicht: Das „ … ein sich selbst korrigierende[s] System auf der Suche nach einer möglichst genauen und faktenorientierten Darstellung eines Sachverhalts” klingt für mich nach einem gestrafften/gerafften WP:NPOV:
„Der neutrale Standpunkt … Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst …”
Und das „ … sich selbst korrigierende System” ist so derart tief verwurzelt in der Projekt-Folklore (ich erinnere z. B. an die "Schwarmintelligenz"!), daß man es wohl niemandem ersthaft übel nehmen kann, wenn er das aufgreift, für zutreffend hält und als Argument verwendet. Oder übersehe ich etwas? --Henriette (Diskussion) 02:39, 2. Feb. 2021 (CET)
Und wieder: Gibt es einen zitierfähigen Link zu diesem offensichtlich nicht rechtskräftigen Urteil? Weißt Du näheres darüber, warum die Beklagte offensichtlich keinem der vom Kläger vorgetragenen Behauptungen (nicht mal der Vorsätzlichkeit des eigenen Handelns) widersprochen hat? Könnte es vlt. sein, dass hier schlicht z.B. ein Verfahrensmangel o.ä. vorgelegen hat, der in der zweiten Instanz nach § 531 ZPO geheilt werden könnte? – Du lehnst Dich weit aus dem Fenster, Chianti. --Jonaster (Diskussion) 22:29, 1. Feb. 2021 (CET)
Es ist in einer Rechtsprechungsdatenbank hinterlegt, du findest es sicher in kürzester Zeit. Warum dem Vortrag des Klägers in ganz wesentlichen Punkten nicht widersprochen wurde einschließlich des Vorsatzes, musst du den Beklagten und seinen Anwalt fragen, nicht mich. Da es aber unterblieb, obwohl es möglich gewesen wäre, greift § 531 mMn nicht. Nur die im Artikel Novenrecht beschriebenen Möglichkeiten bleiben.--Chianti (Diskussion) 22:57, 1. Feb. 2021 (CET)
Dann würde ich doch sagen: Dann wird das Oberlandesgericht Koblenz klären, was da Sache war. Warten wir es ab. --Jonaster (Diskussion) 23:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Feliks Beitrag auf WP:AN klingt übrigens, als ob das Gericht einige seiner Darlegungen nicht wirklich gewürdigt hätte. [43] --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 1. Feb. 2021 (CET)

Yep, lese ich auch so. --Jonaster (Diskussion) 23:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Der Beklagte hat folgendes dargelegt: Dem Gericht lag eine dezidierte Erwiderung zu allen Punkten der ursprünglichen Abmahnung vor, auf die in der Verhandlung auch verwiesen wurde. (siehe hier) Das Gericht ist der Auffassung des Beklagten anscheinend nicht gefolgt, sonst hätte es dem Kläger wohl keine Geldentschädigung in Höhe von 8.000 Euro zugesprochen. Da der Beklagte aber auf seiner Benutzerseite bereits erklärt hat, dass er Berufung eingelegt hat, kann man dem weiteren Gang der Justizmühlen gelassen entgegensehen. Ob dieses Skandalurteil (LOL) Bestand haben wird? Man wird es sehen. --Agentjoerg (Diskussion) 06:08, 2. Feb. 2021 (CET)

Niemand muss Angst haben Personen nach den Wikipedia-Kriterien in Zukunft negativ darzustellen, Feliks sich an die Regeln gerade nicht gehalten und wurde deswegen verurteilt.--Hakanneu (Diskussion) 08:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenn in einer juristischen Fachzeitschrift stünde, dass das Urteil des LG Koblenz schwere Mängel aufwiese, dann wäre ich geneigt zu glauben, dass es sich vielleicht um ein "Skandalurteil" handelte, aber doch nicht, wenn ein Blog aus dem gleichen Stall wie die Ruhrbarone behauptet, dass es eines sei. Dass man einem Gericht lieber ein knackig-prägnante als eine "dezidierte" und damit eventuell weitschweifig-umfangreiche Erwiderung zukommen lässt, lernt man auf der Anwaltsbriefschreibschule. Hier hat nicht der Richter versagt.--Conakry (Diskussion) 08:46, 2. Feb. 2021 (CET)

Wichtig sind auch die Erwägungen zum öffentlichen Charakter der WP-Artikel, die in dem Urteil genannt werden. Daraus folgt: alle Autorinnen und Autoren, auch wenn sie unter einem Nick schreiben, sind für das, was sie schreiben, in besonderer Weise haftbar. Auch wenn man (tatsächlich oder vermeintlich) nur Sekundärquellen darstellt, bleibt man für das Geschriebene verantwortlich. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:25, 2. Feb. 2021 (CET)

Aber Niemandsbucht, das ist doch nichts Neues und Unbekanntes. Wer auf Facebook oder Twitter oder Telegram oder oder oder postet, ist doch auch selbstverständlich für das Geschriebene verantwortlich. Was man öffentlich einsehbar ins Internet schreibt, ist eine Veröffentlichung, wenn auch in flüchtigerer Form als auf Papier oder zwischen zwei Buchdeckeln.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2021 (CET)
Vor jedem Edit, den man speichert, wird darauf hingewiesen: Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst Du, dass Du den Beitrag selbst verfasst hast - damit übernimmt man bei jedem Edit eine Veranwortung. Doch jeder Edit ist nur „Teil eines sich selbst korrigierenden Systems aus widerstreitenden Meinungen auf der Suche nach einer möglichst genauen und faktenorientierten Darstellung eines Sachverhalts.“ Leukert hat das sehr gut verstanden. Was mich an der Debatte hier am meisten verwundert und erschreckt ist, wie schnell einige User das, was Wikipedia so stark und Informationen zuverlässig macht, sofort aufgeben wollen und vor einem (nicht rechtskräftigen) Urteil eines Zivilprozesses kuschen, das von bekannten Kreisen, gepusht wurde, "als wenn es Aufgabe der Gerichte ist, über die Objektivität von Wikipedia-Beiträgen zu befinden".--Fiona (Diskussion) 11:35, 2. Feb. 2021 (CET)
Ein bisschen mag die Angst dahinter stecken, dass man selbst verklagt werden könnte und daher lieber auf "Nummer sicher" gehen möchte. Das wäre die harmlose Version. Die wahrscheinlicherer: Nicht wenige der eher (rechts)konservativ ausgerichteten Wikipedianer wünschen sich nichts sehnlicher als eine autoritär hierarchisch geführte Wikipedia, in der Wahrheiten von oben diktiert werden. Wobei ich mich selbst an die Nase fassen sollte, wenn ich für Wikipedia-Artikel über lebende Personen eine professionelle Redaktion fordere. --Schlesinger schreib! 11:49, 2. Feb. 2021 (CET) :-) 
Bk Ich glaube, hier irrst du. Ich lese nirgends ernsthaft, dass jemand unsere Prinzipien aufgeben will. Es geht ums Einhalten und die Diskussion geht darum, ob sie es sind oder nicht. Die Polarisierungen sind entstanden durch die üblichen Dialoge „Sind sie nicht - sind sie doch - sind sie nicht...“ usw. Klar scheint, dass ein Gericht anders herangeht als wir und wir sollten jetzt einfach die Geduld aufbringen, abzuwarten wie’s weitergeht. Wenn ich Richter wäre und manches hier lesen würde, dann würde ich in meinem Ermessen schon die Dinge besonders würdigen, die der Wikipedia etwas mehr Respekt vor Gerichtsurteilen beibringen, dass sie eben keine „Sekte“ ist, die nur ihren Regeln verpflichtet ist. GhormonDisk 11:57, 2. Feb. 2021 (CET)
„Respekt vor Gerichtsurteilen beibringen, wenn du Richter wärst“ - der starke Mann, der gebraucht wird den WikipedianerInnen Mores beizubiegen. :-))))))) Jawolll, die autoritäre starke Hand muss her. Stramm gestanden, Wikipedianer und Wikipedianerinnen aller Ländern. Wie wäre es dann mit Gerichtsurteilen in der Türkei oder im Iran, die Wikipedia beibringen wollen, was eine neutrale Darstellung ist?--Fiona (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2021 (CET)
Immerhin nennt man die Judikative auch „Gewalt“, ich glaube die Dritte. Und das Framing ist falsch, es geht um Gerechtigkeit oder sowas. Da ist unsere schon anders als die in der Türkei oder dem Iran - aber eben auch kein Selbstbedienungsladen, dass wir denen sagen, was richtig ist. Schon deshalb, dass es hier nicht wird wie in der Türkei oder den Iran. Ich habe nur vorsichtig drauf hingewiesen, dass Richter auch Menschen sind... (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 12:29, 2. Feb. 2021 (CET))

Wie der Rechtsstreit auch ausgeht: Das vorlaeufige Urteil hat uns einige Lernschritte auf den Weg mitgegeben: Der wichtigste: In Artikeln zu lebenden Personen die Reichweite und Marktmacht von WP mit zu beruecksichten und deren Einfluss auf das weitere Leben der beschriebenen Person. Und dass ein Unterschied besteht zwischen einem Zeitungsartikel und einer Enzyklopaedie in dem Sinne, dass es eben deshalb nicht reicht zu schreiben: der hat das gesagt und der das und sich damit auf der sicheren Seite zu fuehlen. Langfristig wird es wohl dazu beitragen, das Persoenlichkeitsrecht von Lemmapersonen zu staerken.--Belladonna Elixierschmiede 12:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Bitte sprich von dir, nicht von "wir". Für mich sprichst du nicht. Und deine "Lernschritte" sind deine Meinung. --Fiona (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich habe von der WP insgesamt gesprochen. Dies schliesst mich selbstverstaendlich ein. Wenn du fuer dich der Meinung bist, dies alles schon internalisiert zu haben, ist dies erfreulich. Glueckwunsch. --Belladonna Elixierschmiede 12:21, 2. Feb. 2021 (CET)
Langfristig wird es wohl dazu beitragen, das Persoenlichkeitsrecht von Lemmapersonen zu staerken. Ob es so kommen wird, steht in den Sternen, aber ich persönlich hoffe sehr, dass dies der Fall sein wird. --Agentjoerg (Diskussion) 12:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Hat dieser "Kolumnist" allen ernstes ein Youtube-Video einer klavierübenden Minderjährigen verlinkt, um zu illustrieren, dass D. als Komponist wenig Reichweite hat (wobei er - nebenbei bemerkt - ebenfalls nicht den Unterschied zwischen "Etüde" und "Komposition für Kinder" begreift)? Der Artikel widerholt im Allgemeinen den Unsinn, der weiter oben schon verbreitet wurde ohne auf das Urteil einzugehen, von daher braucht er gar nicht diskutiert zu werden. Aber dieses "Stilmittel" ist dermaßen absurd, das man fast darüber lachen könnte.-- Robbenbaby (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2021 (CET)

Nun, Kompositionen, die für den Musikunterricht gedacht sind (und das sind die Stücke Davidssons, er leitete eine Musikschule auf Island), dürften eine deutlich größere Reichweite haben als experimentelle Kompositionen für das Musiktheater. Das dürfte auch der Grund gewesen sein, warum Davidsson sich darauf verlegt hat. Ein Komponist möchte schließlich gehört und gespielt werden. Ich wüsste aber nicht, wieso man damit eine Wertung verbinden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 2. Feb. 2021 (CET)
Von "Etüde" war im Urteil nicht die Rede, sondern von "Übungsstücken" und "Unterrichtsstücken" - wobei der Unterschied im Urteil nicht erklärt wird. Beides sind m.E. weitestgehend synonyme Begriffe ohne unterschiedliche Wertigkeit, wobei "Übungsstücke" laut google 3x soviel Treffer hat.--Feliks (Diskussion) 12:11, 3. Feb. 2021 (CET)
Für ca. 99% des Publikums dürfte da kein Bedeutungsunterschied erkennbar sein. „Fröhlicher Landmann, von der Arbeit zurückkehrend“ kennt jeder Klavierschüler als Übungsstück und so wird es auch von den Musikverlagen verkauft. Ich verstehe, was Herrn Davidsson nervt: Er möchte den ästhetischen Wert betont haben und seine Unterrichtswerke nicht als Fingerübung dargestellt sehen. Das ist aber keine Frage der Tatsachen oder gar einer Diffamierung, sondern eine Frage der mehr oder weniger geschickten Wortwahl und hätte sich problemlos ändern lassen. Wesentlich ist vielmehr, dass Herr Davidsson gemäß Sekundärliteratur nicht mehr den Ehrgeiz hat, ein Komponist für den Konzertsaal zu sein, sondern sich auf Unterrichtswerke verlegt hat. Das ist durchaus mitteilenswert.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 3. Feb. 2021 (CET)
Manche gehen bis vor das OLG, um die Nichtexistenz eines Fotos zu beweisen - bzw. um das reden darüber zu verhindern - andere möchten eben, dass sie als experimenteller Komponist und nicht als Kinderkomponist bezeichnet werden. Ich würde mich an solchen Teilaspekten nicht weiter aufhängen, sondern mich auf das wesentliche fokussieren: Lemmapersonen und Autoren haben Rechte, die sie mithilfe ordentlicher Gerichte durchsetzen können. Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig, oder als Sprichwort aus Afrika "Spotte nicht über die Krokodile, bevor du über den Fluss geschwommen bist."--Conakry (Diskussion) 12:27, 3. Feb. 2021 (CET)
Und welches Recht sollte bei Davidsson verletzt worden sein? Ich kann das bei keinem der in der Pressemitteilung des Gerichts genannten Punkte erkennen. Zum Teil gehören diese Sachen geradezu ins Reich der Absurdität.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 3. Feb. 2021 (CET)
Das Gericht befand auf Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Der Beklagte betrieb eine negative Gestaltung des WP-Artikels über E.D. Es ging um eine gesamthafte Bewertung. Die Frage, ob der Beklagte sich auf Sekundärliteratur bezieht oder nicht, spielte eine untergeordnete Rolle. Die Begründung des Urteils ist nicht absurd, sondern, soweit ich den Sachverhalt überblicke, nachvollziehbar. M. E. wäre es sinnvoll, für WP-Artikel über lebende Personen strengere Regeln vorzuschreiben. Der Artikel über E.D. ist nicht der einzige Artikel, in dem WP-User eine gesamthaft negative Gestaltung betreiben. --Niemandsbucht (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2021 (CET)
Ins Reich der Absurditäten gehört jedenfalls die Behauptung aus der Pressemitteilung: Zu den Anschlägen vom 11.09.2001 schrieb der Beklagte unter anderem, dass der Kläger eine Beitragsserie veröffentlicht habe, in der er die offiziellen Ermittlungsergebnisse bestreite und stattdessen die von anderen Verschwörungstheoretikern verbreitete „False-Flag-These“ propagiere. Tatsächlich bestreitet der Kläger zwar die allgemeine Darstellung der Ereignisse um die Terroranschläge des 11.09.2001, er verbreitet jedoch keine „False-Flag-Thesen“. Passt dem Herrn der Ausdruck "False-Flag-These" nicht? Warum nicht? Er beschreibt doch genau das, was Davidsson sagt: "Dass die Anschläge des 9/11 keine Zauberei waren, sondern ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums." Möchte der Kläger vor Gericht erreichen, dass auf seine Thesen nur die von ihm selbst bevorzugten Begriffe angewandt werden dürfen? Also bitte. --Mautpreller (Diskussion) 16:36, 3. Feb. 2021 (CET)
Vielleicht ist es unnötig, das noch zu vertiefen, aber hier mal ein kleines Fundstück. "Back to details: those painstakingly amassed by Elias Davidsson in this book reveal, one by one, that the events of 9/11 were a sordid false flag terror fraud." Na sowas. Wo steht denn das? Es steht im Vorwort (Preface) seines eigenen Buchs Hijacking America's Mind On 9/11: Counterfeiting Evidence. Das Vorwort hat sein Freund en:Barrie Zwicker geschrieben. Muss man nur nachgucken, kann man auf GoogleBooks lesen. S. 1, wenns recht ist. Womit in aller Welt wurde hier ein Persönlichkeitsrecht verletzt? --Mautpreller (Diskussion) 17:01, 3. Feb. 2021 (CET)
Eines kann ich mir nun doch nicht verkneifen: Ich kann nicht verhehlen, dass diese Aktivitäten Davidssons auf mich einen negativen Eindruck machen. das wird auch für manche anderen gelten, es gibt aber ja auch Leute, die von so etwas ganz begeistert sind, und gar nicht so wenige. Das sind aber nun mal die Aktivitäten, die einen weit überwiegenden Anteil von Davidssons öffentlich wahrnehmbarer Arbeit in den letzten zehn Jahren ausmachen. Soll man das etwa nicht berichten? Er tut es doch selber auch! Der "negative" Eindruck, der hier beklagt wird, hängt überhaupt nicht mit irgendwelchen Formulierungen im Wikipedia-Artikel zusammen. Er hängt vielmehr damit zusammen, dass Davidsson sich eben öffentlich so äußert, vor großem Publikum, in mehreren Büchern usw. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 3. Feb. 2021 (CET)
Dieser Darstellung wird die Klägerseite sicherlich in der Berufung widersprechen - schon mal allein deswegen, weil hier schön zu lesen ist, worauf sie sich fokussieren müssen in ihrem Schriftsatz. Im übrigen recherchiert E.D. auch zu den Anschläge_in_Mumbai_2008, vertritt hier eine pro-pakistanische Position und sagt deutlich, dass die gegenwärtige BJP-Regierung in Indien hier "scripted terrorism" betrieben hat (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Elias_Davidsson#The_Betrayal_of_India,_2017). Ist das auch eine Verschwörungstheorie von ihm? In der englischsprachigen Wikipedia wird seine Vorgehensweise als "journalistisch" beschrieben und er wird als ein Kritiker der Untersuchungsergebnisse der "9/11 Commission" bezeichnet. Damit ist er nicht allein (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_9/11_Commission) - sind das jetzt alles Mitverschwörer? Sind Journalisten, die Fragen stellen, Verschwörungstheoretiker oder einfach gute Journalisten? Was übrigens die impotenten Geparden anbelangt, so finden sich hier ergänzenden Details - https://aliceguittard.com/Guepardes-Impuissantes. Vermutlich ist diese Bequellung nicht verwendbar, da in der unverständlichen Sprache Französisch geschrieben ;-)... Ergo: Kein Skandalurteil, sondern ein Urteil, das den Finger auf die Wunde legt: hier wird nicht umfassend recherchiert, und geschrieben wird, was passt.--Conakry (Diskussion) 08:32, 4. Feb. 2021 (CET)
Das sind ganz legitime Fragen, die die deutsche Lügenpresse nicht stellt und Pakistan ist ein Rechtsstaat, in dem einseitig gegen Indien gerichtete Propaganda nicht etwa staatlich gefördert würde. Ich halte es auch für absolut richtig und notwendig, dass man, wenn man vielleicht nicht mit allem was Feliks gemacht hat oder mit dem Mbembe-Artikel einverstanden ist, Elias Davidsson und seine Querfront-Aktivitäten und Verschwörungsthesen verteidigen muss. Da legt man wirklich den Finger auf die Wunde. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:00, 4. Feb. 2021 (CET) Info: Ich kennzeichne Ironie nicht ausdrücklich.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:00, 4. Feb. 2021 (CET)
Und schon wieder ein Strohmannargument, nämlich, dass die angebotene Quelle deshalb von den Banausen abgelehnt würde, weil sie eben kein Französisch beherrschen, und nicht, weil das eine private, impressumfreie Webseite einer bildenden Künstlerin ist. Soviel zu deinem Verständnis von WP:BLG. Wenn vor fast 50 Jahren ein damals auf Island lebender Komponist ein Stück schreibt, zu dem 2002 ein durchaus wohlwollender Personenartikel in einem Fachlexikon sagt, dass es nicht aufgeführt wurde, dann ist man nicht verpflichtet, weltweit und in allen Sprachen zu recherchieren, ob es nicht unter einem Titel in einer Sprache, in der es nicht verfasst wurde, irgwendwo doch aufgeführt wurde. Übrigens irrt deine Kronzeugin Alice Guittard mit ihrer Aussage "après la première et l’unique représentation à Kiel (Allemagne) le 24 janvier 1975" auch, denn es gab in Kiel wohl mimdestens zwei Aufführungen. Da du diese Falschaussage verlinkst, könntest du nach den von dir angelegtem Maßstäben in Koblenz wohl auch erfolgreich verklagt werden. --Feliks (Diskussion) 09:39, 4. Feb. 2021 (CET)
Tja, diese Klage- bzw. Antragserwiderung bzgl. des Nachschlagewerks würde wohl bei anderen WP-Autoren durchgehen, wenn es sich nur um diesen Einzeledit handelte. Was auch Mautpreller in seinen Sezierungsversuchen unter Verdrängung der Urteilsbegründung vergessen: es geht aber a) um mehrere Edits, die nach Auffassung des Gerichts gerade in ihrer Gesamtheit ehrabschneidend wirkten und b) darum, dass ein seit Jahren tätiger WP-Schreiber WP:BIO kennen und einhalten muss und c) dass der beklagte Schreiber das nach Auffassung des Gerichts nicht zum ersten Mal getan hat, sondern ihm vom LG Hamburg unwidersprochen bescheinigt wurde, dass er "in prägender Weise Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung anderer Personen ausübt und dabei den Maßstab der Objektivität in der dargestellten drastischen Weise verlässt" und "ein derartiges Verhalten im Grundsatz geeignet [ist], die der Wikipedia von Seiten der Öffentlichkeit zugeschriebene Objektivität und Unabhängigkeit, mit der die Inanspruchnahme erheblichen Vertrauens auf die Korrektheit der dort nachlesbaren Informationen verbunden ist, zu erschüttern.". Und das ist ein Problem von allen, die die WP-Grundprinzipien einhalten und durchsetzen wollen (manche Diskutanten hier weigern sich allerdings auffälligerweise, hier mit ins Boot genommen werden, was aufschlussreich bzgl. deren Zustimmung zu NPOV ist)--Chianti (Diskussion) 17:43, 4. Feb. 2021 (CET)
Chianti, ich versteh Dich sehr gut. Du sagst: Erstens, es kommt nicht darauf an, dass die Einzelheiten stimmen (darf offenbar ruhig alles verkehrt sein), es reicht, wenn man ganz allgemein findet, dass das irgendwie einseitig ist. Aha. Sehr interessant. Da sich immer jemand finden wird, der irgendwas irgendwie "einseitig" findet, ist das ja ne ganz tolle Steilvorlage. Zweitens, hier kämpft Licht gegen Finsternis. Da gibts die im Lichte, die wollen "die Grundprinzipien einhalten und durchsetzen", und dann gibts die im Finstern, die wollen manipulieren. Das ist eine schöne dualistische Weltsicht, mir wär sie allerdings doch etwas zu schlicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2021 (CET)
Mautpreller, ich dagegen verstehe nicht, warum du Tatsachen falsch darstellst und meine Aussage verzerrend verfälschst. Warum musst du zu derartigen Mitteln greifen, gehen dir die Sachargumente aus? Wie jeder, der des sinnerfassenden Lesens mächtig ist, erkennen kann, schrieb ich nichts von richtig oder falsch und habe daher deine wahrheitswidrige Behauptung durchgestrichen. Ich schrieb von Klageerwiderung (im konkreten Fall, dass die laut Gericht erwiesenermaßen vom Feliks unrichtig dargestellte Tatsache der Nichtaufführung durch ein Nachschlagewerk belegbar war). Auch deine Unterstellung, ich würde einen Dualismus vertreten, entbehrt jeder Faktengrundlage und ist diffamierend. Ich bitte dich, mich in Zukunft mit derart schlichten Strohmännern aus dem rhetorischen Anfängerbaukasten zu verschonen. Dass du zu derart durchsichtigen Taschenspielertricks greifen musst, sagt genug über deinen "Argumentations"stil aus.--Chianti (Diskussion) 17:32, 6. Feb. 2021 (CET)
Conakry, eine Sache ist es, wenn man unterstellt, dass die indische (und auch die amerikanische) Regierung keine rein uneigennützige Wahrheitssuche betreibt, sondern mit islamistischen Attentaten auch Politik macht. Das finde ich im Grunde erstmal trivial. Die Einstellung, dass Staaten (und auch speziell diese Staaten) ausschließlich zum Wohle ihrer Bürger da seien, muss man nun wirklich nicht übernehmen, sie ist naiv. Eine andere Sache ist es aber, wenn man behauptet, all diese Attentate seien nichts als eine Inszenierung. Und genau das ist es, was Herr Davidsson behauptet.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 4. Feb. 2021 (CET)
Und noch einer: Ich kann einigermaßen Französisch. Es ist jedoch nicht leicht, diesen Text zu verstehen. Soweit ich sehe, wurde die Szenografie des Stücks (wobei ich nicht ganz sicher bin, ob das die Elemente des Bühnenbilds sind oder die Anweisungen dazu) in einem Haus in Island gefunden. Auf jeden Fall fand sich dort auch die Partitur samt Bühnenanweisungen dazu, die wohl so gut wie niemand außer ihr kennt. Offensichtlich handelt es sich um ein Experiment aus drei unabhängigen "Verläufen" (jeweils aus musikalischen, stimmlichen und theatralischen Elementen zusammengesetzt), die nach aleatorischen, also zufallsbestimmten statistischen Regeln umgesetzt werden. Solche Experimente waren eine Zeitlang beliebt in der E-Musik-Szene, bei Davidsson kommt vermutlich hinzu, dass er eh Interesse an computergestützten Verfahren hatte. Dass so etwas kaum zum Broterwerb und auch kaum für größeren Ruhm taugt, liegt ja nicht gerade fern. Immerhin gibt es hier wenigstens eine merkwürdige Art von Fernrezeption, offenbar hat die Künstlerin die Szenografie 2013 nachgebaut (?). Dürfte aber die einzige Wahrnehmung des Stücks seit 38 Jahren sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 4. Feb. 2021 (CET)
@Feliks- und damit mir bei solchen Klagen nicht die teuren Adressermittlungskosten auf die Rechnung draufgelegt werden, steht mein Name auf meiner Benutzerseite. Im übrigen ist Alice Guittard keine Kronzeugin, sondern eine Quelle, die "ergänzende(n) Details" liefert, die man allerdings tatsächlich nur lesen kann, wenn man des Französischen mächtig ist. Diese Details geben Auskunft darüber, warum eine Aufführung des Stückes eventuell etwas schwierig ist, um es nett auszudrücken. Kurz: es ist für eine Enzyklopädie schlicht irrelevant, ob ein Musikstück aufgeführt wurde, das habe ich aber weiter oben schon ausgeführt. @Perfect Tommy - wenn die Argumente ausgehen, dann wird das Querfront-Hufeisen ausgepackt. Stöße ich ins gleiche Horn wie du, dann wärest du ein Unterstützer der rechtskonservativen indischen Regierung (und was man daraus für deine deutschen Parteienpräferenzen alles ableiten könnte...). Im übrigen begehst du den fatalen Fehler vieler Menschen, dass du meine Beschäftigung mit einer Person auf neutraler Ebene mit Sympathie gleichsetzt. Ich verhalte mich gegenüber E.D. so wie der Herpetologe gegenüber Krokodilen. (Sofern allerdings ein Herpetologe bekannt werden sollte, der gemeinsam mit Krokodilen im brackigen Wasser auf Zebrafohlen lauert, muss ich mich revidieren ;-))--Conakry (Diskussion) 10:25, 4. Feb. 2021 (CET)
Wer im Kontext der 9/11-Verschwörungstheorien solche rhetorischen Fragen stellt ("Sind Journalisten, die Fragen stellen, Verschwörungstheoretiker oder einfach gute Journalisten?"), dem unterstelle ich schon etwas Sympathie für diese Leute. Oder sehr große Naivität. Des Weiteren hat die Bezeichnung Querfront für einen Teil des Umfelds von Elias Davidsson (siehe Arbeiterfotografie, Kevin Barett etc.) nichts mit der Hufeisentheorie zu tun, die ich im Übrigen entschieden ablehne. Ich finde, du hast beim Mbembe-Artikel einen wunden Punkt angesprochen, im Wesentlichen produzierst du aber nur heiße Luft. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:01, 4. Feb. 2021 (CET)
+1. Nicht nur das, der Kollege versucht hier mit viel Tam-tam die hier zugrunde liegende Geschichte für den Mbembe-Artikel und für seine Mission auszuschlachten. In diesem Zusammenhang geht es ihm keinesfalls um (eine sicher mögliche) Artikelverbesserung. Das hier wortreich und elaboriert vorgetragene Gedönse rund um WP:BIO dient einzig und alleine dem (auf WP hoffentlich nicht duldbare) Whitewashing eines durch den Antisemitismusbeauftragen der Bundesregierung entlarvten antiisraelischen Zündlers. Pfiffig ist das schon, der ein oder andere geht ihm auch auf dem Leim. Ich hoffe allerdings, dass er letztendlich keinen Erfolg damit hat.--Raphael65 (Diskussion) 02:55, 5. Feb. 2021 (CET)
Raphael65 - ich habe dir in Diskussion:Achille_Mbembe geantwortet. Wenn du mit deiner hiesigen Wortwahl (es geht hier um Rechtsprechung zu Wikipedia) aussagst, dass du Herrn Mbembe für einen "Zündler" hältst, (entfernt gemäß WP:WQ--Fiona (Diskussion) 09:22, 5. Feb. 2021 (CET))--Conakry (Diskussion) 08:51, 5. Feb. 2021 (CET)
Warum das Urteil kein Skandal ist

Wenn ein deutsches Gericht in seinem Urteil eine Schadensersatzforderung noch erhöht, dann können wir getrost davon ausgehen, dass es dafür Gründe gibt und die Richter sehr genau hingesehen haben. Also wären wir gut beraten, das Urteil – ob es nun rechtskräftig wird oder nicht – nicht als Willkürakt bornierter Juristen zu betrachten, sondern als Anregung zu eruieren, was hier schiefgelaufen ist. Die Fakten: Die Richter haben die WP:BIO-Regeln gelobt. Sie haben hingegen gerügt, dass hier ein Mitarbeiter gezielt POV, Ehrenrühriges und auch Falsches in Personenartikeln unterbringen konnte und es niemand bemerkt hat, bemerken wollte, verhindern konnte oder sich zu verhindern traute. Das ist unser Problem. Das muss gelöst werden. Wir lösen es nicht durch Wegsperren kritischer Stimmen, Oversighten (Verstecken) der Spuren oder durch inhaltliche Diskussionen über die betroffenen Lemmapersonen. Zweimot (Diskussion) 10:42, 5. Feb. 2021 (CET)

Jetzt haben aber einige überzeugend dargelegt, dass einige der gerügten Bearbeitungen doch gar nicht falsch und sogar recht gut und transparent belegt waren. Warum ignorierst du das und gehst darauf nicht ein. Den Vorwurf, dass der Benutzer zu einseitig gearbeitet hat, mag man vertreten können. Der Vorwurf gezielt falsches eingebracht zu haben ist unhaltbar. Das zu behaupten ist postfaktisch. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich muss nicht auf der Behauptung der Falschinformation bestehen. Man kann auch schaden, indem man Informationen despektierlich formuliert oder Entlastendes weglässt. Das enorme Problem, das wir zu lösen haben, wird dadurch nicht kleiner. POV und Ehrenrühriges aber ist nicht zu akzeptieren, das hat der Kollege trickreich, beständig und vorsätzlich in die Texte eingefügt und Entlastendes bewusst weggelassen, mit dem Ziel, die Lemmapersonen nicht gut aussehen zu lassen. F. ist ein kluger Kerl, der weiß genau, was er tut. Das sind Fakten. Das darf nicht geschehen. Da müssen wir ran. Also: Was ist schiefgelaufen? Wie sehen Deine Lösungsvorschläge aus? Zweimot (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2021 (CET)
Das sind keine Fakten. Was Du da behauptest, ist eben nicht geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 5. Feb. 2021 (CET)
Auf welchem Planeten lebst Du? Zweimot (Diskussion) 11:48, 5. Feb. 2021 (CET)
Das frage ich mich allerdings auch. Alle, die hier weiter die Augen verschließen, sind Teil des Problems nicht der Lösung. --Motorpsycho (Diskussion) 13:10, 5. Feb. 2021 (CET)
Yeah man, das ist ja ne knackige Botschaft. Da gibt es solche wie mich, die mit geschlossenen Augen editieren, aber trotzdem imstande sind, (vielleicht mit Braille?) Versionsgeschichten zu lesen. Vermutlich gibts dann auch welche, die mit offenen Augen rumlaufen, aber trotzdem nur das sehen, was sie sehen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 5. Feb. 2021 (CET)
Man kann natürlich auch Scheuklappen aufsetzen und verleugnen, was das Gericht unter "Tatbestand" ins Urteil geschrieben hat. Ob man damit die WP zu einer Enzyklopädie macht, darf bezweifelt werden.--Chianti (Diskussion) 17:43, 6. Feb. 2021 (CET)
Ich habe zumindest nach bestem Wissen und Gewissen und möglichst kurz und abgegrenzt vom Unproblematischen dargelegt, was ich für hochgradig problematisch halte. Und ich ignoriere auch gerne weiter, daß notorische VerteidigerInnen nicht nur offensiv ignorieren, was ich schrieb, sondern auch in Kastenform mitten in meine Beiträge krakeln oder, im Empfinden der eigenen Unfehlbarkeit, sogar in Fremdposts (nicht von mir) beliebig selbstherrlich Aussagen löschen, weil sie meinen, sie dürften das hier.
Wenn Ihr meint, daß künftige "Instanzen" das ebenso täten, dann nur zu. Ich habe eh keine Zeit. Und die Gerichte werden mich auch nicht fragen. --Elop 00:05, 6. Feb. 2021 (CET)
Ich frage mich allerdings auch was schief gelaufen ist - beim Prozess. Doch dahin können wir hier nicht schauen. --Fiona (Diskussion) 16:56, 5. Feb. 2021 (CET)

"Feindeslisten" soll Straftatbestand werden[Quelltext bearbeiten]

Das ist keine Rechtssprechung zu Wikipedia, könnte jedoch jene Gruppierung betreffen, die auch im Fall des Zivilprozesses gegen unseren Wikipedia-Kollegen die Triebkraft war. Gemeint sind Listen mit Angaben über vermeintliche politische Gegner. Diese Gruppierung hat in Youtube-Videos auch schon ein Kopfgeld auf einen Wikipedianer ausgesetzt; einen Fahndungsaufruf gemacht und führt eine „Feindesliste“, die öfter eingeblendet wird und aus der sie Einzelne ins Visier nehmen. Wie erst kürzlich mit Veröffentlichung von Realnamen, Foto, Telefonnummer und E-Mail-Adresse und dem Aufruf, „ihm zu sagen, was man von seinen Aktivitäten hält“.

Die Art und Weise der Datenveröffentlichung könne zudem die Bereitschaft Dritter, Straftaten zu begehen, wecken oder fördern. «Diese Wirkung von «Feindeslisten» wird durch die Täter meist in Kauf genommen oder mit der Veröffentlichung sogar bezweckt.» (FAZ) Deutschlandfunk, Süddeutsche, Mainpost, . --Fiona (Diskussion) 20:24, 7. Feb. 2021 (CET)

<quetsch>Das trifft alleine schon deswegen nicht auf die von dir gemeinten "Gegner" zu, weil die von denen gezeigte Liste von Benutzernamen - anders als die echten Feindeslisten, die verboten werden sollen - keinerlei persönliche Daten von Wikipedia-Nutzern enthalten, sondern ausschließlich Pseudonyme. Dies sind aber keine "personenbezogenen Daten" gem. BDSG bzw. DSGVO.---Chianti (Diskussion) 12:28, 9. Feb. 2021 (CET)
Was passiert, wenn ein Angehöriger einer politischen Partei seine eigenen Parteikollegen unter Pseudonym schlechtschreibt und diese Kollegen daraufhin seinen Realnamen recherchieren, um ihn wegen parteischädigenden Verhaltens aus der Partei auszuschließen? Ist das dann auch eine Feindesliste im Sinne dieses Gesetzentwurfes?--Conakry (Diskussion) 07:18, 8. Feb. 2021 (CET)
Ist das denn passiert? Seh ich nicht. Es ist im Übrigen ein klitzekleiner Unterschied, ob eine Partei sich dafür entscheidet, jemanden auszuschließen (wie die SPD mit Sarrazin), oder ob in den sozialen Medien ein Pranger eröffnet wird ("Besucht ihn und sagt ihm die Meinung").--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 8. Feb. 2021 (CET)
Dagegen hat der an den Pranger gestellte Mensch die Möglichkeiten des Rechtsstaates (§240 StGB), ebenso wie die schlechtgeschriebenen Parteimitglieder Möglichkeiten des Rechtstaates haben (§§186,187 StGB). Wikipedia ist keine Anstalt, die erwachsenen Menschen Einträge ins Muttiheft machen soll, sondern eine Enzyklopädie.--Conakry (Diskussion) 11:05, 8. Feb. 2021 (CET)
Nun, Herr Davidsson wurde an keinen Pranger gestellt. Und wo "Parteimitglieder schlechtgeschrieben" wurden, ist mir auch nicht so recht ersichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 8. Feb. 2021 (CET)
Mensch, Mautpreller, allmählich erhalten Deine Beiträge einen satirischen Nachklang. Das kannst Du als üblicherweise vernünftig denkender Mensch doch nicht wirklich im Ernst meinen. Gruß Zweimot (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2021 (CET)

„Feindeslisten“ wie "Wir kriegen euch alle!", die im Internet kursierten, haben das gleiche Ziel wie die Listen, die jene Youtuber :über Wikipedianer führen und immer wieder einblenden: dass sich Menschen aus Sorge um ihre Sicherheit aus der Öffentlichkeit bzw. der Mitarbeit in Wikipedia zurückziehen. Mit der Einblendung der persönlichen Daten und der Aufforderung, haben sie in „Kauf genommen oder mit der Veröffentlichung sogar bezweckt“, dass Dritte sich aufgefordert sehen zu handeln. Ob jene Youtuber auf der Basis eines solchen Gesetzes strafverfolgt werden könnten, sei dahin gestellt. Doch das Gesetzesvorhaben ist ein Signal.--Fiona (Diskussion) 13:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Feindeslisten? Sowas wie das hier? So wie ich das in dem Gesetzesentwurf sehe, geht es nicht nur um bisher nicht öffentliche Daten, sondern auch um das Zusammenstellen bereits anderswo veröffentlichter Daten. Jetzt ist nur noch die Frage, wie das mit der Nationalität aussieht, also ob es nur um Daten von Deutschen oder auch von anderen Nationalitäten geht, solange die Daten in Deutschland veröffentlicht wurden. Maßstäbe muss man an alle schon die gleichen anlegen... --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 8. Feb. 2021 (CET)

Also Ich finde sowas auch übel, weil so Pogrome schon provoziert worden sind. Nur was ist, wenn ein Schweizer so eine Liste reinstellt? Ist deutsches Recht nur anwendbar, wenn der Autor klar als Deutscher identifizierbar ist? Offenbar trifft das auch zu, wenn ein Nichtdeutscher etwas zu klagen hat und der Autor deutschem Recht untersteht? Und ich denke, dass sowas wie Hetze, Verleumdung oder Aufruf zur Gewalt schon erfüllt sein müssen - die Feststellung der Grenzen ist dann was für die Gerichte. GhormonDisk 14:44, 8. Feb. 2021 (CET)
Ich denke Fiona meinte diese Liste. Bisher hatten wir eine Aufforderung einen dort gelisteten zu Hause zu besuchen, die Auslobung eines Kopfgeldes eines dort gelisteten und die Aufforderung eines dort nicht gelisteten zu „kontaktieren“ (per Email und Telefon). Es wäre mal interessant zusammenzutragen, wer alles der dort gelisteten bereits Bekanntschaft mit dem Mob gemacht hat.--KarlV 17:45, 8. Feb. 2021 (CET)
In einer der WH-Folgen hatte Pohlmann mal dazu aufgerufen, bei meinem angeblichen Arbeitgeber anzurufen, um zu verhindern, dass ich auf junge Leute losgelassen werde: [44]. Er spielt in diesem Zusammenhang auf einen Pluspedia-Eintrag an, in dem Falschinformationen über mich verbreitet werden, die schnell zu einer völlig anderen realen Person führen, auch wenn dort ausgeführt wird: „Auf eine Enttarnung der bürgerlichen Identität Jonasters wird hier aus Respekt gegenüber seiner Verantwortung als Familienvater verzichtet“. Eine unverstellte Drohung gegen diese andere Person und ihre Familie – die sich trotz entsprechender Mails an die dortigen Betreiber nicht entfernen ließ. --Jonaster (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2021 (CET)
Das ist zwangsläufig immer, dass im Zuge solcher Fahndungslisten Namensvetter oder andere Personen angegangen werden. In aktuellen Fall von Benutzer Nillurcheier betrifft es gleich zwei Namensvetter. Da wird aber sehr gerne darüber hinweggeschaut. Ich komme übrigens damit gut klar, denn ich kenne das seit vielen Jahren.—-KarlV 19:51, 8. Feb. 2021 (CET)
Keine "Feindesliste", aber ein in die Richtung gehendes Phänomen: „Markierte Zielpersonen“ auf zeit.de; geht um Don Alphonso. --Henriette (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2021 (CET)
Daran dachte ich auch. Er macht das mit einer unglaublichen Perfidie, so dass er seine Hände in Unschuld waschen kann. Ein Täter wie die Herren jener Youtube-Reihe.--Fiona (Diskussion) 20:39, 8. Feb. 2021 (CET)
Es ist ein gefährlicher Mechanismus: Der hetzerische Aufruf zum Terror gegen Feinde kommt bei "Don Alphonso" von einem sich seriös gebenden Kolumnisten, hier im bürgerlichen Springerblatt "Die Welt", der völlig harmlos die eine oder andere verklausulierte "Anregung" gibt. Ähnlich wie Trump. Die Umsetzung dieses diskret empfohlenen Terrors wird über die sozialen Netzwerke vom Fankreis weiter verbreitet und manchmal koordiniert umgesetzt. Auch weniger seriös erscheinende "Influenzer" des Terrors wie Fiedler, Pohlmann & Co sind dazu in der Lage, und das viel rabiater. Manche WP-Autorenkollegen können ein Lied davon singen. Hoffen wir also, dass dies in Zukunft verfolgt werden kann. --Schlesinger schreib! 20:49, 8. Feb. 2021 (CET)
"Influencer" des Terrors wie Fiedler, Pohlmann & Co? Möchtest du unbedingt auch verklagt werden? --Nuuk 21:02, 8. Feb. 2021 (CET)
Kann es sein, dass hier ein massiver Popanz aufgebaut wird und Äpfel mit Birnen verglichen werden? Bei dem Gesetzentwurf geht es um Feindes- oder gar Todeslisten, die von rechten und auch linken Aktivisten Kriminellen aufgestellt werden, also Anstiftung zu Gewalttaten oder gar zum Mord. Und hier bei Wikipedia geht es um die Enttarnung eines Autors. Das ist unschön, sperrwürdig, hundsgemein, böse, zum Heulen. Aber die Veröffentlichung eines Klaramens ist nicht mal im Ansatz strafbar und der Gesellschaft – sind wir mal ehrlich – herzlich egal. Selbst der in Deutschland wichtige Datenschutz, der über Gesundheitsschutz geht, greift hier nicht. Aber das wäre eine andere Diskussion. Irgendwann mal. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 21:05, 8. Feb. 2021 (CET)
(2x BK) Ich denke auch, dass man das, was Don Alphonso so treibt, nicht mit dem vermischen sollte, was Fiedler/Pohlmann so treiben. Und auch deren Treiben ist vermutlich nicht Gegenstand von dem, was der Gesetzgeber aktuell so bzgl. Feindeslisten aktuell berät. Ich kann aber nachvollziehen, warum diese Vermischung hier stattfindet. Aber jenseits davon: Nicht mal der Datenschutz greift hier? Doch, Zweimot, der greift: Informationelle Selbstbestimmung. --Jonaster (Diskussion) 21:17, 8. Feb. 2021 (CET)
Ist echt eine andere Diskussion, Stichwort relative Person der Zeitgeschichte, aber diese Diskussion will ich hier nicht führen. Ist zu weit OT. Gruß Zweimot (Diskussion) 21:22, 8. Feb. 2021 (CET)
Popanz, Äpfel und Birnen? Nee, Kollege Zweimot, das wohl eher nicht, aber netter Versuch. Ich erinnere nur an das "Kopfgeld", das die Kameraden auf JosFritz ausgesetzt haben. Das war Terror. Don A. ist zwar noch weit von dem Wikihausenern entfernt, aber er legt da schon mal eine kleine Tendenz vor. --Schlesinger schreib! (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Schlesinger (Diskussion | Beiträge) 21:25, 8. Feb. 2021 (CET))
(BK) Sagen wir mal so (das @Zweimot): Der "Popanz" heißt harassment – und ist keiner: Als (Social-Media-)Phänomen ist das schmerzlich real. Nur interpretiert Schlesinger in den Text der Zeit etwas hinein, was dort so explizit nicht steht: „Die Umsetzung dieses diskret empfohlenen Terrors wird über die sozialen Netzwerke vom Fankreis weiter verbreitet und manchmal koordiniert umgesetzt.“ Die Zeit geht in die Richtung von „man ahnt die Absicht und ist verstimmt“ und der Text macht – in diesem Fall (= Don Alphonso) – die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität, die von jedem Skeptiker angewandt würde. --Henriette (Diskussion) 21:30, 8. Feb. 2021 (CET)

Kurze Nachfrage für's Protokoll: Haben Fiedler und Pohlmann auch die Privatadresse von Nirit Sommerfeld offengelegt und sie wegen angeblicher Steuerhinterziehung angeschwärzt? --Conakry (Diskussion) 08:33, 9. Feb. 2021 (CET)

Verstehe ich diesen Beitrag richtig? Weil Benutzer F. jemand angeschwärzt hat (eine Beurteilung dieses Vorgangs verkneife ich mir hier) ist es gerechtfertigt, dass beispielsweise Benutzer Nillurcheier „angegangen“ wird?--KarlV 08:52, 9. Feb. 2021 (CET)
Lächerlich. Wer in Wikipedia öffentlich gegen Personen POVt, muss eben auch den Gegenwind aushalten können. --Nuuk 09:35, 9. Feb. 2021 (CET)
Interessant, Du rechtfertigst also den „Gegenwind“ gegen Benutzer Nillurcheiner, weil er exakt einen Edit in einem Artikel gemacht hat, der in Deinen Augen POV ist? Ist dieser „Gegenwind“ also verhältnismäßig?--KarlV 11:26, 9. Feb. 2021 (CET)
Faktencheck: laut Aussage von Davidsson war es auch in den Augen von Nillurcheier POV und er hat diesen Edit in diesem Wissen getätigt - mithin ein klarer Regelverstoß.--Chianti (Diskussion) 15:52, 9. Feb. 2021 (CET)
Den einzigen Edit von Nillurcheier in diesem Artikel, übrigens einen Tag vor Ausstrahlung des YouTube-Videos, hat er hier begründet. Ich kann seiner Argumentation dort folgen und dieser einzige Edit ist kein klarer Regelverstoß, sondern wurde auf Basis der Quellen, die er dort nochmals aufführt getätigt.--KarlV 16:02, 9. Feb. 2021 (CET)
Kurze Nachfrage fürds Protokoll: Conakry, glaubst du alles, was im Internet steht? --Mautpreller (Diskussion) 09:12, 9. Feb. 2021 (CET)
@Benutzer:KarlV] Zwischen "finde ich gerechtfertigt" und "kann ich verstehen" ist, wie ich anderenorts (Stichworte: Herpatologe, Krokodile, Zebrafohlen) schon andeutete, ein himmelweiter Unterschied. Auch noch mal für's Protokoll: Nein, die Auslösung des Shitstorms gegen Nillurcheier finde ich nicht gerechtfertigt, kann sie aber vor dem Hintergrund der Eskalation dieser Sache hier verstehen. Die ersten Wikihausen-Filme machten auf gewisse Schieflagen hierzulande aufmerksam und hier passierte - richtig, nix. Also haben die beiden Wikihausener solange nachgelegt, bis sie wahrgenommen wurden, aber jetzt ist die Schulhofschlägerei da, und keiner will gesehen haben, wie dass angebliche Opfer (der Junge mit dem blauen Auge hinten rechts) die angeblichen Täter jahrelang gemobbt hat.
@Mautpreller Das Faksimile auf der Seite von Nirit Sommerfeld ist eine Fälschung?--Conakry (Diskussion) 09:36, 9. Feb. 2021 (CET)
Woher soll ich das wissen? Geht mich auch gar nichts an. Ich glaube in dieser Sache gar nichts auf irgendwelche Behauptungen hin, nachdem schon die Gerichtsurteile von faktischen Fehlern wimmeln.--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 9. Feb. 2021 (CET)
Wie immer eine kluge Analyse von Henriette. Dennoch ahne ich hier Strukturen einer Sekte, hier die Guten und dort draußen in der kalten Welt die Bösen, und ein Sektenmitglied ist bei einer Untat erwischt worden, nun kann nicht sein, was nicht sein darf. Zweimot (Diskussion) 09:43, 9. Feb. 2021 (CET)
Es gibt weder eine Sekte, noch eine Junta, sondern medial ausgetragene Scharmützel welche auch noch sehr wenige Menschen mitbekommen. Sollte der Benutzer F. tatsächlich einen solchen Brief erstellt haben ist es genauso niederträchtig wie die Mobaktionen gegen Benutzer Nillurcheier. Jeder kann dazu beitragen, dass eine Eskalation deeskaliert, dass eine von Außen nach Innen getragene Polarisierung und Spaltung verschärft oder in vernünftige sachbezogene und konstruktive Diskussion mündet.--KarlV 10:10, 9. Feb. 2021 (CET)
Die richtige Reihenfolge von Ursache und Wirkung ist selbstverständlich diese: die Polarisierung und Spaltung ging von innerhalb der Wikipedia aus, und zwar von mindestens einem Autor, der laut rechtskräftigem Gerichtsurteil massiv gegen NPOV und BIO verstoßen hat. Das anzuerkennen ist überhaupt die Grundlage für eine vernünftige, sachbezogene und konstruktive Diskussion. Die Bereitschaft dazu ist angesichts einiger Stimmen in dieser Diskussion offenbar nicht bei allen vorhanden.--Chianti (Diskussion) 12:25, 10. Feb. 2021 (CET)
Nein, dies kann gar nicht anerkannt werden, weil das sachlich eine unwahre Behauptung ist: Beim rechtskräftigen Gerichtsurteil handelt es sich nicht um das des LG Hamburg, sondern um das des OLG Hamburg. In diesem wurde wurde keinesfalls ein Verstoß gegen den NPOV festgestellt. Festgestellt wurde ein Verstoß gegen die BIO-Rechte des Autors festgestellt ("Durch die Verbreitung der noch streitgegenständlichen Tatsachenbehauptung haben die Antragsgegner zu 1) und zu 2) das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Antragstellers verletzt") und den Verletzten Personen untersagt mithilfe von Hörensagen über ihn abbildende Bilder zu spekulieren.
Zudem geht in Bezug von Elias Davidsson Polasierung kaum von der Wikipedia aus. Schon 2012] wurde er im SPIEGEL als jemand dargestellt, der sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen würde.
Habitator terrae Erde 14:41, 10. Feb. 2021 (CET)
Lieber Habitator terrae, leider irrst du hier – bitte informiere dich über die Urteile (Tipp: lies sie einfach, bevor du sie verlinkst), bevor du selber wahrheitswidrige Behauptungen verbreitest. Die Berufung vor dem OLG gegen die Deanonymisierung incl. ihrer Begründung wurde zurückgenommen (angeblich auf Anraten der Anwältin, die angesichts der Aussichtslosigkeit ihren Mandanten vor weiterem Geldverbrennen zu einem verlorenen Streitwert von über 90.000 Euro bewahren wollte), in der Berufung wurde nur noch die Frage bzgl. Behauptungen zu einem Foto verhandelt. Hättest du das, was unter deinem Link steht, sinnerfassend gelesen, dann hättest du auch verstanden, was "Hinsichtlich der angegriffenen deanonymisierenden Äußerungen hat der Antragsteller seinen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung im Termin vom 18.2.2020 ebenfalls zurückgenommen." (Rdnr. 10) bedeutet. Somit ist das im Bereich NPOV, BIO und Deanonymisierung rechtskräftige Urteil das des LG Hamburg. Alles, was im Urteilstext in den Randnrn 114 bis 127 zu Anonymitätsschutz, Anträge zu A.1., A.2.b), B.1.b) steht, ist somit zu beachten. Insbesondere "In der Abwägung der sich gegenüberstehenden Interessen muss sein Interesse am Schutz seiner Anonymität dann hinter das öffentliche Interesse zurücktreten, wenn er – wie hier – in prägender Weise Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung anderer Personen ausübt und dabei den Maßstab der Objektivität in der dargestellten drastischen Weise verlässt.".
Ebenfalls scheinst du nicht verstanden zu haben, um was es in der von dir zitierten Passage geht: über den Antragsteller F. wurde keine Personenartikel in der WP angelegt, einen Verstoß gegen WP:BIO kann es daher nie gegeben haben. Solltest du allerdings WP:BIO mit der Rechtslage IRL zu Persönlichkeitsrechten verwechseln oder gleichsetzen, wäre das ein weiteres Symptom für ein Grundproblems der Wikipedia.
Noch schlimmer ist, dass du offenbar ernsthaft der Meinung bist, Äußerungen oder gar nur Medienberichte über eine Person dürften Anlass sein, innerhalb der Wikipedia eine "Polarisierung" auszulösen. Das ist dermaßen falsch, dass es mich nahezu fassungslos macht. Es darf keine Polarisierung in der WP zwischen Vertretern von POV und NPOV geben, Vertreter von POV haben dieses Projekt zu verlassen. Dies wäre nur noch steigerbar, wenn man deine Äußerung so verstehen würde, dass die WP selber einen Pol in der Polarisierung bilden müsse, Stellung beziehen dürfe und man es mithin rechtfertigen könne, dass, wenn der Spiegel über jemanden was mit Verschwörungstheorien schreibt, seine berufliche Qualifikation und politische Position durch unwahre Tatsachenbehauptungen und insgesamt verzerrende, gegen WP:BIO und NPOV (nicht weniger als ein WP:GP!) verstoßenende Darstellungen herabwürdigen und verächtlich machen dürfe. Hinweis: dem ist nicht so. Wer so denkt, muss sich andere Portale suchen - es gibt deren genügend, die wie Wikipedia aussehen.--Chianti (Diskussion) 00:52, 11. Feb. 2021 (CET)
@Chianti,
Wenn Du jetzt nach schon nach rechtskräftigen und nicht nicht-rechtskräftigen Teilen eines Urteils differenzieren willst: Rechtskraft entfaltet nur der Tenor und nicht die Tatsachenfeststellung oder die Urteilsgründe.
Meine Darstellung eines Verstoß gegen WP:BIO bezieht sich darauf, dass wenn man (wie von Dir argumentiert) davon ausgehen darf, dass ein deutsches Gericht einen Verstoß dagegen überhaupt feststellen kann, ein Verstoß dagegen auch außerhalb der Wikipedia festgestellt werden kann. Und vorliegend wäre das anwendbar, da es sich auch bei dem Verschwörungsvideo um was einer Biografie über eine lebende Person Entsprechendem handelt.
Und zusätzlich verdrehst Du mir das Wort im Mund: Ich habe nicht darüber geschrieben, dass etwas in der Wikipedia ausgelöst wurde, sondern dargestellt wo von eine angebliche "Polarisierung" gesellschftlich ausgehen würde.
Habitator terrae Erde 14:21, 11. Feb. 2021 (CET)
Ausgangspunkt was ja die obige Behauptung eines anderen Users, es handle sich bei der Problematik um eine "von außen in die E getragene Polarisierung". In diesem Zusammenhang habe ich deine Äußerung analysiert und dargelegt, warum das falsch ist. Die WP hat gesellschaftliche Polarisierungen allenfalls zu beschreiben, aber kein Teil von ihnen zu sein. Dass das nicht alle Autoren verstanden haben, wurde nun von mehreren Gerichten festgestellt.
Zum Tenor ein Zitat aus dem von dir verlinkten WP-Artikel: "Tenor und Spruchteil sind aber, insbesondere bei abweisenden Urteilen, „im Lichte“ der Gründe zu interpretieren." Und das des LG Hamburg war ein abweisendes im Bereich Deanonymisierung. Das LG Koblenz wird seine Gründe gehabt haben, warum es ausführlich daraus zitiert.--Chianti (Diskussion) 18:04, 11. Feb. 2021 (CET)
Ja, und das trifft natürlich auch zu. Es ist absurd, darin eine Persönlichkeitsrechtsverletzung zu sehen. Man vergleiche mal, was ich hier zitiert habe: [45]. Und das ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es sind die zusammenfassenden Urteile Davidssons über zwölf Terroranschläge, darunter den in München (!). Ich habe keines ausgelassen. Wie man das nennen soll, ist mir eher wumpe. Aber wenn man den Begriff der Verschwörungstheorie benutzt (und das tun viele, Wissenschaftler wie Journalisten), passen Davidssons Elaborate genau darunter. Michael Butter, Leiter eines von COST finanzierten EU-Projekts über Verschwörungstheorien (COMPACT), sieht das denn auch genau so. Zum Berliner Anschlag hab ich auch schon aus Davidssons Der gelbe Bus zitiert und aus seinen eigenen Beiträgen auf Rubikon (Website). Da beißt die Maus keinen Faden ab: Soweit das Tatsachenbehauptungen sind, sind sie wahr. Soweit es Wertungen sind, sind es diejenigen, die dem Stand der Forschung und dem Hauptstrom der öffentlichen Meinung entsprechen. Davidsson hört das nicht gern, aber Schmerzensgeld dafür? Also bitte.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 10. Feb. 2021 (CET)
„Nennt sie beim Namen! Überall auf der Welt wird von Verschwörungstheorien gesprochen. Nur in Deutschland hat sich der Glaube ausgebreitet, dass dieser Begriff schädlich und falsch sei“ (Miachael Butter, Zeit)--Fiona (Diskussion) 16:14, 10. Feb. 2021 (CET)
aw Zweimot. Die Zweiteilung der Welt, die du vornimmst, entspricht eher dem Denken, das du anderen unterstellst und das geschlossenen Weltbildern zu eigen ist. Du übersiehst dabei geflissentlich: die, die Drinnen sind, sind auch Draußen.--Fiona (Diskussion) 10:13, 9. Feb. 2021 (CET)
Fiona, Du hast doch hier mit dem Kapitel “Feindeslisten" soll Straftatbestand werden angefangen, wenn ich nicht irre. Quasi die beiden Möchtegern-Journalisten (solche langweilenden Schwätzer wie diese zwei Clowns würde ich niemals einstellen), mit einem geplanten Gesetz gegen Schwerkriminelle in den Zusammenhang gebracht. Es fällt schwer, das als harmlosen Diskussionsbeitrag zu betrachten, wenn ich die Reaktion ("Terrorismus") hier lese. Das erinnert mich sehr an Sekte. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:14, 9. Feb. 2021 (CET)
Zweimot, mit jedem deiner Beiträge framest du die Beiträge anderer. Darauf springe ich nicht an.--Fiona (Diskussion) 11:24, 9. Feb. 2021 (CET)

Bisher haben sich investigative Journalistinnen und Sozialwissenschaftler nicht über das Treiben der beiden Youtuber gebeugt. Vermutlich weil es zu unbedeutend ist in der öffentlichen Debatte um Wikipedia. Es gab Denunziationen und Bedrohung in Korrelation mit ihren Videos. Die Betroffenen sind jedoch i.d.R. keine öffentlichen Personen, somit bestand auch kein öffentliches Interesse darüber zu berichten. Im Fall Nillurcheier ist es das erste Mal. Ich denke, mit dem geplanten Gesetz wird die Wahrnehmung für solche "Jagden" auf Menschen sensibilisiert werden.--Fiona (Diskussion) 11:58, 9. Feb. 2021 (CET)

Gegenüber welcher Person haben die Macher denn noch zum "Feedback" aufgerufen außer bei Nillurcheier? Du schreibst, als sei das mehrfach vorgekommen.
Inwiefern ist die Aufforderung, gesittet und ohne Drohungen seinen Standpunkt zu vertreten, eine "Jagd auf Menschen"? Derartige Appelle zu Meinungsäußerungen gegenüber Politikern ergehen von den verschiedensten Lobbygruppen tagtäglich. Ich warte gespannt auf eine Begründung, wo da strafbare Handlungen vorliegen sollen.--Chianti (Diskussion) 13:04, 9. Feb. 2021 (CET)
Wahrscheinlich ist dann die Auslobung eines Kopfgeldes auf Benutzer JosFritz auch eine normale alltägliche Handlung und ein adäquater Appell zur Meinungsäußerung?—-KarlV 13:25, 9. Feb. 2021 (CET)
Wahrscheinlich nicht, aber das hat auch niemand behauptet. --Chianti (Diskussion) 15:59, 9. Feb. 2021 (CET)
Wird es jetzt ad-personam? Ich denke ein Strohmann-Argument ist eher folgendes: „Inwiefern ist die Aufforderung, gesittet und ohne Drohungen seinen Standpunkt zu vertreten, eine "Jagd auf Menschen"?“ Erinnert mich sehr an die Aufforderung von Trump zum Capitol zu marschieren...--KarlV 16:37, 9. Feb. 2021 (CET)
Dann belege doch einfach mit einem Difflink, wer "die Auslobung eines Kopfgeldes auf Benutzer JosFritz" als "normale alltägliche Handlung" und "adäquaten Appell zur Meinungsäußerung" genannt hat.--Chianti (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2021 (CET)
Meine Frage weiter oben muss ich belegen? Die kann jeder oben nachlesen. Nachdem Du wortreich dort erklärst, dass eine Aufforderung, gesittet und ohne Drohungen seinen Standpunkt zu vertreten nach Deiner Meinung keine „Jagd auf Menschen“ sei, sondern ein normaler Vorgang, den Benutzer Nillurcheier über sich ergehen lassen muss, habe ich also gefragt, ob die Auslobung des Kopfgeldes gegen Benutzer JosFritz auch ein ganz normaler Vorgang in diesem Sinne ist. --KarlV 10:03, 10. Feb. 2021 (CET)
Lesetipp: rhetorische Frage.--Chianti (Diskussion) 23:59, 10. Feb. 2021 (CET)
Lesetipp: Rabulistik.--KarlV 10:59, 11. Feb. 2021 (CET)
Wem die Argumente ausgehen, der flüchtet sich halt in ad-personam-Anwürfe. Schade, aber bezeichnend, dass du zu solchen Mitteln greifen musst.--Chianti (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2021 (CET)
Mögliche Antwort a) sagt derjenige, der das gerne in der Diskussion subtil als erster macht b) haltet den Dieb, schrie der Dieb c) merke, was der eine Benutzer macht, darf nur er alleine —-KarlV 07:12, 12. Feb. 2021 (CET)
Die Youtuber fordern regelmäßig zum Doxing auf, nachdem sie zuvor eine Person als "Feind" ausgemacht haben. Das Kopfgeld auf JosFritz und nun die Veröffentlichung von persönlichen Daten mit der Aufforderung an den Mob sind die Spitzen dieses Treibens.--Fiona (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2021 (CET)
Die Frage, inwiefern der Aufruf zu gesitteter Meinungsäußerung "Jagd auf Menschen" durch einen "Mob" sein soll, wurde nicht beantwortet. ich frage mich angesichts dieser Wortwahl, wer hier Framing betreibt.--Chianti (Diskussion) 15:59, 9. Feb. 2021 (CET)
Von "strafbaren Handlungen" war nicht die Rede. Ein Gesetz, die das geplante, schafft eine Grundlage "Feindeslisten" im Netz überhaupt in den Blick zu nehmen.--Fiona (Diskussion) 13:23, 9. Feb. 2021 (CET)
Wenn du Begriffe wie "Menschenjagd" durch einen "Mob" gebrauchst, verbindest du das also mit gesetzestreuen Handlungen?
Und wo rufen die Youtuber zur Veröffentlichung von Klarnamen und personenbezogenen Daten auf? Ich habe bisher nur Appelle gesehen, ihnen derartige Daten mitzuteilen, was nicht unter Doxing fällt – aber keinen Aufruf, sie zu veröffentlichen. Da ich aber nur wenige der WH-Videos gesehen habe: Kannst du da einen Link beibringen?--Chianti (Diskussion) 16:14, 9. Feb. 2021 (CET)
Sich berufend auf die YouTuber hat Helmut Roewer einen Artikel veröffentlicht, wo er die Adresse von Benutzer F. angab und zum Besuch desselben anspornte. Sind das normale gesetzestreue Handlungen?--KarlV 16:22, 9. Feb. 2021 (CET)
Die oben aufgestellte Behauptung, die Youtuber würden zum Doxing auffordern, ist demnach bisher nicht belegt. Mit welchem Video ist sie belegbar?--Chianti (Diskussion) 22:20, 9. Feb. 2021 (CET)
https://twitter.com/FKarlv/status/1345278795750793216 --RiverMcCrossen (Diskussion) 01:10, 10. Feb. 2021 (CET)
Bitte informieren, was "Aufforderung zum Doxing", d.h. Aufforderung, Daten zu veröffentlichen, bedeutet und was nicht. Was von den 216.000 Euro übrig blieb, kannst du übrigens in den Aktenzeichen 324 O 468/18 und 7 U 63/19 nachlesen und in der Urteilsbegründung des LG, an welcher "Idee" da "gemeinsam gearbeitet" (Zitat 'Faktencheck KarlV') wurde.--Chianti (Diskussion) 02:15, 10. Feb. 2021 (CET)
Wer nur auf die Videos fokussiert und nicht die Botschaften verstehen möchte (Sender - Empfänger) und die dazugehörige „Community“ ausblendet, welche die Videos fleißig kommentiert, übersieht leicht das subtile Doxing. Man kann über Benutzer F. denken, was man will, ihn gut oder scheiße finden, aber mal menschlich ehrlich, hat er diese Kommentare unter den Videos verdient? Ist das tatsächlich legitim, Personen in einem Zivilverfahren mit Namen und Adresse zu nennen? Ist das wirklich keine „Menschenjagd“, sondern gang und gäbe?--KarlV 10:14, 10. Feb. 2021 (CET)
Nein, hat er nicht und es ist auch nicht gang und gäbe. Ebenso wenig wie z.B. Nirit Sommerfeld es verdient hat und es gang und gäbe ist, dass sie durch die Edits von F. in ihrem Persönlichkeitsrecht schwer verletzt wurde. Er hätte das vermeiden können, wenn er nach den Regeln von WP gearbeitet hätte (Ursache - Wirkung). Das ist ausdrücklich keine Rechtfertigung derartiger Kommentare, aber dieser Zusammenhang darf nicht unbeachtet bleiben. Das hat auch dazu geführt, dass das öffentliche Interesse an der Nennung des Namens laut LG Hamburg schwerer wiegt als sein Anspruch auf Privatsphäre. Wie bereits geschrieben: die Youtuber haben sich darauf beschränkt. Wer im Dunstkreis dieser beiden andere Informationen leakt, ist für seine Handlungen selbst verantwortlich. Eine "Verantwortung durch Korrelation", wie oben angedeutet, gibt es ohne direkten Aufruf weder juristisch noch faktisch, weder bei politischen Aktionen noch bei solchen im Bereich der Religion. Es wurde auch bisher nicht schlüssig begründet, inwieweit das unter den oben genannten geplanten Straftatbestand - und darum geht es ja in diesem Abschnitt - fallen könnte, die Existenz einer solchen Liste an personenbezogenen Informationen wurde meines Wissens bisher auch von niemandem behauptet.--Chianti (Diskussion) 12:25, 10. Feb. 2021 (CET)
@Nuuk: nein, es war kein POV: Es war ein technisches Revert, da eine IP eine Zusammenfassung gekürzt hatte, ohne vorher am Inhalt etwas geändert zu haben. Zu den "Feindeslisten": Ich bin froh, dass das gesetzlich angegangen wird. Die "Freundliche Aufforderung" durch Wikihausen lautete: "Da ist auch die Telefonnummer und die E-Mail-Adresse und hm, ja, ich denke, das hat er ja reingegeben, damit er...in Kontakt treten kann...mit Leuten aus seiner Umgebung und ich finde, das sollte man in diesem Fall einfach mal wahrnehmen und man sollte mit ihm in Kontakt treten und einfach mal, ja so, die eigenen Standpunkte klarstellen. Ich blende nochmal die Adresse ein....Bitte gesittet, bitte im Rahmen der üblichen Wortwahl, bitte ohne Drohungen" Was dann kam, war von der Sorte: "Abschaum der Gesellschaft", "Denunziant", "Nazi-Mitläufer", "Sie sind ekelhaft", "Sie und ihre verabscheuenswürdigen Mitstreiter auf Wikipedia" und "Wikipdia-Blockwart". Soviel für alle, die das relativieren oder durch Whatsabouts ablenken wollen. Und wenn das das erste Mal war und schon bei einem einzigen Edit passiert, wenn man die persönlichen Daten nicht versteckt - umso schlimmer!. --Nillurcheier (Diskussion) 16:28, 9. Feb. 2021 (CET)
Alles-normal"-Lethargie nimmt billigend in Kauf, dass psychischer Terror in einen physischen umschlagen könnte.
„...können von mir gerne zum Zwecke der Prozessführung eine ladungsfähige Anschrift einschließlich des aktuellen Familiennamens sowie Namen und Anschrift seiner Anstellungs-Behörde erhalten. Nun ja, vielleicht bevorzugt auch der eine oder andere statt des Rechtswegs einen Haus- oder Arbeitsplatzbesuch bei seinem Quälgeist (...). Aber bitte keine Gewalt – Blickkontakt genügt.“ --Fiona (Diskussion) 16:35, 9. Feb. 2021 (CET)
Das ist ein Zitat von Roewer. Gehört der auch zu den Youtubern und an welchem Video war er wie beteiligt?
Ich halte diese kaum verkappte Aufforderung auch für einschüchternd und verachtenswert, sie ist aber nicht den Youtubern anzulasten - auch nicht durch "Korrelation". Roewer ist für seine Äußerungen komplett selbst verantwortlich.--Chianti (Diskussion) 22:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Ross --> Reiter! Bevor ich weiterschreibe, der Disclaimer: Aufrufe zur Menschenjagd sind abzulehnen. Es gibt ja immer ein paar Leute, die lesen nur den Anfang und bilden sich dann eine Meinung über den Rest. Also, kleines Beispiel: In einem Katzenforum, in dem alle User unter einem Nickname schreiben (felida234, catus007, leo_gernegross etc.) wird eines Tages ein Thread eröffnet, in dem Beleidigungen, Unterstellungen, Verleumdungen gegen felida234 vorgebracht werden. Täter ist meist leo_gernegross. Die Grenze zur Neckerei ist überschritten und felida234 erstattet Anzeige. Jetzt passiert bei einem in Deutschland ansässigen Unternehmen folgendes: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/beleidigung-im-nutzerforum-pseudonym-schuetzt-nicht-vor-der-polizei-13010989.html. So auch hier im Katzenforum, der Forenbetreiber kooperiert mit der Staatsanwaltschaft und rückt raus, dass leo_gernegross Günter Grämlich, Koksgasse 7 in Stahlhausen ist. Günter bekommt Ärger und die Anonymität von catus007 bleibt bewahrt. Warum geht sowas bei Wikipedia nicht?--Conakry (Diskussion) 22:43, 9. Feb. 2021 (CET)

Nachträglich eingefügt: Weil Wikipedia rechtlich ein äußerst fragiles Gebilde ist: Ein Medium, das keinem Mediengesetz unterliegt. Ein Presseprodukt, das kein dem presserechtlich genügendes Impressum hat und wo niemand straf- und zivilrechtlich verantwortlich ist. Wo wie bei einem Geheimdienst mit Decknamen gearbeitet wird und jeder Inhaber eines Decknamens gegen lebende Personen und Firmen agieren kann. Dennoch wagt sich kein Politiker dran, die gesetzliche Grundlage anzupassen, da er die Macht der Wikipedianer fürchtet. Zweimot (Diskussion) 11:56, 10. Feb. 2021 (CET)
Wikipedia arbeitet wie ein Geheimdienst? Donnerwetter! Das ist faszinierend. Sind Fiedler, Pohlmann, Ploppa & Konsorten informiert? --Schlesinger schreib! 12:27, 10. Feb. 2021 (CET)
Ein Geheimdienst der die meisten Klarnamen seiner Mitarbeiter nicht kennt und dabei auch noch gefälschte Informationen sammelt ist ein äußerst schlechter. Habitator terrae Erde 14:46, 10. Feb. 2021 (CET)
Anonymität beschreibt den Grad an fehlendem Potential zur Identifizierung, nicht die Abwesenheit von Identifizierung an sich. Wenn ich bsplw. ein Buch lese und dabei nicht weiß, wer der Autor ist, ist der Text kein bisschen anonym, da ich ja jederzeit auf dem Umschlag nachsehen kann. Habitator terrae Erde 23:05, 9. Feb. 2021 (CET)
Das Vorgehen der Staatsanwaltschaft ist für rechtswidrig erklärt worden. „Das Landgericht Darmstadt hat einen Durchsuchungsbeschluss gegen das „Darmstädter Echo“ im Nachhinein für rechtswidrig erklärt - allerdings aus formalen Gründen. Der Beschluss sei nicht korrekt gewesen, eine inhaltliche Prüfung des Ermittlungsrichters sei nicht zu erkennen gewesen, teilte ein Gerichtssprecher am Mittwoch mit.“ https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/nach-beschwerde-vom-darmstaedter-echo-durchsuchungsbeschluss-ist-rechtswidrig-13134031.html „Ein Nutzer hatte in einem Kommentar in der Onlineausgabe unter dem Pseudonym „Tinker“ einen leitenden Verwaltungsmitarbeiter der Gemeinde Mühltal der „Unfähigkeit“ bezichtigt.“ https://www.strafakte.de/page/75/ https://openjur.de/u/738833.html --RiverMcCrossen (Diskussion) 23:34, 9. Feb. 2021 (CET)
@Conakry: Es ginge durchaus. Allerdings hat meines Wissens bisher noch niemand Strafanzeige wegen übler Nachrede oder Verleumdung auf Wikipedia gestellt, die bisherigen Verfahren im Bereich Persönlichkeitsrecht waren, so weit ich das überblicke, alle zivilrechtlicher Natur. Einen zivilrechtlichen Anspruch auf die Herausgabe von Nutzerdaten gibt es allenfalls bei Urheberrechts-, aber nicht bei Ehr- bzw. Persönlichkeitsrechtsverletzugen (§ 101 (9) UrhG, § 12 TMG). Einschlägig dazu ist das BGH-Urteil vom 1. Juli 2014 - VI ZR 345/13. Ein solcherart Geschädigter müsste also den "Umweg" über eine Strafanzeige gehen, um an die Nutzerdaten zu kommen (wie im verlinkten FAZ-Artikel geschehen).
Dass dabei die die Schwelle zur Strafbarkeit höher liegt als für zivilrechtliche Unterlassungserklärungen, wird als Problem für Mobbingopfer und wirtschaftlich Geschädigte wahrgenommen: "Nur wenn tatsächlich Ermittlungen durchgeführt werden, kann der Geschädigte über eine Akteneinsicht in die Strafakte vielleicht den Namen des Täters in Erfahrung bringen. [...] In den Fällen, in denen die Grenze zur Straftat nicht überschritten wird, kann der Gegner künftig nicht mehr direkt ermittelt werden. Dies wird bei geschäftsschädigenden Äußerungen und unwahren Tatsachenbehauptungen oft der Fall sein. Hier bleibt dann nur, den Provider zur Löschung der Äußerungen zu veranlassen" [46].
Allerdings ist bei Biografieartikeln zu "im politischen Leben des Volkes stehende" Personen besondere Vorsicht geboten: wer dort "eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist" und dafür den Wahrheitsbeweis nicht antreten kann (üble Nachrede), dem droht keine Geldstrafe, sondern eine Freiheitsstrafe von mindestens 3 Monaten (§ 188 StGB). Die steht dann u.U. auch im Führungszeugnis. Bei bewusst unwahren Tatsachen, "welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet" sind (Verleumdung), sind es sogar mindestens 6 Monate.--Chianti (Diskussion) 23:54, 9. Feb. 2021 (CET)
Mir ist noch eine Sache aufgefallen: ist bei der derzeit weitgefassten Definition das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Vertreter_einer_Verschw%C3%B6rungstheorie auch eine Feindesliste? Ich fürchte außerdem, dass abhängig vom Bundesland "Feindesliste" sehr unterschiedlich ausgelegt werden wird.--Conakry (Diskussion) 10:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Feindeslisten mit nur einer Person[Quelltext bearbeiten]

Der Gesetzesentwurf ist doch jetzt aber ernsthaft zu weit gefasst [47]:

„Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) personenbezogene Daten einer anderen Person in einer Art und Weise verbreitet, die geeignet ist, diese Person oder eine ihr nahestehende Person der Gefahr eines gegen sie gerichteten Verbrechens oder einer sonstigen rechtswidrigen Tat gegen die sexuelle Selbstbestimmung, die körperliche Unversehrtheit, die persönliche Freiheit oder gegen eine Sache von bedeutendem Wert auszusetzen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Das ist so dermaßen unkonkret, nicht mal eine Liste ist gefordert. Habitator terrae Erde 08:00, 12. Feb. 2021 (CET)

Das heißt: Wer die Daten seines (politischen) Lieblingsfeindes an einen Schlägertrupp gibt, damit die robusten Jungs diesem manuell die Meinung übermitteln, macht sich strafbar. Dieser Tatbestand ist zwar schon in §111 StGB (Öffentliche Aufforderung zu Straftaten) enthalten, aber nach Meinung des Gestzgebers nicht deutlich genug. Man versucht nun mit diesem Entwurf zu präzisieren. Jetzt sind wir aber ziemlich OT geworden. Mit unserem hier diskutierten Problemfall F. hat das nichts zu tun. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:53, 12. Feb. 2021 (CET)
Das ist egal. Der Wunsch bestimmter Benutzer steht höher als die Regeln der Wikipedia. Laut gewissen Admins zumindest - leider trotz Nachfrage ohne Begründung [48]. Offtopic ist also erlaubt, wenn gewisse Benutzer damit anfangen (sonst selbstverständlich nicht).--Chianti (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2021 (CET)

"in einer Art und Weise ... die geeignet ist ... einer Gefahr auszusetzen" - Gefahr durch wen? Eine derart allgemeine Formulierung, die einem Täter strafbare Handlungen Dritter ohne konkrete Kausalität zurechnet, halte ich für nicht vereinbar mit dem Bestimmtheitsgebot. Das gleiche gilt für die "nahestehende Person". Wen soll das alles umfassen? Gefährdungsdelikte müssen wegen der Abstraktheit ihrer Wirkungen konkrete Handlungen beschreiben (Beispiel), und hier geht es gar nur um "Eignung zur Gefährdung".--Chianti (Diskussion) 13:38, 12. Feb. 2021 (CET)
Siehe auch Sebastian Golla auf dem Verfassungsblog: "Rechtssicherheit geben diese Kriterien nicht. Der Schluss von der Anonymität des potentiellen Täters auf die Gefährlichkeit des Inhalts ist so allgemein nicht plausibel. Offen bleibt auch, nach welchen Kriterien die Verbreitung von Informationen in Medien mit Breitenwirkung geeignet sein kann, die Gefahr von Straftaten auszulösen. ... Auch wenn eine strafrechtliche Verurteilung in derartigen Fällen unwahrscheinlich ist, sind die Einschüchterungseffekte nicht zu unterschätzen, die aus dem gewollten strafrechtlichen Schutz vor Einschüchterung folgen könnten. Sie wiegen besonders schwer, wenn die Verfolgung der eigentlich bedrohlichen Verhaltensweisen (wie der Hetze in schwer zugänglich Kanälen) praktisch kaum gelingt. Dann stehen geringen Erträgen der Verschärfung des Strafrechts hohe Freiheitsrisiken entgegen." [49].--Chianti (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2021 (CET)

Wenn die StA einen Fahndungsaufruf nach eine flüchtigen Kindermörder macht und die BILD vorher Lynchstimmung geschührt hat, wäre die StA dann auch strafbar? Нактаффэ 18:33, 14. Feb. 2021 (CET)

Nein, aber die BILD.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 14. Feb. 2021 (CET)

Doxing“, auch wenn es im Gesetzestext nicht so bezeichnet wird, ist laut Chan-jo Jun nach dem Bundesdatenschutzgesetz § 42 schon jetzt strafbar. Das Gesetz gehe dem Justizministerium nur nicht weit genug. Siehe: „Bodo Schiffmann ruft zur Jagd auf Kritiker auf - Wann ist Doxing strafbar?“.--Fiona (Diskussion) 12:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Das gilt aber laut Gesetzestext nur, wenn jemand „[und] hierbei gewerbsmäßig handelt“, und das liegt ja bei einer reinen Feindesliste in den wenigsten Fällen vor… Verständlich also, dass es dem BMJV nicht weit genug geht, weil es nur solches Handeln aus gewerblichen Gründen unter diese Strafe stellt. Godihrdt (Diskussion) 12:08, 17. Feb. 2021 (CET)
Falsch. Bitte genau lesen. Nicht „nur“. Es gilt auch, wenn jemand in schädigender Absicht handelt.--Fiona (Diskussion) 12:28, 17. Feb. 2021 (CET)
Absatz 1 stellt unter Strafe „wer wissentlich nicht allgemein zugängliche personenbezogene Daten einer großen Zahl von Personen, ohne hierzu berechtigt zu sein, einem Dritten übermittelt oder auf andere Art und Weise zugänglich macht und hierbei gewerbsmäßig handelt.“ Absatz 2 stellt unter Strafe „wer personenbezogene Daten, die nicht allgemein zugänglich sind, ohne hierzu berechtigt zu sein, verarbeitet oder durch unrichtige Angaben erschleicht und hierbei gegen Entgelt oder in der Absicht handelt, sich oder einen anderen zu bereichern oder einen anderen zu schädigen.“ – Es steht als nicht das Veröffentlichen zur Schädigung unter Strafe, weil das Absatz 1 und 2 unzulässig miteinander verknüpft. Absatz 2 fordert, dass die Daten verarbeitet werden oder durch unrichtige Angaben erschlichen werden, von Veröffentlichung ist da leider nix zu lesen. Godihrdt (Diskussion) 12:36, 17. Feb. 2021 (CET)
Nein, das ist nicht notwendigerweise verknüpft. Ich denke, dass ein Jurist das besser auswerten kann.--Fiona (Diskussion) 13:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945[Quelltext bearbeiten]

(verschoben nach Diskussion:Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945. -- Chrxix (Diskussion) 17:08, 29. Jan. 2021 (CET))

Oberlandesgericht Düsseldorf, Urteil vom 13. Februar 1996, Aktenzeichen 20 U 115/95, Fotografische Reproduktion von Werken von Joseph Beuys[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand Zugang auf die Entscheidung in den Bezahldiensten? [50] Das ist einer der Einträge in der Rechtsprechungsliste, bei denen es keinen freien Zugang auf die Entscheidung gibt. --Chrxix (Diskussion) 11:34, 31. Jan. 2021 (CET)

Entscheidungen über Lichtbilder/Lichtbildwerke ohne direkten Bezug zu WP sollten mMn nicht hier, sondern auf Wikipedia:Bildrechte oder Wikipedia:Urheberrechtsfragen diskutiert werden und auch nicht auf dieser Projektseite angeführt werden.--Chianti (Diskussion) 11:47, 31. Jan. 2021 (CET)
Die umstehende Seite/Liste diskutiert ja nicht, sondern dokumentiert. Und ebenso kann die Seite Bildrechte auf kein Urteil verlinken, wenn es nicht frei zugänglich ist, etwa per openJur. -- Chrxix (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich meinte damit auch, dass du zum Thema Bildrechte wohl eher dort die Fachleute findest, die Zugang zu juris haben und es mMn sinnvoller ist, die Frage dort zu stellen.--Chianti (Diskussion) 12:20, 31. Jan. 2021 (CET)

Gliederung der Projektseite[Quelltext bearbeiten]

Ich halte die bisherige Zuordnung für unübersichtlich und logisch nicht nachvollziehbar mit der Folge, dass die Urteile eher zufällig/willkürlich/fehlerhaft einsortiert sind. Mein Vorschlag: ein Oberabschnitt
Rechtsprechung in D-A-CH         mit zwei Unterabschnitten

Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsrecht
Urheber- und Bildrechte / Lizenzen

und ein weiterer Oberabschnitt
Rechtsprechung außerhalb D-A-CH.
Das würde auch die Benutzerfreundlichkeit extrem steigern, da ein Informationssuchender schneller relevante Entscheidungen findet. Deswegen wäre es mMn auch sinnvoll, Instanzenzüge wie zu den Reiss-Engelhorn-Museen zusammenzufassen und farblich hervorzuheben.--Chianti (Diskussion) 12:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Mit zufällig/willkürlich/fehlerhaft: welche Urteile hast du da im Blick bzw. könntest du dafür Beispiele nennen? --sammy (Diskussion) 20:09, 4. Feb. 2021 (CET)
Z.B. haben Entscheidungen, bei denen WMF prozessbeteiligt war, sehr wohl Auswirkungen auf Wikipedia (5000 Euro Ordnungsgeld z.B.). Es ist einfach ein wildes Durcheinander. Auch Urteile zu Bildrechten generell aus der Zeit vor WP/CC (1996, 1989) haben hier nichts verloren, dafür gibt es WP:Bildrechte.--Chianti (Diskussion) 11:59, 7. Feb. 2021 (CET)

Le tribunal de première instance de Nivelles, Belgien, Urteil vom 26. Oktober 2010, Aktenzeichen 09-1684-A[Quelltext bearbeiten]

Derzeit ist die Spalte Inhalt ohne Text, lediglich der Verweis auf offenenetze.de macht den gesamten Tabellenfeldinhalt aus. Ist das mit Absicht so bzw. spricht irgendetwas gegen eine Zusammenfassung in diesem Feld? --sammy (Diskussion) 20:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Kategorie[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Wikipedia:Urheberrecht ist eine Unterkategorie von Kategorie:Wikipedia: und gehört nicht in Kategorie:Wikipedia, weil das nicht im Artikelnamensraum ist, sondern im Wikipedianamensraum. --RiverMcCrossen (Diskussion) 22:53, 14. Feb. 2021 (CET)