Diskussion:Alparslan Türkeş

Diverses

hmm ich sag mall so die grauen wölfe waren nicht verschuldet für das ganze geschehen mit dem kurdischen zivilfölkerung das war ne sache graue wölfe haben sich nur gegen die terroristen angelegt, wäre das alles nicht passiert dann hätten wir heute keine regierung. welches land würde zulassen wollen das ne innere terrorismus besteht und innerliche kriege mit dem befölkerungen gibt da muste sich jemand einsetzten und das waren die grauen wölfe weil sie mutig waren und alles für ihr land tuen wollten--Benutzer:213.54.51.86

Zunächst möchte ich klarstellen , dass Alparslan Türkes kein faschistenführer war. Alparslan Türkes Ideologie basiert nach wie vor auf dem Patriotismus. Patriotismus und Faschismus mögen sich zwar einigen Punkten ähneln,sind jedoch keineswegs miteinander vereinbar.Alparslan Türkes hat seine nation sowie sein Volk als die maxime seiner Handlung angesehen.Dabei hat er weder andere Völker terrorisiert noch schlecht dargestellt! Man kann sagen , dass er zu den wenigen zählte die sich Gedanken um die Zukunft der Nation gemacht haben. Wenn es falsch ist bzw faschistisch ist sich über seine Nation Gedanken zu machen, dann sind wir alle , der eine mehr der andere mehr , Faschisten.

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mustafa_Y%C4%B1ld%C4%B1zdo%C4%9Fan"

--Benutzer:84.58.202.246

Türkes war Faschist, auch wenn er es selbst nicht so genannt hat. Er war glühender Anhänger von Adolf Hitler und hat während des zweiten Weltkriegs versucht die Türkei an der Seite Nazi-Deutschlands in den Krieg zu ziehen. Dazu hatte er auch enge Kontakte zu deutschen Geheimdiensten. Der Chef der deutschen Sicheheitspolizei berichtete 1944 an das auswärtige Amt von Türkes als wichtigem Kontaktmann. Deswegen wurde er 1944 auch festgenommen und zunächst zu 10 Jahren Haft verurteilt, aber 1945 wieder freigesprochen. In seiner Verhandlung sagte Türkes

Ich betrachte es als Ehre, wegen Turanismus und Rassismus verurteilt zu werden. Die Verwaltung des Staates durch Menschen türkischer Rasse ist lebensnotwendig. Die in der Türkei lebenden Nicht-Türken mit türkischer Staatsangehörigkeit sind Tscherkessen, Bosniaken, Lazen, Albaner, Kurden usw. Sie soll man in die Länder schicken, wo sie hingehören.

Dies ist m. E. eindeutig rassistisch. Und noch ein Zitat von ihm:

Die Rasseneinheit ist der wichtigste Faktor der türkischen Nation. Unsere Rasse ist die türkische Rasse. Weil die Rasse eine natürliche und organische Gegebenheit ist, sind die mentalen und physischen Talente der Menschen unterschiedlich. Die türkische Rasse hat ihre eigenen Besonderheiten

Anfang der siebziger Jahre unterhielt Türkes enge Kontakte zur NPD, es gab u. a. einen Briefwechsel mit Adolf von Thadden. 1977 bedankte sich Türkes öffentlich für die finanzielle Unterstützung der MHP durch die NPD. Diese Dinge sollten vielleicht auch aufgenommen werden.--Haary 09:40, 27. Mai 2006 (CEST)

also ich muss hinzufügen das ich Stolz auf die Vergangenheit meines Volkes im besonderen meines Landes bin. Oft wird Nationalismus als etwas Böses angesehen doch habe ich in keinster weise etwas gegen andere Rassen oder ethnischen Minderheiten. Ich bin ein Wolf nicht weil ich die MHP liebe sowas ist vergänglich in hundert Jahren denkt da keiner mehr dran aber es wird immer die Liebe zu seiner Heimat geben ob dies jetzt die Türkei, Deutschland oder ein anderes Land der Welt ist. Liebe und Wissen sind das einzigste was uns keiner nehmen kann. STOLZ UND EHRE DENEN DIE FÜR DIESE LIEBE ,nicht irgendwelche politik, IHR LEBEN GABEN! von: EMPIE1984 am 06.03.2006

Ich schlage vor, alle national gesindten türkıschen Anhaenger dıeser verqueren Bewegung, dıe hıer ın Deutschland leben, sollten sıch schnellsten auf den Weg zurück ın dıe Türkeı machen. Jedenfalls ıst dıe Zeıt des Schweıgens und des Wegschauens gegenüber nıcht ıntegratıonsfaehıgen und menschen- und verfassungsfeındlıch agıerenden 'Gaesten' fuer mıch endgueltıg vorbeı - geht nach Hause, und nehmt bıtte Petra Roth gleıch mıt! (ps: lernt erst eınmal rıchtıg deutsch!)

Vielen Dank für deinen Eintrag; Das nächste Mal sei so lieb und unterschreiben deine Einträge. Ich will gerne wissen, woher die Behauptung kommt, dass die MHP von der CIA unterstütz worden ist. Kayserli

Die Leute die das in Deutschland unterstützen sind die Leute die ihren Land od. Heimat Lieben! Diese Leute sind meist ehrenhafte Menschen die auch andere Menschen respektieren. Der Nachwuchs kann besser deutsch als die älteren in diesen Gemeinden, das ist Logisch. Wenn jemand sein Heimat sein Land sein Stamm nicht liebt, ist schon ein Lebender Leiche! All diese Menschen sind bereit ihr Leben für ihr Land zu Geben. Auf diese Menschen sind natürlich auch viele neidisch!!! Die Europer kennen Nationalsozialismus nur von ihren Land ( z.B. Deutschland) die Europer haben immer ein Sündenbock gefunden für schlechte Zeiten ( z.B. Juden) die wurden seit 2000 Jahren verfolgt. Bis vor c.a. 60 Jahren noch!!! Die Nationalisten in der Türkei aber dagegen wollen das die Türken sich untereinander besser verstehen sollen und sich selber Regieren wie bis lang und nicht von anderen Mächten!!! Sie wollen auch keinen anderen für Schlechtezeiten schecht machen als sich selber!!! Also nicht immer in anderen Schuhen sieben!!!

Jetzt zu meiner Meinung Alparslan TÜRKES war ein guter Mensch und ein Guter Politiker er hat kein Rassen Politik gemacht er hat nur sein Volk und sein Land geliebt in Positiver art und weise. MfG Yozgatli 66

also meiner meinung nach bedeutet integration nur eins, verleugnung seiner selbst und ich bin stolz türke zu sein und wieso sollte ich das nicht zeigen. integrierte türken sind keine türken sie sind möchtegern deutsche deren kinder nicht einmal mehr türkisch können und beginnen sich deutsch zu fühlen und es als nachteil ja eine schande betrachten einen türkischen pass ihr eigen zu nennen. Wenn einer das erhebende gefühl nicht kennt vor KAPI KULE zu stehen und zu denken jetzt bin ich kein ausländer mehr, dann bist du integriert. Ich würde gerne wieder heim in meine Türkei aber ich bin hier aufgewachsen und in der Türkei bin ich genauso fremd wie ein deutscher das ist die integration wir sind ohne heimat in deutschland sind wir ausländer und in der türkei sind wir deutsche. empie84

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Das ist hier einer Online-Enzyklopädie und keine Platform für türkische Rechtsradikale . Avestaboy (Diskussion) 02:28, 11. Dez. 2018 (CET)

War Alparslan Türkeş ein Armenier ?

Der pantürkische Turanist A.Türkeş soll eingentlich ein Armenier gewesen sein, besser gesagt ein armenisches Waisenkind. Öffentlich heißt es, seine Großeltern vom Stamm der Avşaren stammen aus Kayseri-Pınarbaşı, von wo sie im Jahre 1860 nach Zypern deportiert wurden, weil sie wegen ein Stück Land gegen die Lokalregierung rebelliert haben. Aber in der Tat soll Türkeş ein armenisches Waisenkkind gewesen sein, dessen Eltern einige Jahre nach der Deportation ums Leben kamen und der Türkeş von dieser aus Kayseri stammenden, nach Zypern verbannten türkischen Familie adoptiert wurde. Sein eigentlicher Name soll Agop oder Artin sein.

Immer wenn das Thema Armenier zu Wort kam soll er sich über die Armenier selten verletzend geäußert haben und soll gesagt haben, daß die Vorfälle im Jahre 1915 unglücklische bedauerswerte Ereignisse zwischen zwei Völkern seien, die 600 Jahre lang problemlos und glücklich in einem Staat zusammen gelebt haben.
Bei einem Treffen im Jahre 1993 mit dem damaligen armenischen Präsidenten Petrosyan- das Treffen übrigens wurde 12 Jahre lang geheimgehalten- hat sich Türkeş über sein großes Mitleid zu dem armenischen Schicksal geäußert.

Darin soll er folgendes gesagt haben:

es war ein Unfall nach 600 Jahren glücklichem Zusammenleben, das türkisch-armenische Verhältnis hat nicht 1915 angefangen, sondern vor 920 Jahren
" wir haben gemeinsam Lieder erfunden, gemeinsam Essensspezialitäten erfunden, wir haben gegenseitig Braut gegeben ". Weiterhin soll Türkeş den Konferenzteilnehmern gefragt haben : "wissen Sie, daß Türken gemeinsam mit den Armeniern in Schlacht bei Malazgirt im Jahre 1071 den Byzans vernichtend geschlagen haben ?, welche Heldentaten die Armenier bei der türkischen Eroberung Istanbuls geleistet haben ?, mit welchem Befehl der Sultan, Fatin Sultan Mehmet das armenische Patriarchat eröffnet hat ?, kennen Sie den Namen der armenischen Soldaten neben Atatürk im Schlacht von Gallipoli ? Wissen Sie, daß Atatürk einen armenischen Sprachwissenschaftler namens Agop Martayan beauftragt hat das neue türkische Alphabet zu bearbeiten ? und wissen Sie, daß der Unterschrift Atatürks von einem armenischen Schriftlehrer gezeichnet wurde ? "
Auf diese Aussage hin sollen die armenischen Teinehmer voll geschockt gewesen sein.
Anschließend meinte Türkeş noch:

man muß die Geschichte mit einer breiten Perspektive betrachten. Das Jahr 1915 war ein Unfall nach 600 Jahren Zusammenleben. Die fremden Länder haben großen Anteil darin, sie wollten die Menschen hier für ihre Zwecke ausnutzen. Die Armenier waren nicht allein schuldig, auch unsere Leute haben etwas Schuld, aber jetzt was wir tuen können ist, diesen Unfall gemeinsam wiedergutzumachen und die alte Freundschaft wiederherzustellen.

Was könnte man dazu noch sagen ? die Worte sind doch ziemlich ungewöhnlich für einen "Ultranationalisten" weswegen die armenischen Teilnehmer auch geschockt waren. So zahm und freundlich hat sich wohl Alparslan Türkeş über andere Minderheiten nicht geäußert, ganz im Gegensatz sogar, Beschimpfungen über Minderheiten waren bei ihm eher die Regel.

Schon seit langem kursiert das Gerücht über seine Herkunft. Der angeblich durch die Islamisten im Januar 1993 ermordete Reporter Ugur Mumcu war einer der Personen, der die armenische Herkunft Türkeş's aufgedeckt und darüber berichtet hatte. Aber nach Auffassung der MHP (von Türkeş gegründete nationalistische Partei) soll Ugur Mumcu von israelischem Geheimdienst Mossad ermordet worden sein, weil er die Verbindung zwischen Mossad und PKK aufgedeckt hätte.
Harte Türkeş-Gegner gehen sogar so weit, daß Türkeş ein armenischer Agent gewesen wäre.

Außerdem auch der Abdullah Öcalan soll eine armenische Oma haben.
Nichts zu vergessen ist ja, daß auch Hitler's Vater oder sowas ähnliches ein Halbjude gewesen wäre. Aus diesem Grund hätte er seine Abstammungs- und Ahnenunterlagen vernichten lassen, damit niemand Verdacht schöpfen sollte, daß er nicht reinrassig ist.

Hat vielleicht Alparslan Türkeş den kritischen und linksgerichteten Reporter Ugur Mumcu beiseite schaffen lassen damit er nicht zu viel "Unfug" über ihn berichten sollte ?

Eine Tatsache Vorweg: Auch wenn man die Kurden ausnehmen würde, ist der Prozentanteil der Nicht-Türkischstämmigen oder Mischlinge in der Türkei sehr hoch. Sie sind entweder kaukasusstämmig wie die Tscherkessen oder aus dem Balkan wie die Bosnier oder Albaner.
Selbst der Ministerpräsident Tayyip Erdogan ist ein muslimischer Georgier, die auch als Adscharen bzw. wahre Lazen bezeichnet werden. So heißt auch das muslimisch autonome Gebiet in Georgien Adscharien (türk. Acaristan). Die Ehefrau des Ministerprädenten ist eine Araberin aus Siirt (Kurdengebiet). Sehr viele der nicht-türkischstämmigen Bevölkerungsteil sind kuriosersweise auch fanatisch nationalistische Türken. Sie sind wie in der Verganheit auch heute zahlreich in der Politik vertreten. So wie z.B.
Enver Paşa, serbisch-albanische Abstammung
Talat Paşa, bulgarische Abstammung
Cemal Paşa, Halb-Grieche (griech. Mutter)
Atatürk, albanische Abstammung

War auch vielleicht Alparslan Türkeş ein patriotisch-nationalistischer Pantürkist obwohl er seiner armenischen Abstammung bewußt war ?

Weiß jemand vielleicht ein bißchen mehr über die angebliche armenische Herkunft von Alparslan Türkeş oder doch Agop Türkeş ?
Was ist daran Gerücht, was ist wahr ?

--Adilhan 10:24, 30. Jun 2006 (CEST)

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Atatürk albanisch, na ganz sicher nicht! Was war früher Albanien, Griecheland, Serbien und Bulgarien? -Das türkische Osmanen Reich. Wenn man der Propaganda Glauben schenkt, ist man verloren. Laut armenischer Propaganda sind nahezu die meisten berühmten Türken eigentliche Armenier. Wie im Falle von Sabiha Gökcen werden alle offiziellen Daten verleugnet und eigene Geschichten erfunden. Bei ihr ist es besonders schlimm, da die meisten Armenier an den Völkermord an den Armeniern durch die Jungtürken glauben und Gökcens Vater selbst ein Jungtürke war. Wie kann man einfach aus einer Frau mit jungtürkischer Vorgeschichte (aus armenischer Sicht vorbelastet) eine vorzeige Armenierin machen (da wird einem ja schon übel) und erst nach ihrem Tod die Propaganda-Maschinerie starten obwohl die Verbreiter dieser Geschichten zu ihrer Lebzeit ohne Probleme mit ihr sprechen könnten? Bei Atatürk=Yörük-Türkmene und bei Türkes=Afschare braucht man nicht zweifeln. Man sollte lieber bei den Zweifeln, die ihre Herkunft nicht kennen oder verdrängt haben (z.B aufgrund von Konvertierung=Armenier, Griechen etc.)...Und bitte nicht mehr unhaltbare Spekulation in den Wiki-Artikel einfügen.--Danyalova ? 20:32, 2. Jul 2006 (CEST)

wer braucht denn hier französichen Link ?

Le Monde diplomatique ist eine seriöse und reputable monatszeitschrift und kann hier selbstverständlich verlinkt werden. weitere unbegründete reverts oder reverts von ähnlicher qualität wie wer braucht denn hier französichen Link ? werde ich ohne weitere diskussion auf der vandalensperrung melden. vgl dazu auc den artikel in der wp-en. 3ecken1elfer 23:03, 7. Nov. 2006 (CET)

1. Warum französich oder sonst noch was wenn es auch reichlich deutsche Webseiten gibt ? Dann könnte man ja auch gleich seriöse japanische Links angeben.
2. Was ist überhaupt der Inhalt in den komischen französichen oder englischen Links ? den Inhalt muss du wenigstens unter dem Link angeben, worum gehts überhaupt in dem Text ? um was für Geschichte von Türkes ? Biographie oder irgendwelche andere Ereignisse ?
3. Was für Quelle ist überhaupt dieser komische englische Link ? Wie zuverlässig ist er überhaupt ? Ich merke schon direkt, dass es sehr unzuverlässig ist. Das angebliche Zitat hatte ich schon ma woanders gesehen, wie im Absatz Diverses, ganz oben z.B.
   Ich hatte auch das Originalzitat auf türkisch gesehen. Es ist einfach völlig falsch und verzerrt übersetzt worden. So wie ich es informiert bin kam die falsche Übersetzung von einer kurdischen Zeitschrift. Für das Original muss ich nochmal, recherchieren.
4. So wie ich es die Türkes's Zitate kenne, ist es nicht seine Art sich über Minderheiten der Türkei so dermaßen zu äußern, vor allem nicht über Kurden oder Armenier, schon gar nicht über Bosnier oder Albaner, siehe dazu auch seine Äusserungen zu den Armeniern, oben in dem von mir erstellten Absatz War Alparslan Türkes ein Armenier ? (dritte Strophe).
   Seine erstaunlich positive Haltung zu den Armeniern hatte allen geschockt, in erster Linie die Armenier. Und unglaublich aber war, Türkes war bis zu seinem Todestag die grösste Hoffnung für die Aufhebung der damaligen türkischen Blockade, die Armenien völlig Lahmgelegt hatte und eine Hungerkatastrophe drohte, sozugen er war damals die grösste Hoffnung der Armenier. An seinem Todestag hatte er auch vergeblich 6 Stunden am Flughafen Istanbul auf den Vermittler, seinen Freund Samson Özararat (ein türkischer Armenier aus Konya) gewartet, weil Samson Özararat in Erzurum das Flugzeug verpasst hatte. Man vermutet, dass dieser Wartestress seinen tödlichen Herzinfarkt verursacht hat . Das mehrmalige Treffen mit den Armeniern wurde 10 Jahre lang geheimgehalten (siehe auch deswegen den Absatz oben). Der Tod von Türkes hatte Samson Özararat wie auch die damalige gesamte armenische Regierung in tiefe Trauer gestürzt. Samson Özararat trauert hinter Türkes immer noch tief und sagt heute noch, er war unsere grösste Hoffnung. Den obigen Absatz und die Duskussion wollte ich schon ma bißchen ausbauen, bis jetzt hat mir aber die Zeit gefehlt, werde aber bald tuen mit neuen Erkentnissen über seine schockierende positive Haltung zu den Armeniern.
5. Um Missverständnisse vorzubeugen, ich bin kein Fan von Alparslan Türkes, habe sein Büro oder seinen Verein noch nie betreten. Aber ich will auf dem Boden der Tatsachen bleiben, schließlich geht es hier um eine Lexikon und nicht um eine politische Plattform.
   Ich habe feststellen können, -wie auch immer wieder zu hören war- dass er irgendwie doch anders ist als andere gewöhnliche Nationalisten woanders auf der Welt. Er hatte armenische Freunde, er hatte auch sehr viele kurdische Freunde wie Anhänger.
6. Thema Vandalismus : Wenn es hier ein Wettbewerb geben würde wer hier der Meister der Editkrieger oder Meister der Artikelsperrungsverursacher ist, dann hättest du unumstritten und sicher den Pokal, du bist einfach konkurrenzlos, einfach Respekt !
7. Mit Behauptungen ein X-Zeitschrift sei sehr seriös muss du sehr sehr vorsichtig sein. Von LeMond weiß man jedenfalls, dass sie mit weitem Abstand die meiste antitürkische Propanga betreibt. Aber ihr seid ja die Allwissende trotz mangelnder Recherche und Hintergrundinformation.

• Lieber und guter Freund 3ecken1elfer, ohne dich wirds mir inzwischen langweilig, vergiss unsere 500jährige Freundschaft nicht und Friede sei mit dir, nochmal Aaaamen ! -- Adilhan 20:51, 8. Nov. 2006 (CET)

ad 1 und ad 2: den text habe ich jetzt auch auf deutsch gefunden, damit sind diese punkte ja geklärt.
ad 3:der komische englische link, wie du zu sagen beliebst, ist die homepage der grössten fraktion im europäischen parlament. toll, dass du das nicht rausgefunden hast, aber trotzdem eine so profunde bewertung abgeben kannst
ad 4:wie gut dir zitate irgendwelcher politiker bekannt sind und wie du die einschätzt, ist hier nicht das thema.
ad 5:deine politische meinung interessiert hier überhaupt niemanden.
ad 6:wir diskutieren hier über einen artikel und über nichts anderes
ad 7:dazu sage ich jetzt mal nichts.

wie können wir 500 jahre befreundet sein, ich bin doch letzten monat erst 93 geworden ;-)
3ecken1elfer 06:55, 9. Nov. 2006 (CET)

stellv. ministerpräsident

moin moin,

irgendwo klemmt etwas. im artikel heißt es, türkeş sei stellv. ministerpräsident zwischen 1975 und 1978 gewesen. im artikel zu Necmettin Erbakan jedoch steht, dieser sei von 1974 bis 1978 stellv. ministerpräsident in drei regierungen gewesen. ich vermute mal, dass, da türkische regierungen oft eine halbwertszeit von nur ein bis zwei jahren hatten, beide tatsächlich mal stellvetreter waren, aber wohl eher nacheinander. das sollte daher unbedingt besser beschrieben werden. gruß --ee ^{auf ein wort...} 20:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Definition Rechtsextrem

Eure Privatmeinungen könnt ihr euch sparen. Definition Rechtsextrem:

Rechtsextremismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Orientierungen, Ideologien und Aktivitäten, die den demokratischen Verfassungsstaat ablehnen und durch eine autoritär geführte Volksgemeinschaft ersetzen wollen.

Türkes ist stehts für Kemalismus, Militär, Laizismus gewesen. Selbst ein gemeinsamer Staat aller Turkvölker hätte nach Türkes genauso ausgesehen. Faschist, rechtsextrem etc sind eure Privatmeinungen, die hier nichts verloren haben.--Danyalova ☪ 20:33, 15. Dez. 2006 (CET)

ich fürchte, du hast die definition nicht zu ende gelesen. hier ein kleiner hinweis auf einen ebenfalls von türkes gegründeten verein, die bekannteste gruppe von säkulären rechtsextremisten in der türkei. bitte privatmeinungen und überzeugungen an der garderobe abgeben, auch wenn es schwerfällt. 3ecken1elfer 21:09, 15. Dez. 2006 (CET)

• was soll denn der unsinn? ein link auf eine wiki-seite, die bekanntlich von heinz und kunz geschrieben worden ist (im übrigen heist das wort säkular mit nur einem ä)? und unter dem text mit den grauen wölfen der text mit den islamisten. keinerlei zusammenhang, aber soll natürlich den eindruck erwecken, dass die anschläge in zusammenhang zu setzen sind. ich empfehle den letzten satz folgendermaßen umzuändern: "Kritische Äußerungen zu den Grauen Wölfen kommen immer wieder auch von Gruppierungen der türkischen / kurdischen Linken, insbesondere [in der Wikipedia] aus dem Umfeld von [3ecken1elfer]". 217.87.74.142 17:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Danyalov der Große, deine Kompetenz, besonders in den Türken-Artikel ist mit großem Respekt sehr zu schätzen. Eigentlich hast du ja recht, aber irgendwie wollte ich den lieben Editkrieger entgegenkommen. Der John Doe der Wikipedia, der wieder mal das komplette Wissen der Welt in sich trägt, hat wieder einmal mehr 30ecken und 30elfer gegen sich verdient. Nur weil irgendeine bayrische Quelle die Definition rechextrem benutzt, muß nach Logik des 3e1e (der Fachmann für Türken-Artikel) die Lederhosenmeinung aus München auch hierher. Diese bayrische Quelle in PDF hat jedenfalls bei mir stundenlang Computerabsturz verursacht. -- Adilhan 21:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich beteilige mich nicht an Editwars. Man kann einen Politiker wie den başbuğ aber nicht bloß an seinen Worten messen. Dieser Mann verdient die Bezeichnung Extremist. Ihn bloß als Nationalisten oder gar Kemalisten zu bezeichnen, ist verharmlosend. Manchmal frage ich mich, wie weit das Gedächtnis mancher Benutzer zurückreicht. Oder bin ich schon so alt? --Koenraad Diskussion 21:16, 15. Dez. 2006 (CET)

Lieber Dreieck Eineck und Koenraad , habt ihr oder eure bayrische Quelle das Hirn von Türkes geröngt ? Oder woher diese Sicherheit der Erkenntnis ? Lieber 3e1e, Ich weiß ganz genau (leider kann ich mich an das genaue Datum nicht erinnern), du hattest irgendwo in Wikipedia, bei rechtpolitisch gerichteten Politikern, für eine klare politische Einschätzung plädiert, und nun, bei Türkes soll es anders sein als bei den anderen Nationalisten ? Hier geht es nicht um Sympathien für irgendjemanden, was du oder der gute Koenraad vielleicht versucht uns vorzuwerfen, sondern hier geht es um Erstellung einer vernünftigen Enzyklopädie. So kosten deine Editkriege in den Türken-Artikel schon wieder einen Haufen Energie ohne einen vernünftigen Schritt weiterzukommen. Erinnere dich, jemand hatte dir folgendes ins Ohr geflüstert.

Darf ich mal fragen, in welcher Position du in dieses ganze Thema verwickelt bist? Ich stehe wirklich etwas ratlos davor, wie hier ein paar Vertreter bei allem, was die Türkei und angrenzende Regionen und Themen betrifft, regelmäßig ineinanderkrachen. Dadurch habe ich zwar einiges darüber gelernt, wie verbittert sich die Parteien gegenüberstehen, aber der Wikipedia nützt das alles gar nichts. Es kostet nur einen Haufen Energie, ohne wirklich weiterzuführen -- Adilhan 21:37, 15. Dez. 2006 (CET)

Und ein kleiner Nachtrag: Zitat Koenraad: Manchmal frage ich mich, wie weit das Gedächtnis mancher Benutzer zurückreicht. Oder bin ich schon so alt?

Sehr geehter Koenraad und 3e1e, zu alt bist du (seid ihr) vielleicht nicht, aber wahrscheinlich zu unaufmerksam oder zu unwissend. Habt ihr die Kommentare in den obigen Absätzen irgendwie nicht gelesen ? Der Tod des türkischen Rechtextremen hat selbst die Armenier in tiefe Trauer gestürzt, er war halt die größte Hoffnung für das Ende des armenischen Notleidens, das durch die türkische-azerbaidschanische Blockade verursacht war. Auch an seinem Todestag starb er, als er auf einen guten armenischen Freund namens Samson Özararat 6 Stunden vergeblich gewartet hatte. Unglaublich oder ?, ein türkischer Rechtextremist ist die größte Hoffnung des schlimmsten Feinds. -- Adilhan 21:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo Adilhan, ich möchte dir eigentlich keine Zeit und Energie rauben, deshalb halte ich mich mit Edits in diesem Fall zurück. Du fragtest nach Sicherheit der Erkenntnis im Bezug auf Türkeş. Nun ich habe die schlimme Zeit der Grauen Wölfe (und ihrer Widersacher) und noch gut im Gedächtnis. Da ist es für mich eher ermüdend, dass man sich über Selbstverständlichkeiten "streitet". Du vermutetestes, dass ich dir Sympathie für Türkeş unterstelle. Manchmal habe ich bei den Themen, die Türken (und auch Kurden) betreffen, dass immer Leute da sind, die auch die bösen Buben der eigenen Nation in Schutz nehmen. Deinen Worten entnehme ich, dass es dir um Objektivität geht. In diesem Sinne, Selam ve Saygılarla --Koenraad Diskussion 22:18, 15. Dez. 2006 (CET)

"Sich über Selbstverstänlichkeiten streiten ist ja ermüdend", hmm...... na dann, "Selbstverständlich" war auch Joschka Fischer ein brutaler Linksextremist, er hat ja Poli's verprügelt, er hat ja im Namen der Linksextremisten wild gegen den Staat randaliert. Zitat Koenraad: Nun ich habe die schlimme Zeit der Grauen Wölfe (und ihrer Widersacher) und noch gut im Gedächtnis.
Wars du wirklich so hautnah dabei ? Du fragst, ob ich behaupte, ob du mir Sympathien für Türkes unterstellst ? Ja leider tuest du das irgendwie, durch die Hintertüre oder durch Umwege, "böse Buben der eigenen Nation in Schutz nehmen". Ich sage dazu, das was für Türkes gelten soll, fordere ich auch für Udo Voigt, Gerhard Frey, NPD oder für andere rechtsgesinnte Persönlichkeiten bzw. Parteien. Nun ich nehme die "die bösen Buben und Parteien der eigenen Nation" wie Udo Voigt, Gerhard Frey, NPD oder REP "in Schutz". Ich habe doch in meinen Reverts Beispiele als Vergleich gegeben. Und nun, der "Basbug" Türkes soll schlimmer sein als die germanischen Nationalisten aus Berlin ?
Es mag sein, dass Türkes in den früheren Jahren anders war als später. Aber das waren mehr oder minder viele Politiker oder andere berühmte Persönlichkeiten, die ihr aktives Werk in den 50, 60 oder 70'ern verrichtet haben. Auch du hattest vielleicht viel früher eine ganz andere Gesinnnung, als dass du jetzt hast. Aber nur eine Zeitspanne allein erklärt nicht alles über eine Persönlichkeit.
Hier geht es um neutrale Erkenntnis, um Fachwissen, dazu gehören einige Eckpunkte, wie: frühere und spätere Taten oder Zitate; Eigendefinition, Fremddefinition; Quelle A, Quelle B, Quelle rechts, Quelle links......... usw. In einer Enzyklopädie gehört nicht nur einzig allein eine Quelle X.
Bei rechtsgerichteten oder überhaupt bei irgendwelchen Persönlichkeiten oder Parteien, ganz egal welche Richtung, soll man von einer sicheren Erkenntnis oder "Selbstverständlichkeit" Abstand nehmen. Das gilt für jeden, sowohl für Gerhard Frey, NPD, REP, Berlusconi als auch für Alparslan Türkes. Schließlich soll hier eine Enzyklopädie erstellt werden und keine politische Plattform. Und noch was, hast du trotz mehrfacher Wiederholung immer noch nicht verstanden ? Der "böse Bube" aus Zypern war die allergrößte Hoffnung für das ersehnte Ende des armenischen Notleidens. -- Adilhan 23:30, 15. Dez. 2006 (CET)

Sollte ich dir auf die Füße getreten sein, bitte ich um Entschuldigung. Das "böse Bube" war ein wenig zu salopp. Mir ging es um die unzählige Morde, die seine Organisation (freilich nicht allein) verübt hat, nicht um Gesinnung. Und der Führer einer solchen Organisation muss als extremist gelten, ob links, rechts, nationalistisch, oder was auch immer. Welche Relevanz das mit den Armeniern hat, versteh ich tatsächlich nicht, ist aber egal. Liebe Grüße --Koenraad Diskussion 23:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Weswegen Relevanz mit den Armeniern ? Ja, ist schon relevant. Es wird doch ständig behauptet, er hätte gegen Minderheiten wie Armenier oder Kurden nur Hasspropaganda verbreitet. Stimmt aber halt nicht, das muß erst einmal den meisten klar werden. Eher waren seine Zitate wie, Türken und Kurden sind unzertrennliche Brüder. Lies mal den von mir erstellten obigen Absatz "War Alparslan Türkes ein Armenier ?", nun habe ich dort in dem Absatz seine Zitate über den Armeniern durch Schrägschrift kenntlich gemacht, wirf mal einen kurzen Blick dorthin., es wird dich vielleicht auch ein wenig erstaunen. Da du ja noch zwischen Türkisch und Deutsch Übersetzungsarbeiten leistest, werde ich dir morgen noch Quellen auf Türkisch nennen. Da kannst du eine Meinung eines Armeniers lesen, der mit Türkes sich mehrmals getroffen hat, sein Name: Samson Özararat, ein Armenier aus Konya. Du kannst ja auch ein wenig rumgooglen, mit den Begriffen "Samson Özararat" und Türkes, und du wirst anschließend sofort was erstaunliches entdecken.

Zu den Taten von Türkes und seine Organisation: Ich habe doch oben erwähnt, dass eineigermaßen viele andere politisch aktive Persönlichkeiten früher auch ihr Unwesen auf ähnlicherweise betrieben haben, das war vorallem dann der Fall, wenn in einem Staat besonders politisch instabile Lage geherrscht hat. -- Adilhan 00:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Mein letztes Wort für heute: Ich halte die türkischen Nationalisten nicht für rassistisch, mit Ausnahmen natürlich. Was zu lesen hätte ich aber trotzdem gerne. Bin selam --Koenraad Diskussion 00:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Und ein letztes Wort von mir für heute: Du kannst ruhig die türkischen Nationalisten schon für rassistisch halten, ich glaube auch nicht, dass dich jemand deswegen auch persönlich angreifen würde. Aber man sollte halt eigene oder andere Meinungen bzw. eine x-beliebige Quelle (wie die Quellen der Weissbier-Trinker aus München) nicht die als einzig wahre in den Artikelseiten stellen.

Günaydin Koenraad, buyur sana Kaynaklar (hier bitte Quellen für dich), bugünlük bu kadar, ama yarin birkac baska kaynak daha getiririm (für heute so viel, aber morgen werde ich noch einige andere Quellen bringen):

• Milliyet, Türkeş, Atatürk'ün imzasını hatırlattı, Türkeş hat mich an Atatürks Unterschrift erinnert und anschließend : SAMSON ÖZARARAT ANLATIYOR: '600 yıllık ilişkinin kazası', (Samson Özararat erzählt [also er erzählt die Zitate von Türkeş]: "ein Unfall nach 600 jähriger Beziehung")
• Milliyet 'Son buluşma'dan önceki gece öldü, Er verstarb vor unserem "letzten Treffen"
• The Turkish - Armenian Business Development Council (TABDC), SAMSON OZARARAT ANLATIYOR: "TÜRKEŞ ANITA ÇELENK KOYMAYI BİLE DÜŞÜNDÜ", Samson Özararat erzählt: "Türkes dachte sogar daran, am Völkermordmahnmal einen Kranz zu legen. -- Adilhan 01:50, 16. Dez. 2006 (CET)

@ Adilhan: für meine empfindungen schreibst du ein wenig zu viel und wiederholst dich ständig. erklär uns doch mal deine beweggründe. 217.87.74.142 17:02, 16. Dez. 2006 (CET)

Beweggründe ? Also wir sind hier bei Wikipedia, Beweggründe oder Ideologien eines Benutzer spielen hier keine Rolle. Wir wollen hier recherchieren, um neutrale Erkenntnisse zur neutralen Wahrheitsfindung zu sammeln. Je nachdem könnte man dann aus dem Artikeltext Unwahrheiten herausnehmen oder halt umgekehrt. Ich jedenfalls, wußte zwar schon lange, dass Alparslan Türkes nicht mit den meisten europäischen oder amerikanischen Nationalisten (die ja meistens agressiv rassistisch orientiert sind) zu vergleichen ist. Aber, dass er selbst gegenüber den christlichen Armeniern so dermaßen freundliche Haltung zeigte, hat mich wirklich sehr überrascht. Dass er überdurchschnittlich viele tscherkessische, ja sogar kurdische Anhänger hatte, war nichts neues, aber dazu noch armenische Freunde ? und zusätzlich unerwartet aussergewöhnliche Äußerungen ? das hat wie mich, auch die allermeisten ins Erstaunen versetzt.
Ich war bisher der Ansicht, man könnte Türkes eher mit den milderen Nationalisten wie Berlusconi vergleichen, aber nun sieh hier, es gibt sogar noch mildere "böse Buben".
Ausserdem, viel schreiben und Widerholungen muß manchmal leider sein. Sich kurz zu fassen ist meistens sinnvoll, aber das könnte in Mitten von unfachmännischen und nullkommanix-wissenden Benutzern zeitweise nachteilig wirken, da wichtige Diskussionsinhalte fehlen könnten. Wenn noch die relevanten Inhalte überhört bleiben, dann muß man Unverstandenes und Unerhörtes -den unaufmerksamen Zuhörern- leider durch Wiederholungen verständlich und hörbar machen. -- Adilhan 21:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Ert einmal Danke für die Quellen, Adilhan. Ich habe sie aufmerksam gelesen. Fasse ich das so richtig zusammen: Ich meine, der Führer einer Extremistenorganisation, die Zahllose politische Morde verübt hat und deren Vergangenheit auch von deiner Quelle als "beängstigend" beschrieben wird (wörtlich: "Erivan, teklifi incelemeye aldı. Tereddütteydiler. MHP'nin geçmişi ürkütücüydü."), ist Extremist. (Sollte jemand die Morde bezweifeln, möge er sich einen beliebigen Monat in der türkischen Tagespresse aus den Jahren 1978-1979 herauspicken.) Du meinst eher: Jemand der mit seinem "Erzfeind" spricht und befreundet ist, kann kein Extremist sein. Sieht irgendjemand eine Kompromissformel? --Koenraad Diskussion 21:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Zu den Morden: Das waren eher gegenseitige Konflikte als willkürliche Morde. Du kannst aus Konflikten in schweren Krisenzeiten nicht irgendein Ereignis herauspicken und jemandem so ganz einfache willkürliche Morde vorwerfen. Ich glaube dazu habe ich mich genug geäußert. Da muß man viele geschichtliche Aspekte beachten. Die harten Auseinandersetzungen in der Verganheit waren eher ein Nebeneffekt des kalten Krieges. Damals wurden quer durch aller Staaten der Welt die Linksgerichteten meistens von Sowjetunion und Rechtsgerichteten überwiegend von USA unterstützt, sei es ideologisch, finanziell oder materiell. Wenn noch ein Staat krisenanfällig ist/war, dann ist/war dort die Wahrscheinlichkeit der paramilitärischen Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen politischen Gruppierungen sehr hoch. Auch der schreckliche Vietnam-oder Afghanistan-Krieg war ebenfalls ein Nebeneffekt des kalten Krieges, die gleichfalls die Sinnbilder des in links- und rechtsgeteilter Welt waren.
Aber deswegen waren doch die Nord-Vietnamesen nicht Rechtsradikal und die Süd-Vietnamesen nicht Linksradikal und deswegen sind sie heute nicht dieselben Jenigen wie damals. Du kannst den damaligen vietnamesischen Kämpfern, heute keine Rechts- oder Linksradikalität vorwerfen. Damals haben halt in sehr vielen Staaten der Welt ganz andere Verhältnisse geherrscht als heute.

Zu den Quellen: Ich fürchte, du hast die Quellen doch nicht aufmerksam gelesen und wahrscheinlich deswegen auch falsch verstanden. Wenn du etwas durchließt, dann ließ und verstehe sie bitte mit Zusammenhängen. Einfach eine kleine Minipassage heraufiltern, kann das eigentliche Thema natürlich völlig aus den Zusammenhängen zerreißen. Aber ich muß schon zugeben die Texte sind für einen Nicht-Muttersprachler an vielen Stellen nicht immer so einfach zu verstehen.

Zu den Gesprächen mit dem Erzfeind : Auch hier merke ich, trotzt meiner Wiederholungen warst du einfach nicht aufmerksam genug. Da gehts doch nicht einfach so um irgendein Gespräch mit dem Erzfeind, sondern da ist viel viel mehr drin. Der armenische Vermittler hatte doch vor Erstaunen über Türkes's ungewöhnliche Äußerungen sich an die Finger gebissen (wörtlich: Parmağımı ısırdım). Schau einmal auf die erste Quelle auf die Absatzüberschriften,

• "Türkeş, Atatürk'ün imzasını hatırlattı" *//* "12 yıl önce MHP lideri Türkeş ile Ermenistan Devlet Başkanı Petrosyan'ı Özararat buluşturdu. Atatürk'ün imzasını bir Ermeni'nin çizdiğini Türkeş'ten öğrenmek, Özararat'ı şaşkınlığa uğrattı" *//* "600 yıllık ilişkinin kazası" *//* "Sözü Türkeş aldı" *//* "Parmağımı ısırdım" *//* "Anlatsam, inanmazlar".

Wenn du die Absätze richtig übersetzen würdest, dann wirst du auch sofort merken, dass schon allein die Absätze sehr viel sagen. Ich aber, habe heute keine Zeit mehr, ich denke bis morgen hast du die Absatzüberschriften mir richtig übersetzen können. Gruß, -- Adilhan 23:31, 16. Dez. 2006 (CET)

An meinen Türkischkenntnissen brauchst du nicht zu zweifeln. Ich lese das genauso flüssig, wie ich Deutsch lese. Und zu diesem Thema wurde jetzt genug gesagt. Was hälst du davon, wenn du dir meine biographischen Ergänzungen im eigentlichen Artikel mal vornimmst. Sind ganz frisch. --Koenraad Diskussion 23:45, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich muß sagen, deine Ergänzungen sehen jetzt wirklich vernünftig und erfreulich aus, vorallem im Abschnitt Ideologie bzw. der neue Unterabschnitt Ideologisches Selbstverständnis. Solche Benutzer mit einigermaßen Fachkenntnissen sieht man natürlich hier gerne. Zunächst einmal danke, der Abschnitt wurde von dir sehr neutral verfasst. Eben die Neutralität ist hier erst einmal das Hauptanliegen. Aber nun das vorliegende Problem in einigen Zeilen ist aber die Neutralität, in erster Linie der Einleitungssatz mit der Definition Rechtsextrem.

Du hast in den Artikel im Unterabschnitt Ideologisches Selbstverständnis mit Zitaten von Türkes folgendes geschrieben:

Dieser Nationalismus gründet sich nicht auf den Begriff der Rasse, sondern ist - wie bei Ziya Gökalp - kulturell untermauert. Türkeş definiert den Nationalismus in seinem Buch Millî Doktrin (Istanbul 1973, S. 42) folgendermaßen:

"Unser Verständnis von Nationalismus hat nicht die geringste Ähnlichkeit mit anthropologsichem Rassismus und einem aggressiven Rassenbegriff, der andere Völker herabsetzt. [...] Jeder, der sich selbst von Herzen als Türke fühlt und sich dem Türkentum verschreibt, ist ein Türke."

Trotz dieses Zitats und trotz der Äußerungen zu den Armeniern, kann man trotzdem mit Sicherheit von Rechtsextremismus sprechen ? Ist der Einleitungssatz nicht krass wiedersprüchlich zu seinen Zitaten, vorallem, zu dem von dir eingefügtem Zitat ?. Alparslan Türkeş erwähnte ja mehrmals, dass er jede Art von Faschismus verabscheut, keine ausländischen Vorbilder nimmt und keine rechtsextrem nationalistische Ideologie vertritt. Meinst du nicht, dass sowohl seine Zitate über Rasse und Nationalismus als auch seine milde Haltung zu den Armeniern nur die Tatsachen bestätigen können, dass man nicht mit Sicherheit von Definition rechtextrem sprechen kann ?? Ich denke, mit dem folgenden Vorschlag ,mit Eigen-Definition, gegnerische Definition und Fremd-Definition, können wir uns nun auf eine neutrale Lösung einigen:

• Mein Vorschlag zum Einleitungssatz wäre folgendes :

• Alparslan Türkeş .... war ein (nationalistischer) türkischer Politiker und Parteigründer. Seine Ideologie wurde/wird von seinen politischen Gegnern und von einigen ausländischen Institutionen als rechtsextrem eingeschätz. Jedoch mehrmals bezeichnete er sich selber als nationalistisch und demokratisch, der jede Art von Faschismus verabscheut, keine ausländischen Vorbilder nimmt und keine rechtsextrem nationalistische Vorbilder/Ideologie vertritt. -- Adilhan 23:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Blumen. Ich hab noch eine Quelle: Faruk Şen, Leiter des Zentrums für Türkeistudien und der Ideologie unverdächtig, bezeichnete Türkeş und seine Anhänger 1986 wörtlich als "Neo-Faschisten" und als "große Gefahr für die türkische Demokratie". Ebenfalls wörtlich: "Die 'Kommandos', wie die Leibgarde Türkeş' allgemein heißt, haben mit Sicherheit die meisten politischen Morde in der Türkei während der vergangenen Jahren zu verantworten." (Türkei: Land und Leute. München 1986, Beck'sche Schwarze Reihe, S. 110ff.) Vielleicht überzeugt dich dies etwas, dass er nicht nur von Ausländern und Gegnern für gefährlich gehalten wurde. Natürlich bezeichnet sich niemand selbst als Faschischten und Rassisten. --Koenraad Diskussion 05:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Klaus Kreiser, Prof. für türkische Sprache, Geschichte und Kultur, bezeichnet die Milli Çalışma Partisi (so hieß die MHP zwischendurch) ebenfalls als "rechtsextrem" (Kleines Türkei-Lexikon. München 1991, S. 122). In seinem Buch: Kleine Geschichte der Türkei (Stuttgart 2203, S. 437) beschreibt er die Programmatik als "minderheitenfeindlich". Sie richte sich "gegen alle als 'links' eingeordnete Personen, Gruppen und Inhalte".

Harald Schüler (Die türkischen Parteien und ihre Mitglieder, Deutsches Orient-Institut Hamburg 1998, S. 109 bringt Aktivisten der MHP ebenfalls mit "Gewaltakten paramilitärischer Kommandos oder mafiosen Gruppierung" in Verbindung. Wörtlich heißt es weiter: [...] "die MHP, deren Gewalttaten durch die Prozesse gegen MHP-Funktionäre vor den Militärgerichten nach dem 12. September 1980 noch über einen längeren Zeitraum im Bewußtsein der Öffentlichkeit geblieben waren."

Reichen diese Quellen, um den Türkeş als Extremisten zu definieren? Was sagen die anderen? Und PS: Selbstbild und Fremdbild klaffen bei extremisten wahrscheinlich immer auseinander. --Koenraad Diskussion 12:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja schön, all diese Quellen, wer sich wie zu Alparslan Türkes geäußert hatte, kannst du auch reinschreiben. Aber es ist bei solchen Personen halt üblich, dass auch eine Selbstdefinition in den Text reingehört. Ferner muß man aber einsehen, dass fast alle Quellen einen sehr wichtigen Aspekt gar nicht erwähnen, nämlich dass das militante Leben des Türkes's fast ausschließlich in Krisenzeiten ablief. Sie vergessen den Nebeneffekt des Kalten Krieges zu erwähnen und ihre Beschreibungen sind meistens nicht zeitgemäß. Die damaligen Verhältnisse und Gegebenheiten der Zeit werden völlig außer acht gelassen. Ich habe ja Beispiele mit den Vietnamesen gegeben. Die meisten damaligen vietnamesichen militanten oder kriegerischen Kämpfer sind heutzutage weder rechtsextrem noch linksextrem.
Ein Großteil der Welt befand sich halt in Bürgerkriegszuständen und die Konfliktparteien waren meistens in Links und Rechts geteilt, Rechts hat Links bekämpft und Links hat Rechts bekämpft. Heute ist natürlich alles anders, die "kommunistische Gefahr" gibt es nicht mehr. So ist es kein Wunder, dass im Jahre 1986 auch Faruk Şen den Türkes damals als rechtsextrem definiert hatte.

So auch der friedensstiftende lieber Joschka Fischer. Er gibt zu, er war wegen ganz anderen zeitlichen bzw. historischen Verhältnisse militant gewesen. Mit dem Wandel der Zeit aber, hat er sich dementsprechend den neuen politischen Verhältnissen angepast bzw. anpassen müssen. Trotz der militanten Verganheit Joschka Fischers, gilt er aber heute immer noch nicht als militant bzw. als linksextrem. Wie sollte man den Joschka nun im Einleitungssatz definieren ? Etwa so: J.F. ist ein militanter linksextremer Politiker ?

Wenn man eine Partei oder eine Person beurteilen und definieren will, dann sollte man die Verhältnisse oder die Konflikte nicht nur in global schweren Krisenzeiten vor Augen nehmen. Als die Partei Türkes's MHP vor nur wenigen Jahren mit knappen Stimmen die Macht verpaßt hatte, war die Demokratie in der Türkei trotz großer Machtbeteilung der MHP zu keiner Zeit ernsthaft gefährdet. Also, für eine sichere Beurteilung oder für eine sichere Definition reicht irgendeine Zeitspanne oder irgendeine globale oder irgendeine innerstaatliche schwere Krisenzeit allein nicht aus. Bei einer Personenbeschreibung gehören in den Text negative wie positive Merkmale einer Person gleichermaßen rein.

Von mir aus mir aus kannst du etwa so z.B. formulieren: Von vielen Quellen (wie A [Mustermann]..., B [1986]..., C [1970]..., D [1990]....... etc.) wurde A. Türkes als rechtextrem beschrieben/eingeschätzt, er selbst aber bezeichnete sich mehrmals als ....... -- Adilhan 23:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Die versammelte Wissenschaft hält Türkeş für einen Extremisten. Udo Steinbach übrigens auch: Die Türkei im 20. Jahrhundert: Schwierige Partner Europas. Bergisch Gladbach 1996, S. 184. Er spricht von der MHP als "extremistische Gruppierung". Wie sieht das denn aus, wenn man gleich im ersten Satz die Selbstdefinition mit hineinnimmt. Das klingt, als wüsste man es ohnehin besser als die Wissenschaft. Übrigens von wegen Krisenzeiten: Türkeş hat die Krise in der Türkei selbst mitverursacht und mit seiner MHP die Türkei in bürgerkriegsähnliche Zustände geführt. Hat J. Fischer paramilitärische Verbände etc. angeführt? Dasselbe gilt für die von dir weiter oben angeführten Berlusconi usw. Man beurteilt Extremisten nicht primär nach ihren eigenen Worten, sondern nach ihren Taten und den Folgen ihrer Taten. Gibt es irgendeine renommierte wissenschaftliche Quelle, die Türkeş nicht für einen Extremisten hält???? --Koenraad Diskussion 06:01, 19. Dez. 2006 (CET)

Es ist einfach völlig egal, in welcher Quelle was steht und welche Quelle eine Person nach welchen Maßstäben beurteilt, aber eine Eigendefinition gehört einfach in den Text rein. Das Problem mit den Quellen ist, dass bei solchen Nationalisten, gleichgültig welche Nationalität, kaum eine objektive Literatur zu finden gibt. Die meisten Literaturen sind meistens von inländischen wie ausländischen politischen Gegnern verfasst, die wiederum dann in den "versammelten westlichen Wissenschaften" auftauchen. Die Literaturen sind meistens auch nicht zeitgemäß. Das spätere lange bürgerliche Leben findet kaum eine Erwähnung, die Beschreibungen und Definition der Person basiert sich nur auf eine bestimmte Zeitspanne.

Also, wenn selbst ein zu Türkes bis "gestern" feindselig eingestellter armenischer Erzfeind vor Erstaunen über Türkes's Äußerungen sich an die Fingern beißt und anschließend urplötzlich und sogar bis zum Tode dicke Freundschaften schließt, dann sollten auch seine Kritiker ihren Kritik kurz überdenken und nachschauen, ob an seiner Eigendefinition wirklich nicht was dran ist. Das tuen sie aber leider nicht, sondern sie drehen sich nur um einen Kreis (so wie du auch) oder fixieren ihre Beobachtungen ausschließlich nur auf negative Ereignisse, die meistens in Krisenzeiten in einem stark krisenanfälligen Land geschehen.

Einen eindeutigen Schuldigen für die Krise gibt es nicht. Damals jedenfalls war der Kalte Krieg einer der Hauptschuldigen, es war ein Kampf der Ideologien, die in vielen Ländern der Erde zu schlimmen Bürgerkriegen oder ja sogar fast zum Weltkrieg (Kuba-Krise) geführt hatten. Wer war denn im Korea-Krieg die Rechtsextremen oder wer die Linksextremen und wer war der Schuldige ?

In der Türkei gibt es kaum einen alten politischen Führer oder eine Partei, die unbefleckt sind. Sehr viele waren im Bürgerkrieg beteiligt und es waren nicht nur Nationalisten, die gegen die "kommunistische Gefahr" militant gekämpf hatten. Sie alle hatten große Furcht vor Unheil wie Korea-, Vietnam- oder einer wie Kuba-Krise. Eben diese sich anbahnende Gefahr war zu verhindern gewesen. Dabei waren Türkes oder auch vielleicht Ecevit möglicherweise am auffälligsten gewesen.

Ich kanns immer noch nicht nachvollziehen, warum du dich für deine Beurteilungen ausschließlich nur auf eine Zeitspanne festankerst und warum überhaupt der Kalte Krieg oder die globale Furcht vor der "kommunistischen Gefahr" für dich überhaupt keine Rolle spielen. Schließlich waren diese Tatsachen eine der Hauptursachen der Krisen in aller Welt, so auch die Ursache für den Bürgerkrieg in der Türkei.

Ausserdem, für eine Beurteilung einer Person spielt es keine Rolle, ob derjenige irgendeinen paramilitärischen Verband angeführt hatte, sondern ausschlaggebend ist, ob derjenige darin aktiv beteiligt war. Der gute Joschka Fischer war auch nicht so harmlos wie mancheiner so glaubt. Er war damals ein großer Verehrer von Arafat. Er hatte sich mehrmals mit Arafat getroffen und dabei seine Kriegserklärungen an und Hasspredigten gegen Juden in aller Öffentlichkeit mit großer Freude beklatscht.

Zu Udo Steinbach, der die Gelderpressungen der PKK auf deutschem Boden als "normale Steuern" titulierte, gibt es nicht viel zu sagen. Er ist eines der größten Probleme fast aller Türken (rechts wie links), verursacht wahrscheinlich durch seine kurdische Ehefrau, die eine aktive Sympasitantin der PKK ist.

Also, nochmal: Gleichgültig, um welcher Person sich handelt, sei es Helmut, Joschka, Abdullah oder Alparslan, in einer Biographie gehört kriegerisches, militantes wie auch bürgerliches Leben hinein, so wie auch Eigendefinition und Fremddefinition. -- Adilhan 18:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Gegen Selbstbild habe ich nichts einzuwenden. Was meinst du, warum ich das Kapitel "Ideologisches Selbstverständnis" geschrieben habe? Nur nicht im ersten Satz. Das Quellen völlig egal sind, ist doch wohl nicht ganz ernst gemeint, hoffe ich. Liebe Grüße --Koenraad Diskussion 18:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Richtig hinschauen, ich habe nicht behauptet, die Quellen seien egal, sondern, die Quellen sollen für die Eigendefinition nur kein Hindernis sein. Aber jede Quelle sollte auch kritisch betrachtet werden können. Bei türkischen Themen jedenfalls sind sehr viele Quellen kritisch zu betrachten, weil sie meistens zu einseitig verfasst sind, entweder sie sind nicht zeitgemäß oder zusammenhangslos oder sie wurden von solchen vorurteilsbeladenen Wissenschaftlern verfasst, wie z.B. wie von Udo Steinbach (angeblich Spezialist für Orient), der die Hamas oder PKK oft schönredet.

Um den Zusammenhang und den Überblick nicht weit auseinanderzunehmen, sollten Fremdefinition und Eigendefinition nebeneinanderstehen, so wie in anderen, den nationalistischen Themen betreffenden, Artikeln auch. -- Adilhan 19:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Langsam ist genug gesagt worden. Ich möchte deine Argumente mal ironisch überspitzt und verkürzt zusammenfassen: Türkeş war kein Extremist, weil

1. er in den letzten zehn Jahren seines Lebens relativ harmlos war
2. wenn er jemals Extremist gewesen sein sollte, der kalte Krieg und die kommunistische Gefahr daran schuld waren
3. er zwar eine Organisation geführt hat, die Menschen ermordete, er selbst aber nicht persönlich mit Hand angelegt hat
4. er mit dem Erzfeind gesprochen hat und zu Freundschaft mit Armeniern fähig war

Zu deinen Äußerungen über Udo Steinbach sage ich lieber nichts. Gehören Faruk Şen und Klaus Kreiser auch zu den "vorurteilsbeladenen Wissenschaftlern"? Ich stelle (noch einmal) meine letzte Frage: Gibt es renommierte Wissenschaftler, der Türkeş und seine MHP nicht als extremistisch einstufen? Ich werde deine Antwort aufmerksam lesen. Sei mir aber nicht böse, wenn ich nicht mehr antworte. Andere mögen die Diskussion weiterführen. --Koenraad Diskussion 05:06, 20. Dez. 2006 (CET)

Irgendwie hast du es immer noch nicht richtig verstanden. Ich habe gesagt, du kannst es ihn ruhig als Extremist bezeichnen/einschätzen ("rechtsextrem eingeschätz" hatte sogar ich selber in den Artikel reingeschrieben), aber es geht hier darum im Namen der Neutralität, dass auch eine Eigendefinition hineingehört, die Person Türkes interessiert mich dabei weniger. Hier wird es nicht versucht jemanden zu verharmlosen, was du vielleicht die ganze zeit versuchst anderen vorzuwerfen. In einen neutralen Artikel gehört auch das bürgerliche Leben hinein, wie das militante Leben auch hineingehört (dasselbe gilt sogar für Arafat).

Es geht nur darum, dass man von einem "Extremismus mit Sicherheit" Abstand nehmen soll. Die Gründe haben wir reichlich genannt, auch mit anderen Vergleichen, die wichtigsten hast du ja auch fast richtig zusammengefasst. Aber er war nicht nur in den letzten Jahren seines Lebens harmlos, sondern schon seit der Beendigung der bürgerkriegsähnlichen Zuständen durch Militärputsch durch Kenan Evren, das war 1980. Du behauptest ja, Türkes war an der Auslösung der bürgerkriegsähnlichen Konflikten (Rechts-Links-Konflikte) fast allein beteiligt/schuldig. Du vergißt aber dabei, dass damals in der ganzen Welt solch sehr ähnliche Bürgerkriege gab, die sogar zu Kriegen (sogar mit Beteiligung anderer Länder [ Vietnamkrieg, Koreakrieg, Kuba-Krise ]) führten, wo daran Türkes ganz bestimmt wohl nicht der Auslöser war. Solche Kriege, Bürgerkriege oder ähnliche Konflikte nennt man auch Stellvertreterkriege (unbedingt lesen).

Eben Aktionen in schweren Krisenzeiten reichen für die sichere Definition des Extremismus nicht aus. Das alles muß man im Namen der Neutralität lieber beachten als außer Acht zu lassen, schließlich ist hier eine Enzyklopädie und keine politische Plattform bzw. keine Plattform der Intrigen. -- Adilhan 18:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Militärputsch: 1980, dann in Haft bis 1985 (29. April). Aufhebung des Politikverbots Mitte 1987 (1987-1997 = 10 Jahre Harmlosigkeit)--Koenraad Diskussion 07:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Haft nicht ganz richtig, sondern Hausarrest. Zusammengefasst: Bürgerkrieg Ende = Rechts-Links-Konfklikte Ende. Das Putschende Militär hat keinen Unterschied gemacht, es war zu den Linken genauso hart wie zu den Rechten. Damit wurden die Streithähne auseinandergenommen. Bis dato gab es keinen eindeutigen Schuldigen, bis dato waren auch weder die Linken noch Türkes freiwillig kämpferisch, es hat leider unfreiwillig für alle Seiten so ergeben, so dass in der Türkei die Stellvertreterkriegsgefahr bis 1980 angedauert hat. Wäre die Gefahr 10 früher beendet, dann wären auch sowohl Türkes als die Linken 10 Jahre früher harmlos gewesen. Pech für Türkes, dass er bei Konfliktende schon so alt war. -- Adilhan 17:53, 23. Dez. 2006 (CET)

Hallo, es tut mir Leid wenn ich dazwischenfunke, aber nachdem ich mir eure Diskussion ob Türkes ein Rechtsextremist war oder nicht durchgelesen habe, kann ich es mir nicht verkneifen, meinen Senf dazuzugeben. Ich hoffe ich finde bei euch Gehör und kann einen von euch überzeugen.

Diejenigen, die Alparslan Türkes als rechtsextremistisch bzw. rassistisch bezeichnen, tun dies "nur" anhand von Vorkommnissen in der Vergangenheit, die weder endgültig aufgeklärt oder tatsächlich bewiesen wurden. Alparslan Türkes, den einige meiner Angehörigen persönlich kannten, war niemals in irgendeiner Form rassistisch eingestellt. Er hat den Nationalsozialismus, Faschismus und Kommunismus entschieden abgelehnt und war gegen jede Unterdrückung von Minderheiten in der Türkei (vgl. 9 Lichter, "Dokuz Isik"). Natürlich werden jetzt diejenigen von euch, die keine Sympathie für ihn empfinden, behaupten, dass man sehr viel in ein Buch schreiben kann, vor allem der Autor selbst. Aber genau diese Argumentation trifft doch auf alle genauso zu, die in Ihren Aussagen, Büchern und Reden, Türkes als Rechtsextremisten bezeichnen (und erst recht, wenn diese keine neutralen Beobachter sind, sondern teilweise Beteiligte wie Hr. Steinbach). Eine rassistische Politik kann niemals die Absicht von Türkes gewesen sein und war sie auch nicht. Ich denke, die Tatsache, dass Türkes eine VEREINTE, wirtschaftlich sowie politisch stabile Türkei gründen wollte, wird und kann von niemandem abgestritten werden. Eine Nation hat nur eine Zukunft wenn sie vereint ist. Dies wurde bereits von Julius Cäsar festgestellt: "Divide et impare" (teile und beherrsche). Man kann seinen Gegner nur beherrschen, kontrollieren wenn er nicht vereint ist.Es kann auch nicht abgestritten werden, dass es das Ziel aller Länder dieser Erde ist, die eigene Nation in allen Punkten wie zum Beispiel Technik, Sozialwesen u.s.w. auf ein hohes Niveau zu bringen. Dies gelingt manchmal jedoch nur, wenn Interessen von anderen Ländern darunter leiden müssen. Die eigenen Interessen sind umso einfacher durchsetzbar, wenn der Gegner nicht eins ist und gespalten ist.Dann stellt sich für mich folgende Frage: Wieso sollte Türkes, der immer für eine vereinte Türkei eingetreten ist, versuchen Teile der Bevölkerung dieses Landes auszugrenzen?????? Denn wenn er rassistisch gewesen wäre, dann müsste er folglich bestimmte Bevölkerungskreise ausschließen. Und wenn man bedenkt, dass die Türkei ein Nationalitätenstaat ist, weil diverse Nationen wie zum Beispiel Kurden, Lazen, Cerkesen u.s.w. in dieser vertreten sind, dann ist es falsch zu behaupten, Türkes sei rassistisch gewesen. Außerdem ist es immer schwachsinnig von vornherein vorhandenes Potenzial auszuschließen (in Bezug auf nicht türkischstämmige Mitglieder der Bevölkerung in der Türkei). Natürlich kann man gezielte Tötungen von politischen Gegnern nicht gutheißen. Es mag auch sein, dass Anhänger oder Mitstreiter von Türkes manchmal über "das Ziel hinausgeschossen" haben. Aber die meisten Morde, von denen auf dieser Seite berichtet wid sind Vergeltungsschläge. Wenn gehobelt wird fallen Späne. Damit will ich die Taten nicht beschönigen, aber es liegt in der Natur des Menschen zurückzuschlagen sobald er geschlagen wird. zudem möchte ich ebenfalls unterstreichen, dass solche Aktivitäten größtenteils zu Krisenzeiten erfolgten.

Bei der Diskussion wird auf Zeitungsartikel in den siebzigern als Quelle für die "politischen Morde" der "Rechtsextrimisten" verwiesen. Ohne diese Zeitunge gelesen zu haben, kann ich mit 100 prozentiger Wahrscheinlichkeit behaupten, dass zu dieser Zeit mindestens genauso viele Morde von Linksextremisten begangen wurden, was die oben genannten Vergeltungsschläge erklärt.

Aus diesen Gründen bitte ich den zust. Diskussionsteilnehmer den Zusatz "rechtsextremer" rauszunehmen und den Vorschlag von Adilhan zu akzeptieren. Denn der Satz ist eine Feststellung. Obwohl es keine Steigerung von "neutral" gibt muss ich trotzdem sagen, dass es neutraler wäre rechtsextrem wegzulassen und den Leser dies selbst beurteilen zu lassen. Natürlich ist es die Aufgabe eines Lexikons Dinge zu definieren. Dies aber nur aufgrund von Äußerungen einiger nicht neutraler Wissenschaftler zu tun ist meines Erachtens nicht sinngemäß und der Realität entsprechend.

Das folgende schweift vom ursprünglichen Thema ab, dennoch möchte ich es los werden:

Für alle die es noch nicht verstanden haben, will ich von einer Metapher zum besseren Verständnis Gebrauch machen: Das Türkentum ist EIN Baum mit vielen Ästen. Diese Äste sind Kurden, Cerkesen, Lazen, armenisch Abstämmige und der restliche Teil der Bevölkerung. Die Ausgrenzung und Aufhetzung der Kurden erfolgt von ausländischen Mächten (was mittlerweile durch ehemalige PKK-Funktionäre bestätigt wurde), die in der Türkei vertreten sind, deren Absicht es ist der Türkei zu schaden. Dies ist keine Paranoia oder eine Verschwörungstheorie. Sie ist allein auf den Interessenskonflikt zwischen den Ländern zurückzuführen. Aus diesem Grund denke ich, dass man es unterlassen sollte zu sagen "du bist Kurde, ich bin Türke" und endlich anfangen muss, für das Wohl des Türkentums (siehe o.g. Definition) zu sorgen. Ich bedanke mich bei allen, die sich die Zeit genommen haben diesen Auszug aus meinen Gedanken zu lesen auch wenn ich vom ursprünglichen Diskussionsthema tweilweise abgewichen bin.

Geburtsort???

Ich bin etwas verwirrt: Kam er denn jetzt auf Zypern (Nikosia) zur Welt oder in der Türkei (Kayseri)?

Zypern ist richtig, aus Kayseri (Landkreis Pinarbasi) kommt sein Opa her, von wo er nach Zypern deportiert wurde, (ich meine es war irgendwann zw. 1870-1880). -- Adilhan ^Disko 21:51, 20. Dez. 2007 (CET)

nl:Alparslan Türkeş

Bitte [nl:Alparslan Türkeş] hinzufügen. Vielen Dank! 82.73.91.50 20:35, 9. Jan. 2008 (CET)

erledigt. --Complex 20:37, 9. Jan. 2008 (CET)

Übersetzung "başbuğ"

Ich habe das in Klammern gesetzte Wort "Führer" in Leitwolf umgeändert. Die Übersetzung ist sowas von falsch, falscher geht's kaum.

Gruß KeiKun 09:55 Uhr, 07.05.2009 (CET) (09:52, 7. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Laut dem amtlichen Wörterbuch der Türk Dil Kurumu bedeutet es Anführer, Kommandant ("Eski Türklerde baş, başkan, komutan. 2. Osmanlı Devleti’nde savaş zamanı başka birliklerden ayrılıp bir araya getirilerek oluşturulan birliğin veya milis güçlerinin komutanı"). Ich mache das jetzt zum 2. mal rückgängig --Koenraad ^Diskussion 04:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lieber KeiKun, das Wort Leitwolf wird in der deutschen Sprache nur für das Alphatier bei Canis lupus (Wolf) benutzt. Falls es von Journalisten als Sprachspiel in diesem Fall auch für eine Person benutzt wird, sollten wir dies trotzdem in keinem Fall übernehmen, da es nicht der Ausdrucksform einer Enzyklopädie entspricht. Das deutsche Wort Führer (bes. Führer (Politik)) entspricht am ehesten dem, was mit başbuğ gemeint ist (siehe Koenraad und bas, başkan und komutan). -- Dlonra 19:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich vermute einfach ein Missverständnis. Der Wolfsgruß, Graue Wölfe (obwohl das schon eine falsche Übersetzung ist, der Bozkurt ist einfach der Canis lupus, grauer Wolf klingt halt besser) usw. dann muss der Anführer wohl der Leitwolf sein. Nur das Wort gibt es eben nicht her. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:45, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sein Geburtsname

Sein richtiger Name war Hüseyin Feyzullah und nicht Ali Arslan oder irgendwas anderes. Dies kann in seinen eigenen Büchern als auch in allen Quellen seiner Ideologie angehörend, nachgelesen werden. Und spart euch eure privaten Vermutungen, gar bewussten Gerüchteverbreitungen.

Türkes religion

er gehört doch zu dem stamm der Afscharen und dort steht das sie zu den kizilbasch gehört und so wie ich das weiß und es eig auch überall steht sind die stämme die zu den kizilbsch gehören entweder schiiten oder aleviten.......kann es dann sein das Türkes alevite war denn ich nehme an das er kein schiite ist weil es doch keine in der türkei gibt sondern aleviten (nicht signierter Beitrag von 77.176.152.93 (Diskussion) 01:19, 21. Okt. 2011 (CEST))

Könnte hinkommen, weil die Mutter Fatma (Fatima), er Ali (Alyy) und der Vater Ahmet hießen. Das sind typische alevitische Namen. Afsharen gibt es nicht so viele in der Türkei. Nur sehr wenige in Malatya. Dass er in Zypern geboren ist, könnte ein weiterer Indiz sein, dass Türkes Alevite gewesen ist. Den in Zypern wurden Aufständige Aleviten während des Osmanischen Reiches hin deportiert. Also möglich ist es. (nicht signierter Beitrag von 178.6.12.200 (Diskussion) 13:59, 3. Dez. 2012 (CET))

War Alparslan Türkeş ein Armenier ?

Ja zufiele Unsinn auf eine Text ist übel so macht ihre Doktor arbeiten.? (nicht signierter Beitrag von 178.115.250.140 (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2013 (CEST))

Foto

Türkeş ist seit 1997 tot und unter dem Foto im Artikel steht "2016"? LOL. 94.134.89.40 09:30, 12. Jul. 2018 (CEST)