Diskussion:Friedensvertrag von Brest-Litowsk

Unsignierter Kommentar 2007

Ich kann überhaupt nicht glauben, was hier zu lesen steht. So viel deutschnationalen, einseitigen und vollkommen realitätsfernen Unsinn habe ich überhaupt noch nie auf einem Haufen gesehen! (nicht signierter Beitrag von 82.83.32.10 (Diskussion) 07:42, 25. Nov. 2006)

Frieden von Brest-Litowsk

Den Friedensvertrag von Brest-Litowsk als Dikatfrieden, als hart und als Vorlage für den späteren Vertrag von Versailles zu bezeichnen ist falsch. Wie aus dem ansonsten sehr gut recherchierten und ausgewogenen Beitrag selbst ersichtlich, hat der Vertrag von Brest-Litowsk einer Reihe von Völkern die langersehnte Unabhängigkeit von Rußland gebracht; ein Selbstbestimmungsrecht der Völker, wie es auch im Vierzehn-Punkte Plan Woodrow Wilsons für die Völker des Osmanischen Reichs und Östereich-Ungarns vorgesehen war. Die von Rußland abgetretenen Gebiete Finnland, die baltischen Staaten, Polen, Georgien und die Ukraine wurden selbständig. Der Vertrag kann aus heutiger Sicht als voraussschauend und modern betrachtet werden. Auch nach dem Frieden von Versailles blieben Finnland, die baltischen Staaten und Polen unabhängig. Die Ukraine, Georgien und die baltischen Staaten, die schließlich erneut unter kommunistisch-russische Kontrolle gerieten, konnten ihre Unabhängigkeit erst wieder nach dem Zusammenbruch der UdSSR Ende 1991 erlangen. Fazit: letztlich ein im wesentlichen fairer Vertrag und deshalb auch die weitere gute Zusammenarbeit der Weimarer Demokratie mit dem bolschewistischen Rußland.

Pardon, aber so einen Unsinn kann man nicht unkommentiert stehen lassen. Nur weil einige Völker durch ihn ihre Unabhängkeit erhielten (de jure), heißt das nicht, das der Vertrag von Brest-Litowsk k e i n Diktatfrieden war. Haffner bezeichnet ihn sogar treffenderweise als Unterwerfungs- und Verkrüppelsfrieden, der dem nicht einmal eigentlich militärisch besiegten Rußland auferlegt wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.146.204.131 (Diskussion | Beiträge) 02:08, 3. Dez. 2009 (CET))

Pardon, aber so einen Unsinn kann man auch nicht stehen lassen. Sebastian Haffner war Rechtswissenschaftler und allenfalls ein Hobby-Historiker.

Der Fred ist von 2009. Bitte bei bedarf neu aufmachen und die entsprechenden revisionistischen Quellen beibringen. --Logo 12:32, 28. Feb. 2014 (CET)

Landkarte

Hat jemand eine Karte der damals dort gezogenen Grenzen? Und haben diese Grenzen von damals etwas mit denen nach dem Fall des eisernen Vorhanges zutun?

Eine Karte wäre schon schön, die der Online-Encarta darf man wohl kaum verwenden. Microsoft hat sich manchmal etwas seltsam.

Die Grenzen, die nach dem Friedensvertrag 1918 gezogen wurden, haben meines Wissens sehr wenig mit denen nach dem zweiten WK gemein. Diese wurden später, so weit ich weiß auf der Konferenz in Jalta, bestimmt. Einzig die Curzon-Linie hat, mit Abwandlungen, bis heute Bestand. Aber die wurde im Zuge des polnisch-sowjetischen Krieges fixiert.

Originalkarte des Friedensvertrages in meinem Besitz leider bin ich ím Ausland tätig

( Die Karte hat den Vorteil , dass sie kein Copyright hat)

Ich habe eine Originalkarte, wenn ich meinen neuen Computer habe in einigen Wochen und an meine Karte ran komme könnte ich sie zu Verfügung stellen. Es ist eine Karte aus den damals üblichen Beilageblättern der Zeitungen mit Text. Die Karte zeigt dass sich Deutschland zunächst am Mittelalterlichen Balticum orientierte. Livland, Kurland, Estland. Die Grenzen entsprachen den historischen Grenzen dieser Gebiete untereinander. Man hatte vor Herzogtümer mit deutschen Adelshäusern zu schaffen. Ich bin ein großer Preussen Verehrer, aber der Friedensvertrag war sogesehen nicht modern. Modernität war nicht die Sache der Europäer. Sicherlich war der Vertrag weniger brutal als Versaille. Letztendlich berührte er das historische Kernrussland nicht. Wärend Deutschland in zwei Friedensverträgen richtiggehend zerschnippselt wurde. Eine vollständige Freiheit hätte er aber für die Völker im Osten nicht bedeutet.

Polen wollte man Österreich- Ungarn zuschlagen. Vielleicht auch ein eigenes kleines Königreich unter deutscher Führung schaffen. Die Ukraine hatte ca die heutigen Grenzen die Kaukasischen Staaten auch. Afghanistan wurde im Vertrag auch erwähnt. Russland musste seine Unabhängigkeit garantieren. Deutschland hätte sich also ein Vorfeld abhängiger Adelsrepubliken geschaffen in der die deutschsprachigen Minderheiten eine große Bedeutung gehabt hätten. Direkt aber hat Deutschland in Finnland eingegriffen das es Tatsächlich vor den Bolschewiken, die es bereits besetzt hatten gerettet hat.

Johann 7 --194.232.79.193 3. Mär 2008, 19:40 Uhr (CET) Vorstehende Signatur wurde nachgetragen von BECK's 02:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Wäre spannend diese Karte doch noch zu Gesicht zu bekommen. Gruß BECK's 02:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Es ist verwirrend, dass für die Beschreibung des Friedensvertrags von Brest-Litowsk oft der Verlauf der Front bzw. das Besatzungsgebiet gezeigt wird, womit suggeriert wird, als seien diese das Ergebnis des Vertrages. Es ist tatsächlich sehr schwierig Karten zu finden, die den Vertragstext illustrieren. Hier meine (gemeinfreien) Funde: [1], [2], [3]

Eine detaillierte Ansicht der Grenze Russlands gemäß des Vertrages kann hier angeschaut werden: [4]

Diese Karte zeigt den Grenzverlauf gemäß des Ergänzungsvertrages: [5]

Das Material sollte ausreichen um die Kartenwerkstatt zu belästigen. --Arturius 09:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

Es existiert eine Karte im svg-Format. Diese müsste nur noch eingedeutscht werden: [6]. --Arturius 11:20, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die auf der Karte verwendeten Begriffe sind IMO viel zu schwammig. --Otberg (Diskussion) 12:58, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab versucht mithilfe des Vertragstextes bessere Begriffe zu finden:

Es gibt Gebiete, die

• von Russland abzutreten sind.
• von Russland zu räumen sind und deren Nationalitäten ein Selbstbestimmungsrecht zu gewähren ist.
• von Deutschland bis zur Ratifizierung des Vertrages und der Demobilmachung Russlands besetzt bleiben.

Ein paar Anmerkungen zu Details der Karten, die ich nicht korrekt finde:

• Die von Russland abgetretenen Gebiete (Polen, Litauen und Kurland) sind nicht durch einen anderen Staat annektiert. Es heißt: "Deutschland und Österreich-Ungarn beabsichtigen, das künftige Schicksal dieser Gebiete im Benehmen mit deren Bevölkerung zu bestimmen.".
• Die Unabhängigkeit Finnlands ist nicht Gegenstand des Vertrages und wurde bereits vorher von Russland anerkannt. Russland verpflichtet sich lediglich finnisches Gebiet zu räumen.
• Der Vertrag fordert einen Friedensvertrag Russlands mit der Ukraine, womit faktisch die Anerkennung des Staates einhergeht. Die Ukraine ist daher von den Gebieten verschieden, denen erst ein Selbstbestimmungsrecht zu gewähren ist. Letztere Gebiete bleiben laut Vertrag russisches Hoheitsgebiet, solange die Nationalitäten dieser Gebiete keinen anderen Willen geäußert haben. Bei der Ukraine ist das bereits geschehen.

Neuer Artikel

Habe soeben einen neuen Text eingestellt. Ist ziemlich umfangreich geworden, mußte aber sein. Hab mir Mühe gegeben, alle Tatsachen abzusicheren. Sollte ich Zitate mit der Quelle belegen?

== ziemlich umfangreich??!!

Rechtschreibung

Na das ist ja entgegenkommend (schreibt man das jetzt auseinander? schreibt man "auseinander" jetzt aus einander?). Da hat sich jemand wirklich die Mühe gemacht, meinen Artikel in die Neue Deutsche Rechtschreibung zu "übersetzen". Gibt es in der Wikipedia den Zwang, die NDR zu benutzen? In den Büchern, die ich zum Verfassen des Artikels benutzt habe, wurde Rußland stets mit "ß" geschrieben. Warum sollte ich das ändern?

Osten/Westen?

Als Resultat des Friedensvertrages trat Sowjetrussland weite Gebiete im Osten des einstigen Imperiums ab.

müsste das nicht westen heißen? oder hab ich den satz irgendwie missverstanden? --Commandercool 12:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Ja, im Westen. Ist erledigt. Saxo 11:25, 29. Okt. 2006 (CET)

Murmansk/Weißmeer

Im Abschnitt über das Verhalten der Entente stand, dass am 17. Februar 1919 Briten im Weißmeerhafen Murmansk landeten. Das kann nicht sein, weil Murmansk nicht am Weißen Meer liegt. Sieht man sich die Seite von Archangelsk an, so stellt schnell fest, dass die Briten dort landeten und nicht auf der Halbinsel Kola. --Maxian D-C 15:18, 30. Jan. 2011 (CET)]]

Zitat Czernins

Ich halte den Einschub für verzichtbar. Es ist die Meinung eines einzelnen Menschen. Vermutlich waren damals viele irritiert, erstmals Kontakt mit Vertretern einer neuen Staatsform gehabt zu haben. Da Czernin nur auf Grund seines kurzen Eindrucks urteilte und Rußland nicht bereist hatte, finde ich seine "Erkenntnis" sogar etwas peinlich. In der wikipedia hat sie jedenfalls nichts zu suchen. Saxo 11:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Wieso das? Gerade dieses Zitat finde ich 100%ig zutreffend und sehr erhellend. Drinlassen!

Letzter Frieden am Verhandlungstisch

Hallo, interssant an diesem Friedensvertrag ist die Tatsache, dass dieser Vertrag der letzte(!!) in Europa war, bei dem die Verhandlungspartner (mehr oder weniger)gemeinsam den Vertrag ausgehandelt haben. Die Kriegsgegner haben sich im wesentlichen korrekt zueinander verhalten. Wenn die Bedingungen für die Sowjetunion auch hart waren, so konnte sie danach dennoch tun und lassen was sie wollte, dh. ihre Souveränität wurde nicht angetastet. Die Frage der Kriegsschuld spielte keine Rolle. Alle späteren Friedennsschlüsse waren grundlegend anders in Europa, weil sie jeweils einen "gerechten Krieg" beendeten und der unterlegene Gegner stets der "verbrecherische Feind" war.

Gruß Andreas

-> siehe auch Uhle-Wettler: Rebarbarisierung des Krieges / gerechter Krieg

Schon, aber haste mal die Bedingungen für Russland nochmals angeschaut. Dagegen war Versaillis doch eher lasch. Lenin ging es aber nicht um Gebiete oder so. Er wollte unbedingt seine Revolution abschließen, auf keinen Fall aber, dass sein Partei nur verwässert wird (als extrem linke einer "normalen " Partei). Kostete es was es wolle!--Yikrazuul 16:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Artikel an sich zeigt ein deutliches Defizit, was die Sekundärliteratur der letzten 50 Jahre anbelangt; angefangen bei Ritter und Wehler. Egal, welche Meinungen darüber von den einzelnen Autoren des Artikels vertreten werden - es muss einfach auch die dahingehende Kritik am Friedensvertrag hinein, dass es ein von der OHL maßgeblich bestimmter Frieden war, der eben nicht das freie Recht einzelner Völker wahrte, sondern seinerseits einen Diktatfrieden darstellte und somit nicht unerheblich für die Schärfe ist, die in den späteren Pariser Vorort-Verträgen zum Ausdruck kam. Da ich jetzt keine Lust habe, den Artikel ohne die nötigen Quellenangaben zu ändern, sodass es aussehen könnte, als würde ich hierbei nur meine Meinung und nicht die Quellenlage referieren, wird es eine Weile dauern, bis ich zur Umarbeitung komme. Dennoch sollte bis dahin der Baustein stehen bleiben, zumal die Sicht, die aus dem Artikel spricht, eben nur eine Sichtweise darstellt. --Aristeides Ξ 13:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Sehr gute inhaltliche,sachliche und neutrale Zusammenfassung. Frankhelmut

Wieso Diktatfrieden? In dem Artikel ist doch lang und breit beschrieben, wie Trotzki mit am Tisch sass. Welcher Deutsche sass dagegen mit am Tisch, als der Friede von Versailles zustande kam. Der Diktatcharakter ist trotz den harten Bedingungen für die Sowjetunion genau das, was die beiden Verträge unterscheidet. Ich hab den Neutralitätsbaustein daher rausgenommen.

Seit dem Dezember 2006 sind 10 Monate vergangen, reichlich Zeit für Quellenrecherche, der Neutralitätsbaustein gehört nicht hier her, wenn Du deine Meinung nicht mit genauen Quellenangaben belegen kannst.

Es geht nicht darum, meine Meinung zu belegen, sondern darum, die nicht gerade verhaltene Kritik auch im Artikel zu verankern, wie es bei allen (guten) Wikipedia-Artikeln passieren sollte. Dass der Friedensschluss nur auf Druck der OHL zustande kam, steht übrigens sogar im Artikelvorspann, ist also definitiv nicht "meine Meinung". Das Alter des Baustein hat auch nichts mit seiner Gültigkeit zu tun; deshalb habe ich auch keine "inuse"-Baustein verwendet - der hätte eine zeitliche Komponente gehabt. Ob ich oder ein anderer die Gegenstimmen reinbringt, ist völlig egal - der Baustein zeigt lediglich an, dass das eben noch fehlt. --Aristeides Ξ 15:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wie schön, dass Du jetzt eine Diskussion versuchst, nachdem dein versuch, die Seite zu sperren, nicht funktioniert hat... Was erwartest Du denn von einem Friedensvertrag bei der militärischen Lage? Natürlich waren die Bedingungen extrem, doch ist ja auch deutlich angegeben, dass Trotzki lange hinhaltend agiert hat, ohne an einem Abschluss der Verhandlungen interessiert zu sein (der sehr viel freundlicher für die Sowjets gewesen wäre, als der tatsächliche). Wenn Du also Zweifel an der Neutralität hast, mach doch einen Vorschlag, wie man den Artikel besser gestalten könnte - unter Angaben von Quellen. Einen Neutralitätsbaustein zu setzen und dann 10 Monate stehen zu lassen, ohne sich weiter darum zu kümmern, verbessert eben nicht die Qualität des Artikels.--200.40.189.122 15:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Naja, das sehe ich ind er Tat anders - weil eben schon der Baustein darauf verweist, dass etwas fehlt. Wenn du übrigens von vornherein eine Diskussion gewollt hast, hätte dein Beitrag hier ausgereicht. Verbunden mit dem Revert ohne eine Antwort abzuwarten, wei es bei Diskussionen der Fall sein sollte, ist das der Beginn eines Edit-Wars. Das Problem bei Brest-Litowsk liegt auch in der Rezeption durch die Westmächte, die Rezeption in UdSSR/DDR, die im Artikel angesprochen wird, ist ja ihrerseits nicht unproblematisch. Schlielich stammt er nicht von der politischen Führung, sondern von der OHL - dazu Ritter (der ohne "a", also der Kritiker Fritz Fischers, 1888-1967, Staatskunst und Kriegshandwerk Bd. IV, München 1968, S. 149): "..(Der Frieden von Brest-Litowsk) hat zunächst der Welt eindeutig klargestellt, wer eigentlich in Deutschland die letzte politische Entscheidung gab: nicht der Reichstag, aber auch nicht Kaiser und Kanzler, sondern Ludendorff. Das machte alle Reden deutscher Staatsmänner nutzlos, die mit dem Westen in Fühlung zu kommen suchten und unsere Bereitschaft zu einem VErständigungsfrieden beteuerten. Präsident Wilson hat das in einer großen Kampfrede vom 6. Paril, in der er seine Landsleute zum Einsatz der letzten Kraft für den Sieg aufrief, mit großer Schärfe ausgesprochen. Der Brester Vertrag hat aber auch viel dazu beigetragen, die heute in RUssland festsitzende Überzeugung von der Gemeingefährlichkeit Deutschlands, des ewigen Aggressors, zu erzeugen...."

Nipperdey, Dt. Geschichte 1866-1918, München 1991, S. 831 dazu: "Der Friede von Brest-Litowsk erweiterte die Randterritorien, verzichtete auf die Pflicht, Abtretungen durch freie Abstimmungen zu sanktionieren, sogar auf Fristen für die militärische Räumung der ehemals russischen Gebite. Der Friede war ein deutscher Machtfriede..."

Es gibt noch weitere namhafte dt. Historiker, wie Wehler (Dt. Gesellschaftsgeschichte Bd. 4, München 2003, S. 152ff.), die es in ähnlicher Weise kritisch werten. Mein Vorschlag dazu war von vornherein, dass eben diesen Kritiken der dt. Historiker jenseits der Darstellung in UdSSR bzw. DDR Raum gewidmet werden müsste (zB ein eigenes Kapitel), zumal gerade Ritter nicht mit der DDR-Geschichtsschreibung auf einen Nenner zu bringen ist. Dazu bin ich - wie du richtig bemerkt hast - in den letzten Monaten nicht gekommen. Wenn du aber mal meine Bearbeitungen anklickst, wirst du sehen, dass ich in dieser Zeit auch sonst fast inaktiv gewesen bin, was seine Gründe hat, die aber nicht nur in Zeit für Recherche liegen. Gruß, --Aristeides Ξ 16:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nun, gegen diese Quellen habe ich in der Tat keine Einwände vorzubringen. Wenn Du also einen Vorschlag zur Änderung des Artikels machen willst? Der Neutralitätsbaustein kann alles mögliche bedeuten. Ritter kann man m.E. ohne weiteres so in den Artikel übernehmen

Dennoch muss man zwischen dem tatsächlichen Frieden, auf den sich Nipperdey und Ritter hier beziehen und der auf Druck der OHL und der militärischen Notwendigkeiten an der Westfront zustandegekommen ist und der langen Verhandlungsbereitschaft der Verantwortlichen mit Trotzki im Vorfeld unterscheiden.--200.40.189.122 16:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Tja, dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Zum einen müsste aus der Titelzusammenfassung hervorgehen, dass die Kritik bzw. negative Bewertung von Brest-Litowsk nicht ein Spezifikum der Rezeption in der UdSSR/DDR darstellen, sondern bis heute verschiedene Punkte kontrovers diskutiert werden. Dann müsste ggf. ein Kapitel zgl. Kritik eingefügt werden - als ich den Baustein setzte, waren umfangreiche Zitierungen im Artikeltext noch nicht generell Usus in der WP, sodass ich da eher davon ausgegangen bin, die Kritik zu gliedern und dann lediglich mit Fußnoten zu belegen. Prinzipiell würde ich das Ritter-Zitat auch gerne einfügen, sehe aber die Problematik, dass damit ein umfangreiches Zitat in den Artikel hineinghestellt wird, das dadurch tatsächlich die Gewichtung des Artikels schon optisch stark beeinflussen würde (was du, so wie ich es verstanden habe, auch als Sinn meines Bausteins gesehen hast...?!)... An und für sich müssten innerhalb des Kapitels sowohl die Kritikpunkte gegliedert werden - da gehe ich mit dir konform, dass Frieden und Zustandekommen getrennt bewertet werden müssen, sowie eine direkte Beziehung zu den strittigen Passagen. So bewertet etwa Nipperdey den Wortlaut von Art. 6 kritisch, da er das "unverzüglich" hinsichtlich der Räumung des ukrainischen Gebites eben ohne Frist vorsieht, wohingegen die dt. Militärpräsenz etwa in Estland und Livland ebenfalls zeitlich unterminiert bleibt ("werden von einer dt. Polizeimacht besetzt, bis dort die Sicherheit durch eigene Landeseinrichtungen gewährleistet und die staatliche Ordnung hergestellt ist.." - auch dies geschieht ja ohne Entschiedung von Kaiser, Reichstag oder einem ähnlich gelagerten Gremium; nach Art. 4 erfolgt die Räumung nach der vollkommenen russischen Demobilmachung), was er mit "Machtfrieden" bezeichnet.

Was die Frage der Kritik am Frieden selbst angeht, geht Wehler in seiner Bewertung (S. 152) sogar noch einen Schritt weiter "Fraglos mutete der Friede von Brest-Litowsk Russland ungleich härtere Verluste zu, als sie der Friede von Versailles ein Jahr später dem Dt. Reich zufügte.." Wehler äußert sich zudem explizit zur Frage des Diktatfriedens (die im WP-Artikel ausdrücklich verneint wird) äußert: "(Der Friedensvertrag von Brest-Litowsk) verkörperte einen klassischen karthagischen Diktatfrieden..." (a.a.O., S. 152) Dieses Verdikt begründet er zunächst mit einer Auflistung der russischen Verluste im Vergleich zu den durch die Versailler Vorortverträge dem DT. Reich zugefügten Verluste, im folgenden u.a. auch mit Hinweis mit dem Berliner Zusatzvertrag vom 27.08.1918 (u.a. hinsichtlich Reparationen). An dieser Stelle wird übrigens von Wehler auch der Ausdruck "Diktat von Brest-Litowsk" verwendet, wobei er die Verweigerung der Zustimmung des Reichstages betont. Da Wehler, Nipperdey und Ritter ja verschiedenen politischen Richtungen angehörten, fände ich die Erwähnung aller drei hinsichtlich der Kritik sehr sinnvoll. Damit bliebe zum einen der Kritikpunkt am Zustandekommen, zum anderen der an der Härte des Friedensschlusses sowie an den mangelnden Spielräumen, die Russland gelassen wurden (Abzugsfristen etc.) praktisch als Unterpunkte. Mir schwebte ursprünglich dabei vor, die jeweils betroffenen Artikel von Brest-Litowsk bzw. Versailles zu benennen und einander gegenübsterzustellen, um damit dann die Argumentationsgänge zu erläutern. Und hier ergab/ergibt sich das Problem, das ich bisher mit der Umsetzung hatte: Wie diese Zusammenhänge so ausführen, dass sie nicht als unprüfbar zu vermittelnde Erkenntnisse, sondern als Sichtweisen mit jeweiligem Argumentationsgang erscheinen, und dennoch zu vermeiden, dass dadurch der Artikelschwerpunkt schon komplett auf der Bewertung liegt und der eigentliche Inhalt dem gegenüber sich verschwindend gering ausnimmt...?? Das Problem habe ich bisher noch nicht zufriedenstellend lösen können, weshalb ich meine Vorarbeiten auch noch nicht in den Artikel eingefügt bzw. Teile des Artikels ausgetauscht habe... Gruß, --Aristeides Ξ 17:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Einen Punkt Kritik halte ich auch für sinnvoll, allerdings muss er sich an gewissen Fragen oder Axen orientiert, denn man kann kaum die "gemeinen" Bedingungen im Allgemeinen kritisieren, da ein Friedensvertrag immer Ausdruck der Interessenlage und der militärischen Situation sind:

- War der Frieden härter als jener von Versailles (Wogegen aus meiner Sicht alleine schon die Zahl der Artikel beider Werke spricht. Er war partiell härter, aber in anderen Punkten wieder überhaupt nicht, was eben ausgeführt werden müsste. Das wesentliche Ziel der Bolschewiki, ein riesiges Herr gegen die internen Gegner aufrechtzuerhalten wurde ja erreicht, während Deutschland nach dem Krieg fast entwaffnet wurde. Auch die Reparationszahlungen stehen in keinem Verhältnis.) - Hat das Militär den Frieden gemacht? (Was die Erläuterung nötig macht, welche politischen Alternativen denn für diesen Frieden gegeben waren. Die Annahme der Möglichkeit eines Friedens unter Verständigung der Völker erscheint mir doch relativ naiv, genauso wie die Annahme, dass das die Alliierten irgendwie in ihrer Kriegführung beeinflusst hätte. Hier wäre die Quellenlage zu überprüfen, da ich diese Zeilen aus dem Ausland schreibe, ist mir das momentan leider nicht möglich.). - Was dann die Frage des Diktats angeht, muss man, wie ja auch bereits von Dir erwähnt, auch das Zustandekommen betrachten, an dem die sowjetische Delegation sicher nicht unbeteiligt war, während die Deutschen von Anfang an nicht zu Rate gezogen wurden.

Das Ganze gestaltet sich also doch schwieriger, da die Kritik, renommierter Historiker auch wieder Kritik nach sich zieht. --200.40.189.122 18:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ja, deshalb zog sich das ja auch bei mir so in die Länge. Ein direkter Vergleich beider VErtragswerke wäre m.E. nicht im Sinne der Wikipedia bzw. des NPOV, sondern lediglich hinsichtlich des Vergleichs, den die jeweiligen Historiker vornehmen. So führt Wehler zB eine ganze Reihe von Prozentrechnungen etc. an. Was sich im Sinne des NPOV teilen lässt, ist ggf. die Schlüsselstellung, die dem Frieden von B.-L. als von den Mittelmächten geschlossenen Frieden zukommt, sodass das harte Vorgehen (damit will ich bewusst nicht die Frage, ob der eine oder andere härter war, beantworten, da diese wiederum - wie du schreibst - zudem in Abwägung von Gegenkritik sowie einer detaillierten Auflistung der vorhandenen Quellen und Untersuchungen (dazu zählen auch die jeweiligen Handlungsalternativen, die unterschiedliche Voraussetzung, was eine simultane militärische Auseinandersetzung im einen Fall und das Ende der militärischen Auseinandersetzungen im anderen Fall angeht, etc.) voraussetzen) zumindest von Teilen der Alliierten als Präzedenzfall für einen Friedensschluss der Mittelmächte mit den Alliierten im Falle eines möglichen Sieges gesehen wurde. Insofern würde ich den letzten Passus im Kapitel "Ergebnis" ohne die konjunktivische Wertung belassen, sondern vielmehr offen mit Verweis auf Quellen (nicht zuletzt beide Verträge) referieren, dass es tatsächlich für beiode Thesen namhafte Vertreter gibt.

Vielleicht wäre wirklich ein Anfang, zunächst erstmal die kontroverse Beurteilung zu dokumentieren sowie den Umstand, dass Historiker aus ganz unterschiedlichen Lagern sowie letzendlich auch die ideologisch nicht unbedenkliche offizielle Sichtweise in UdSSR/DDR sich dabei auf unterschiedliche Faktoren beziehen. Was mir hinsichtlich NPOV nicht sehr am Artikel gefällt, sind zudem die Kapitelüberschriften (zugegebenermaßen etwas pingelig). Das "Das Verhalten der Entente" mit dem ersten Satz "Das Verhalten der Staaten der Entente war von Unsicherheit gekennzeichnet." klingt für mich (das kann jemand anderes anders sehen) zu sehr nach impliziter Wertung. "Reaktionen" fände ich angemessener. Auch das "Ergebnis" gefällt mir nicht gut, da es sich hier ohne deutliche Trennung sowohl auf das Vertragswerk selbst, die tatsächlichen Auswirkungen und Revisionen sowie die Rezeption von sowjetrussischer Seite bezieht. Hier würde ich gerne eine stärkere Unterscheidung vornehmen. Zudem habe ich noch nicht konkrete Angaben für pauschale Aussagen wie "Die sowjetische Geschichtsschreibung wertete das russische Vorgehen in Brest-Litowsk und in der Zeit danach denn auch als hervorragendes Beispiel für Lenins Taktik, die tiefen Widersprüche im „imperialistischen Lager“ zur Festigung und zum Ausbau der bolschewistischen Macht zu nutzen." gefunden, die zu nennen ich für wichtig halte - wohlgemerkt bedeutet dies nicht, dass die Aussage damit per se anzweifele, sondern nur, dass ich den Artikel für heutige WP-Standards tatsächlich quellentechnisch sehr unkonkret belegt finde und eine Nennung vopn Literatur von historischen Untersuchungen aus allen Beteiligten Staaten für wünschenswert erachte. Demgemäß hätte ich vielleicht auch statt der Nautralitätsfrage einen einfachen "Lückenhaft"-Baustein setzen können. Allerdings war die Wertung in früheren Versionen tatsächlich wechselnd nal einseitig pro mal einseitig contra (vgl. zB die Versionen vom Sommer letzten Jahres, die sowohl B.L. Diktatfrieden nennen als auch anführen, dass seine Bedeutung für Versailles in Deutschland verkannt würde, was hier auf der Disku die lapidare Entgegenung, dass dies falsch sei, zur Folge hatte. Deshalb liegt mir an einer Darstellung, die sowohl Anlass, Voraussetzungen, Verlauf, Vertrag, Ergebnis, Auswirkungen als auch Rezeption incl. namhafter Wortführer der einen bzw. anderen Bewertung incl. derer Hauptargumente aufführt. Nur ... so richtig schnell und unkompliziert geht das leider nicht. Hälst du meine Vorschläge für einen brauchbaren Anfang? Gruß, --Aristeides Ξ 00:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin grundsätzlich damit einverstanden, man sollte zunächst einmal den "Lückenhaft-Baustein" einsetzen, danach stimme ich auch deiner Gliederung zu. Inwieweit Brest-Litowsk die Alliierten bei ihrem Friedensschluss beeinflusst hat, sollte allerdings vorher unbedingt anhand der Quellenlage geklärt werden, mir ist dazu jedoch kein Werk bekannt. Es ist vielmehr so, dass die Alliierten ja bereits im Vorfeld von Brest-Litowsk die deutschen Friedensinitiativen von 1916 abgelehnt hatten, was nicht gerade für eine sonderliche Beeinflussung durch den Vertrag mit den Sowjets schliesst, sondern eher für eine Kontinuität.--200.40.189.122 19:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Jedoch darf man auch nicht der Gefahr

Ich habe die beiden ärgsten, verharmlosenden Sätze ersetzt, durch ein paar belegte kritische Stellen aus der Fachliteratur. Der Neutralität ist dadurch hoffentlich gedient. Dennoch bedarf der gesamte Artikel, sicher noch der Überarbeitung.--Otberg 15:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Weblinks: Wortlaut des Friedensvertrags von Brest-Litowsk vom 3. März 1918

Im Artikel 3 ist vom einer "als wesentlicher Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 1)" die Rede. Leider fehlt diese Karte in dem Text, der erscheint, wenn man den entsprechenden Weblink anklickt. Könnte vielleicht jemand den kompletten Wortlaut samt "Anlage 1" (die fehlende Original-Karte) verfügbar machen? --Ziegenspeck 15:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Seltsame Formulierung

"Mit Ausnahme des Raums Rostow am Don verlor Russland kein Territorium, das heute noch zur russischen Föderation gehört." Irgendwie ist der Satz Quatsch. Er impliziert, daß es ein über Jahrhunderte feststehenden russisches Territorium gibt. Und das stimmt ja wohl nicht. Saxo 00:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 30.08. - 09.09.2009 (ergebnislos)

An dem oben genannten Artikel haben zahlreiche Wikipedianer mitgewirkt. Ich finde ihn leserlich geschrieben, gut recherchiert, umfassend und durch Quellenangaben belegt. Ich finde, dass er das Prädikat "Lesenswert" verdienen würde und möchte ihn hiermit zur Kandidatur aufstellen. Ich bin auf Meinungsäußerungen und Verbesserungs-/Änderungsvorschläge gespannt. Grüße --Furfur 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Quellenangaben für die Zitate? Ich sehe etliche Zitate (für meinen Geschmack viel zu viele) die keine Fußnote haben ...Sicherlich ^Post 17:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Mit unbestimmten Zahlenangaben läßt sich prima negativ argumentieren, vor allem mit so Worten wie „etliche“, „einige“ usw. In einem Artikel würde solches nicht durchgehen, und hier sollte es das auch nicht. --Eva K. ^ist böse 20:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

Drei von sieben Zitaten ohne Quellangaben, das sollte korrigiert werden, die anderen Angaben verdienen Präzisierung. Woher hat beispielsweise Hafner die Zitate? Er hat doch wohl auch eine Quellangabe auf den Primärtext dabei. Bei Zitaten bin ich bzgl. Einzelnachweisen auch pingelig; ich will wissen, woher sie stammen. Da lohnt sich eine ausführliche Referenzierung dann mal wirklich. --Eva K. ^ist böse 20:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Zitate sind jetzt alle belegt (obwohl da noch Kürzungen gut wären), was jedoch stört, ist das etwas spekulative, völlig unbelegte Schlusskapitel Verhalten der Entente. -- Otberg 00:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Eva; zählen kann ja jeder selber. schon ein einzelnes wörtliches zitat ohne quelle ist mist.; "Es sieht nicht danach aus von trotzki ist übrigens auch eins und immer noch quellenlos (das zitat ist auch völlig unnötig ist aber nunja) ebenso Wir müssen handeln, wir haben keine Zeit zu verlieren; gibt noch mehr im artikel. (unbestimmte zahlenangabe: ja) ... Frage zu Fußnote 1: ist sie nur für den satz Ich hoffe doch,... die Revolution zu entfesseln oder für den ganzen Absatz? Im Moment steht sie nur hinter dem einen satz. ...auch sonst wurde am artikel mit fußnoten gut gespart; Einleitung; keine, absatz Hintergrund; keine. absatz Ziele der Vertragsparteien keine, Absatz Erste Runde der Verhandlungen; außer für die zitatsammlung: keine. abatz Erste Runde der Verhandlungen: außer für zitate: keine, absatz Erneute Kampfhandlungen und Unterzeichnung: keine. ... schön markig klingt "wie sie die Welt bisher noch nie in einer Regierung eines Landes erlebt hatte - viva la revolution .oO ... bestätigung für lenin durch einen Wikipedianer: was einiges für sich hat, ... was ist eigentlich zwischem dem 9. dez. und dem 7. Januar passiert? Lt. artikel wurde joffe abgelöst weil alles zu schnell ging; gibt es infos dazu was da so ging wenn es doch schnell war? Im artikel erfahren wir nur von einem abendessen. ... dann lesen wir "Hoffmann stellte erneut mit Nachdruck die deutschen Forderungen für einen Friedensvertrag" - für den leser des artikels ist das kein erneut soweit ich das überblicke waren die forderungen der deutschen bis dahin unerwähnt. - die kommentare wiederum nur durch mehr oder weniger grobes überfliegen. ... kein votum für oder gegen den artikel von mir da ich von der selbstbewertung nix halte...Sicherlich ^Post 04:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Nein, der Artikel ist noch nicht soweit. Der Text enthält unzählige unbelegte Wertungen und Folgerungen, zudem zeigen die wenigen Einzelnachweise, dass die neueste verwendete Literatur 40 Jahre alt ist. Seitdem ist viel Wasser den Rhein hinunter geflossen, vom Historikerstreit bis zur Öffnung von sowjetischen Archiven, wenigstens den halbwegs aktuellen Forschungsstand sollte ein ausgezeichneter Artikel abbilden. --Sommerkom 06:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

• neutral für die größeren textwüsten am ende lassen sich sicherlich noch ein paar auflockernde bilder finden, bei diesem thema geh ich zumindest davon aus Bunnyfrosch 00:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend Ich bin kein Historiker, aber hier sind sehr viele Interpretationen drin und verallgemeinernde Aussagen (ohne Quellen; zB ist auch das letzte Kapitel ganz ohne Quellen). Auch Dinge wie verglich mit dem Frieden von ..., was einiges für sich hatte sind nicht unbedingt geeignet für einen ausgezeichneten Artikel. Auch erzählerische Elemente wie die kuriose Gesellschaft dient nicht der wissenschaftlichen Seriosität und Sätze wie der erste Satz sind etwas holprig (ein Vertrag ist kein Frieden). Weiterhin kommen die oben erwähnten fehlenden neuen Quellen hinzu. Trotzdem ist der Artikel recht gut und mit viel Aufwand gemacht und sehr viele Originalzitate und Dokumente sind vorhanden. Deshalb denke ich, dass der Artikel sehr knapp an Lesenswert vorbeigeschrammt ist. Der Artikel darf kleine Auslassungen enthalten für Lesenswert und ich denke, dass bei einiger Arbeit am Artikel in den nächsten Tagen, das Prädikat Lesenswert noch drin liegt. Gruss -- hroest Disk 00:30, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die Kandidatur des Artikels in dieser Version ist ergebnislos. --Vux 03:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Oberster Sowjet

Im Abschnitt "Erneute Kampfhandlungen und Unterzeichnung" steht am Ende, dass der Oberste Sowjet Schlussendlich den Friedensvertrag unterzeichnete. Dieser wurde allerdings erst 1936 geschaffen. Diese Formulierung muss geändert werden! (nicht signierter Beitrag von Emanuelschulz (Diskussion | Beiträge) 12:50, 5. Apr. 2010 (CEST))

Guter Hinweis, es war der 4. Außerordentliche Sowjetkongress im Moskau. -- Otberg 22:24, 5. Apr. 2010 (CEST)

Reparationszahlungen

Im Artikel wird erwähnt, dass Russland verpflichtet wurde 6 Mrd. Goldmark an Reparationen zu zahlen. Dies wird auch durch zwei Literaturangaben belegt, die ich aber leider nicht prüfen kann. Ein Auszug aus dem Vertrag auf den Seiten des Deutschen Historischen Museums besagt jedoch folgendes (http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html):

"Art. 9. Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind."

--sneecs 08:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Bestimmung des Zusatzabkommens. Im Artikel steht:

Der Abschluss des Zusatzabkommens zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk, das am 27. August 1918 in Berlin unterzeichnet wurde, ... Sowjetrussland ... verpflichtete sich entgegen den Bestimmungen in Artikel 9 des Friedensvertrages zu Reparationszahlungen in Höhe von sechs Milliarden Goldmark. --Otberg 09:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ähm ... ich hab nichts gesagt *räusper*.... Wer lesen kann ist klar im Vorteil, nicht wahr? ;-) --sneecs 11:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kein Problem ;-) Grüsse --Otberg 11:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Rechtsstatus

Trat der Vertrag eigentlich formell in Kraft? Laut Artikel wurde er am 15. März 1918 von Russland ratifiziert. Kam es jemals zum Austausch der Ratifikationsurkunden, wie es in Art. 14 vorgesehen ist? Wurde er im Reichsgesetzblatt veröffentlicht? Die Annulierung des Vertrages bei Unterzeichnung des Waffenstillstandes zwischen dem Deutschen Reich und den Staaten der Entente am 11. November 1918 erstreckte sich wohl nur auf die Bindungen des Deutschen Reiches gegenüber den übrigen Vertragsstaaten. Was ist mit den Bindungen der übrigen Vertragsstaaten untereinander? Henning Blatt 10:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Bild

Zu dem Bild mit der Vertragsurkunde heißt es, das Bild zeige die ersten zwei Seiten des Vertrages. Ich sehe nur eine Seite. Stehe ich da irgendwie auf dem Schlauch? Henning Blatt 10:20, 3. Mai 2011 (CEST)

russland, mein schicksal......

Ard sendung von heute . Lenin und die bolchowiki wurden finanziiell durch deutsche heeresleitung mit ungeheueren summen unterstützt .....offensichtlich ist das Ergebnis des Friedens von brest auch ein zugestandnis daran , eine Art "Dankeschön ".... (nicht signierter Beitrag von 89.247.62.9 (Diskussion) 22:28, 2. Jan. 2013 (CET))

Interessant: Auch ich sah den Beitrag in der ARD. Laut (eigener) schneller Wiki-Recherche erhielten Lenin und seine Bolchewiki 40 Millionen Goldmark durch die Oberste Deutsche Heeresleitung. 1 Goldmark hatte damals fast 0,36 Gramm Feingold, entspricht also insgesamt ungefähr 14 Tonnen Gold, was wiederum einen Wert von über 600 Millionen Euronen heutzutage ausmachen würde. Es ist wie mit Ex-Päsident Wulff: Ein politischer Entscheidungsträger, der dermaßen von "Geschenken" und "Unterstützungen" profitierte, dem ist es (fast) unmöglich, entsprechende Entscheidungen gegen seine einstigen Förderer zu treffen, besonders aus psychologischer Sicht. Auch unter diesem Gesichtspunkt ist m.E. der Friede von Brest zu Stande gekommen und aus heutiger Sicht zu betrachten. Leider ein historisch vernachlässigter Umstand; entstanden durch jahrzehnte lange Geheimhaltung der beteiligten Mächte. Keine Seite hatte Interesse, dies publik zu machen. LG Gehender Radfahrer (Diskussion) 14:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Interessant auch:http://www.zdf.de/ZDFinfo/Die-gekaufte-Revolution-23470572.html. Für mich ergeben sich da Fragen: Unterstützung der russischen Revolution (Bolschewiki) durch das deutsche Kaiserreich - Nichtangriffspakt Hitlerdeutschland/Sowjetunion - Einmarsch in die Sowjetunion 1941; und die Feststellung: wie moralisch verlogen doch unsere politischen Eliten waren (und noch sind).--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:54, 3. Jan. 2013 (CET)

ja, treffender Link. Leider bezweifel ich, dass hier das ZDF mit seinem "Chefhistoriker" Guido Knopp sich großer Beliebtheit als reputable Quelle erfreuen wird. Und über die "Verlogenheit politischer Eliten" gehe ich konform mit Dir. LG Gehender Radfahrer (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Zu dieser Sache gibt es im Artikel über Parvus einen Literaturlink:http://www.wsws.org/de/articles/2007/dez2007/spie-d13.shtml , in welchem glatt das Gegenteil steht. Sehr schwierig, die Sache ohne Einsicht in Originaldokumente einzuschätzen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:02, 4. Jan. 2013 (CET)

wirklich guter Link, Danke,...Fakt ist, dass Deutschland dem Lenin freie Fahrt durchs Reich Richtung Russland gewährte und darüber sicherlich entscheidende finanzielle Unterstützungen im Sinne der "bolchewistischen Revolution" leistete. Ob dieser Umstand nun für eine "wohlwollende" Behandlung während der Friedensverhandlungen von Brest-Litowsk seitens der Bolchewiki unter Lenin im Sinne der "Dankbarkeit und Wiedergutmachung" zu betrachten ist, sei dahingestellt. Eher drängst sich der Eindruck auf, dass beide Seiten knallhart ihr Kalkül verfolgten: Deutsches Kaiserreich beabsichtigte durch russ. Revolution den Zweifrontenkrieg zu beenden, dazu im Westen zu siegen und im Anschluss notwendigerweise die "russ. Revolution" eventuell wieder niederzuringen... Lenin verfolgte im Gegensatz dazu in erster Linie die Erringung und besonders anschließend die Festigung seiner Macht in Russland unter Zuhilfenahme deutscher finanzieller Hilfe sowie pysischer "Ausschaltung des Zarentums".

Bei den maßlichen Bedingungen des "Sieg-Friedens von Br.-L. " waren die Bolchewiki in Anbetracht ihrer inneren Schwäche außenpolitisch nachgiebig, jedoch in der Hoffnung , dass die öffentlich durch Lenin propagierte Aussage einer zu erwartenden Weltrevolution, beginnend über den Kriegsgegner und Klassenfeind Deutschland, alle Opfer wieder gut machen würden.

Letztendlich haben sich beide Seiten geirrt: Deutschland konnte den strategischen Erfolg im Osten taktisch sowie logistisch nicht mehr nutzen und verlor den Krieg im Westen; damit waren alle weiteren deutschen Überlegungen im Osten sowieso hinfällig. Die russisch-bolchewistische Hoffnungen auf Weltrevolution hingegen wurden ebenso zerschlagen, da angelaufene Revolution in Deutschland durch Reichspräsident Ebert mit "rechter" Freikorpshilfe erstickt wurde und letztendlich ein "besonderes Regime" sich in Deutschland etablieren konnte. Gruß vom Gehender Radfahrer (Diskussion) 01:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Letztendlich ist festzuhalten, daß bis heute keinerlei Beleg für die angebliche finanzielle Unterstützung der Bolschewiki durch das Kaiserreich aufzufinden ist; was der SPIEGEL, Knopp und die ARD veröffentlicht haben, sind reine Spekulationen aufgrund von Wunschdenken. Das Geld von Parvus ging allein in den Streik bzw. Aufstand von 1915 und nicht an die Bolschewiki. Der einzige: "Beleg", der für die These von den deutsch bezahlten Bolschewiki bisher angeführt werden konnte, besteht in einer zaristischen Krankenschwester, die gegenüber dem zaristischen Geheimdienst ausgesagt hat, daß die Bolschewiki angeblich Geld auf der Straße verschenken würden, um die Leute dazu anzustiften, eine Revolution zu machen. Hinzukommt, daß der Vergleich mit Wulff völlig blödsinnig ist; vielmehr träfe es ein Vergleich mit dem ungewollten geheimdienstlichen Backlash um den IS wesentlich besser, mit den USA und wohl auch Israel in der Rolle des Deutschen Kaiserreichs: Das Deutsche Reich hat dadurch, indem es Lenin nach Rußland zur Bekämpfung des Kriegsgegners geschleust hat, etwas in Gang gesetzt, dessen Konsequenzen es nicht absehen konnte und das letztlich auch als Bedrohung auf es selbst zurückschlug. --79.242.222.168 05:27, 24. Mai 2016 (CEST)

2 Phasen der Verhandungen

In dem Artikel kommt die Bedeutung der zwei Phasen der Verhandlung zu kurz. In der 1.Phase verhandelte die deutsche Politik mit den Bolschewiki - die Gebietsverluste umfassten pi-mal-Auge die aktuelle Frontlage, Finnland war nicht betroffen, ebenso wenig grosse Teile der Ukraine.

Lenin verzögerte absichtlich den Friedensvertrag, so weit dass die deutsche Seite die Kampfhandlungen wieder aufnahmen und faktisch sofort die restlichen Streitkräfte der Russen zerschlugen. Ab dann gab es keine zusammenhängende russiche Frontline mehr, der deutsch-österreichische Vormarsch wurde nur durch die Logistik verzögert (Schlammperiode).

In der 2.Phase hingegen - das russische Manöver war entweder durchschaut oder Hindenburg/Ludendorff hatten das Ruder komplett übernommen - wurden die Bedingungen wesentlich härter. Der Hintergrund ist recht einfach zu verstehen. Deutschland wollte im Westen die "letzte Chance" nutzen und gleichzeitig die wehrlosen Bolschewiki weit zurückdrängen.

In seiner abschliessenden Betrachtung ist BL sehr hart - aber es hat keine "ehrentwürdigenden" Bedingungen, keine Kriegsschuldübernahme und kein Versuch der Zerstörung des Staates gegeben. Die entsprechend "befreiten" Gebiete wurden nicht dem Kaiserreich eingegliedert, sollten als abhängige Verbündete einen Puffer gegen Russland bilden.

Heute ist der Vertrag mehr als gerecht - Das Baltikum, Polen, Finnland, die Ukraine sowie die Krim (!) wurden dadurch von Russland befreit. Nach heutiger Lesart (ignorierend die Tatsache dass das Kaiserreich keineswegs "gutes" tun wollte) also richtig und sinnvoll. Anders als Versailles ein Vertrag der verhandelt wurde (wenn auch in der zweiten Phase mit nahezu keinem Handlungsspielraum für Russland) und der die nationalen Volksgruppen eigene Nationen gab. Ungewollt erfüllte das Reich damit die 14 Punkte wesentlich besser als die Entente und die USA selbst.

Der Versailler Vertrag hatte de facto keinen: "ehrentwürdigen" Kriegsschuldparagraphen; was von revisionistischer deutschnationaler Seite immer wieder dafür angeführt wird, ist der Artikel 231, in dem es um die Bezahlung der in Nordfrankreich durch die kaiserliche Armee angerichteten Verwüstungen geht. In dem Artikel geht es im Grunde ausschließlich darum, daß infolge des deutschen Einmarsches deutsche Granaten x Quadratkilometer französisches Land verwüstet haben, daß Deutschland das anerkennen soll und daß Deutschland für den Wiederaufbau der Gebiete bezahlen muß. Der angebliche: "Kriegsschuldartikel" 231 des Versailler Vertrages ist im Grunde identisch mit dem Ergänzungsabkommen von Brest-Litowsk vom 27. August 1918, in dem die Bolschewiki dazu verpflichtet wurden, für die Zerstörung deutschen Eigentums zu bezahlen. Daß der Versailler Vertrag darüberhinaus in seiner endgültigen Form zur: "Vernichtung Deutschlands" dagewesen wäre, ist auch ausgemachter Blödsinn.

Und vor allem hat das Deutsche Reich zu keiner Zweit zwischen 1918 und 1933 die osteuropäischen Pufferstaaten endgültig anerkannt, sondern betrachtete sie rechtmäßig weiterhin als sein Territorium. Weder erkannte das Deutsche Reich die polnische Regierung an, noch die drei einseitig ausgerufenen Baltikumsrepubliken, und erst im Sommer 1919 unterschieb die deutsche Delegation zähneknirschend die vorläufige Anerkennung der östlichen Pufferstaaten unter Androhung weiterer militärischer Interventionen der Entente. Auch in den Verträgen von Locarno erkannte das Deutsche Reich seine durch Versailles geschaffenen neuen Ostgrenzen ausdrücklich nicht an. Trotz einseitiger Ausrufung der Baltikumsrepubliken von 1917 und 1918 blieb die deutsche Militärbesatzung bis zum Waffenstillstand von Compiegne bestehen, das deutsche Reich erkannte die drei Baltikumsrepubliken bis zum Abschluß des Versailler Vertrages ausdrücklich nicht an und auch danach nur vorläufig und unter Protest, und die durch den Waffenstillstand formal beendete deutsche Militärbesatzung des Baltikums wurde unter dem Vorwand der Bekämpfung des sowjetrussischen Angriffs praktisch sofort durch Entsendung der Freikorps erneuert. --79.242.222.168 07:02, 24. Mai 2016 (CEST)

Und vor allem hat das Deutsche Reich zu keiner Zweit zwischen 1918 und 1933 die osteuropäischen Pufferstaaten endgültig anerkannt, sondern betrachtete sie rechtmäßig weiterhin als sein Territorium. (!) Rechtmäßig. Wer betrachtete die "osteuropäischen Pufferstaaten" als sein Territorium ? Stresemann ? In der Phantasie geht vieles, auch wenn man nicht die Macht hat. Selten so einen Blödsinn gelesen. Schon mal was davon gehört, dass Recht von Macht kommt ? Wer einen Krieg und damit seine Macht verliert, hat dann eben auch kein Recht mehr auf das "verlorene" Territorium. Zähneknirschen hin, oder her. --129.187.244.19 17:19, 5. Feb. 2018 (CET)

Es geht darum, daß die damals politisch Verantwortlichen und ein großer Teil der Rechten, von den einfachen Freikorps bis rauf zu Hugenberg und Stresemann, der Ansicht waren, ein in mehrfacher Ansicht erworbenes Anrecht auf die Gebiete zu haben: Zum einen ein kulturelles, zum anderen wegen: "notwendiger Sicherung der deutschen Ostgrenze gegen Angriffe", zum dritten aufgrund der Tatsache, daß das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg im Osten gegen Rußland de facto gewonnen hatte und die Gebiete erst aufgrund der Niederlage gegenüber den Westmächten hatte herausgeben müssen.

Ob irgendwas davon vernünftig, realistisch oder moralisch richtig war, steht auf einem völlig anderen Blatt. Es geht um die Realität, daß das Deutsche Reich, auch ausdrücklich in Form sämtlicher Weimarer Reichsregierungen, die Ansprüche auf die Gebiete zu keinem Zeitpunkt hat fallen lassen, selbst in Versailles nur unter Protest eine selber als gewaltsam durch die Westmächte erzwungen empfundene zeitweise Abtretung konstatiert und gleichzeitig stets den eigenen Anspruch öffentlich geäußert und festgehalten hat, sich die Gebiete von Brest-Litwowsk so oder so wieder zurückzuholen, entweder als nominell unabhängige, praktisch abhängige Satellitenstaaten oder durch direkte territoriale Eingliederuhng ins Reich. Das gehörte nicht allein zur politischen Realität der Weimarer Republik, sondern wurde auch über die Existenz der Republik hinaus geschichtsmächtig, als dann ab 1933 mit größerem Erfolg die vermeintliche: "Rückholung" dieser Gebiete erfolgte, die man glaubte, in Compiegne bzw. Versailles allein unter unrechtmäßigem Zwang verloren zu haben. --2003:DA:CF0E:B100:6165:D1ED:481D:2CAB 21:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ende des Vertrages

Das Ende des Vertrages bleibt im Artikel noch völlig unberücksichtigt. Das Deutsche Reich kündigte den Vertrag einseitig am 5. November 1918, aus Protest dagegen, daß angeblich anarchistische Literatur von Sowjetrußland ins Deutsche Reich geschleust würde, wodurch es sich nicht mehr an die Anerkennung der bolschewistischen Regierung im Vertrag gebunden fühlte. Zuvor hatte bereits im Mai 1918 das Osmanische Reich durch den Einmarsch in Armenien gegen den Vertrag verstoßen, was allerdings ohne Folgen blieb. Eine der ersten Bedingungen des Waffenstillstandes von Compiegne vom 11. November beinhaltete die Annulierung des Vertrages von Brest-Litowsk, was die deutsche Delegation auch unterschrieb, und die deutschen Truppen wurde unmittelbar aus dem Baltikum abgezogen.

Allerdings erkannte die Weimarer Republik die Ausrufung der drei Baltikumsrepubliken zwischen Herbst 1918 und Sommer 1919 ausdrücklich nicht an und erneuerte unter dem Vorwand der Bekämpfung der sowjetrussischen Truppen praktisch die deutsche Militärbesatzung durch Entsendung der Freikorps ins Baltikum, insgesamt wohl ca. 40.000 Mann (auf Grundlage der deutschen Aufkündigung des Vetrages vom 5. November 1918 in puncto der Anerkennung der Bolschewiki). Erst durch Unterzeichnung des Versailler Vertrages im Sommer 1919 erkannte die Weimarer Republik die vorläufige Unabhängigkeit der Gebiete von Brest-Litowsk an. Während der gesamten Zeit der Republik bis 1933 behielten sich die Reichsregierungen das ausdrückliche Recht auf eine zukünftige Änderung der deutschen Ostgrenzen von Versailles vor; Gustav Stresemann unterzeichnete mit den Verträgen von Locarno ausschließlich abschließende Regelungen zu den neuen deutschen Westgrenzen (Verlust von Elsaß-Lothringen). 1933ff wurde allerdings zu keiner Zeit mehr auf den Vertrag von Brest-Litowsk Bezug genommen, auch wenn besatzungs- und verwaltungstechnische Erfahrungen sowie Siedlungspläne aus der Zeit von Ober-Ost natürlich wieder zur Anwendung kamen.

Es ist deshalb wichtig, auf die 1918 und 1919 von deutscher Seite unterschriebene Annulierung des Vertrags von Brest-Litowsk hinzuweisen, da viele Reichsbürger der Ansicht sind, daß er bis heute fortbestünde und erst das Besatzungsstatut von 1945 und die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie 1990 hätte ihn auf vermeintlich unzulässige Weise de facto außer Kraft gesetzt.

Ansonsten: Der Artikel sollte dringend auf Vertrag von Brest-Litowsk verschoben werden; in der Geschichtswissenschaft kennt man ihn ausschließlich unter der Bezeichnung. --79.242.222.168 06:44, 24. Mai 2016 (CEST)

Quellen? -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 06:50, 24. Mai 2016 (CEST)

Der deutsche Vorwand der Einschleusung anarchistischer Literatur zur einseitigen Aufkündigung des Vertrages von Brest-Litowsk in puncto der Neutralität gegenüber innerrussischen Konflikten und Abbruch der diplomatischen Beziehungen wurde 2008 in der Reihe Kalenderblatt vom Deutschlandfunk thematisiert (hinzukam die Ermordung des deutschen Botschafters Wilhelm von Mirbach-Harff, die jedoch nicht offiziell als Grund für die einseitige deutsche Aufkündigung des Vertrages genannt wurde). Am 13. November 1918 erfolgte die sowjetrussische Antwort des Allrussischen Zentralen Exekutivkommittees, die am 14. November in der Prawda abgedruckt wurde, in der auf die einseitige deutsche Aufkündigung des Vertrages bezuggenommen wurde und Sowjetrußland seinerseits erklärte, den Vertrag als aufgelöst zu betrachten. Daß die Annulierung der Verträge von Brest-Litowsk und Bukarest Teil des Waffenstillstandsabkommens von Compiegne war, läßt sich im dortigen Artikel detailliert nachlesen.

Das Deutsche Reich lehnte die Anerkennung der Litauischen Republik zweimal (1917 und 1918) mit der Begründung ab, daß eine solche Anerkennung von deutscher Seite nur erfolgen könne, wenn Litauen in Militär- und Wirtschaftsunion mit dem Deutschen Reich trete. In Lettland standen die deutschen Freikorpstruppen ab Februar 1919 unter dem Oberbefehl von Rüdiger von der Goltz, der die Kämpfe im ersten Halbjahr unter den Annahme führte, die deutsche Ostgrenze zu verteidigen und bereit war, die Freikorps zusammen mit weißen russischen Einheiten gegen Ententetruppen einzusetzen, falls diese die Abtrennung Lettlands aus dem deutschen Machtbereich militärisch durchsetzen wollten, wie detailliert und mit zahlreichen Quellen im Artikel Lettischer Unabhängigkeitskrieg nachzulesen ist, mußte sich dann aber der endgültigen Abtrennung infolge des Versailler Vertrages geschlagen geben, was ihn zum lebenslangen Gegner der Weimarer Republik machte, die die deutschen Besitzansprüche von Brest-Litowsk mit der Unterschrift unter den Versailler Vertrag suspendiert bzw. annulliert hatte. Was Estland angeht, wurde die Provisorische Regierung vom Februar 1918 unter Konstantin Päts von der deutschen Militärbesatzung interniert und zum Teil hingerichtet, weil das Deutsche Reich mit Verweis auf den Vertrag von Brest-Litowsk die Unabhängigkeit Estlands vom Deutschen Reich nicht anerkannte.

Die ganze Lage im Baltikum und die faktische Nichtexistenz der baltischen Republiken ist ja auch daraus zu ersehen, daß die sich aus dem Vertrag ableitende deutsche Militärbesatzung von Ober Ost bis zum Waffenstillstand von Compiegne existierte und Ober Ost exakt aufgrund des Waffenstillstandsabkommens offiziell aufgelöst wurde, weil das Waffenstillsabkommen die Annulierung des Vertrages beinhaltete. Endgültig fixiert wurde die Annulierung des Vertrages dann aus Sicht der Entente mit der Festsetzung der neuen deutschen Ostgrenzen im Versailler Vertrag, aus Sicht der Weimarer Republik allerdings nur vorbehaltlich neuer Verhandlungen und unter Protest. In den Artikeln 1 und 2 des Vertrags von Rapallo ("Deutschland verzichtet auf [...] die Rechte des Deutschen Reiches und der Länder gegen Rußland [...], vorausgesetzt, daß die Regierung der R.S.F.S.R. auch ähnliche Ansprüche dritter Staaten nicht befriedigt.", Quelle) von 1922 schließlich fixierten Deutschland und Rußland die endgültige Annulierung des Vertrags von Brest-Litwosk zumindest in puncto der Gebiete, die Sowjetrußland bis 1922 von sich aus zurückerobert hatte, sowie hinsichtlich der bereits von Sowjetrußland an Deutschland geleisteten Reparationen, die mit Rapallo für ausreichend beglichen festgelegt wurden. --79.242.222.168 08:37, 24. Mai 2016 (CEST)

Zur obigen Behauptung „in der Geschichtswissenschaft kennt man ihn ausschließlich unter der Bezeichnung“: [7] --Otberg (Diskussion) 09:00, 24. Mai 2016 (CEST)

Auf jedenfall finden sich fast doppelt soviele Ergebnisse für Vertrag von Brest-Litowsk (extra mit Gänsefüßchen, um auch die Groß- und Kleinschreibung zu beachten und eine Einbeziehung der Ergebnisse von Friedensvertrag von Brest-Litowsk zu verhindern): [8] Aber es wundert mich, daß selbst die weitaus geläufigere Bezeichnung als Vertrag von Brest-Litowsk gerademal auf ein paar tausend Ergebnisse kommt. Aber zum schrittweisen Ende des Vertrages 1918-1922 kommt jedenfalls hoffentlich noch was in den Artikel? --79.242.222.168 09:48, 24. Mai 2016 (CEST)

Ja, das ist eine Lücke im Artikel. --Otberg (Diskussion) 10:01, 24. Mai 2016 (CEST)

Estnischer Freiheitskrieg - hier steht im Abschnitt "Kriegsbeginn": "Am 13. November 1918 annulierte Sowjetrussland den Frieden von Brest-Litowsk und die Rote Armee begann mit einer militärischen Offensive zur Eroberung des Baltikums." Danach hatten wohl beide Seiten den Vertrag gekündigt. --Fibe101 (Diskussion) 22:56, 20. Mai 2020 (CEST)

Exakt. Das war ja auch genau der Inhalt der oben bereits genannten Antwort des Allrussischen Zentralen Exekutivkomitees (AZEK) ans Deutsche Reich. Erst kündigte das Deutsche Reich offiziell den Vertrag von Brest-Litowsk mit Verweis auf die Einschleusung anarchistischer Literatur aus Rußland nach Deutschland, worauf das AZEK am 13. November 1918 antwortete, daß Sowjetrußland den Vertrag seinerseits offiziell kündigte und mit der Rückeroberung des Baltikums beginne. Im Rahmen der Vertragsklauseln des Waffenstillstandsabkommens von Compiègne war der Vertrag von Brest-Litowsk aber ohnehin schon seit dem 11. November 1918 offiziell annulliert, und die folgenden offiziellen Erklärungen seitens Deutschlands und Sowjetrußlands waren nur Formalien bzw. lieferten weitere Begründungen für die beidseitige Aufkündigung nach. --2003:EF:170B:F997:8DE1:1D0B:D0FD:D5A6 00:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Osmanische Schrift?

Graphik des Vertrages - türkisch in "osmanischer" Schrift? Denke wohl, damals verwendeten die Türken die arabische Schrift. --Horstbu (Diskussion) 00:09, 3. Mär. 2018 (CET)

Korrekt, das habe ich geändert. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:05, 3. Mär. 2018 (CET)

Begriff Ostfront aus Sicht der Bolschewiki

Die Bolschewiki benötigten dringend eine Atempause, um die eigene Herrschaft zu stabilisieren und dem sich im ganzen Land formierenden Protest gegen ihre Machtübernahme zu begegnen. Auf ihre Initiative hin kam es zur Aushandlung eines Waffenstillstandes an der gesamten Ostfront, der am 15. Dezember 1917 in Kraft trat.

Ich bin der Auffassung, dass der Begriff der Ostfront, der hier anscheinend exklusiv durch die Mittelmächte gefärbt ist, nicht passt. Für die Bolschewiki war es bekanntlich die Westfront. Ein Wechsel der Perspektive ist meines Erachtens nicht angebracht.

--Mrkurdtmcbain (Diskussion) 11:35, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich habs geändert. Gruß --Orik (Diskussion) 15:29, 11. Mär. 2020 (CET)

Einordnung zum Versailler Vertrag

Die Aussage "...wird er als deutlich härter als der Versailler Vertrag beurteilt" scheint mir verengt. Viele Historiker sehen dies sicherlich so, viele andere jedoch nicht (begründbar mit: keine/kaum Reparationen + Ermöglichung des Selbstbestimmungsrechts der Ukrainer usw.). Daher sollten wir weitere Beurteilung im Vergleich zum Versailler Vertrag ergänzen. Wie sehen das andere? F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 15:07, 29. Sep. 2020 (CEST)

Reparationen, die erstens ausdrücklich an die deutsche Leistungskraft, sowie den ökonomischen Erhalt der deutschen Existenzsicherung gekoppelt waren und zweitens bis 1945 praktisch kaum gezahlt wurden (was ja auch der Grund u. a. für die Rheinlandbesetzung war), sind wohl kaum mit den wesentlich größeren und brutaleren Gebiets-, Bevölkerungs- und Rohstoffverlusten von Brest-Litowsk vergleichbar. Hinzukommt, daß es auch in den bis 1919 deutschen Ostgebieten Abstimmungen gab, die von den Deutschnationalen natürlich als manipuliert hingestellt wurden. Was den Westen angeht: Elsaß-Lothringen hätte bei einer Abstimmung wohl kaum anders entschieden, als es gekommen ist, und selbst der damals noch deutschnationale Thomas Mann empfand die Abtretung Elsaß-Lothringens laut seines Tagebuches als nur gerecht. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 04:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Und P. S.: Für das von Wilson eher versehentlich formulierte und bald wieder zurückgenommene: "Selbstbestimmungsrecht der Völker" waren die Deutschen nur solange, wie es ihnen ermöglichte, die deutsche Vormachtstellung in Osteuropa mittels lediglich formal unabhängiger, praktisch aber vom Deutschen Reich kontrollierter Satellitenstaaten wie eben die Ukraine, ein im ehem. russischen Teil liegendes Polen usw. auszubauen, s. dazu u. a. Ober Ost. Als sich dann gerade der Versailler Vertrag auf dieses Selbstbestimmungsrecht berief, da haben dieselben Deutschen dann ganz laut geschrien, weil sie auf diese Weise den polnischen Korridor verloren haben, den Preußen sich (übrigens unter lautem Protest Frankreichs und Englands!) 1793 einverleibt und auch auf dem Wiener Kongreß nicht wieder rausgerückt hatte (was wiederum wiederholt beinahe zum Platzen des gesamten Kongresses geführt hätte, und letztlich trug die von den Westmächten bis 1918 nicht anerkannte Dritte Polnische Teilung auch ausdrücklich zur Kriegsteilnahme Englands auf osmanischer Seite im Krimkrieg bei). --2003:DA:CF29:9E00:7D2A:D6F8:5176:2A5E 21:52, 11. Aug. 2021 (CEST)

Gebietsverluste

Die Gebietsverluste durch den Vertrag waren ja nur temporär, da die Sowjets sich ja im Bürgerkrieg bzw. parallel geführten Kriegen einen großen Teil der Gebiete zurückgeholt haben. Entsprechende Ausführungen, wann die abgetretenen Gebiete Teil der SU wurden (meist ja schon bis Mitte-Ende der 20er), fehlen noch, sprich, inwiefern diese Teile des Vertrages eben nur temporär wirksam blieben. --2003:EF:170B:F920:9494:A42C:E4D0:AD18 04:45, 11. Jun. 2021 (CEST)