Diskussion:Generalgouvernement

Link

Das Link zur Kreishauptmannschaft Reichshof (poln. Rzeszów) im Distrikt Krakau führt irrtümlich zu einem winzigen stub über eine Gemeinde im Oberbergischen Kreis! -- Peter Witte 15:14, 5. Apr 2004 (CEST)

Ortsnamen im Generalgouvernement

Ich habe alle Ortsnamen wieder auf den vorherigen Stand zurückgesetzt. Allein sie ergeben sich aus den amtlichen Verkündungsblättern für das Generalgouvernement, die mir alle vorgelegen habe. Insbesondere liegt mir in Kopie das Amtliche Gemeinde- und Dorfverzeichnis für das Generalgouvernement von 1943 vor. Danach sind sämtliche Umbenennungen, die Benutzer Hans.Fo angeführt hat, nicht belegt. Das waren möglicherweise intern kursierende Pläne, haben aber nach außen keinen Niederschlag gefunden und können in einem lexikalischen Beitrag für Wikipedia keine Verwendung finden. Rolf48Rolf48 21:54, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe auch schon in andren Artikel wie z.B. Sola und Chrudim falsche Angaben dieses Benutzers revertiert. Hier waren auch welche darunter, die zwar historisch zutreffend waren, jedoch nicht in dem Zeitraum, den der Artikel beschreibt. --ahz 01:34, 7. Jun 2005 (CEST)

Ostrów Mazowiecka

Die Amtsname war Ostrów Mazowiecka seit 1926. Xx234 10:12, 9. Mai 2006 (CEST)

Interessant wäre es, die Quelle dafür zu erfahren. In den deutschen Kartenwerken und offiziellen Angaben aus dieser Zeit ist diese Umänderung nämlich nicht mitgemacht worden. Daraus resultiert auch die Umbenennung Ostrow Mazowiecki (und nicht -ka) in Ostrow in den amtlichen Verkündungsblättern des Generalgouvernements. Rolf48 20:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Die ofizielle Seite, leider in Polnisch: http://www.ostrowmaz.pl/447-438efed86dde0.htm Xx234 09:53, 10. Mai 2006 (CEST)

lesenswerter artikel, danke mfg--mariaviten 21:39, 23. Jul 2006 (CEST)

Karte?

Wo ist denn die übersichtliche Karte hingekommen? In der englischen Version des Artikels wird eine modifizierte Version der Karte aus dem deutschsprachigem Artikel verwendet. Hier ist aber keine karte mehr vorhanden. ???

Fehler in der Begrifflichkeit

Im Absatz zur dt. Vernichtungspolitik steht das Wort "Not" statt Hungerpolitik! Die gezielte Hungerpolitik der dt. Besatzer, mit genauer Festlegung tödlicher Kaloriengrenzen bei den Lebensmittelrationen pro Kopf, sollte genannt und nicht vertuscht werden. (Mal sehen, wer sowas rev.) Unglaublich, aber tatsächlich 2008 hier gelesen. Ob das unter "Neutralität" lief?

--Asdfj 11:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Formen der Ausbeutung

Ich finde, dass hier die ökonomischen Aspekte nur sehr unzureichend beschrieben sind. Das Generalgouvernement war ein ökonomisches Degenerationsgebiet. Bemerkenswert ist etwa dessen Grenzziehung. So wurde diese Verwaltungseinheit systematisch von allen wichtigeren Industrieregionen des vorherigen polnischen Staates, sowie auch von der Ostsee durch eine eigene Zollgrenze isoliert. Das Zerreißen eines wirtschaftlichen Raumes war dabei gewiss beabsichtigt. Die wirtschaftliche Ausbeutung und Degeneration wurde durch sehr vielfältige Methoden vorangetrieben. Vielleicht kann jemand genaue Details zu den Industriedemontagen, zur Ausplünderung der Gold- und Desivenbestände, zur Ermordung der Intelligenz, zur finanzpolitischen Manipulation (etwa der Wechselkurse), zur Schließung der Schulen und Universitäten usw. herbeisteuern. Wäre für den Artikel sicher hilfreich. Vielleicht hat jemand auch detailiertere Hinweise für die massenhafte Aussiedlung der Bürger des Generalgouvernements aus den Städten aufs Land?--Kossuth 12:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Aussprache

Wie spricht man Generalgouvernement aus? Englische und französische Aussprache sind klar, aber es wurde doch bestimmt deutsch ausgesprochen, oder? Vielleicht [guwernement] oder doch dt.-französisch [guvernemon]...? -- Gohnarch^░░░░ 16:43, 21. Jan. 2009 (CET)

eher wie Bspl. 1. …guffernement - Betonung wie bei Zement. - asdfj 21:53, 21. Jan. 2009 (CET) -

Nein, nur die Berliner/Ostdeutschen, die ohne keine französischen Ausdrücke können; der Rest spricht es französisch aus: guwernemo: --Mannerheim 19:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Okay, dialektisch würde ich juwwannemeng sagen -- Gohnarch^░░░░ 17:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Regierung "Kabinett" Frank?

Könnte nicht jemand die komplette Regierungsliste mal zusammenstellen bzw. in den Fließtext einfügen? Jetzt muss man sich das mühsam zusammensuchen (die Staatssekretäre Bühler und ???, einschließlich der Gouverneure, die nur unten in der Liste genannt werden). Danke! --84.190.21.78 19:26, 18. Apr. 2010 (CEST)

Distrikt Galizien oder Lemberg?

Meistens wird der Distrikt Galizien in der Literatur als Distrik Lemberg nezeichnet, was ist jetzt richtig und wie lautet die Begründung? --U-koehl 14:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Szmalcownik

Heißt der Plural von szmalcownik nicht szmalcowniki?

Auf polnisch sicher ja. -- Jacek79 16:53, 7. Feb. 2011 (CET)

szmalcownicy. Xx236 (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2019 (CEST)

Übersetze und ergänzte Karte eingefügt wer kann helfen das Format anzupassen

--Mullerkingdom 16:26, 7. Feb. 2011 (CET)

Format anpassen? Wie meinen? --Benatrevqre ^…?! 00:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Grenzänderungen im Zweiten Weltkrieg

Mein Projekt, alle Grenzverschiebungen im 20. Jhd aufzulisten, um damit politische Weltkarten zu zeichen, geht weiter. Der zweite Weltkrieg ist hier prinzipbedingt ein kompliziertes Thema. Die bisherige Auflistung muss noch nicht vollständig sein (ist eher ein Entwurf), ich frage hier dennoch mal an verschiedensten Stellen nach nach Hinweisen und Fehlern. Konkret von Bedeutung sind mal folgende Fragestellungen:

• Die Termine: Man kann mal davon ausgehen das sich mitten im Krieg niemand für Stichtage interessiert hat; es finden sich da mitunter Termine, die um einige Tage voneinander abweichen. Finden sich größere Fehler?
• Der Status der zahlreichen ans Reich angegliederten Gebiete. Welche davon sollten als Teil des Reiches angesehen werden, welche nicht?
• Grenze zwischen dem Generalgouvernement und dem Reich: Die wurde mehrfach geändert, hat da jemand eine genaue Karte parat?
• Annexion der Baltischen Staaten durch die UdSSR: Wann ist da der passende Zeitpunkt?

--Antemister (Diskussion) 18:44, 26. Dez. 2012 (CET)

damals, damalige (z. B. Slowakische Republik)

Die Vokabel ist überflüssig, Füllmasse. Man könnte ja auch sonst überall damalige hinzufügen. --188.174.71.111 11:32, 7. Dez. 2013 (CET)

Nicht, wenn es heute eine andere, demokratisch verfasste Slowakische Rep. gibt. Benatrevqre ^…?! 20:43, 29. Jun. 2014 (CEST)

Name

Wie kam denn der im deutschen so seltsame Name "Generalgouvernement" zustande?--Antemister (Diskussion) 10:21, 25. Mär. 2014 (CET)

(3J+):

Ich würde so fragen: Wie kamen die Nazis auf den französischen Namen? Eigentlich doch merkwürdig. -- itu (Disk) 04:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Hallo, schon seit längerem steht unter Generalgouvernement#Das Generalgouvernement eine plausible Antwort - Die Bezeichnung „Generalgouvernement“ wurde bewusst in Anlehnung an das während des Ersten Weltkrieges vom Deutschen Kaiserreich militärisch verwaltete Generalgouvernement Warschau gewählt (vgl. dazu Ober Ost). Hier ohne die Links. Es ging, so meine Vermutung, beim Verwaltungsaufbau und seinen Bezeichnungen nicht um spätere deutsche Leser sondern um das schnelle Verständnis der Aushänge und Befehle durch Polen. Die sprachl. Eindeutschung lief von poln. Generalne Gubernatorstwo zum deu. Generalgouvernement. --sehund, 15:40, 9. Feb. 2017 (CET)pl

Das erklärt es eben nicht wirklich, es hätte zweifellos ein dutzend Möglichkeiten für einen nicht-fremdsprachlich deutschen Namen gegeben. -- itu (Disk) 03:37, 10. Feb. 2017 (CET)

Lieber Itu, so ist das eine X-beliebige Vermutung ohne sachl. Grundlage. Wer soll darauf antworten? (führt in WP-Deutsch immer tiefer in TF) Bleibt: erledigt --seh und, 20:46, 11. Feb. 2017 (CET)

Es bleibt eine Spekulation: Fakt ist es gab 1871 ein Generalgouvernement Elsass oder 1914-18 ein Generalgouvernement Belgien oder auch eins in Rumänien. Mit Ober-Ost hat das nichts zu tun... MfG --URTh (Diskussion) 21:08, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zeitgenössische Aussprache

Wurde es damals in deutschen Medien (Radio, Filme usw.) eher französisch oder eher deutsch ausgesprochen? Oder wurde die Bezeichnung in deutschen Medien eher gemieden? --RokerHRO (Diskussion) 14:14, 28. Aug. 2019 (CEST)

Zur räumlichen Abgrenzung

.... habe ich heute unter [ Siehe auch ] eingefügt

• Zur Westgrenze des Gebiets
  • Reichsgau Wartheland (poln: Okręg Rzeszy Kraj Warty, verkürzt auch nur Warthegau) unter einem Reichsstatthalter; vgl. dagegen im Osten vom besetzten Polen die Reichskommissare.
  • Landkreis Bielitz (als deutsche Verwaltungseinheit 1940-1945 in der Provinz Schlesien, bzw. ab 1941 Oberschlesien)

Diese räumliche Abgrenzung fehlte im Text bisher völlig. Sie ist nur durch eine Karte präsent. Vielleicht wäre ein separater Geografieabschnitt passender als der knappe Verweis an dieser Stelle.

Der Warthegau entspricht mit seinem Status im Wesentlichen einem der früheren Länder des Reichs.

Dazu wäre als Hintergrund noch auf das so genannte Gesetz über den Neuaufbau des Reichs von Januar 1934 hinzuweisen. Denn dort steckt der ideologische, rassenpolitische Hintergrund der Unterscheidung von Reichs- -Gau bzw. -Kommissariat. Deutsche Gebiete mit deutscher Bevölkerung, die keine "Länder" des alten Reichs waren, gegenüber Gebieten mit "nichtdeutscher" Bevölkerung, die (evtl. auch nur vorerst) vom Kommissar beherrscht werden sollten.

Als Beleg dafür verweise ich auf Hubatsch, 1976 -- seh und, 12:59, 27. Jan. 2017 (CET)

Nicht nur Generalgouvernrnement, nicht nur die Deutsche

"Rund drei Millionen polnische Juden und fast ebenso viele Polen wurden während des Zweiten Weltkrieges im Generalgouvernement ermordet oder fielen Terrorhandlungen Rund drei Millionen polnische Juden und fast ebenso viele Polen wurden während des Zweiten Weltkrieges im Generalgouvernement ermordet oder fielen Terrorhandlungen." - nicht wahr. Die Zahlen sind für Polen, was bedeutet GG, Reich (Oberschesien, Pommern, Wartheland), Bezirk Bialystok und andere.

"fast ebenso viele Polen" - das fasst auch Opfer den Ukrainischen Nazionalisten und Sowjeten um. Xx236 (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2019 (CEST)

für die besetzten polnischen Gebiete

https://ome-lexikon.uni-oldenburg.de/regionen/generalgouvernement Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete (26.10.1939–31.07.1940), danach nur Generalgouvernement; GG . Xx236 (Diskussion) 15:13, 31. Okt. 2019 (CET)

Bisherige polnische Staatsbürger wurden durch die Deutschen für staatenlos erklärt ?

Das sollte doch angesprochen werden (gilt wohl für die gesamten deutsch besetzten Gebiete Polens). In der en ist dazu folgende Ausführung This rationale was utilized by the German Supreme Court to reassign the identity of all Polish nationals as stateless subjects, with the exception of the ethnic Germans of interwar Poland—who, disregarding international law, were named the only rightful citizens of the Third Reich. (mit einer zwar unzutreffenden Verlinkung von "German Supreme Court" (?) auf das heutige BVerfG) --2001:A61:2B09:B901:FCB5:71A9:C9DE:4949 09:06, 7. Feb. 2020 (CET)

Was denn nun?

Ich zitiere: "Dabei unterschieden die deutschen Besatzer grundsätzlich zwei Gebiete: „Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“ war seit dem 26. Oktober 1939 die Bezeichnung für das so genannte deutsche Nebenland." Und welches wäre dann das zweite Gebiet? Dazu finde ich nichts. --Reibeisen (Diskussion) 23:01, 9. Mär. 2021 (CET)

Das übrige polnische Gebiet wurde im Gegensatz zum Generalgouvernement nicht besetzt, sondern von Deutschland unmittelbar annektiert, also zum integralen Bestandteil des Staatsgebiets des Deutschen Reichs, steht doch im Artikel. Das Generalgouvernement war zu keinem Zeitpunkt deutsches Staatsgebiet, es wurde gerade auch nicht dazu erklärt. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 14. Mär. 2021 (CET)

Wo steht das denn nun (über das übrige polnische Gebiet)? Ein Jahr später finde ich es auch nicht...hier(?): "aber nicht in das deutsche Staatsgebiet eingegliederten Gebiete des bisherigen Polen"? Das ist nicht genug ...bzw sehr schlecht struktuiert (1./ neue Zeile nach "grundsätzlich zwei Gebiete:" und dann zum zweiten Gebiet, "Das zweite Gebiet..." und dieses erklären, dann wird es KLAR! 2003:A:1409:BB00:ED8D:4408:98B4:C33B (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:A:1409:BB00:ED8D:4408:98B4:C33B (Diskussion) 15:52, 4. Apr. 2022 (CEST))

Dann hast du den Artikel offenbar nicht richtig gelesen. Einfach mal den Abschnitt Territoriale Gliederung lesen, denn dort findest die Antwort und alle nötigen Informationen über das „zweite Gebiet“, u. a das Wartheland bzw. der Warthegau. Dies ist eben jenes Gebiet, das annektiert und daher nicht Teil des GG wurde. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die wirtschaftliche Ausbeutung des Generalgouvernements durch das Deutsche Reich 1939-1945

https://historische-bibliographie.degruyter.com/hbo.php?F=titel&T=HB&ID=20907587&target=_self Xx236 (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2021 (CEST)

Missglückter Satz

„Mit dem erfolgreichen Krieg gegen Polen im Herbst 1939 folgte nach der vollständigen Niederlage der polnischen Truppen am 6. Oktober dessen militärische Besetzung“ - das ist gleich in zweierlei Hinsicht schief. Dass die Besetzung „mit“ dem Krieg „folgte“, ergibt keinen Sinn. Dass der Krieg „erfolgreich“ gewesen sein soll, stimmt ausschließlich aus der Naziperspektive. Aus polnischer Sicht war er alles andere als erfolgreich. Die Formulierung verstößt also gegen WP:NPOV.

Wie wäre es mit: „Nach seiner vollständigen Niederlage im Krieg gegen Deutschland am 6. Oktober 1939 wurde Polen von der Wehrmacht besetzt.“ --Φ (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2022 (CEST)

Da der Satz aus Sicht Deutschlands formuliert ist, verstößt es nicht gegen NPOV, sondern ist deskriptiv, ihn als erfolgreich zu beschreiben. Jetzt sollte es passen. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Dass die Besetzung „mit“ dem erfolgreichen Krieg erfolgte, ergibt immer noch keinen Sinn. Wieso dessen Ergebnis in ein und demselben Satz zwei Mal erwähnt werden muss (erfolgreicher Krieg / vollständige Niederlage ), könntest du mir auch mal erklären. Ich fand die Formulierung vor deinem heutigen Eingreifen besser und setze zurück. Weitere Formulierungsvorschläge gern hier auf der Disk. Gruß --Φ (Diskussion) 15:47, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich war noch nicht fertig mit der Überarbeitung. Nach BK nun umgesetzt und sinnvollen Bezug hergestellt. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ich kann in dieser Aufblähung des Satzes keine Verbesserung des Artikels erkennen: Steht doch alles in einem der verlinkten Artikel, was soll das alles hier. Einen zwingenden Grund für deine Umformulierung gibt es nicht, einen Konsens auch nicht. --Φ (Diskussion) 17:04, 2. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz ist wesentlich besser als der vorherige und damit eine Artikelverbesserung. Der Satz wird nicht wirklich aufgebläht, sondern unterstreicht, ab welchem Zeitpunkt die militärische Besatzung begann. Das fehlte zuvor im Text. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 2. Okt. 2022 (CEST)

Seh ich nicht so.Die Besetzung begann doch nicht am 6. Oktober, sondern schon am 1. September. Einen Konsens für deine Änderungen gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 20:06, 2. Okt. 2022 (CEST)

Dass die Besetzung schon am 1. September begonnen haben soll, ist m.E. nicht richtig, denn da wurde unstreitig ja noch gekämpft. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 2. Okt. 2022 (CEST)

Das rückwärtige Heeresgebiet war besetzt. Gekämpft wurde nur an der Front. --Φ (Diskussion) 21:34, 2. Okt. 2022 (CEST)0

Geheime Feldpolizei, Unternehmen Tannenberg, Ordnungspolizei, Totenkopfstandarten, alle noch im September 1939 in den Operationgsgebieten und in den rückwärtigen Gebieten der Armeen 10 und 8. Das waren keine Kampftruppen, sondern Besetzung, und die begann noch vor der endgültigen Niederlage der polnischen Truppen. Nachzulesen bei Jürgen Förster, "Die Wehrmacht im NS-Staat". 2001:9E8:291E:F400:F435:9843:BAAA:E5D7 22:59, 2. Okt. 2022 (CEST)

OK, das stimmt. Aber selbst das ändert nichts daran, dass die polnischen Streitkräfte erst am 6. Oktober vollständig kapitulierten. Die Militärverwaltung wurde erst eingerichtet, als es keine Gegenwehr durch reguläre polnische Truppen mehr gab. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 3. Okt. 2022 (CEST)

Das ist immer noch kein zwingender Grund zur Aufblähung dieses Satzes. --Φ (Diskussion) 08:44, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ich finde nicht, dass der Satz aufgebläht würde. Worin sollte die denn bestehen, und was meint der dritte an dieser Diskussion Beteiligte dazu? --Benatrevqre ^…?! 09:00, 3. Okt. 2022 (CEST)

Der dritte wundert sich über die Diskussion, eine gemeinsame begriffliche Klarheit fehlt offenbar. Was ist "Besetzung"? Versteht man darunter die Ausübung der Hoheitsgewalt im eroberten Gebiet, so ist der 1. September 1939 richtig. Versteht man unter Besetzung die Einrichtung von Militärbezirken und einer Militärverwaltung durch die Wehrmacht, dann entsprechend später. Die letzte Kapitulation polnischer Streitkräfte am 19. September 1939 zu erwähnen, halte ich für sinnvoll. Kürzeste Fassung zur Gründung des GG wäre die Angabe des Datums 8. Oktober 1939 (per "Erlaß des Führers und Reichskanzlers über Gliederung und Verwaltung der Ostgebiete vom 8. Oktober 1939") als Rest von Polen, der nicht eingegliedert wurde. Wobei die Ostgrenze der eingegliederten Gebiete, also die Westgrenze des GG, nicht explizit festgelegt wurde. Ggf. könnte zur territorialen Abgrenzung des GG im Osten noch der deutsch-sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 an passender Stelle ergänzt werden. 2001:9E8:292E:6600:F1E7:CC4F:2DDF:CDA8 13:31, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja, darauf zu rekurrieren, dass die Militärverwaltung nach dem Erlaß des Führers und Reichskanzlers über Gliederung und Verwaltung der Ostgebiete vom 8. Oktober 1939 (RGBl. I, S. 2042) eingerichtet wurde, ist die eigentliche Absicht meiner Formulierung. Das betraf gerade das Gebiet Rest-Polens, das nicht dem Deutschen Reich eingegliedert wurde und für welches später – am 26. Oktober 1939 – das GG gebildet wurde. Wie kommst du auf das Datum 19. September 1939 für die „letzte Kapitulation“? Meines Wissens war die erst am 6. Oktober. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 3. Okt. 2022 (CEST)

Es gab mehrere Kapitulationen von Truppenteilen, aber keine Gesamtkapitulation. Nach der Kapitulation der letzten polnischen Großverbände am 19. September 1939 in Warschau waren die operativen Maßnahmen der Wehrnmcht beendet. Die polnische Regierung war mitsamt Oberbefehlshaber Edward Rydz-Śmigły schon am 7. September aus Warschau geflohen und ging über die Grenze. Mit der Flucht war die polnische Staatsgewalt faktisch beendet und Polen war, bis auf die der Sowjetunion zugestandenen ostpolnischen Gebiete, besetzt. 2001:9E8:292E:6600:F1E7:CC4F:2DDF:CDA8 17:29, 3. Okt. 2022 (CEST)

Nach meinen Informationen kam es aber erst am 6.10.1939 zur vollständigen Niederlage der polnischen Streitkräfte, siehe Artikel im OME-Lexikon, vgl. dazu auch die Rede Adolf Hitlers vor dem Reichstag (6. Oktober 1939). --Benatrevqre ^…?! 09:20, 4. Okt. 2022 (CEST)

Das ist ein größeres Thema. Was die polnische Armee betrifft, so gab es auch nach dem 19. September an einigen festen Plätzen noch Kämpfe. Die Ereignisse um das Kriegsende herum sind vielfältig, die Geschichtsschreibung ist kontrovers. Das hängt eng mit der Rolle der Sowjetunion zusammen. Sie gab an, dass am 17.September der polnische Staat nicht mehr existiert habe, folglich der Einmarsch der Roten Armee die Nichtangriffsvereinbarungen von 1932 und 1934 nicht gebrochen habe, und sie nur die weissrussischen und ukrainischen Minderheiten habe schützen wollen. Weiterhin Hitlers Rede vom 6. Oktober, die du verlinkt hast. Darin ist von der "Herstellung eines polnischen Staates" die Rede, nicht von der Herstellung eines Generalgouvernements. Dahinter steckte Hitlers Angebot an die Alliierten, aus dem polnischen Reststaat einen entmilitarisierten Staat zu machen, im Tausch gegen Friedensverhandlungen. Die Entscheidung zur Gründung des GG fiel erst, als die Alliierten Friedensverhandlungen abgelehnt hatten (12. Oktober 1939). Wieviel von diesen Zusammenhängen im Artikel geschildert wird, darüber müsst ihr euch selbst verständigen. Welches Datum man auch angeben will, es hängt immer mindestens eine eigene Geschichte daran. 2001:9E8:293E:1F00:4901:1321:44:B6CD 11:10, 4. Okt. 2022 (CEST)

Stimmt, das mit dem Untergang des polnischen Staates aufgrund debellatio schwirrte noch im Hinterkopf rum. Diese war Grundlage für die Errichtung des „GG für die besetzten polnischen Gebiete“ am 26.10.1939 als deutsches Nebenland. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ja. Im Übrigen sind beide Fassungen des umstrittenen Satzes, die von Phi und deine Fassung, nicht ganz richtig. Polen wurde von Truppen des Deutschen Reichs und außerdem von Truppen der Sowjetunion besetzt. 2001:9E8:293E:1F00:4901:1321:44:B6CD 14:52, 4. Okt. 2022 (CEST)

<linksrück> Jetzt wird es vollends schräg Wer sagt denn, dass die sowjetische Besetzung Ostpolens was mit der Errichtung des Generalgouverements zu tun hatte? Scheint mir ziemlich selbstausgedacht, der Zusammenhang. Auch die Idee, die gesamte Vorgeschichte der Errichtung dieser Terrorzone in einem einzigen Satz packen zu wollen, wie es Benatrevqre anscheinend vorschwebt, scheint mir keine gute zu sein. Entweder man stellt die Vorgeschichte ordentlich dar (und dupliziert damit den Artikel Überfall auf Polen) oder man lässt es bei der Kurzversion vor Benatrevqres weiterhin unkonsentiertem Eingreifen. Ich wäre für letzteres. --Φ (Diskussion) 15:29, 4. Okt. 2022 (CEST)

Es wäre schön, wenn der Artikel zwei Basisinformationen bieten würde. Eine zeitliche: von wann bis wann gab es das GG als deutsche Verwaltung eines polnischen Gebietes? Eine territoriale: wie verliefen dessen Grenzen? 2001:9E8:293E:1F00:4901:1321:44:B6CD 17:54, 4. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz – und auch die Einleitung! – sprechen von der deutschen Militärverwaltung in diesem besetzten polnischen Gebiet. Ich finde, der Satz sollte dies beschreiben und hier die nötige Information bieten, ab wann diese vom Deutschen Reich eingerichtet wurde. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 4. Okt. 2022 (CEST)

Dann schreibs vernünftig hin und nicht zusammengedrängt-assoziiert in einen einzigen Satz, in dem deutscher Erfolg und polnische Niederlage als Doublette vorkommen. --Φ (Diskussion) 18:37, 4. Okt. 2022 (CEST)

OK, ich überleg mir was. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 4. Okt. 2022 (CEST)

Habe es entsprechend umgesetzt. Besser nun? --Benatrevqre ^…?! 19:35, 4. Okt. 2022 (CEST)

Nein, das war aus mehreren Gründen falsch bzw. schief: „Restpolen“ war eben nicht „der von der Wehrmacht im September 1939 besetzte Teil Polens“, sondern nur dessen nicht annektierte Teile. Details der Militärverwaltung sind hier ohne Belang, denn sie wurde ja bereits im Oktober 1939 aufgelöst. Ein Werk aus der Reihe „Archive des Kommunismus – Pfade des XX. Jahrhunderts“ ist hier nicht einschlägig. Ich habe die Passage gestrafft und mit lemmaspezifischer Fachliteratur belegt. Sie ist immer noch zu lang, da sie ja nur die Einleitung des Hauptteils bildet. Besser fände ich weiterhin die Version vor dem 2. Oktober 2022. Gruß --Φ (Diskussion) 12:30, 9. Okt. 2022 (CEST)

Nein, immer noch falsch: wurde am 12. Oktober 1939 ein „Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“ errichtet stimmt nicht. Die Einrichtung geschah erst am 26.10. Die Details der Militärverwaltung sollten bitte drinbleiben. Dass das Werk nicht reputabel wäre, finde ich nicht. Für die Herausnahme gibt es keine plausible Veranlassung. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 9. Okt. 2022 (CEST)

Am 12. war der Führererlass, und für die Details der Militärverwaltung gibt es hier keinen Konsens. Was haben die gliederungsmäßig denn auch an dieser Stelle verloren? Das Buch mag reputabel sein, es hat nur nichts mit dem Lemma zu tun. Es ist einfach eine Unsitte, sich Belege für gewünschte Informationen zusammenzugoogeln und die dann in Artikel zu packen, die mit dem Thema der zitierten Literatur nichts zu tun haben. Warum liest du nicht besser die fachspezifische Literatur, etwa Rohde oder Broszat? Gruß --Φ (Diskussion) 12:52, 9. Okt. 2022 (CEST)

Die Diskussion führte dazu, dass das Intro den Hauptteil abbildet. Im Intro wird auf die Militärverwaltung Bezug genommen, daher gehört sie auch im Hauptteil angesprochen. Musial ist fachspezifische, einschlägige Literatur, und er referiert es. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:59, 9. Okt. 2022 (CEST)

Sag mal, verstehst du hier absichtlich nicht, worum es geht? Wir reden hier nicht übers Intro, sondern über den Abschnitt Das Generalgouvernement. Der braucht keine eigene Zusammenfassung.

Musial ist vollauf zitierfähig und steht auch weiterhin im Artikel. Lemmafremd ist das Werk von Bernhard H. Bayerlein. --Φ (Diskussion) 13:17, 9. Okt. 2022 (CEST)

Habe ich etwa Bayerlein wieder eingefügt?? Nein, das habe nicht. Offenbar reden wir aneinander vorbei, du brauchst mir keine Absicht unterstellen: Mit Intro meine ich die Artikeleinleitung und das, was darin steht. Sie fasst natürlich gemäß WP:Intro auch(!) den Abschnitt Das Generalgouvernement zusammen. Also werden aus Letzterem bitte keine inhaltlichen Aussagen entfernt, die zuvor dort standen und auf die die Einleitung sich bezieht.

Für die Löschung des Teilsatzes "vom nationalsozialistischen Deutschland während des Zweiten Weltkriegs okkupierten, aber nicht in das Staatsgebiet eingegliederten Gebiete" haben wir auch keinen Konsens. Für die Herausnahme der Militärverwaltung, obwohl sie in der Einleitung erwähnt wird, ebenso nicht. Auch deine Entfernung des Wikilinks auf Zweite Polnische Republik ist nicht nachvollziehbar. Also lass das bitte, wie du es vorgefunden hast.

Da wir uns einig darin sind, dass Musial „vollauf zitierfähig ist“, dann lass bitteschön auch die durch ihn belegten Sätze stehen. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 9. Okt. 2022 (CEST)

Was sollen diese Angaben in der Einleitung des Abschnitts Das Generalgouvernement? Willst du das Intro verdoppeln? Die Militärverwaltung kann, wenn überhaupt, im Abschnitt Einrichtung erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 14:58, 9. Okt. 2022 (CEST)

Es ist mir egal, wo in diesem Artikel(!) diese Angaben stehen, aber sie gehören in einem der Abschnitte erwähnt. Allerdings, verstehe ich dich richtig, siehst du die Militärverwaltung im Zusammenhang mit der Errichtung des GG? --Benatrevqre ^…?! 15:00, 9. Okt. 2022 (CEST)

Gut, dann sind wir uns also einig, dass der mit Musial einschlägig belegte Satz über die Militärverwaltung, die auf Geheiß Hitlers in ein ziviles GG geändert wurde, in den Abschnitt Einrichtung verschoben werden soll. --Benatrevqre ^…?! 08:18, 10. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung zum Abschnitt Das Generalgouvernement

OK, dann löse ich die ganze Einleitung zum Abschnitt Das Generalgouvernement auf und entferne alle Redundanzen. Mehrfachverlinkungen sind nicht notwendig. --Φ (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2022 (CEST)

Bevor wir wieder aneinander vorbei reden, welche Redundanzen meinst du konkret? --Benatrevqre ^…?! 15:23, 9. Okt. 2022 (CEST)

Der Führererlass und die absichtlich unklare rechtliche Stellung kommen sowohl in der Einleitung als auch in den entsprechenden Unterabschnitten vor. Das ist nicht leserfreundlich. --Φ (Diskussion) 17:55, 9. Okt. 2022 (CEST)

Sollte man die Abschnittsüberschrift dann nicht besser erstmal umbenennen? Diese „Einleitung“ behandelt schließlich auch die Vorgeschichte. Ich würde vorschlagen, a) als Überschrift Vorgeschichte (statt Das Generalgouvernement) zu wählen, und b) die Gliederungspunkte 1.1 bis 1.18 um jeweils einen Gliederungsschritt herauszurücken, sprich aus dem nachfolgenden, bisherigen Abschnitt 1.1 wird 2.0, aus 1.2 wird 3.0 und aus dem bisherigen Unterabschnitt 1.5.1 wird dann 6.1. usw. usf.

Und in einem zweiten Schritt könnten dann die Redundanzen aufgelöst werden, indem Absätze in die passenden Abschnitte verschoben bzw. mit dort vorhandenen Sätzen zusammengeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 9. Okt. 2022 (CEST)

Nein, die Einleitung hat die Gründung, den Charakter als Terrorzone und den rechtlichen Status zum Thema. Alle diese Themen haben eigene Unterabschnitte, das muss also zusammengelegt werden. Ein eigener Abschnitt Vorgeschichte wäre redundant zu Überfall auf Polen und Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. Daher reichen zwei Sätze im Abschnitt Einrichtung. Es muss ja nicht alles in allen Artikeln stehen. --Φ (Diskussion) 19:27, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ich hab die Einleitung zum Abschnitt Das Generalgouvernement auf die entsprechenden Unterabschnitte verteilt, Redundanzen beseitigt und die Gliederung verbessert: Dass ein Wikipedia-Artikel einen Abschnitt hat, der so heißt wie das Lemma selbst, ist wenig sinnvoll. Die Angaben von Musial, auf die Benutzer:Benatrevqre Wert legt, sind alle dringeblieben, ja sogar ausführlicher als in der letzten Version. Grüße an die Mitlesenden --Φ (Diskussion) 18:11, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ich schau es mir nachher noch an. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wieso müssen denn Zweite Polnische Republik und Annexion zweimal verlinkt werden? Ich sehe keinen zwingenden Grund, man versteht den Text doch auch so. Auch dein Link auf Juden leuchtet nicht ein, denn es geht nicht um irgendwelche, sondern die „dort ansässigen Juden“. Das wären also Juden in Polen, und der Artikel ist schon verlinkt. --Φ (Diskussion) 13:52, 11. Okt. 2022 (CEST)

Lass es doch einfach mal gut sein, Phi! Der Link auf die 2. poln. Republik bei erstmaligem Auftreten im Hauptteil zeigt, dass es sich um den als fortbestehend angesehenen poln. Staat handelt. Im anderen Fall wird das Fremdwort annektieren verlinkt, zumal dies auch hier das erste Auftreten des Links im Hauptteil ist. Na gut, den Link auf die „allgemeinen“ Juden nehme ich wieder raus, weil zuvor die „speziellen“ Juden in Polen schon verlinkt sind. MfG --Benatrevqre ^…?! 14:47, 11. Okt. 2022 (CEST)

Dass alle Begriffe, die in der Einleitung verlinkt sind, im Hauptteil ein zweites Mal verlinkt werden müssen, wäre mir neu. Dass der Link auf die 2. poln. Republik zeigen würde, dass es sich um den als fortbestehend angesehenen poln. Staat handelt, ist Unsinn. Wie soll ein einfacher Link das zeigen? Und wenn dir die Angabe so wichtig, warum kodierst du sie dann in Form einer Mehrfachverlinkung, statt eben das in den Text zu schreiben? Lass es doch einfach mal gut sein, Benatrevqre. --Φ (Diskussion) 15:00, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dir neu ist, das kann ich dir nicht beantworten. Wohl aber kann ich sagen, dass es unseren Regeln entspricht, Begriffe entsprechend im Hauptteil zu verlinken. Es ist in diesem Fall auch keine unzulässige Mehrfachverlinkung. Dass der Link auf die 2. poln. Rep. unsinnig wäre, kann ich deshalb nicht nachvollziehen, der Link zeigt auf ein politisches Gebilde; es kann ja kein anderes Polen zu jener Zeit gemeint sein. Ich habe kein Interesse, dass wir über sowas streiten und dass die derzeitige Formulierung mit diesen Verlinkungen im Hauptteil geändert wird. Wenn dir aber ein Satz zusagt, wie man die Existenz des weiterbestehenden polnischen Staates herausheben könnte, können wir gern über eine konkrete und konsensfähige Formulierung eines solchen Satzes diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 01:28, 13. Okt. 2022 (CEST)

Mag sein, dass unsere Regeln es zulassen, aber es wirkt willkürlich, wenn manche Begriffe aus der Einleitung erneut verlinkt werden und manche nicht. Annexion und Zweite Polnische Republik sind ja nicht derart seltene Fachtermini, dass man den Text ohne Link nicht verstehen könnte. Links dienen auch nicht dazu, irgendetwas "herauszuheben. So etwas machen wir mit Sprache. Wenn du die Fortexistenz des polnischen Staats im Artikeltext haben willst, formulier einen entsprechenden Satz und Beleg ihn. Durch einen Pipelink lässt sich dieser Inhalt nicht kommunizieren. --Φ (Diskussion) 08:08, 13. Okt. 2022 (CEST)

Zweite Polnische Republik ist ja nicht bloß aus Gründen eines Fachterminus verlinkt, sondern um zu verdeutlichen, welcher Staat hier denn weiterhin besetzt wurde, denn aus der Einleitung geht das nicht zweifelsfrei hervor. Der Link ist daher üblich und erkennbar im Leserinteresse, er war im dortigen Teil des Artikels auch zuvor schon enthalten, woraus man entnehmen kann, dass er sinnvoll ist. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 13. Okt. 2022 (CEST)

Dass das durch einen für die allermeisten Leserinnen unsichtbaren Pipelink "verdeutlicht" würde, ist nicht nachvollziehbar. Wir verdeutlichen hier bitte nicht durch erratische Verlinkungen, sondern durch grade, klare und belegte Sätze. --Φ (Diskussion) 09:15, 13. Okt. 2022 (CEST)

Du brauchst dich jetzt nicht an dem Wort "verdeutlichen" aufhängen, Phi, es ist in Artikeln völlig üblich, dass ein betroffener Staat verlinkt wird. Sowohl der Langname als auch der Kurzname sind gleichbedeutend und beziehen sich offensichtlich auf den polnischen Staat. Dass eine Verlinkung für die Leser unsichtbar wäre, halte ich für abwegig (mit demselben Argument dürfte man dann ja überhaupt keine kurzen Wörter mehr verlinken, was allgemein nicht ernsthaft in Erwägung gezogen wird; ebenso leuchtet nicht ein, was an dieser gebräuchlichen Verlinkung von Ländern auf einmal „erratisch“ sein soll). Die Verlinkung auf Polen wäre aber hier wegen der Gegenwartsbezogenheit nicht ganz passend, der Link auf die 2. poln. Rep. trifft es hingegen genau. Für die Herausnahme haben wir daher keinen Konsens, er war vor unseren Änderungen enthalten und ist es aus dem Grund, dass Länderbezeichnungen stets verlinkt werden, auch weiterhin. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 13. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nie was dagegen gesagt, dass Zweite Polnische Republik verlinkt wird. Auch habe ich die Verlinkung nicht erratisch genannt. Ich bezweifle lediglich, dass die Mehrfachverlinkung irgendeinen Sinn hat: Die finde ich erratisch. Du schreibst wiederholt, dadurch würde der Fortbestand Polens „gezeigt“ oder „verdeutlicht“. Das finde ich unsinnig, denn eine Enzyklopädie zeigt und verdeutlicht durch Sprache, nicht durch Links. Dein Pipelink „zeigt“ nämlich gar nichts außer den Artikel Zweite Polnische Republik, und der ist ja schon im Intro verlinkt. In dem verlinkten Artikel ist von einem Fortbestand nach 1939 auch gar keine Rede. Auf mein Argument, dass es willkürlich wirkt, dass manche im Intro bereits verlinkten Begriffe im Verlauf des Artikeltexts erneut verlinkt werden, die meisten aber nicht, gehst du gar nicht ein. Zwingende Gründe für die Mehrfachverlinkung kannst du auch keine nennen, du willst es eben einfach so. Ist eine solche Begründung altersangemessen? --Φ (Diskussion) 09:44, 13. Okt. 2022 (CEST)

Zunächst spricht man in der WP nicht unbedingt von einer "Mehrfachverlinkung" beim Verlinken eines Wortes, wenn es nur einmal im Hauptteil und dort ausschließl. beim ersten Auftreten verlinkt wird.

Des Weiteren begründe ich diese Verlinkungspraxis mit WP:NK #Länder bzw. Staaten und dass die Verlinkungen von Ländernamen allgemein üblich sind. Das ist also nicht erratisch, sondern einfach regelmäßig. Ob der Artikel Zweite Polnische Republik den Fortbestand des polnischen Staates zeigt, ist damit auch nebensächlich. Es geht hier um das dt. Generalgouvernement auf dem Gebiet des restlichen Polens. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 13. Okt. 2022 (CEST)

Wieso führst du WP:NK an? Die Seite hat mit unserem Disput nichts zu tun. Nebelkerzen bitte bleiben lassen.

Ich habe oben darauf verwiesen, dass es willkürlich wirkt, wenn bestimmte Links aus dem Intro wiederholt werden, die meisten anderen aber nicht. Darauf gehst du leider gar nicht ein. Klar DARF mehrfach verlinkt werden, aber warum sollte es? Und warum dieser erratischen Auswahl? --Φ (Diskussion) 22:02, 13. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Du weichst meinem Argument aus, indem du den Hinweis auf WP:NK beiseitezuwischen versuchst. Dabei werden Länder grundsätzlich immer und häufig verlinkt, unabhängig davon, ob irgendwelche anderen Wörter auch oder nicht verlinkt werden. Dass diese Auswahl nicht erratisch ist, aber ich daher erklärt. Dass überdies das Fremdwort annektieren im Hauptteil verlinkt wird, ist kein Fehler, sondern dient dem Leserverständnisses des Textes. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 14. Okt. 2022 (CEST)

Unter WP:NK steht _nicht_, dass Staaten mehrfach oder sogar „häufig“ verlinkt werden, das stimmt doch einfach nicht. Wen willst du hier vergackeiern? Die Mehrfachverlinkung von Staatsnamen ist auch keineswegs gängige Praxis: In umseitigem Artikel wird das Deutsche Reich auch nicht wiederholt verlinkt. Wieso also Zweite Polnische Republik?

Und selbstverständlich ist die Auswahl erratisch oder willkürlich, ganz wie du willst: Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, Reichsgau, Krieg gegen die Sowjetunion oder Polen (Volk) werden nur im Intro verlinkt, bei erneuter Erwähnung im Artikeltext aber nicht. Dafür gibt es keine Erklärung, das erfolgt einfach frei Schnauze. Ich finde diese Uneinheitlichkeit nicht gut. Du anscheinend schon. --Φ (Diskussion) 12:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Doch, das Wort steht da – sogar unter Verwendung des Wortes häufigsten (dort als starke Flexion des Superlativs des Adjektivs häufig) –, die Aussage lässt sich mithin aus dem ersten Teilsatz im Abschnitt Länder bzw. Staaten ableiten: Da Länder beziehungsweise Staaten mit zu den häufigsten Wiki-Links zählen. Das heißt, es gibt diesbezüglich eine häufige Verlinkung.

Gemäß WP:Verlinken #Häufigkeit der Verweise: Bei längeren Texten, die nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen werden, ist es häufig sinnvoll, ihn in einer späteren Passage eines anderen Abschnitts noch einmal zu verlinken, insbesondere, wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll scheint. Ich bitte dich, dies zu respektieren. Ein Führererlass etwa galt damals als Rechtsquelle (schließlich konnten durch „Führererlaß“ oder Anordnung in den Jahren der nationalsozialistischen Herrschaft Rechtsvorschriften gesetzt werden), dieser Begriff sollte daher durchaus an dieser Stelle im Verlauf des Artikels, wo es um die Einrichtung des GG geht, verlinkt werden. Zumal oben nur „Erlass“ verlinkt ist und nicht der Ausdruck „Führererlass“. Gleiches gilt auch für den Rechtsbegriff der Okkupation, weil dieser Begriff (wie der Fachterminus Debellatio) im Zusammenhang mit der Rechtsstellung des GG fällt. Auch hier ist es sinnvoll, beide nebeneinander zu verlinken. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 14. Okt. 2022 (CEST)

In WP:NK steht nicht, dass Ländernamen innerhalb eines Artikels mehrfach verlinkt werden noch dass sie das sollten. Dass Ländernamen innerhalb der gesamten Wikipedia sehr häufig verlinkt werden, hat mit der hier in Frage stehenden Doppelverlinkung nichts zu tun, das ist einfach abwegig.

Dass mehrfach verlinkt werden DARF, habe ich auf dieser Seite schon mehrfach geschrieben. Auch hier geht deine Argumentation also ins Leere. Die Frage ist doch, warum nur einige Begriffe mehrfach verlinkt werden sollen, andere aber nicht. --Φ (Diskussion) 14:05, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es besteht wohl ein Zusammenhang. Denn in WP:NK steht unzweideutig, dass speziell die Länderverlinkungen jene Links sind, die mit am häufigsten in Artikeln gesetzt werden. Und dies werden sie ja nicht ohne Grund. Ihre namentliche Erwähnung unter WP:NK begründet damit einen speziellen Fall, der Strahlwirkung auf sämtliche Artikel entfaltet.

Ich habe schon gesagt, dass das Argument, es bestünde überhaupt eine Doppelverlinkung, nicht unbedingt überzeugt. Weil es nicht unüblich ist, die Verlinkung eines Begriffs im Hauptteil eines Artikels ungeachtet seiner möglichen Verlinkung in der Einleitung zu sehen.

Auch diese Frage habe ich dir schon beantwortet: Es ist bei bestimmten Begriffen sinnvoll, sie in einer späteren Passage eines anderen Abschnitts noch einmal zu verlinken, insbesondere, wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll scheint. – Der Nutzen ihrer Verlinkung überwiegt hier also. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 14. Okt. 2022 (CEST)

Wo soll da ein Zusammenhang bestehen? Nur weil etwas in der Wikipedia häufig geschieht, heißt das doch nicht, dass es auch innerhalb einzelner Artikel zu geschehen hätte. Strahlwirkung? Das Argument wirkt verstrahlt, Verzeihung.

Man kann an jeder Stelle im Artikel behaupten, hier wäre eine Mehrfachverlinkung sinnvoll. Wieso das nur an den bestehenden Stellen so wäre und nicht auch bei Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, Reichsgau, Krieg gegen die Sowjetunion, Polen (Volk) oder Adolf Hitler, kannst du mir auch auf widerholtes Nachfragen nicht erklären. Na gut, dann eben nicht: Dann geht es augenscheinlich nicht um nachvollziehbare Argumente, sondern darum rechtzubehalten. --Φ (Diskussion) 14:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Die Regelung zur Häufigkeit von Verweisen erachte ich als eine nachvollziehbare Regel. Hitler als herauszuhebende Person sollte aus demselben Grund auch im Hauptteil verlinkt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Seh ich nicht so. Der Text ist auch ohne die Links auf Zweite Polnische Republik, Annexion und Adolf Hitler gut verständlich. --Φ (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2022 (CEST)

Bestimmte Wikilinks wie diese sind aus den o.g. Gründen stets im Sinne des Lesers, insbesondere wenn sie nach der Artikeleinleitung einmal noch in einem speziell dazu passenden Abschnitt im Hauptteil vorkommen; sie müssen nicht zwangsläufig auch im Sinne eines jeden Autoren sein. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 14. Okt. 2022 (CEST)

Das stimmt und außerdem, wenn die betroffenen Begriffe nicht bei jedem Auftreten Links sind (das hatten wir schon öfter), sondern nur beim ersten Mal und dann nochmal, wenn es um das Thema geht, dann sollte das doch kein Problem sein. Zumindest sehe ich in solchen Fällen keins. Wir machen das hier für die Leser und doch nicht als Selbstbestätigung. –Falk2 (Diskussion) 19:04, 14. Okt. 2022 (CEST)

Innere Autonomie

Offenbar hatte das Generalgouvernement "immerhin" eine eigene Währung, polnisch war "immerhin" offizielle Sprache. Auch wenn die deutsche Gewalt- und Willkürherrschaft unstrittig ist und ich die hier in keinster Weise relativieren will, meine Frage interessenhalber: gab es in diesem Nebenland irgendetwas wie eine polnische Autonomie. Gab es in den Dörfern z.B. einen polnischen Bürgermeister, polnische Lehrer in den Schulen? Gab es eine interne Rechtssprechung? Gab es eine polnische Dorfpolizei oder Verkehspolizei? Was passierte mit einem Dieb oder Betrüger oder Einbrecher, also mit allgemeiner Kriminalität, die es ja immer gibt? Regelten das alles die Deustchen oder polnische Behörden? Gab es polnische Behörden? Wie waren Polen in die Verwaltung eigebunden?--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:39, 15. Feb. 2023 (CET)

Keine innere Autonomie im GG. Aber eine berechtigte Frage, der Artikel ist ziemlich reißerisch auf die Untaten unter Reichsminister Hans Frankund seinen Repressionsapparat konzentriert und versäumt es, darüber hinaus dieses Gemeinwesen zu beschreiben. Also jetzt hier ganz kurz erwähnt: Natürlich gab es staatliche Behörden (zB. eine Finanzverwaltung, eine Verkehrsverwaltung,...), aber polnische Beamte hatten darin nur untere Dienstränge. Es gab keine meinungsbildende Presse, keine politisch-historische Literatur, keine weiterführenden Schulen, kein Hochschulwesen, keine Parteien. Die intellektuelle Elite war vernichtet oder zumindest ausgeschaltet. Was an kulturellem oder wirtschaftlichem Eigenleben gedulded wurde, war sehr bescheiden. Diese Politik zielte darauf ab, in dieser "Heimstätte" der Polen" ein halbfreies, im Krieg technisch einsetzbares Hilfsvolk ohne eigenes politisches Bewußtsein verfügbar zu haben. --2001:9E8:2903:6900:F9B1:C837:B927:13CB 23:45, 17. Sep. 2023 (CEST)

die besetzten polnischen Gebiete gingen […] verloren.

Diese Formulierung ist krasser POV, nämlich rein aus der Perspektive von Nazideutschland gesprochen. Das kann ohne Standpunktzuweisung so nicht bleiben, und ich bezweifle dass es irgendeine zitierfähige Quelle gibt, die den Vorgang so bezeichnet. Dass sie befreit wurden, scheint mir neutraler, zumindest ist es nicht nationalsozialistischer POV. --Φ (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ach woher denn, ich finde du übertreibst, denn der Satz ist aus Sicht des Artikelgegenstandes beschrieben, weswegen das GG sein Gebiet verloren hatte. Es ist nicht ersichtlich, warum das geändert werden müsste und vor allem, warum da eine redundante Formulierung eingebaut werden sollte, POV ist es zudem nicht weniger, von „befreit“ zu schreiben.--Benatrevqre ^…?! 21:04, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ohne Beleg kann diese nichtneutrale Wortwahl nicht im Artikel bleiben. Hast du einen? --Φ (Diskussion) 22:22, 28. Sep. 2023 (CEST)

Was ist unbelegt? Der Satz „Die deutsche Front konnte dem Ansturm nicht mehr standhalten und so gingen die besetzten polnischen Gebiete innerhalb weniger Tage verloren“ ist sachlich-deskriptiv und damit wertneutral im Sinne unserer Grundsätze. Die deutsche Besetzung konnte sich nicht halten, das sagt der Satz aus. Ohne Konsens wird hier jedenfalls nicht einfach gegen WP:KORR verstoßen. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 29. Sep. 2023 (CEST)

Allein das "konnte" ist schon nicht neutral, sondern gibt eine Bewertung ab.Asdrubal (Diskussion) 14:26, 29. Sep. 2023 (CEST)

Der Satz ist nicht sachlich-deskriptiv, sondern ist aus der Perspektive der Nazitruppen formuliert. Für das werthafte „verlorengehen“ fehlt jeder ein Beleg. Wenn keiner kommt (womit ich fest rechne), ersetze ich den nazideutschen POV mit einer Formulierung plus Beleg aus der Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 14:53, 29. Sep. 2023 (CEST)

Mach mal, ist ok. Nachdem während der sowjetischen Winteroffensiven das GG von den NS-Truppen und der deutschen Verwaltung geräumt worden war, erhielt es eine sowjetische Militärverwaltung, die durch die kommunistische Marionettenregierung, vormals das "Lubliner Komitee", abgelöst wurde. Das war dann die neue de-facto-Regierung. Ob in Polen heute die Besetzung des GG durch die Rote Armee im Januar 1945 als "Befreiung", wie du oben sagt, begriffen wird, bezweifle ich allerdings. --2001:9E8:2939:6200:169:D8E1:FACC:6C2D 17:58, 29. Sep. 2023 (CEST)

So ist es, von „Befreiung“ sprechen zu wollen, wie es zuvor dort stand, ist jedenfalls untragbarer sowjetischer POV. Die Menschen dort hatten dort unter dem kommunistischen Regime kaum ein besseres Leben. Polemisch unsachlich von „Nazitruppen“ zu schwurbeln führt hier übrigens auch nicht konstruktiv weiter. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 29. Sep. 2023 (CEST)

Dass Wolfgang Benz' Enzyklopädie des Nationalsozialismus „untragbaren sowjetischen POV“ verbreiten würde, wäre mir neu. Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 18:24, 29. Sep. 2023 (CEST)

Du? Sonst keiner. Besser wäre es, statt diese Strohmann-Fragestellung zu behaupten, du würdest Benz wörtlich zitieren. Du wirst allerdings von Benz auch keine Passage finden, in der er die Handlungen des Lubliner Komitees lobt.--Benatrevqre ^…?! 18:39, 29. Sep. 2023 (CEST)

So. Wörtlich zitieren muss ich nicht, du kannst gerne in eine Bibliothek gehen und nachschlagen. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:27, 29. Sep. 2023 (CEST)

Der Schlussatz ist jetzt redundant. Die Militäroperation wurde von der Roten Armee durchgeführt. Was sollen denn solche Verschlimmbesserungen? --Φ (Diskussion) 08:18, 30. Sep. 2023 (CEST)

Die Rote Armee war wohl unbestritten die Streitmacht der SU. Und da die Rote Armee bereits im Folgesatz von dir unnötigenderweise wiederholend eingebracht ist, braucht man sie also nicht davor zu erwähnen. Daher ist es besser, die militärische Operation dem kriegführenden Staat zuzuordnen.

Der Schlusssatz stand zuvor schon da und ist inhaltlich nicht zu beanstanden, er ist nicht redundant, sondern schließt das Kapitel lemmabezogen ab. Es ist daher nicht ersichtlich, warum er zu streichen wäre. -Benatrevqre ^…?! 10:45, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das ist Rechthaberei in Geschmacksfragen. Die Wiederholung eines Namens ist nicht verboten, siehe WP:KORR. Und dass ausgerechnet du, der Wortwiederholungen so krampfhaft vermeiden will, auf einer inhaltlichen Doublette besteht (Befreiung meint dasselbe wie das Ebde der Terrorherrschaft des Generalgpuvernements), mutet unfreiwillig komisch an. --Φ (Diskussion) 11:23, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ne, es ist keine Geschmacksfrage, sondern eine des inhaltlichen Stils und wie man ihn verbessern kann. Wenn du zweimal unmittelbar hintereinander dasselbe Subjekt namentlich gleich betitelst, ist das keine Verbesserung. Es liegt auch keine Doublette vor, wenn das Ende des GGs einmal aus Sicht der Russen, und dann aus Sicht der Deutschen beschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 30. Sep. 2023 (CEST)

Dass das Ende eines Terrorgebildes aus der Sicht der Mörder beschrieben werden müsse, steht nirgends geschrieben. Und es gibt auch keinen Beleg dafür. Ich werde es daher unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze rausnehmen. --Φ (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2023 (CEST)

Dass es aus "Sicht der Mörder" beschrieben würde, davon steht nichts, das hast du dir selbst zurechtgelegt u. ist kein Argument. Du hast keinen Konsens, diesen korrekten Schlusssatz zu entfernen, hol dir bitte eine 3M ein. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es wird aus Sicht der Deutschen beschrieben, und die haben bekanntlich in Polen ein Mörderregime installiert. Für die Entfernung unbelegter Angaben braucht es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 11:40, 30. Sep. 2023 (CEST)

Steht wo, wer behauptet es im Artikel? Dass der Satz unbelegt wäre, ist Quatsch und nur vorgeschoben. Für eine BNS-Aktion gibt's keine Rechtfertigung. Inwiefern der Schlusssatz falsch wäre, hast du auch nicht aufzeigen können. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es steht im Artikel im Abschnitt Terror. Wenn es „Quatsch“ ist, dass der Satz unbelegt wäre, wieso sehe ich dann keinen Beleg? --Φ (Diskussion) 11:52, 30. Sep. 2023 (CEST)

In welchen Abschnitt gehört er denn sonst?

Er ist inhaltlich korrekt, sachkundig und umfasst das Ende der rechtlichen Existenz. Das fehlt, würde man den Satz unbegründet streichen. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wer gehört wohin? Ich versteh nicht, was du meinst.

Das Ende des Generalgouvernements ist bereits ausgesagt durch die belegte Angabe, dass es befreit wurde. Wenn du eine andere Sichtweise im Artikel haben willst, musst du sie belegen. Ich halte die aktuelle Formulierung für redundant, zudem ist sie, auch wenn du das für Quatsch erklärst, unbelegt. Also. --Φ (Diskussion) 11:59, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich seh es eben nicht so. Die Existenz dieses dem Reich angegliederten Verwaltungsgebildes innerhalb der deutschen Staatsorganisation wurde beendet. Wer schreibt, dass das gleichbedeutend mit seiner Befreiung war? Der rechtliche Aspekt kann daher nicht einfach wegfallen, sondern gehört genauso dazu. Und für seine Streichung haben wir keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe einen Beleg geliefert, du kennst augenscheinlich keinen. Dann gibt es auch nichts, worüber wir hier diskutieren können. Tja, manchmal ist es eben so. --Φ (Diskussion) 12:26, 30. Sep. 2023 (CEST)

Es ist nicht ersichtlich, wofür es noch einen unbedingt bräuchte. Was dein Nachweis belegt und was er nicht belegt, ist doch offensichtlich. Daran ändert er nichts. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 1. Okt. 2023 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Hast du also einen Beleg für den Satz oder nicht? --Φ (Diskussion) 10:05, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ein strittiger Fall für die Satzaussage liegt nicht vor. Du hast ihn bisher nicht begründet. Dass jeder Einzelsatz(!) mithin in der WP belegt sein müsste, folgt aus dem verlinkten Regelsatz gerade nicht, sowas entspricht auch nicht der täglichen Übung. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 1. Okt. 2023 (CEST)

Wir streiten doch über den Satz, also ist er strittig. Wieso das Ende des Generalgouvernements zweimal erwähnt werden müsse, konntest du nicht schlüssig begründen. Also werde ich die Doublette demnächst bereinigen. --Φ (Diskussion) 10:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das meint das Wort "strittig" in WP:BLG aber nicht. Noch einmal: Ohne Konsens wird der Satz über den rechtlichen Aspekt nicht entfernt. Dass er eine "Doublette" wäre, ist nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 1. Okt. 2023 (CEST)

Hier gibt es keinen Satz über einen „rechtlichen Aspekt“. Wenn die Aussage, dass die Existenz des Generalgouvernements beendet wurde, im Unterschied zu der, dass es befreit wurde, eine Rechtsaussage wäre, müsste sie belegt werden. Einen solchen Beleg gibt es aber nicht. Und dass strittig etwas anders bedeuten soll als etwas, über das man sich streitet, hast du dir nur ad hoc gerade selber ausgedacht. Ganz offenkundig verstehst du deine Sperre wegen obstruktivem Diskussionsverhalten nicht als Signal, es zu ändern. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) 10:36, 1. Okt. 2023 (CEST)

Lass deine anmaßenden und abseitigen bzw. falschen Belehrungen, die nicht der Artikelverbesserung dienen, Phi, OK? Natürlich trifft der Schlusssatz eine rechtliche Aussage, nämlich wann das staatsrechtliche deutsche Gebilde unterging. "Strittig" ist dann etwas, wenn es begründet bestritten werden kann. Die Regelseite verweist hierbei darauf, dass Informationen zu belegen sind, sofern sie strittig sind. Dass das GG aber mit den Informationen, die im vorhergehenden Satz des betreffenden Abschnittes getroffen werden, seine Existenz beendet hatte, ist keine strittige Information. Deshalb wird sie im akademischen Diskurs nicht infrage gestellt. Ich bleibe aus diesem Grund dabei, dass für eine Aussage wie diese kein gesonderter Beleg erforderlich ist, werde aber trotzdem mal nach einem Literaturnachweis für den letzten Satz schauen und ihn ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 1. Okt. 2023 (CEST)

Dass hier kein Beleg erforderlich wäre, leuchtet mir nicht ein. Du behauptest etwas und lieferst keine Belege. OK, dann ist es eben so. Dann kann es nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. --Φ (Diskussion) 11:16, 1. Okt. 2023 (CEST)

Den Satz habe ich nun ergänzt und durch Fachliteratur belegt. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 1. Okt. 2023 (CEST)

Befehlshaber der Polizei

Im Text steht "Ihm unterstanden der Befehlshaber der Ordnungspolizei und der Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD [...]". Wer ist "ihm"?

• Frank, der davor mehrfach genannte Name?
• Oder der Zu Beginn des vorigen Absatz genannte "Höhere SS- und Polizeiführer in Krakau"?

--Franz (Fg68at) 02:42, 7. Nov. 2023 (CET)

Der HSSPF ist hier gemeint. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 18. Nov. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 13:41, 18. Nov. 2023 (CET)