Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)/Archiv/1

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[[Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Genitalverst%C3%BCmmelung_(Begriffskl%C3%A4rung)/Archiv/1#Thema_1

Hinweis

Artikel war am 10. März in der Löschdiskussion [1], der LA wurde zurückgenommen, da es zu dieser BKL umformuliert wurde. Bitte nicht nochmal versuchen einen gutgemeinten halben Wörterbucheintrag draus machen.--Kriddl Diskussion 14:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Theoriefindung

Die Begriffsklärung ist keine gute Lösung, da sie den Eindruck erweckte: 1) man würde gemeinhin unter Genitalverstümmelung etwas anderes als die Verstümmelung weiblicher Genitalien; dafür wurde weder in der Löschdiskussion noch sonstwo ein irgendwie verifizierbarer seriöser Beleg erbracht, 2) die Wikipedia-Artikel, die hier verlinkt waren, würden den Aspekt Genitalverstümmelung vertiefen; dies ist nicht der Fall, das Wort wird dort nicht erwähnt (Ausnahme Nebenaspekt bei Intersexualität, war hier unter siehe auch verlinkt, aber der Zusammenhang ist nicht vergleichbar; niemand, der Intersexualität sucht, wird dieses Lemma eingeben). WP:BKS erläutert, wozu eine Begriffsklärung da ist, nämlich wenn man unter einem Begriff mehrere Sachverhalte verstehen kann - Belege dafür, dass dies hier der Fall wäre, fehlen. Daher zurück auf Redirect. Gruß --Rax post 06:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich habe Zweifel, dass der Begriff "Genitalverstümmelung" ausschließlich bzgl. der traditionell-rituellen Beschneidung von Mädchen und Frauen in Verwendung ist. Einerseits kann ich mir die Anwendung in der Kriminalpsychologie und -pathologie vorstellen (ohne dass ich jetzt konkrete Belege parat hätte), andererseits scheint sich der Begriff derzeit auch für die traditionell-rituelle Beschneidung von Jungen zu etablieren: [2]. --TrueBlue 12:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Zur weiteren Bedeutung des Begriffes:

Siehe z.B. PMID 17961144, PMID 17869076, PMID 17627740, PMID 16308712, PMID 15335472, PMID 14665370, PMID 11928177, PMID 11056898, PMID 9015577, PMID 7547614. --TrueBlue 16:20, 13. Mai 2009 (CEST)

TrueBlue, warum führst Du dies dann nicht im 'Artikel' auf? Im Moment stehen da nur zwi Links drin, die auch (umfangreicher) auf Beschneidung zu finden sind - und zusätzlich (zumindest ansatzweise, sofern nicht von Dir gelöscht) auch die von Dir angeführten Bereiche als Abgrenzung. Wo siehst Du also den Benefit für den Leser bei deinen Edits?

Zumal ein Redir keineswegs nur bei Synonymen, sondern auch bei partiellen Lemmainhalten gesetzt wird, wenn es -wie hier- nicht für einen eigenen Artikel reicht - ansonsten lösche bitte konsequenterweise auch den Redir Infibulation, da dieser auch kein Synonym für 'Beschneidung weiblicher Genitalien' ist, sondern nur ein Teilbereich... --NB > ?! > +/- 17:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Zunächst mal sind sowohl "Beschneidung" wie auch "Genitalverstümmelung" mehrdeutig; "Beschneidung" gibts zum Beispiel auch im Gartenbau und in der übertragenen Bedeutung ("Beschneidung von Rechten"). Zwar gibt es bei Anwendung bzgl. Genitalmodifikationen einen partiellen Synonymgebrauch, dieser rechtfertigt aber nicht die Weiterleitung von "Genitalverstümmelung" nach "Beschneidung". Die BKS zu "Genitalverstümmelung" empfinde ich als unglücklich. Hierzu sollte tatsächlich ein wenig mehr geschrieben werden, da es sich immer auch um eine Bewertung (und oft um eine kontroverse) handelt. Dieses Thema (Bewertung genitaler Modifikationen als "Genitalverstümmelung") ließe sich aber auch als Absatz im Artikel Verstümmelung unterbringen. --TrueBlue 18:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Da werde ich Dir nicht widersprechen - bis dahin spricht aber beim aktuellen Inhalt nichts gegen den von mir eingestellten Redir. Ich finde es aber inkonsequent, hier die Mehrdeutigkeit der Begriffe zu betonen, diese in der Beschneidungs-Diss aber zu negieren. Von daher bitte ich dich nur, nicht mit zweierlei Maß zu messen, auch wenn eine Ergänzung von mir sein sollte... --NB > ?! > +/- 19:03, 13. Mai 2009 (CEST)

Bei "Beschneidung" strebe ich die Rückführung in eine BKS an. Begriffsklärungen gibt es zur Klärung mehrdeutiger Begriffe! --TrueBlue 19:26, 13. Mai 2009 (CEST)

In dem Fall ist 'mehrdeutig' bereits mehrdeutig ;-) - eine Begriffsklärung ist (siehe dort) zur Differenzierung homographer Begriffe für unterschiedliche Sachverhalte, nicht für unterschiedlich interpretierte Begriffsumfänge. Und ich kann auch nach Wochen der Diskussion nicht erkennen, was dich dazu treibt, alles auf ein Informations-Minimum zu reduzieren, nur weil Du es an deinen Fokus anpassen willst. Ein Leser hat ein Recht auf alle Informationen zu einem Lemma, wobei natürlich durchaus nach aktueller Bedeutung gewichtet werden darf/soll.. --NB > ?! > +/- 19:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Es geht da ja um unterschiedliche Sachverhalte... Alles, was reputabel belegbar dem Begriff "Beschneidung" zugeordnet werden kann, lässt sich in jenen Artikeln darstellen, die sich thematisch den Teilbedeutungen widmen. Und da gehört es auch hin, um Redundanzen zu vermeiden. --TrueBlue 20:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Ist es nicht möglich, dass andere Benutzer andere Intentionen hinsichtlich der Informationsorganisation vertreten dürfen und dabei einen Überblicksartikel wünschen? Ich will Dir ja gar nicht abschneiden, dass in den Spezialartikel alles zum jeweiligen Lemma hineingehört. Aber darüber hinausgehende Parallelen etc. passen nach deiner exklusionistischen Haltung ja da nicht hinein, also muss die WP ohne Infos zur parallelen/gemischten Anwendung von Zirkumzision, Inzision bzw. Subinzision auskommen, da jedes Lemma nur das eigene Thema bearbeiten darf und Abgrenzungen/Parallelen (von Dir) nicht erwünscht sind? Wieso reicht es Dir nicht aus, die einzelnen Lemmata 'reinzuhalten' und lässt Benutzern mit anderer Sicht auf die Zusammenhänge den Überblicksartikel? Damit meine ich nicht, dass Unbelegtes hinein soll - sondern dass das Thema über die med. Sicht hinaus auch aus soziologischer, ethnologischer, etc. Sicht dargestellt werden darf... --NB > ?! > +/- 21:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Klitoridektomie als "Genitalverstümmelung"

Bitte den Artikel Klitoridektomie lesen! Es gab auch medizinhistorische und historisch-religiöse Anwendungen, beide werden nicht wirklich mit dem Begriff FGM erfasst. "FGC" und "FGM" wurden geschaffen/definiert, um aktuelle Praktiken zu ächten. Es sind Begriffe der aktuellen Gesundheitspolitik, nicht der Medizin- und Religionsgeschichte. --TrueBlue 00:36, 21. Jan. 2010 (CET)

In diesem Zusammenhang sei auf Marion Hulverscheidts "Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum" (Artikelquelle) verwiesen, darin geht es um die medizinhistorischen Anwendungen der Klitoridektomie. "Genitalverstümmelung" ist selbstredend ihre Bewertung aus der heutigen Perspektive; seinerzeit glaubte man(n), eine Krankheit zu behandeln. --TrueBlue 00:53, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachvollziehbare Interpretation, jedoch nicht stringent: Auch die Beschneiderinnen begehen in ihren Augen keine Verstümmelung, sondern eine Zustandsverbesserung. Auch hier gilt dann das oben Geschriebene, sofern man einen neutralen Standpunkt bezieht. Die Behauptung, ""FGC" und "FGM" wurden geschaffen/definiert, um aktuelle Praktiken zu ächten.", bedarf eines Beleges, denn aus heutiger Sicht waren auch das unsinnige (obwohl damals/dort andere, in sich logische, Begründungen zugrunde lagen/liegen) Eingriffe, oder nicht? Wenn ich auch nachvollziehen kann, dass ein heutiger Arzt eher seine beruflichen Vorgänger versteht als seine anthropolischen Vorgänger. --80.133.102.153 01:15, 21. Jan. 2010 (CET)

Häh? Soll das ein PA werden? Ich wiederhole es noch einmal: FGC/FGM sind Begriffe aktueller Gesundheitspolitik, die Definitionshoheit liegt heute bei internationalen Organisationen wie der WHO. (Artikelquellen anschauen!) Aktuelle Gesundheitspolitik bezieht sich auf aktuelle Praktiken, nicht auf historische. --TrueBlue 01:41, 21. Jan. 2010 (CET)

Es ist nachvollziehbar, dass Du deine Meinung wiederholst. Nicht nachvollziehbar ist die Position, dass aktuelle Gesundheitspolitiker die in der Vergangenheit gelegenen Vorgänge anders qualifizieren als heutige. Dass man die Vergangeheit nicht ändern kann, ist allerdings ein Fakt, der die Stoßrichtung heutiger Kampagnen auf das Jetzt zielen lässt - alleine deine Aussage, dass dies damit Vergangenes anders einstufen lässt, bedarf gemäß WP:Q eines Beleges, nicht einer Wiederholung!Im übrigen war es kein PA, sondern eine Binsenweisheit (ich kenne deinen Hintergrund ja gar nicht!?). --80.133.60.17 18:47, 21. Jan. 2010 (CET)

"Nicht nachvollziehbar ist die Position, dass aktuelle Gesundheitspolitiker die in der Vergangenheit gelegenen Vorgänge anders qualifizieren als heutige." Ist das meine Position? Bzw. wo wäre der Bewertungsunterschied zwischen "Verstümmelung" und "Verstümmelung"? Wenn ich darauf hinweise, dass FGC und FGM WHO-definierte Begriffe aktueller Gesundheitspolitik sind, dann ziele ich auf auf den Kontext ihrer Prägung und den definitionsgemäßen Inhalt. Mit dem als "Female genital mutilation" bezeichneten, gesundheits- und menschenrechtspolitischen Thema beschäftigt sich die UNO offenbar seit 1946, in diesem Kontext wurden die Begriffe geprägt und inhaltlich definiert. Damals ging es um Tansania. Die Popularisierung gegenüber einer breiten Öffentlichkeit erfolgte erst Jahrzehnte später. Inhalt und Hintergrund, wie im Artikel dargestellt, passen einfach nicht auf das "heilige Siegel" der Skopzenfrauen und die Behandlungen der "weiblichen Hysterie". Es gibt keinen Bezug zu den kulturell-verankerten, systematisch überwiegend an Mädchen praktizierten "Beschneidungen" bzw. "Verstümmelungen", ihrer Verbreitung, ihren Motiven, den Abschaffungsbestrebungen und Kontroversen dazu usw. --TrueBlue 20:19, 21. Jan. 2010 (CET)

"Es gab auch medizinhistorische und historisch-religiöse Anwendungen, beide werden nicht wirklich mit dem Begriff FGM erfasst." - was sollen dann diese Worte sagen? Wenn bereits in vor-muslimischer Zeit wie auch während dieser unter irgendwelchen religiösen Ableitungen die Frauen 'beschnitten' wurden, ist das nicht nur heute, sondern war es von Anfang an eine Verstümmelung. Zumindest in der heutigen westlich orientierten Sicht, natürlich nicht in der Sicht derjenigen, die in diesem Kulturkreis leb(t)en. Und darauf bezog ich sowohl meinen Teil-Edit und Du umgekehrt deinen Revert. Mehr nicht.

Denn im Lemma 'FGM' wird nicht nur der aktuelle Kampf gegen die Beschneidung erläutert, sondern auch Herkunft und Variationen, weshalb bei nicht med. indizierter (was ja immer im Kontext des epochalen Wissens zu definieren ist, also medizinhistorische Unsinnstaten im damaligen Verständnis med. indiziert waren) Klitoridektomie der Link auf FGM vollkommen korrekt wäre. --80.133.60.17 22:08, 21. Jan. 2010 (CET)

"Von Anfang an eine Verstümmelung" "Zumindest in der heutigen westlich orientierten Sicht"? Du wirkst ein bissel verirrt... Die vor-muslimische Zeit wird im Artikel B.w.G. nur deshalb erwähnt, weil sie erklären soll, wo die heute als FGC/M bekämpften Traditionen ihren Ursprung haben könnten. Immerhin waren das wohl analoge Praktiken im selben Verbreitungsgebiet. Artikel Klitoridektomie beschreibt (auch) Praktiken, die nicht im Artikel B.w.G. dargestellt sind. Und sie werden dort nicht dargestellt, weil sie nicht zum Thema gehören, also nicht zu jenem Inhalt, mit dem die Begriffe FGC und FGM (nochmal: aktuelle politische Bedeutung) "aufgeladen" wurden. So fehlt auch die Infibulation römischer Sklavenmädchen als Wertsteigerungsmaßnahme für den Halter; hat außer dem bestimmten Eingriff selbst nichts mit dem aktuell politischen Thema FGC/M zu tun. --TrueBlue

Löschantrag erledigt

Es wurde einiges getan seit dem Löschantrag. Die wesentlichen Elemente und Kritikpunkte wurden berücksichtigt, die inhaltliche Ausrichtung geändert. Vermisst jemand noch etwas wesentliches? --Friedrich Graf 19:07, 2. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

Zumindest nach der Definition im Pschyrembel wären auch alle anderen medizinisch nicht indizierten Eingriffe an den Genitalien (Schönheitsoperationen) darunter einordnen siehe: Beschneidung#cite_note-Pschyrembel_261._A._genitale_Verst.C3.BCmmelung-5, sofern man "Fehlbildungen" nicht extrem subjektiv interpretiert. Die Operationen in der "westlichen" Welt (in Europa, Amerika und Asien) werden allerdings im weiteren Text in diesem Pschyrembel-Artikel meiner Ausgabe (die die ich zitiert hatte) nicht aufgeführt. Gibt es schon eine neuere Ausgabe als die von 2007 (wohl nicht: https://portal.d-nb.de/resolver.htm?referrerResultId=9783110185348%2526any&referrerPosition=0&identifier=102650462 ) oder andere Erkenntnisquellen?-- pistazienfresser 19:30, 2. Feb. 2010 (CET)

Dein Gedanke ist nicht ganz von der Hand zu weisen. "Genitalverstümmelung" kann unter vielen Facetten betrachtet werden:

1. Verstümmelung im Sinne einer Gewalttat
2. im Medizinischen als "Verkürzung"
3. im Umgangsprachlichen (bewertend)
4. im Fachlichen (Wertfremd)

Vielleicht sollte die jetzige Form anders sortiert sein, damit die Unterscheidung dieser Aspekte klarer wird? Dazu würde ich aber gerne erst andere Meinungen hören ... --Friedrich Graf 21:02, 2. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

In der juristischen Fachsprache wird eine Wertung wohl nicht vermieden werden wollen/sollte dies auch nicht angestrebt werden - die Rechtswissenschaft und Rechtsanwendung beschäftigt sich doch gerade mit Werten und Wertungen.-- pistazienfresser 21:37, 2. Feb. 2010 (CET)

... richtig. Wie setzten wir diese Gedanken am Besten in diesem Lemma um? --Friedrich Graf 09:07, 3. Feb. 2010 (CET) Werde Kommissar

In "Verstümmelung" ist immer konnotierend eine Negativ-Bewertung enthalten, auch wenn es einige Wörterbücher gibt, die diesen Aspekt scheinbar unbeachtet lassen. Was die Bewertung von genitalen Schönheits-OPs als "Verstümmelungen" betrifft, so sollte dieser Standpunkt auch hinreichend relevant sein, um in WP bzw. diese BKL Eingang zu finden. Bislang ist hier nur der irische Epidemiologe Ronán M Conroy als Vertreter dieser Bewertung dokumentiert - zu wenig. --TrueBlue 09:21, 3. Feb. 2010 (CET)

Eine englischsprachige Quelle für die Bedeutung einer deutschsprachigen Bezeichnung heranzuziehen, dagegen hätte ich noch immer starke Bedenken.

In Bezug auf (schwere) Straftaten und Verletzungen von Menschenrechten dürfte die negative Konnotierung von Bezeichnungen nicht überraschen. Für die Begriffe Kindesmisshandlung, Mord und Totschlag würde es auch schwierig werden, eine Bezeichnung ohne negative Konnotation zu finden (falls jemand dies auch dort für sinnvoll halten würde). Belege dafür, dass mit Verstümmelung notwendigerweise eine solche verbunden ist, sehe ich keine.

Bei (Schönheitsoperationen an den Labien (also solche ohne medizinische/psychologische Indikation) wäre ich mir mindestens über die Stärke der (beabsichtigten) Konnotation nicht so sicher, insbesondere wenn im Ergebnis keine Funktionsminderung stattfinden würde. Auch das OLG Düsseldorf hatte es nur mit einem zivilrechtlichen Fall zu tun (Siehe: Labioplastik#Rechtliche_Bewertung), wenn es auch eine gefährliche oder gar schwere Körperverletzung (im Sinne des deutschen Strafrechts) bejahrt hätte, hätte dies auch seinen Urteilsgründen irgendwie erwähnt. Insofern sollte man wohl eher den Pschyrembel möglichst wortgetreu umformulieren (inklusive Link auf medizinische Indikation), als nur auf die möglicherweise vereinzelt vorkommenden Bedeutungen entsprechenden Spezialartikel verweisen.

-- pistazienfresser 18:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia:Begriffsklärung

Im Moment bezweifele ich die Sinnhaftigkeit des Aufbaus dieser Begriffsklärung zur Seite "Beschneidung weiblicher Genitalien". Wie viele Menschen werden nach der "eine das weibliche Genital betreffende Fortpflanzungsstrategie der männlichen Wespenspinne" suchen, wenn sie Genitalverstümmelung eingeben? Wenn man sich für den Artikel unter "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht schämt, so würde sich wohl eher dieser Aufbau anbieten: Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel, wie auch bei Hund und Hund_(Begriffsklärung).-- pistazienfresser 18:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Und der geläufigste Sachartikel wäre Deiner Meinung nach? Ich fürchte, alle die dafür in Frage kämen, haben bereits einen sinnvollen UND zudem eindeutigen Bezeichner. Die Anwendung in der Zoologie mag sehr selten vorkommen. Aber es gehört eben zur Sprachrealität, dass "Genitalverstümmelung" ebensowenig exklusiv für menschliche Genitalien reserviert wurde wie "Beschneidung" ausschließlich genitalbezogen in Gebrauch ist. --TrueBlue 19:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Aus aktuellem Anlass: Kennt er schon die Einleitung von WP:NK?

Zitat: "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist."

Wie will er angesichts dessen sein Anliegen begründen, irgendeinen (bestimmten) der existierenden, bereits klar und eindeutig benannten Artikel durch die Hintertür einer QS BKS unter das mehrdeutige Lemma "Genitalverstümmelung" zu verschieben? Er möchte sich mal intensiv mit WP:BNS beschäftigen. --TrueBlue 16:56, 9. Feb. 2010 (CET)

Sinnvoller dürfte eine BKL III sein, d. h. eine Weiterleitung auf Beschneidung weiblicher Genitalien und dort ein Hinweis auf diese Begriffsklärung, die dann unter Genitalverstümmelung (Begriffsklärung) stehen müsste. -- Robert Weemeyer 11:18, 16. Jun. 2010 (CEST)

Was wäre denn sinnvoller oder auch nur sinnvoll daran, wenn man nach Eingabe von "Genitalverstümmelung" zunächst bei der "Beschneidung weiblicher Genitalien" herauskäme? Im Unterschied zum BKL-III-Beispiel "Bismarck" ist "Genitalverstümmelung" nicht Bestandteil des Artikeltitels bzw. Hauptlemmas. Auch haben die anderen Bedeutungen von "Genitalverstümmelung" im Unterschied zum BKL-III-Beispiel inhaltlich nichts mit dem Thema "B.w.G." zu tun. Wir hätten also eine bedeutungsvereinnahmende Umleitung, die IMO nicht begründet werden kann. --TrueBlue 16:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Infibulation

Was die Infibulationen betrifft, so gab es diese historisch

1. als Wertsteigerungsmaßnahme für den Sklavenhalter
2. als medizinische Behandlung (laut [3])
3. als Tradition innerhalb von Familien (siehe "B.w.G." - noch immer aktuell).

Außerdem gibt es 4. eine Penis-Infibulation, entsprechend der Duden-Eintrag. Momentan hat WP.de Artikelinhalte zu 1.) und 3.). --TrueBlue 12:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Gut, dann haben wir hier verschiedene Ausführungen und Motivationen für die Beschneidung weiblicher Genitalien. Entsprechend leitet auch der Artikel Sklaverei im antiken Rom, der das mit einem Satz erwähnt, auf Beschneidung weiblicher Genitalien#Formen_des_Eingriffs weiter. Also ist das Bestandteil dieses Lemmas. Der Sklaverei-Artikel hat hier nichts weiter zu suchen. --KnightMove 13:37, 12. Feb. 2010 (CET)

Sklaverei im antiken Rom verlinkt nach Infibulation und das leitet momentan nach Beschneidung weiblicher Genitalien#Formen_des_Eingriffs weiter. Wir haben seinerzeit bei "B.w.G." diskutiert, ob es sinnvoll ist, genitalbezogene Praktiken einzubauen, die außer dem Eingriff selbst nichts mit diesem Thema der Gesundheitspolitik zu tun haben. --TrueBlue 13:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Und was kam dabei heraus, was für eine Aufnahme von Sklaverei im antiken Rom in die BKS spricht? --KnightMove 20:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Es kam heraus, dass das Thema - welches zum Zeitpunkt Teil des Artikels "B.w.G." war - dort wie ein Fremdkörper stand, der sich nicht in den Kontext von "B.w.G." einordnen ließ. Inzwischen habe ich recherchiert und fand, die wenigen reputablen Quellen, die die Infibulation im antiken Rom an sich und exklusiv thematisieren, verzichten auf den Terminus "Genitalverstümmelung". "Genitalverstümmelung" ist für Darstellungen typisch, die eigentlich FGM thematisieren und in diesem Zusammenhang auf die historischen Praktiken bzgl. Sklaven verweisen. Weiterhin fand ich, dass im antiken Rom sowohl weibliche wie auch männliche Sklaven infibuliert wurden. --TrueBlue 21:00, 12. Feb. 2010 (CET)

Zur kriminologischen Bedeutung

"Genitalverstümmelung" (genital mutilation) als Ausdruck von sadistisch-sexuellen Phantasien bei Sexualmorden. Quellenbeispiele:

1. Sexual murderers: a comparative analysis and new perspectives, S.10
2. Sexual murder: catathymic and compulsive homicides, S.5
3. The Papin sisters, S.93
4. Archiv für Kriminologie, Band 18-19, S. 385; 1905.

--TrueBlue 19:54, 13. Feb. 2010 (CET)

Verschiebung der BKS nach Genitalverstümmelung (Begriffsklärung) ...

... und Einrichtung eines Redirects von Genitalverstümmelung auf Beschneidung weiblicher Genitalien, mithin Anlage einer BKS, Typ III.
Begründung: Im normalen Wortschatz der Deutschen Sprache wird unter Genitalverstümmelung grundsätzlich das verstanden, was in der Wikipedia aus fachlichen Erwägungen (und anderen Gründen) unter Beschneidung weiblicher Genitalien erläutert wird, Beleg: Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (dort auch: runterscrollen auf die Grafik). Richtigerweise tragen folglich auch nur 3 der 7 mit dieser BKS verlinkten Artikel das Stichwort aktuell im Text mit, davon nur einer (Beschneidung weiblicher Genitalien) in der Einleitung als Synonym (die beiden anderen Artikel sind Klitoridektomie (also eine Form der FGM) und --- Wespenspinne#Fortpflanzung). Gruß --Rax post 01:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Woran erkennst Du denn hier, was im "normalen Wortschatz der Deutschen Sprache" unter "Genitalverstümmelung grundsätzlich verstanden" wird? --TrueBlue 01:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Btw, anderer Admin, andere Meinung: LD vom 19.01.2010. --TrueBlue 01:59, 17. Mär. 2011 (CET)

(nach BK BK) oh - du bist auch noch wach ;) - 1. an den Kookkurenzen, 2. an den signifikanten rechten und linken Nachbarn des Begriffs, drittens an der Grafik (die kannst dur verfeinern, wenn du auf den Link klickst). Gruß --Rax post 02:02, 17. Mär. 2011 (CET)

(zur LD gleich --Rax post 02:03, 17. Mär. 2011 (CET))

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Oder anders: Deine Begründung überzeugt mich nicht. Mal schauen, ob sich zukünftig jemand an der Bedeutungsvereinnahmung stören wird. --TrueBlue 02:40, 17. Mär. 2011 (CET)

ach komm - was ist daran nicht nachvollziehbar? Die Analysen des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig werden in der Wikipedia gängigerweise herangezogen um genau solche Fragen (und solche der Namenskonvention) zu lösen. Wo da eine eigene Interpretation sein soll, verstehe wiederum ich nicht. Gruß in die Nacht --Rax post 03:06, 17. Mär. 2011 (CET)

(schon wieder BK)

es ist übrigens nicht "anderer Admin, andere Meinung" - bitte geh davon aus, dass ich in diesem Artikelumfeld nicht als Admin handle, sondern als Mitarbeiter wie du auch - ich darf die erweiterten Nutzerrechte nicht zur Gestaltung von Artikeln in meinem Sinne einsetzen, und das werde ich auch nicht. --Rax post 03:02, 17. Mär. 2011 (CET)

So, ich habe die LD gerade nochmal nachgelesen, komisch, die hatte ich ganz vergessen, sonst hätte ich sie in der Begründung oben auch berücksichtigt. Aber ich habe mich wieder erinnert, als ichs gelesen habe, wie konsterniert ich damals von Uwes etwas begründungsfreier Entscheidung war - ich war fest davon überzeugt, dass (trotz der abschließenden Intervention von ZDragon) mein Argument einfach ziehen muss - was in der Rückschau einfach Quatsch ist, denn, wie du damals richtig bemerktest, es fehlte der Beleg zur Bestimmung des Begriffs ...
Ich zweifle nicht an, dass es Meinungen gibt (auch öffentliche und veröffentlichte und auch fachwissenschaftlich rezipierte), die auch bestimmte Formen dessen, was gemeinhin unter Zirkumzision verstanden wird als "Genitalverstümmelung" sehen und bezeichnen. Aber der Sinn einer Begriffsklärung ist der einer Navigationshilfe, wenn unter einem Stichwort verschiedene Inhalte gesucht werden könnten. Der Sinn einer Weiterleitung dagegen ist, von einem alternativen Begriff auf unser Lemma direkt und ohne Umweg zu verlinken. Und ich bin der Meinung, dass wenn jemand das Stichwort "Genitalverstümmelung" in die Suchmaske eingibt, er nichts anderes sucht als das, was bei uns unter "Beschneidung weiblicher Genitalien" abgehandelt wird. Den Beleg dafür beim Wortschatzlexikon habe ich ja oben verlinkt. Dennoch - könnte es - vielleicht - sein, dass es Leute gibt, die etwas anderes suchen (zB die Fortpflanzungsrituale einer Wespenspinne - halte ich für absurd, aber es lässt sich möglicherweise nicht ausschließen), wenn sie den Begriff eingeben - deswegen also der Hinweis "Dieser Artikel" auf die BKS bei Beschneidung weiblicher Genitalien.
Uwe ist damals nur von den fachwissenschaftlichen möglichen Begriffsbestimmungen ausgegangen, nicht von den öffentlich und politisch etablierten. Das habe ich versucht, mit dieser Einrichtung heute zu korrigieren. Einverstanden so weit? --Rax post 03:02, 17. Mär. 2011 (CET)der jetzt dringend schlafen muss ... cerio

noch mal zur Verdeutlichung:

BKL III: Dieses Modell gleicht vom Prinzip her dem Modell 2 und setzt ebenfalls voraus, dass das Stichwort eine Hauptbedeutung hat. Der Unterschied besteht darin, dass damit Stichworte behandelt werden, die aus bestimmten Gründen nicht identisch mit dem Titel des Artikels der Hauptbedeutung sind. - beides ist hier eindeutig gegeben. - Und unter Modell II steht die nähere Ausführung zur Hauptbedeutung:

BKL II: Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. [...] Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. - dies ist, wie das Wortschatzlexikon zeigt, mehr als deutlich gegeben. --Rax post 03:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Um das nochmal festzuhalten: Du hast Angaben von wortschatz.uni-leipzig.de interpretiert. Begründet (im Sinne von "belegt") hast Du Deine Entscheidung so nicht. Mutmaßlich (mein persönlicher Eindruck) steht "Genitalverstümmelung" im Alltag deutscher Massenmedien der letzten 20 Jahre tatsächlich ganz überwiegend für das Thema FGM. Das ändert aber nichts an der Existenz und Relevanz weiterer, hier auf der Disk bereits erwähnter Bedeutungen. Und da reden wir dann einerseits von z.T. jahrzehntealtem Fachliteraturgebrauch, etwa in der Kriminalpsychologie und -pathologie. Andererseits hat das die männliche Beschneidung bewertende "male genital mutilation" derzeit auch schon seine 466000 Googletreffer und eine eigene Abkürzung (MGM). In der Fachliteratur ist diese Bedeutung von Genitalverstümmelung offenbar bereits in den 1970er-Jahren angekommen. --TrueBlue 04:11, 17. Mär. 2011 (CET)

• Ihr habt aber -bevor ihr so weit unten auf WP:BKS kamt- die Einführung gelesen:

"Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat (siehe Homograph, Homonym)."

Bitte die letzten beiden Links mal anklicken ... --nb(NB) > ?! > +/- 08:00, 17. Mär. 2011 (CET)

Und dann? Man kann natürlich meinen, "Genitalverstümmelung" sei einfach ein Oberbegriff für als Beschädigung bewertete Modifikationen an irgendwelchen, bzgl. Art und Geschlecht nicht näher spezifizierten Genitalien in irgendwelchen, nicht näher spezifizierten Zusammenhängen. Bloß dann findet man plötzlich diese Definition oder auch wikimannia.org/Genitalverstümmelung jene... --TrueBlue 08:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Solange das angezogene Lemma 'Beschneidung' und nicht 'Verstümmelung' heißt, liegt kein BKL-Fall vor - so sehen es die BKS-Richtlinien vor. --nb(NB) > ?! > +/- 08:53, 17. Mär. 2011 (CET)

Der BK-Fall liegt vor, weil "Genitalverstümmelung" in der Praxis mehrdeutig ist. Der Artikel "B.w.G." kam in der BKS vor, weil "Genitalverstümmelung" dort Lemma ist. --TrueBlue 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)

'Genitalverstümmelung' an sich ist sicher eine BKL, aber 'Beschneidung' ist nur als Link innerhalb der BKS zulässig, mangels Homograph/-nym-Eigenschaft nicht als Weiterleitungsvariante... --nb(NB) > ?! > +/- 09:26, 17. Mär. 2011 (CET)

@Trueblue zum Eintrag 04:11, 17. Mär. 2011: Nochmal, die Ergebnisse des Wortschatzlexikons werden seit langem zur Lösung genau solcher formaler Fragen wie dieser hier herangezogen. Diese Ergebnisse sind nicht immer gleichermaßen hilfreich; in unserem Fall hier aber eindeutig: es weist ausschließlich die Verwendung wie B.w.G. aus. Deinen Hinweis auf "Theoriefindung" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

• Natürlich geht es bei der Festlegung, ob dieser Typ III der BKL vorzuziehen ist, anfänglich nach dem eigenen Sprachgefühl, welches dann durch Überprüfung am Sprachverhalten der Öffentlichkeit bestätigt oder widerlegt werden kann. Dabei gibt es für die Festlegung des Lemmas weitgehend unumstrittene Entscheidungen (Katze, Goethe, Jesus) und umstrittenere (Sobibor). Aber in den wenigsten Fällen wirst du für diese wikipedia-interne Festlegung des Hauptlemmas wissenschaftliche Untersuchungen erwarten können, die bestätigen würden, dass wir mit unseren Weiterleitungen richtig liegen, dass bspw. Katze in erster Linie das Haustier meint und nicht die Geschützstellung.
• Zu deiner Mutmaßung bzgl. des Sprachgebrauchs deutscher (Massen-)medien - korrekt: Lemma "Genitalverstümmelung" im DWDS (links die "Sicht" laden, dann auf "Zeitungskorpora" wechseln).
• zu male genital mutilation (MGM) - ja, ich weiß, dass der Begriff im englischen Sprachraum schon etwas stärker etabliert ist, aber für den deutschen Sprachraum gibt es für "männliche Genitalverstümmelung" ungefähr 200 Google-Hits und unter 100 Google-Hits für "male genital mutilation" gegenüber über 130.000 für "weibliche Genitalverstümmelung".

Gruß --Rax post 06:28, 18. Mär. 2011 (CET)

Toll zusammengefälscht! Probier's mal so: [4][5]. Und hier findet dann auch gleich die Kritik am Zustand. Das Problem am Wortschatz ist, dass offenbar nur bestimmte deutsche Massenmedien ausgewertet werden. Und die Ergebnisse müssen dann auch noch interpretiert werden. Wo z.B. "Frau" in der Nähe von "Genitalverstümmelung" gefunden wurde, muss es gar nicht notwendigerweise um FGM gehen... Soll das der Maßstab sein? Ich finde die Verschiebung der BKS unnötig. Mal sehen, wann die Zirkumzisionsgegner diesen Spielplatz entdecken. --TrueBlue 08:58, 18. Mär. 2011 (CET)

Oh - ein Rückfall - schade, ich dachte, du wärst über die Ebene der ganz plumpen Anwürfe hinaus :-((
Sicher wirst du mir erklären können, was an der Google-Suche "toll zusammengefälscht" sein soll, wenn ich die Suche auf deutschsprachige Seiten beschränke, um die Bedeutung eines Begriffs für den deutschen Sprachraum/die deutschsprachige Wikipedia zu klären.
Warum "Beschneidung", "Zirkumzision" oder welche Praktik auch immer in Deutschland nicht unter "männliche Genitalverstümmelung", "Verstümmelung männlicher Genitalien" oder auch "Male Genital Mutilation" usw. läuft und schon gar nicht unter "Genitalverstümmelung", hat sicher verschiedene Gründe (dein Link auf den Artikel von Walter verweist auf einen), dass es so ist kann man bedauern, sollte es aber zur Kenntnis nehmen können.
Du schreibst: "Wo z.B. "Frau" in der Nähe von "Genitalverstümmelung" gefunden wurde, muss es gar nicht notwendigerweise um FGM gehen" - uuhhh - <ironie>nein, natürlich nicht, gaar nicht</ironie>. Hömma, hier kannst du die signifikanten linken und rechten Nachbarwörter unseres Begriffs überprüfen - kann nicht so schwer zu verstehen sein ... - Außerdem: Bitte nicht DWDS und Wortschatzlexikon verwechseln. Welcher Korpus beim DWDS berücksichtigt wird, kannst du hier einsehen, zu den Quellen des Leipziger Wortschatzlexikons findet du nähere Infos hier. Gruß --Rax post 20:45, 18. Mär. 2011 (CET)

• Hallo Rax, auch wenn ich meine eigene Sicht auf TrueBlues Arbeit hier habe, muss ich ihr in der Kritik an deiner Verschiebung Recht geben. Du hast das Ding aus eigener Überlegung durchgezogen, ohen die vorherigen Debatten zum Anlass zu nehmen, eine neue Willensbildung anzustoßen und abzuwarten. Da ich nicht einfach reverten wollte, habe ich oben auf die Voraussetzungen zu einer BKS hingewiesen, was Du bisher ignoriert hast. Sollte sich ein Verschiebe-War entwickeln, wäre eh auf die vorherige Version zurück zu setzen - was also stellst Du Dir als nächste Schritte vor? --nb(NB) > ?! > +/- 12:01, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo nb, ehrlich gesagt steh ich grad etwas auf dem Schlauch und weiß nicht, was du meinst. Wenn ich dich oben richtig verstanden habe, richtete sich deine Kritik gegen die Inhalte dieser BKS hier an sich und nicht gegen die Verschiebung (d.h. deine Kritik jetzt an der Verschiebung verstehe ich noch nicht), deshalb bin ich darauf nicht weiter eingegangen. Die BKS bestand ja in genau dieser Form, ich habe inhaltlich nichts verändert. Ich gebe dir Recht, dass die BKS in dieser Form nicht unseren Richtlinien entspricht (sie dürfte allenfalls weibliche Genitalverstümmelung und männliche Genitalverstümmelung verlinken, eventuell noch die komische Spinne).

Aus meiner Sicht habe ich mit den üblichen Mitteln (Überprüfung der Verwendungshäufigkeit mit Wortschatzlexikon) gezeigt, dass es für das Lemma "Genitalverstümmelung" eine Hauptbedeutung in der Rezeption der Öffentlichkeit im deutschen Sprachraum gibt, nämlich jene, die unter dem Lemma Beschneidung weiblicher Genitalien ausgeführt wird. Deshalb sollte (wie jetzt nach der Verschiebung) "Genitalverstümmelung" direkt dorthin leiten, weil es das ist, was die Leser suchen, wenn sie das Stichwort eingeben. Dass das so ist, kann man für falsch halten (und es werden natürlich insbesondere diejenigen für falsch halten, die die Beschneidung von Männern und v.a. von Jungen als ähnlich gravierende Menschenrechtsverletzung und Körperverletzung ansehen wie die von Mädchen), aber es ist derzeit und seit langem so.

Gruß --Rax post 05:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Rax, dann muss ich bedauern, mich nicht verständlicher ausgedrückt zu haben.

Ich gebe Dir gerne dahingehend Recht, dass Genitalverstümmelung als Verkürzung des Ausdrucks 'Weibliche Genitalverstümmelung' häufige Verwendung findet. Nichtsdestotrotz ist es weder ein Homograph noch ein Homonym, sondern lediglich ein 'Synonym' in dieser verkürzten Form (was laut BKS-Intro nicht ausreicht, s.o.). Und deine Wortschatz-Argumentation (so gerne ich den auch in anderen Fällen verwende) hat hier ein systematisches Problem: es ist unstrittig, dass in aktellen Internetpublikationen (die der Wortschatz ja auswertet) das Thema praktischer Monopolist ist - was eine zuverlässige Aussage über andere (wissenschaftliche) Werke aber nicht ergibt. Damit liegen in meiner Sichtweise die notwendigen Voraussetzungen für eine BKLIII hier insgesamt nicht vor, weshalb ich für den vorheigen Zustand plädiere - zumal dann im Kopf von 'Beschneidung weiblicher Genitalien' wenigstens nicht mehr steht, dass es als allgemeines Synonym für Genitalverstümmelung stände (nachdem sich genug betroffene Frauen gegen die Bezeichnung als 'Verstümmelte' verwahrt hatten - auch eine Form des Opferschutzes!). Denn in einem derart sensiblen Themenumfeld mal schnell so was ohne Diskussion durchzuziehen, wäre mir nicht in den Sinn gekommen... --nb(NB) > ?! > +/- 10:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Man kann es sicherlich Homonymie nennen, wo in der Sprachrealität unterschiedliche Bedeutungsumfänge für "Genitalverstümmelung" definiert wurden und in Gebrauch sind. Daher die BKS. "Genitalverstümmelung" für ein bestimmtes Geschlecht, eine bestimmte biologische Art und bestimmte Umstände wie Kultur und Tradition quasi zu reservieren, ist allerdings eine Entwicklung jüngerer Zeit. Sozusagen eine Begleiterscheinung von politischem Aktivismus und dessen Rezeption in Massenmedien. --TrueBlue 21:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Nach nochmals einigem Rumsuchen - viel mir nichts weiter Erhellendes mehr ein:
Ich habe bei der Verschiebung dieser BKS versucht, damit zu argumentieren, was mW üblicherweise als Diskussionsgrundlage bei der Entscheidung dient, ob die Eingabe eines Begriffs in die Suchmaske (hier: "Genitalverstümmelung") per Weiterleitung direkt auf ein Lemma führen soll (hier: "Beschneidung weiblicher Genitalien") oder auf eine Begriffsklärung. (Aus meiner Sicht: schlüssig argumentiert (aber das denkt vermutlich jeder von seiner eigenen Argumentation), siehe ganz oben der Beginn dieses Disk.-Strangs und die weitere Argumentation, ich werd' versuchen, mich nicht zu wiederholen.)

• Erstmal zur Verschiebung:
  @nb - Ja, aus meiner Sicht sind die beiden Begriffe im deutschen Sprachraum so gut wie synonym gebraucht (s.o. Links auf die entsprechenden Messinstrumente); wenn jemand Genitalverstümmelung sagt oder schreibt, meint er in aller Regel die weibliche. Das ist auch in der deutschsprachigen Fachwissenschaft nicht unumstritten, aber es ist so (in der englischsprachigen Öffentlichkeit dagegen ist es anders, in der en-Fachwissenschaft ohnehin). Jetzt umgekehrt gedacht: Anders als vielleicht (=möglicherweise - einige Literaturangaben deuten darauf hin, aber damit kenne ich mich nicht so gut aus) im englischen Sprachraum ("Male genital Mutilation" (MGM)) ist im deutschen Sprachraum weder wissenschaftlich noch in der Öffentlichkeit eine Bezeichnung wie "männliche Verstümmelung" oder "männliche Genitalverstümmelung" (o.ä. sprachliche Formen) übliches oder überhaupt nur bekanntes Synonym zur Bezeichnung von Formen männlicher Beschneidung. Dies bestätigt nicht zuletzt der Blick in die in Frage kommenden Wikipedia-Artikel, die in den beiden BKS verlinkt sind, und von denen nur Beschneidung weiblicher Genitalien und Klitoridektomie (also eine Unterform des Erstgenannten) den Begriff "Genitalverstümmelung" als alternative Bezeichnung im Intro führen (außerdem noch die Vulvektomie, die aus mir unbekannten Gründen nicht in der BKS auftaucht). Und äquivalente Artikel zur FGM, etwa Männliche Genitalverstümmelung oder Verstümmelung männlicher Genitalien, oder zur FGC, etwa Männliche Genitalbeschneidung oder Beschneidung männlicher Genitalien existieren IMHO bisher nicht, wohl aber Männliche Beschneidung (als Weiterleitung auf Zirkumzision).
  @TrueBlue - sehe ich auch so, dass der Begriff quasi übernommen wurde durch den massiven politischen Aktivismus in diesem Zusammenhang (ohne Wertung) - aber aus meiner Sicht wäre es falsch, dies via Wikipedia rückgängig machen zu wollen - dafür wären Fachwissenschaft, Politk und Medien zuständig. Die Wikipedia bildet das nur ab, kann es (hoffentlich) erläutern und begründen, sollte es aber (als Lexikon) nicht von sich aus korrigieren wollen.
• Dann noch kurz zur BKS-Situation: nb hat schon Recht, eine BKS ist ein Navigationsinstrument zwischen Homonymen oder Homographen, und nichts als das, und das leistet diese BKS (anders als die zur Beschneidung) im Moment nicht.
  Eigentlich sollte diese hier IMHO so aussehen: nur 2 Einträge: (1.) Weibliche Genitalverstümmelung, siehe Beschneidung weiblicher Genitalien (dort müssen dann die Sonderformen sorgfältig verlinkt sein) und (2.) Männliche Genitalverstümmelung, siehe Zirkumzision (bspw. - ein besser geeigneter Artikel fällt mir gerade nicht ein; dort ebenfalls die Sonderformen ordentlich verlinkt).
• So - bleibt noch das neue Argument von nb oben mit dem "Opferschutz", dass die aufdringliche Vorlage bei Beschneidung weiblicher Genitalien wegfallen könnte, wenn es keine Weiterleitung dorthin gäbe. Richtig, könnte (könnte aber auch, wenn es diese BKS hier gar nicht geben müsste), aber das ist ein pädagogisches Vorhaben - aus meiner Sicht lässt sich dem mit gleichem Recht (und fachwissenschaftlich ebenso gut oder schlecht abgestützt) behaupten, dass es wichtig ist, die Dinge beim Namen zu nennen, den sie nun mal haben ...

Damit habe ich mein Pulver verschossen ;-) mehr fällt mir zur Verteidigung der Verschiebungsaktion nicht ein; daher bleibt mir nun nichts anderes übrig, als abzuwarten, ob die Argumente überzeugen und die Weiterleitung so bleibt, oder ob ihr weitere Argumente habt um die Verschiebung rückgängig zu machen - ich habe keine mehr. Gruß --Rax post 16:41, 22. Mär. 2011 (CET)

Ursprünglich war "Genitalverstümmelung" mal das, was ich oben beschrieb: ein Oberbegriff für als Beschädigung bewertete Modifikationen an irgendwelchen, bzgl. Art und Geschlecht nicht näher spezifizierten Genitalien in irgendwelchen, nicht näher spezifizierten Zusammenhängen. In der Google-Buchsuche findet sich bis zum Jahr 1960 kein einziges Werk, welches den Begriff "Genitalverstümmelung" für das benutzt, was von Dir hier und heute als Hauptbedeutung verkauft wird. "Genitalverstümmelung" findet sich bis zu diesem Zeitpunkt nur als Begriff für kriminologische und psychiatrische Phänomene, männliche wie weibliche Genitalien gleichermaßen betreffend. Ab 1960 findet sich "Genitalverstümmelung" auch zur Bezeichnung der Frauen-/Mädchenbeschneidung, ab ca. 1990 scheint diese Begriffsbedeutung eindeutig zu dominieren. Außerdem kommt es zur Bedeutungsvereinnahmung in der Art wie es der Spiegel-Lexikon-Eintrag tut. Sicherlich u.a. in Reaktion darauf, kommt es zu einer Art Gegenbewegung, die den Begriff gerne geschlechtsneutral definiert sehen möchte. Es geht da also nicht darum, nur männliche Beschneidungen dem Verstümmelungsbegriff zuzuordnen, sondern Genitalbeschneidungen an sich, die bei Jungen & Männern inklusive. Ich hatte in der Wikipedia wohl schon zuviel mit hochaggressiven Zirkumzisionsgegnern zu tun, als dass ich einen Sinn darin sehen könnte, die doch sehr zeitgeistige Bedeutungsvereinnahmung des Begriffes für das Thema "B.w.G." hier über BKL Modell III abzubilden. --TrueBlue 18:43, 22. Mär. 2011 (CET)

PS: Es geht hier zwar gar nicht um das Lemma "Männliche Genitalverstümmelung", aber es sei Dir mitgeteilt, dass Du wohl das thematisch entsprechende GTZ-Factsheet übersehen hast, wo Du behauptest, "männliche Genitalverstümmelung" (o.ä. sprachliche Formen) sei kein "übliches oder überhaupt nur bekanntes Synonym zur Bezeichnung von Formen männlicher Beschneidung". --TrueBlue 18:58, 22. Mär. 2011 (CET)

PPS: Klitoridektomie ist nicht einfach eine Unterform von "B.w.G.", sondern bezeichnet die Entfernung der Klitoris. Kann traditionell/kulturell oder medizinisch begründet sein. Explizit in der BKS erwähnt wurde es wegen Marion Hulverscheidts Veröffentlichung "Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum", welche für den Artikel Klitoridektomie verwertet wurde. --TrueBlue 19:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Hier steht doch Quatsch

Mal abgesehen von eurer Debatte oben, die mir leich abgehoben erscheint, ist doch der derzeitige Text schlichtwegs Unsinn. Dort steht nun zu lesen:

Der Ausdruck Genitalverstümmelung steht für

• die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane (Genitalien)
• die kritische Bewertung medizinisch nicht indizierter Anwendungen der

• • Zirkumzision
  • Kastration ...

Was ja nun nicht anderes heisst, als dass die kritische Bewertung der Zirkumzision eine Genitalverstümmelung sei. Offenkundig Quatsch. Gemeint ist wohl, dass der Ausdruck von Menschen, die die Zirkumzision kritisch bewerten, auch für diese benutzt wird. Dann lasst uns das aber auch entsprechend schreiben, etwa so:

Der Ausdruck Genitalverstümmelung steht für

• die Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane (Genitalien)
• Seltener findet er auch Verwendung im Zusammenhang mit

• • Zirkumzision
  • Kastration ...

--Nico b. 15:25, 22. Mär. 2011 (CET)

mh - "Quatsch" - mag sein, deshalb diskutieren wir ja, aber eine kurze Anmerkung dazu: dieser "Quatsch" wie du sagst steht hier schon seit mehr als einem Jahr so drin ... --Rax post 16:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Wörtlich steht da u.a.: "Der Ausdruck Genitalverstümmelung steht für die kritische Bewertung medizinisch nicht indizierter Anwendungen der Zirkumzision." Was völlig korrekt ist, denn so ist es bei den Begriffsanwendern. Leider hat Rax aus der Einleitung zu "B.w.G." entfernt, warum "Genitalverstümmelung" benutzt wird, um die Beschneidung weiblicher Genitalien zu bezeichnen.[6] Das ist schade und sicher keine Verbesserung. --TrueBlue 18:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Steht für bedeutet doch so viel wie bezeichnet, oder? Der Ausdruck bezeichnet aber nicht die kritische Bewertung von irgendetwas, wie es der gegenwärtige Text suggeriert. Er kann von mir aus, weil 'Verstümmelung' negativ konnotiert ist, als Indikator für die kritische Bewertung dienen, aber das ist nun einmal etwas anderes.--Nico b. 18:57, 22. Mär. 2011 (CET)

Naja, andere Ausdrücke für die kritische Bewertung der Zirkumzision sind denkbar, werden aber durch die Formulierung nicht ausgeschlossen. --TrueBlue 19:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Zirkumzision wird nirgendwo in der fachwissenschaftlichen Literatur als "Verstümmelung" bezeichnet. Nicht einmal das "seltener" beruht auf der Quellenlage. Falls der Begriff unter "Genitalverstümmlelung" stehen bleiben soll, muss benannt und belegt werden von wem und in welchem Zusammenhang bei Zirkumzision von Verstümmelung geschrieben wird, ansonsten ist es Theoriefindung.--Finn (Diskussion) 11:06, 15. Aug. 2012 (CEST) Nicht nachgewiesen ist auch der Begriff Genitalverstümmelung in der Biologie über die Fortpflanzungsstrategie der Wespenspinne.--Finn (Diskussion) 11:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es wirkt immer komisch, wenn Du bar jeglicher Sachkenntnis und die bereits auf der Disk oder in den Artikeln vorhandenen Quellenangaben ignorierend, Behauptungen über "fachwissenschaftliche Literatur" aufstellst. Neben der GTZ/GIZ, die den Begriff "männliche Genitalverstümmelung" rezipiert und diverser Literatur aus dem englischsprachigen Bereich, die Zirkumzisionen unter dem Begriff "(male) genital mutilation" (MGM) stellt, wären sicherlich auch noch die Lemmata "Genitalverstümmelung" und "Verstümmelung, genitale" im Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) bzgl. Mann erwähnenswert. --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bitte genaue und valide Quellenangaben. "(male) genital mutilation" (MGM) wird nur vereinzelt oder in bestimmten politischen Zusammenhängen benutzt. Wikipedia ist jedoch nicht dafür dar, Relevanz zu schaffen. Auch für die Fortpflanzungstrategie der Wespenspinne als "Genitalverstümmelung" hätte ich gern Quellen: ist das ein gebräuchlicher Begriff in der Biologie? Falls nicht, ist das zu entfernen.--178.27.12.50 12:22, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wie oft soll das denn noch aufgekocht werden, habt ihr alle nichts zu tun? Man kann auch mal am Wochenende zuhause putzen oder das Auto waschen gehen oder sonst irgendetwas produktives tun, oder mit den Kindern in den Zoo gehen. Selbst einen Artikel könnte man schreiben. Alles sehr viel sinnvoller als diese ewigen Spielchen hier.--Nico b. (Diskussion) 13:31, 22. Sep. 2012 (CEST)

Zirkumzision (2013–2017)

Hat hier imho nichts verloren. Siehe Verstümmelung#Körperverstümmelung +Definition. Den Artikel hier zu listen ist reine TF šùþërmØhî (Diskussion) 19:54, 8. Jan. 2013 (CET)
Nachtrag: Ist auch im o.g. Artikel nicht zu finden. Sollte asap entfernt werden --šùþërmØhî (Diskussion) 19:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es umformuliert:

* eine Klassifizierung der männlichen Beschneidung, siehe Zirkumzision #Abgrenzung zur Beschneidung weiblicher Genitalien

Dort wird auf Wissenschaftler hingewiesen, die die Beschneidung als "Genitalverstümmelung" sehen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Genitalbeschneidungstraditionen als "Verstümmelungen" zu bezeichnen, verfolgt (heute) politische Zwecke. Die Fortpflanzungsstrategie der Wespenspinnenmännchen wurde dagegen tatsächlich von den beschreibenden Biologen "Genitalverstümmelung" genannt. Ebenso keinen Dank dafür, dass alle Hinweise auf den Begriffsgebrauch jenseits von Zirkumzision und Beschneidung weiblicher Genitalien entfernt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 19:18, 27. Okt. 2014 (CET)

Uih, höre ich da ein falsches Verständnis von Begriffsklärungsseiten heraus?

„Hinweise auf den Begriffsgebrauch…“ haben in einer BKS nix verloren (schreib's ins Wiktionary), eine BKS soll nur Lemmata von Wikipedia-Artikeln auflisten, die mit dem Stichwort oder einem Synonym bezeichnet werden (siehe auch Homograph, Homonym, Polysemie): no link, no go.

Schließlich listet eine BKS zum Wort "blau" nicht alles auf, was blau ist oder gebläut werden kann.

Verstehe nicht ganz, was du mit deinen Wespenspinnenmännchen hast, ich finde nix zu Wespenspinnen…

--Chiananda (Diskussion) 21:16, 27. Okt. 2014 (CET)

Weil Rax löschte. Nein, ich habe kein "falsches Verständnis von Begriffsklärungsseiten". Aber du hast offensichtlich trotz vieler Beleghinweise auch auf dieser Diskussionsseite übersehen, dass "Genitalverstümmelung" nicht nur zur Bezeichnung traditioneller Vorhautbeschneidungen und dem, was englisch "FGC" genannt wird, verwendet wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:54, 27. Okt. 2014 (CET)

Sobald das (ausführlich belegt) in den jeweiligen Artikeln steht, können die betreffenden Artikelabschnitte hier verlinkt werden. Du kannst dir gerne auch eine 3. Meinung einholen oder diese BKS auf das BKS-Fließband stellen. Bis dahin: Dein nächster Revert führt zu einer Vandalismusmeldung, also lass' es bitte, wie's ist. --Chiananda (Diskussion) 22:55, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Belege finden sich wie gesagt auf dieser Disk, aber auch u.U. in den Artikeln. Lesen musst du selbst. --TrueBlue (Diskussion) 23:00, 27. Okt. 2014 (CET)

@Nico b., Supermohi, Rax: Was meint ihr zu TrueBlues erneutem Revert meiner Reduktion? --Chiananda (Diskussion) 23:17, 27. Okt. 2014 (CET)

In einer vollständigen Liste Genitalverstümmelung ist selbstverständlich auch die Zirkumzision enthalten. Wo die männliche Beschneidung nicht medizinisch indiziert ist, sondern als rituelle, teilweise religiös vorgeschriebene Amputation von intaktem Genitalgewebe (regelmäßig eines, völlig altersgemäß nicht einsichtsfährigen, Minderjährigen) stattfindet, kann die Zirkumzision mit der gleichen Berechtigung Genitalverstümmelung genannt werden wie die an einem Mädchen (weiblicher Mensch unter 18 Jahren) rituell vorgenommene FGM Typ I, II oder IV. --79.251.70.162 04:07, 6. Mai 2017 (CEST)

Zwangsoperationen an Intersexuellen? (2014–2018)

Wieso wird dieser Sachverhalt der Zwangsoperationen an Intersexuellen in diesem Artikel ausgelassen? Soll ich eine kurze Erklärung dazu einfügen? Was meint ihr dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 09:48, 27. Okt. 2014 (CET)

Das gehört in einen vorhandenen entsprechenden Artikel (steht vermutl. auch irgendwo), aber nicht als "Bedeutungserklärung" auf dieser Begriffs-Klärungsseite. Verschiedene Bedeutungen des Stichwortes werden im Wiktionary gesammelt, das hier auch verlinkt ist. BKS sind nur kleine schnelle Wegweis-Schilder zu Wikipedia-Artikeln, die das Stichwort behandeln… Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:57, 27. Okt. 2014 (CET)

So einen Artikel baue ich zur Zeit gerade auf. Auf Wikimedia Commons ist in der Kategorie: Law maps of the world oder der Kategorie: Intersex eine Weltkarte dazu verfügbar. Die dazugehörige Tabelle mit weiteren Erklärungen habe ich noch auf einen meiner Benutzerseiten geparkt. Wenn du sie dir anschauen möchtest sage bitte Bescheid, ich werde dir den Link geben. Melde dich bei mir. Bis dann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich habe jetzt einen Link auf den Abschnitt gesetzt. Wenn du mehr über das Thema Rechtslage Intersexueller weltweit wissen willst melde dich bei mir ich gebe dir dann den Link. Bis dann. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:18, 31. Okt. 2014 (CET)

Es sollte aus dem in der BKS verlinkten Artikel hervorgehen, dass es Aktivisten gibt, die geschlechtsangleichende Operationen als "Genitalverstümmelung" bezeichnen. Am besten konkret werden und die Namen der Personen oder Organisationen nennen. Aktuell kommt der Verstümmelungsbegriff überhaupt nicht im Artikel Intersexualität vor. --TrueBlue (Diskussion) 14:01, 9. Jan. 2018 (CET)

Sexistisch! (2018)

Es gibt kaum etwas Männerfeindlicheres als die deutsche Wikipedia, dieser Artikel hier ist ein Paradebeispiel. Benutzer:Martin Drucker 16:28, 7. Jan. 2018‎ (CET)

Den Aktivismus von Rax aus dem März 2011 nun durch den eigenen zu ersetzen, ist aber auch keine enzyklopädische Lösung. Die Zwangskastrierten, die Triebtäter mit Neigung zur Genitalverstümmelung und besonders die Wespenspinnen fühlen sich von euch beiden ignoriert. --TrueBlue (Diskussion) 11:51, 8. Jan. 2018 (CET)

Archivierung?

Ich habe die Archivierung entfernt, denn das Zielarchiv ist rot/leer: „Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)/Archiv/1“.

Allerdings zeigt die Versionsgeschichte, das TaxonBot am 8. Jan. 2018‎ schonmal „-5.146‎ kB = 1 Abschnitt nach Diskussion:Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)/Archiv/1 archiviert“ hat – was ist daraus geworden? Rax: Weißt du was dazu? Und bist mit meinem "Aufräumen" der BKS soweit einverstanden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:35, 10. Mai 2019 (CEST)

habs wiederhergestellt - das gehörte in die Kette der undiskutierten Verschiebeunfälle von heute. Zum Aufräumen später, bin grad auf dem Sprung. Grüße --Rax post 19:39, 10. Mai 2019 (CEST)

@Chiananda - zum Inhaltlichen: aus meiner Sicht kein Problem mit deinen Änderungen. Allerdings ist das immer so eine Sache im Umfeld dieses Themas - ich spreche nur für mich ;-) Grüße --Rax post 01:37, 11. Mai 2019 (CEST)

Verstehe (und wappne mich ;)

Ich habe nur Zielartikel verlinkt, in denen das Stichwort vorkommt und behandelt wird (typisch für Begriffsklärungen). Alles andere, was „Genitalverstümmelung“ so alles bedeuten könnte, findet sich im Schwesterprojekt »Wiktionary:Genitalverstümmelung« (Claim: „Bedeutungserklärungen“). Grüße --Chiananda (Diskussion) 01:51, 11. Mai 2019 (CEST)

Für Beschneidungen beider Geschlechter gilt: "Genitalverstümmelung" existiert sowohl als Ausdruck der kulturellen Distanz des Rezipienten (so schon im Koloniallexikon von 1920 bzgl. beider Geschlechter) als auch in der Bedeutung als Kampfbegriff im Abschaffungsaktivismus. Der erst frauenrechtlich und wenige Jahre später männerrechtlich motivierte Abschaffungsaktivismus setzte jeweils sein geschlechtsspezifizierendes Attribut davor. Soweit im Artikel Zirkumzision auf die aktivistische Bedeutung des Begriffes verlinkt wird, geht es um Zirkumzision#Beschneidungskritik_in_der_Gegenwart. Kulturell bedingte Distanz drückt sich auch aus, wo Selbstentmannungen per Orchiektomie und Penektomie, die normalerweise nicht unter den Oberbegriff "Beschneidung", u. U. aber unter den Begriff "Kastration" subsumiert werden, unter Verstümmelungsbegriffe inkl. "Genitalverstümmelung" / "genital mutilation" gestellt werden. Gibt es kulturgeschichtlich und als psychiatrisch rezipiertes Phänomen. Belegende Links zur Verwendung in der Literatur finden sich auch im hiesigen Diskussionsarchiv. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Klitoridektomie - in einen Verstümmelungsbegriff gerahmt - gehört zum Thema Weibliche Genitalverstümmelung. --TrueBlue (Diskussion) 14:59, 11. Mai 2019 (CEST)

Soweit ok – aber die Entfernung der "Siehe auch"-Zwischenüberschrift geht natürlich nicht, auch nicht die Entfernung des assoziativen Links zur "INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung", weil dort als Namensbestandteil nicht sofort auffindbar.

Die theoretischen Anmerkungen gehören mAn in den Zielartikeln entsprechend ausgeführt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:28, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich meine, die Entfernung des SA-Abschnittes samt Verlinkung auf die Organisation INTEGRA erfolgte völlig regelkonform. Vgl. mit WP:SA#Begriffsklärungsseiten. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 11. Mai 2019 (CEST)

Ist klar, aber vor dem Wiktionary-Eintrag kann "Siehe auch" stehen, und die dortige Erwähnung des INTEGRA habe ich ja begründet: Wenn die Schreibweise dieses Netzwerks der suchenden Person nicht klar ist, sie aber aber gerade das sucht, und wenn es hier keine Index-Suchfunktion gibt, macht es Sinn, den ganzen Organisationsnamen aufzuführen. --Chiananda (Diskussion) 17:03, 11. Mai 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wieso sollte jemand, der wissen will, was als "Genitalverstümmelung" bezeichnet wird, eigentlich wissen wollen, was die Organisation INTEGRA ist? Wer wissen will, wofür "INTEGRA" steht, gibt "INTEGRA" ein. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2019 (CEST)