Diskussion:Ilse Weber

Geburtsjahr vom Sohn Thomas Weber

Hier gibt es ein Problem. Die Schwägerin schreibt im Gedenkblatt von 2 Kindern und nennt als verstorben: "Tomy 5 Jahre alt". Wenn man 1944 (Ermordung) - 5 Jahre rechnet kommt man auf 1939 und wenn man 1942 (Ankunft im Lager) - 5 Jahre rechnet kommt man auf 1937. Das im Artikel genannte 1934 weicht von beidem nicht unerheblich ab - es ist aber im eigenen Eintrag von Thomas Weber so genannt. Ob die Schwägerin sich geirrt hat ist aus den Quellen m.W. nicht zu klären. --PhChAK 00:46, 14. Nov. 2009 (CET)

NK für den Geburtsort, Nationalität

Die Änderung 72178336 von AHZ (sein Revert zur alten Fassung) wurde von mir rückgängig gemacht. In einer Biographie kommt es auf die heutigen Namen von Geburts- und Sterbeort an, um sie auffindbar zu machen. Die histor. deutschen Namen habe ich in Klammer dazugesetzt. Es geht also nicht um eine alternative falsch/richtig-Darstellung, auf die sich AHZ hier beruft.

Außerdem hat die Person eine Nationalität.

Hier zum Vergleich. Die revertierte neue Version
Ilse Weber', geborene Herlinger, (* 11. Januar 1903 in Vítkovice (dt. Witkowitz) bei Ostrava (Mährisch-Ostrau); † 6. Oktober 1944 im KZ Auschwitz), war eine tschechische jüdische Schriftstellerin.

Version alt:
Ilse Weber, geborene Herlinger, (* 11. Januar 1903 in Witkowitz bei Mährisch-Ostrau; † 6. Oktober 1944 im KZ Auschwitz), war eine jüdische Schriftstellerin.

MfG - asdfj 23:40, 21. Mär. 2010 (CET) -

1. Die historische Schreibung ist sinnvoll, wenn damit die Vita der Person deutlicher wird. Die Orte werden in ihrer heutigen offiziellen Schreibung über die Verlinkung gefunden, ebenso, wie der Staat heute gerade mal heißt.

2. Von 1918 an lebte Herlinger-Weber-Weberova in der Tschechoslowakei, auch wenn diese 1938/1939 zerschlagen wurde, also war sie Tschechoslowakin.

--Goesseln (Diskussion) 15:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Geehrte Jugend, lasst doch bitte – besonders in Zeiten wiedererwachsenden Nationalismus – die unnötige Klassifizierung nach Nationalität! Ilse Weber war erst Österreicherin im Kronland Böhmen, nach dem Ersten Weltkrieg dann Tschechoslowakin – falls sie als Deutsche (ethnisch, Muttersprache), wie mein sel. Großvater dort diese Staatsbürgerschaft gewählt hatte - Zitat : Fast alle Oberbeamten deutscher Volkszugehörigkeit des Eisenwerkes [Witkowitz] folgten dem wohlgemeinten Ratschlag unseres Generaldirektors Sonnenschein [Jude?] und nahmen die tschechische Staatsbürgerschaft an. http://joern.de/hoedl.htm#Mariandl - , dann ab 1939 Reichsdeutsche (obwohl ich nicht weiß, ob die Behörden im Protektorat Juden als vollgültige deutsche Staatsbürger zuließen). All diese Staatsbürgerschaften sind doch angesichts ihres Schicksals unerheblich. Ich bitte also das (mindestens umstrittene) »tschechoslowakische« zu streichen und durch »Prager« zu ersetzen. Ein Link mag dann zu Prag weiterführen. Prager Juden als »Tschechoslowaken« zu bezeichnen, ist gerade heutzutage »politisch« unangemessen. – Ein 1941 aus Brünn stammender Fritz Jörn (Diskussion) 14:06, 5. Jun. 2019 (CEST). Übrigens: Auch das Gleichsetzen von tschechisch und tschechosolwakisch ist problematisch … – Fritz Jörn (Diskussion) 21:11, 20. Mai 2021 (CEST) --Ubuy (Diskussion) 18:45, 24. Mai 2021 (CEST)

Dissertation zu Ilse Weber

Univerzita Karlova v Praze Filozofická fakulta Ústav germánských studií DIPLOMOVÁ PRÁCE Bc. Helga Čížková Spisovatelka Ilse Weber a její osud za války Schriftstellerin Ilse Weber und ihr Schicksal im Krieg Praha 2013 Vedoucí práce: Prof. Milan Tvrdík, CSc. Gibts als pdf (deutschsprachig) im Web, der Link kann hier aber offenbar nicht eingefügt werden. --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2015 (CET)

doch. --Martin Sg. (Diskussion) 13:23, 10. Jan. 2019 (CET)

War das so gemeint?

Nach der Niederschlagung des Prager Frühlings 1969 kehrte er nach Schweden zurück, oder kehrte er 1969 nach Schweden zurück, während die Niederschlagung im Jahr zuvor stattfand? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:26, 11. Jan. 2023 (CET)

Das Ende des Prager Frühlings war keine Angelegenheit von einem Tag, das zog sich über einen längeren Zeitraum hin. Laut Ulrike Migdal S. 290 verließ Hanuš Weber eine Woche nach der Invasion illegal die ČSSR, kehrte aber Ende 1968 auf Bitten von Dubček zunächst zurück, um in Prag für schwedische Medien zu berichten. „Im Frühherbst 1969, einen Tag bevor der Eiserne Vorhang sich über das Land senkt und alle Ausreisen verboten werden, verlässt er zusammen mit seiner schwedischen Frau die Tschechoslowakei.“ So, wie stellt man das jetzt am besten dar? --FordPrefect42 (Diskussion) 19:35, 11. Jan. 2023 (CET)

Gestorben - Ermordet - welche Formulierung ist bei dieser Todesursache neutral?

Die jetzt wieder hergestellte Eingangsformulierung ist absichtlich unvollständig. Gestorben im KZ A.-B. am Ankunftstag eines Deportationszuges nimmt einem Opfer des Holocausts / der Shoah die Feststellung, dass sie Naziopfer gewesen ist. Die Täter werden „neutralisiert“ nicht das Todesdatum. Entschuldigt, dass ich das so deutlich ausdrücke. Aber zwei Mitautoren glauben im Projekt ein Verstecken dieser Todesursache, Mord, sei neutral. Das ist nicht so. Mord ist die Bezeichnung, die in vielen Einzelfällen nicht gerichtsfest nachweisbar ist, weil die Täter durch ihr systematisches Vorgehen, die Nachvollziehbarkeit des Mordvorgangs sehr erschwert haben. Das ist allerdings allgemein bekannt und muss nun nicht den Tätern zur Vertuschung ihrer Tat zugute gehalten werden. Bei der Lebensdaten-Floskel ist eine Formulierung „Gestorben im KZ A.“ eigentlich nur angebracht, wenn es sich um einen SS-Angehörigen handelt, der im dortigen SS-Lazarett gestorben ist. Bei einer mit ihrem Sohn gemeinsam ermordeten, als Jüdin Verfolgten sicher nicht. Zur Info auch für Benutzer:Fano und Benutzer:Phrontis --Undaufdeutsch (Disku) 01:42, 13. Jan. 2023 (CET)

Aber das ist doch Unsinn. Die Todesumstände und die Ermordung werden im Artikel ausführlich dargestellt, da wird nichts beschönigt oder neutralisiert. Für die Frage, wie der Einleitungssatz zu formulieren ist, sind aber noch ein paar weitere Gründe zu berücksichtigen, da entsprach deine Formulierung einfach nicht unseren Standards. --FordPrefect42 (Diskussion) 06:01, 13. Jan. 2023 (CET)

Hallo. Zu welchen Standards gehört es, in einer Einleitung an Stelle von „ermordet“ zu schreiben „… gestorben am 6. Oktober 1944 im KZ Auschwitz-Birkenau)“? Das Wort Unsinn hast du, FordPrefect42, in den Mund - die Tastatur - genommen. Weshalb, warum? Das ist eher unsinnig als meine Veränderung. Man könnte den Wortgebrauch an dieser Stelle, der vollkommen im Gegensatz zum Artikeltext hingestellt wurde, vielleicht zutreffender als beschönigend, verklärend, euphemistisch o.ä. bezeichnen. Es geht um diese „Pseudobegründungen“ in den Editkommentaren: von Fano Die letzte Textänderung von Undaufdeutsch wurde verworfen und von Phrontis „… Änderung 229731860 rückgängig gemacht; Änderung unüblich, vgl. Kurt Gerron)“. Ich hatte dort geschrieben: … bei den Lebensdaten trifft „ermordet“ sicher zu. Vgl. den heutigen A d T Else_Ury. (K. Gerron ist in dieser Unform kein gutes Beispiel). Der Artikel über Else Ury trägt immerhin eine Auszeichnung der Community. --Undaufdeutsch (Diskussion) 10:21, 13. Jan. 2023 (CET)

Unsinn ist deine Unterstellung, dass mit der Wortwahl irgendwelche Informationen unterdrückt oder beschönigt werden sollen, während die Ermordung in der Gaskammer sehr ausführlich und nachdrücklich im Artikel dargestellt sind. Mit dem Verweis auf den Vergleichsartikel hast du dir selbst ein Bein gestellt, denn dort heißt es in der Einleitung ebenfalls „gestorben am 13. Januar 1943 im Konzentrationslager Auschwitz“. Auch bei den anderen Artikeln in der Kategorie:Todesopfer im KZ Auschwitz wird in der Regel nicht anders verfahren. Die Standards ergeben sich aus WP:FBIO. Um dieses Detail einen Editwar vom Zaun zu brechen, ist beschämend und würdelos. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:33, 13. Jan. 2023 (CET)

Hallo FordPrefect42, bitte tief durchatmen und genau hinschauen, bevor du was über einen angeblichen Editwar loslässt. J a, in dem Artikel Else Ury steht seit heute, 01:22, 13. Jan. 2023‎ - seit dem Edit von Fano - „gestorben am 13. Januar 1943 im Konzentrationslager Auschwitz“. Die Jahre davor stand dort, von niemandem beanstandet: ermordet im …. Deshalb hatte ich mich auf diesen Artikel bezogen. Dazu kannst du die Versionsgeschichte benutzen und wirst mir dann recht geben, dass in dem ausgezeichneten AdT, das Wort „ermordet“ bei den Lebensdaten anscheinend seit Jahren kein Problem darstellte. Bisher.

Ich frage hier, ob durch eine Formulierung Gestorben / Ermordet als Todesursache die Neutralität des Artikels hier in Frage gestellt ist? Damit unterstelle ich niemandem irgendetwas, sondern weise auf ein Problem hin, das den beiden beteiligten Autoren so vielleicht nicht bewusst ist. Denn auch durch eine Löschung (nicht durch mich) kann ein schiefer Eindruck entstehen. Allerdings weist der Ury-Artikel einen gravierenden Unterschied zum hiesigen Artikel über I. Weber auf: dort steht in der Einleitung extra ein Satz über das ihr geschehene Unrecht und die unnatürliche Todesart in einem deutschen Vernichtungslager. Du nennst es „dieses Detail“. Ich reklamiere einen schwer wiegenden Mangel in der Einleitung des Artikels über Leben, Werke und den Mord an der bekannten Schriftstellerin Ilse Weber während der Judenverfolgung. Die Alternative für die Einleitung dieses Artikels könnte auch in der Hinzufügung eines Satzes bereits in der Einleitung bestehen. In dem knapp auf ihre Ermordung in Birkenau / im Holocaust hingewiesen wird. Was hältst du davon? --Undaufdeutsch 21:14, 13. Jan. 2023 (CET)

Das ist ein valider Ansatz. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:10, 14. Jan. 2023 (CET)

Ergänzungen in der Einleitung

Damit sich der Artikelinhalt in der Einleitung widerfindet, nun das ergänzt: Viele ihrer Texte erschienen posthum. Ilse Weber wurde als Jüdin während der Judenverfolgung durch deutsche Organe in der Tschechoslowakei nach einer Deportation (1942) aus dem Konzentrationslager Theresienstadt nach Auschwitz gemeinsam mit ihrem Sohn und weiteren von ihr in der Gefangenschaft gepflegten Kindern in einer Gaskammer ermordet. --Undaufdeutsch (Diskussion) 22:57, 14. Jan. 2023 (CET)