Diskussion:Impfung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Impfung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Archiv

2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

---

tollwutimpfung

bei der tollwut sollte hinzugefügt werden, dass personen, die von tollwutverdächtigen tieren gebissen wurden, gekratzt wurden, oder über nicht intakte hautstellen oder schleimhäute kontakt mit dem speichel dieses tieres hatten,dringend zeitnah eine Impfung bekommen sollten. (nicht signierter Beitrag von 89.182.41.149 (Diskussion) 12:38, 13. Nov. 2011 (CET))

Nachweis

Leider ist hier kein öffenlich zugänglicher wissenschaftlicher Beweis für die Wirksamkeit der Impfung vorhanden. Der link zur Masernimpfung führt nicht zum Nachweis (mit belastbaren Zahlen), sondern zu "S. Koppen et al.: No epidemiological evidence for infant vaccinations to cause allergic disease. In: Vaccine. Nr. 25–26, 2004. S. 3375–3385 (PMID 15308362)." Die meisten Aussagen sind dann Behauptungen :-/

-- 164.61.223.12 08:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Du siehst doch bspw. die Grafik der USA-Zahlen im Masern-Abschnitt. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass der Rückgang nach Einführung des Impfstoffes eine zufällige Schwankung ist? --Ayacop 09:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Hi, das ist doch kein wissenschaftlicher Beweis. Dazu gehören dann alle (abs.) Zahlen u.s.f. und vor allem, die ganze Analyse. Denn hier muss man schon genauer schauen, da in der Vergangenheit mit Maßstäben in grafiken schon viel Unfug getrieben wurde.

-- 194.99.170.12 11:11, 16. Nov. 2011 (CET)

Öffentlich Zugänglich schon, nur nicht kostenlos, was vermutlich dein Interesse sein dürfe, oder? --P.C. ✉

Etwas öffentliches: [1] --P.C. ✉ 11:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Das meiste davon sind Schätzungen, Vermutungen und Erwartungen(auch Umfragen!). Wie wurde denn hier genau gearbeitet? Was hat sich denn bei der Bevökerung noch geändert in der Zeit? Wieviele geimpfte Menschen bekamen Masern? Wodurch entstanden Komplikationen? (nicht signierter Beitrag von 164.139.7.12 (Diskussion) 11:47, 16. Nov. 2011 (CET))

Vielleicht versuchen wir es mal andersrum... eine Diskussionsseite dient ja nicht dem wilden Diskutieren über ein Thema, sondern der Verbesserung des Artikels. Was genau möchtest Du am Artikel verbessert haben? --P.C. ✉ 19:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Und am Rande: Den Teil, wo die durchschnittlichen Todesfälle vor und nach der Impfung beschrieben wurden, mit genauen Zahlen, hast Du überlesen, oder? Hier nochmal die eingebettete Tabelle: [2] Ausserdem hätte ich da noch eine Zusammenfassung über die Cholera-Impfungen, die sich auf mehrere in Lancet veröffentlichte Studien Das Archiv der Lancet ist öffentlich, wenn auch nicht kostenlos. Da dir aber offensichtlich so viel daran liegt, dürften ~20 Euro pro Artikel nicht zu viel sein. --P.C. ✉ 19:35, 16. Nov. 2011 (CET)

Entschuldige, da haben wir uns missverstanden. Natürlich wollte ich helfen den Beitrag zu verbessern. Aber: Das sind keine Beweise. Z.B. sind keine Vergleiche möglich (Kontrollgruppen etc.). Wenn ich jetzt Bonbons verteile und im Zeitraum von der Verteilung bis z. Z. zei Jahre danach weniger Leute an Krankheiten gestorben sind ist das kein Beweis dafür, das Bonbons gegen Krankheiten helfen... Aber wenn ich so darüber nachdenke ist es ziemlich schwer die Wirksamkeit von Impfungen wirklich nachzuweisen. Studien gibt es wie Sand am Meer, allerdings sind da immer sehr viele unklarheiten... Beim RKI habe ich auch nichts dergleichen gefunden...

-- 164.139.7.12 08:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Komm wieder, wenn Du die Studien gelesen hast. Und btw: Erklär doch mal einen akzeptablen Versuchsaufbau, der nicht menschenverachtend ist. --195.81.26.148 08:20, 18. Nov. 2011 (CET)

Ein Versuchsaufbau wäre eine Langzeitstudie über einige Jahre in der eine Gruppe aus Menschen besteht, die nicht impfen möchte (natürlich aus eigener Überzeugung!) und eine Gruppe die alle empfohlenen Impfungen mitmacht. Hier muss dann kontinuierlich der Gesundheitsstatus festgehalten werden. Dann kann man schon mal brauchbarere Aussagen treffen. Das ist wohl kaum Menschenverachtend, oder? Man könnte untersuchen _warum_ es überhaupt zu Todesfällen kommt (einige Medikamente und afaik Impfungen) haben als Nebenwirkungen die Komplikationen die bei Masern also so gefährlich angesehen werden. Da müsste man genauer differenzieren. Wie auch immer. Dies gibt es afaik nicht (zumindest habe ich nichts gefunden und keiner konnte mir eine benennen) und wir können die Wirkung bisher nicht beweisen. Also lassen wir das erst mal mit der Verbesserung der Seite. -- 164.61.223.12 09:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Dumme ist nur, das a) das nicht-impfen auch die anderen Menschen beeinträchtigt, dass b) dir Gruppe der Impf-Verweigerer zu klein ist und das man eben aus der Tatsache, dass ein Impf-Verweigerer nicht krank geworden ist, nicht schliessen kann, in wie weit die Impfung schützt, da der Herdenschutz funktioniert, solange nur genug andere in seinem Umfeld geimpft sind. Wieder um Menschen, auch Impf-Verweigerer, bewusst Krankheiten wie den Masern auszusetzen ist nicht akzeptabel. Aber der Masernvirus ist ein gutes Beispiel, dass man die von Dir geforderten Vergleiche nicht braucht. Der Virus hat bei nicht-geimpften eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von über 90%. Das ist in Studien bereits nachgewiesen, und kann heute noch in den Ländern der Dritten Welt beobachtet werden, wo über 90% aller 15-jährigen die Krankheit bereits hatten. Die Ansteckungsrate bei "richtig" (siehe: MMR-Impfstoff geimpften, sinkt nach der Impfung auf 2-10%. Auch das ist nachgewiesen. Ohne diesen Nachweis wäre der MMR-Impfstoff nicht zugelassen worden. Also können nur einige komplette Idioten behaupten, das die Verminderung der Krankheitsfälle um den Faktor 10 in den 5 Jahren nach Einführung des Impfstoffes in den USA auf irgendwelche nicht näher genannten hygienischen Umstände zurückgeht. Niemand hat diese mysteriöse landesweite Verbesserung der Bedingungen um 1965 herum feststellen können, aber Impfgegner glauben immer noch, dass sie existiert. Mehr zu dieser Thematik findest Du übrigens unter MMR-Impfstoff#Kontroversen_zur_Wirksamkeit, weil es auf dieser Seite nicht um einzelne Impfstoffe geht, deren Wirkung nachgewiesen kann, oder nicht, sondern um das "Konzept an Sich". Interessant ist aber sicher auch das Essay von Esowatch zu dem Thema, das näher beleuchtet, warum manche Menschen nicht impfen. Das liegt nämlich meistens nicht an der mangelnden Wirkung. --P.C. ✉ 12:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich mir allein "Gegenüberstellung der Komplikationen von Erkrankung und nach Impfung von Masern" ansehe, kann das nicht stimmen. Wenn "98%" Komplikationen, bei Masern angegeben werden, ist das schlicht lächerlich. Ich kenne einige ungeimpfte, die Masern hatten und keine Komplikation hatten. Wenn ich dann nach den Quellen, die da angegeben sind suche kriege ich "not found". Na prima. Bisher sind das dann alles nur Behauptungen ohne Belege. -- 164.139.7.12 13:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Du meinst also, du kennst Menschen, die weder Exanthem noch Fieber hatten... Woher wusstest Du dann, dass sie Masern haben? --P.C. ✉ 15:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Nein. Der Ausschlag, Fieber und Gelenkschmerzen (bei Röteln) gehören zum normalen Erscheinungsbild der Masern und sind normalerweise keine Komplikationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Komplikation). Und die anderen Zahlen sollten nachgewiesen sein. Allein in 15% der Fälle Hirnhautentzündung bei Mumps halte ich für erstaunlich -- 82.113.103.164 08:49, 19. Nov. 2011 (CET)

Danke für diesen Nachweis, dass du den Text, und die Tabelle, nicht gelesen hast. Die Diskussion ist für mich damit zu Ende. --P.C. ✉ 17:25, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Tabelle für sich betrachtet suggeriert Komplikationen im hohem Maße bei Ausbruch der jeweiligen Krankheit bei umgeimpften Menschen. Das ist aber so nicht der Fall. Es ist nicht ersichtlich das hier "Impfkomplikationen" gemeint sind, da hier explizit von Komplikationen die Rede ist. Des weiteren weisen - wie unten beschrieben - die Links nicht zu den entsprechenden Belegen für diese Tabelle. -- 89.204.152.52 10:07, 20. Nov. 2011 (CET)

"Das ist aber nicht so" ... Sicher? Woher nimmst du deine Sicherheit? Das Orginal der Tabelle ist übrigens hier --P.C. ✉ 14:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Hast Du die "Nachweise" geprüft? http://dgk.de/fileadmin/count.php?f=fileadmin%2Fuser_upload%2FFachleute_pdf%2Fmerkblatt_masern-mumps-roeteln-02.pdf wird angegeben für die Behauptungen. Hier stehen aber nur weitere Behauptungen. Das ist albern, sorry. Allein die Beobachtung meiner Umgebung (komme aus Duisburg mit dem ach so schrecklichen Masernausbruch) hätte unglaublich viele Komplikationen zeigen müssen. Nichts ist passiert. Daher sehr fragwürdig und das ganze dann ohne Belege. Sehr Oberflächlich... -- 89.204.152.52 18:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Nein, in dem von Mir angegebenen PDF finde ich keinen Verweis auf dkg.de. Bitte erklär mir auch, wie Du von "Da ist ein veralteter / Falscher Link" auf "Das ist nicht so" kommst. --P.C. ✉ 08:16, 21. Nov. 2011 (CET)

In dem PDF -> Verweis 41 (41. Quast U, Stück B (2002) Ärztemerkblatt Maser-Mumps-Röteln. Deutsches Grünes Kreuz, Marburg). Das PDF, welches ich gepostet habe ist eben dies und es enthält keine Belege. hier werden dauernd Behauptungen aufgestellt, ohne diese je zu belegen. Nicht ich muss es erst mal wiederlegen, sondern Du must es be-legen.

Ganz einfach. Bisher aber nur wage Aussagen. -- 164.139.7.12 08:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Der zweite Einzelnachweis der Tabelle mit den Komplikationsraten war tatsächlich tot, hab ich gefixt. Allerdings finde ich in keiner der beiden Quellen die angegebenen Zahlen, da sollte man was besseres einfügen. --Styko 15:35, 18. Nov. 2011 (CET)

Um es mal zusammenzufassen: Du meckerst, dass 1) Die Ergebnisse nicht "öffentlich", was Du mit "kostenlos" gleichsetzt, sind. 2) Das da zum Teil alte Links drin stehen 3) Das in deinen Augen die Studien falsch aufgebaut sind 4) Das die Studien in deinen Augen nicht aussagekräftig sind Die letzten beiden Punkte haben nichts mit dem Artikel zu tun. Die Links wurden zum Teil aktualisiert, du kannst Dich gerne auch daran beteiligen, weil es Dir ja offensichtlich so am Herzen liegt und 1) wird sich nie ändern, ist aber auch kein Problem des Artikels. Damit wäre eigentlich alles Gesagt. Du hast nämlich immer noch nicht verstanden, dass die Wikipedia keinen Stanpunkt in dem Thema hat, sondern den Standpunkt, den relevante Gruppen haben, wiedergibt. Und dazu sind Quellen vorhanden. Wie diese Quellen auf die Zahlen gekommen sind, ist Teil der Forschung die diese Quellen eben betreiben, und wir nicht. --P.C. ✉ 08:21, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Belege sollten ohne Hindernis zugänglich sein. Hier gibt es Einzelnachweise, die überhaupt nichts aussagen. Nicht ein Beweis wurde geliefert und dann so was unreflektiert hier in Wikipedia darzustellen halte ich nicht für sinnvoll. Daher werde ich mich immer melden. Einige Zeitungen kommen auch ganz ohne Fakten aus. -- 164.139.7.12 08:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte Diskutiere deine Ansichten zu WP:Q dort. Hier gilt: Wir nehmen das, was die Quelle sagt und weisen es der Quelle zu. Wenn Du die Regeln geändert haben willst, bitte nicht hier. --P.C. ✉ 12:58, 21. Nov. 2011 (CET)

Bitte siehe dort unter "Belege prüfen" und "Umgang mit parteiischen Informationsquellen". -- 194.99.170.12 13:16, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Quelle ist exzellent, jedem zugänglich und dort sind ausserdem wiederum Quellen angegeben. Also Schluss jetzt. -- Das Kollektiv 13:47, 21. Nov. 2011 (CET)

Ohne Belege? Wohl kaum excellent. -- 194.99.170.12 14:08, 21. Nov. 2011 (CET)

 ? -- Das Kollektiv 14:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Impfmüdigkeit oder Impfparasitismus?

Ich kenne als Synonym zu dem eher verharmlosenden Begriff der Impfmüdigkeit auch den Begriff des Impfparasitismus. Letzter scheint mir insbesondere dann treffend, wenn die Impfung der eigenen Kinder vorsätzlich mit der Begründung unterlassen wird, dass die Impfung anderer Kinder bereits ausreichenden Schutz gewährt. Die asozialen Aspekte dieser Denkweise sollten in dem Artikel klarer herausgearbeitet werden. --Lämpel ^Disk. 20:34, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich kenne diesen Begriff nicht. Hast du Quellen dafür, dass das ein gebräuchlicher Terminus ist? Oder beruht das alles auf dem, was Du gehört hast, und was du "treffend findest"? --P.C. ✉ 11:37, 26. Dez. 2011 (CET)

P.S. Herdenimmunität ist in der Einleitung verlinkt, und beschreibt diesen Aspekt, ohne Wertung wie "asozial". --P.C. ✉ 11:39, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo P.C., ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe - wenn du es nicht kennst und auch andere diese kritische Sichtweise unpassend finden, sollten wir es einfach so lassen, wie es jetzt ist. Den Link hatte ich gesehen, es kam mir auf die negative Bewertung bzw. eine Schilderng der negativen Folgen an. Gruß, --Lämpel ^Disk. 08:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Da habe ich prinzipiell auch nichts dagegen. Die Frage ist eben nur, haben wir Quellen dafür? --P.C. ✉ 09:49, 28. Dez. 2011 (CET)