Diskussion:Impfung

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Wirksamkeit (Grafik)+ Impfkritik

Es ist grundlegend falsch das die Erkrankungen bzw. Kindersterblichkeit nach einführen von Impfungen stark gesunken ist. Die ist aus meist hygenischen Gründen schon zuvor gesunken. Hier dazu eine Grafik (entkräftet die Grafik des Artikels): http://img255.imageshack.us/img255/2282/impfkritikha3.jpg Der Pfeil zeigt auf die Einführung der Impfung und die Grafik beschreibt die Sterberate von Kindern an Masern in England (genaueres siehe http://medic.heim.at/impfen.htm)

Auch nicht ausführlich dargestellt ist, warum Impfkritiker sich gegen Impfungen stellen. Nicht aus Unwissenheit... Sie stellen sich auch nicht gegen das Prinzip der Impfung grundsätzlich sondern gegen den "Impfcoktail" (Quecksilber!, Formaldehyd, Phenolrot, Antibiotika...) Alles Stoffe die in Lebensmitteln verboten sind und schwere Allergien auslösen können. Großräumiger Antibiotikamissbrauch!

Weiters ist auch nachgewiesen, dass bei der Impftheorie von Louis Pasteur Wissenschaftsbetrug begangen worden ist! 25% der geimpfte Kinder haben laut einer Statistik Allergien. Nur 2,9 % der ungeimpfte Kinder haben Allergien. NICHT NUR PRO AUCH CONTRA ZUM THEMA IMPFUNGEN IM ARTIKEL GESAGT WERDEN. --Wassermannsschütze 17:02, 30. Nov. 2007 (CET)

full ack Wassermannschütze. Wie bereits auf der Disku des Zwangsredirects Impfkritik dargelegt, sollte das nicht unter den Teppich gekehrt werden. Die Impfkritik/Impfkontroverse ist auf Vaccine controversy sehr gut dargestellt, eine Übersetzung anzuraten. Dein Fernseher lügt
Bei nahezu jeder impfpräventablen Erkrankung lässt sich kurz nach Einführung eines Impfprogramms eine dramatische Abnahme der Erkrankungs- und auch der Todesfälle zeigen. Das ist im Artikel exemplarisch am Beispiel der Masern gezeigt. Die Fachliteratur liefert dazu noch zahlreiche weitere Beispiele. Niemand behauptet, dass dies der einzige Faktor war, der die Kindersterblichkeit reduziert hat. Man kann dies dann auch nicht durch eine Grafik ohne jegliche Legende, die im Maßstab der y-Achse so gewählt ist, dass ein Effekt der Impfung gar nicht gesehen werden kann, entkräften. In der weiteren Argumentation erkennt man dann den militanten Impfgegner: Es wird Quecksilber angeführt, das in heutigen Kinderimpfstoffen gar nicht mehr enthalten ist (sind alle - zumindest weitestgehend - thiomersalfrei). Antibiotika sind meist nur in Spuren enthalten. Die Theorie, dass Impfungen Allergien verursachen, ist auch längst wissenschaftlich widerlegt. Die beiden Postings oben erwecken damit den Eindruck, dass sie weniger als enzyklopädischer Arbeit interessiert sind, sondern mehr verunsichern bzw. provozieren wollen. --FataMorgana 09:47, 2. Dez. 2007 (CET)
Fata M. behauptet quellenlos allerhand. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel Vaccine controversy dagegen belegt anhand von Quellen das genaue Gegenteil dessen, was Fata M. behauptet. D.F.L. 10:06, 2. Dez. 2007 (CET)
Dein Fernseher ist offensichtlich nicht der einzige, der lügt. Sogar in dem verlinkten en-wiki-Artikel kann man z. B. nachlesen, dass heutige Impfstoffe überwiegend thiomersalfrei sind - mit Quellenangabe. Den englischen Artikel finde ich gar nicht mal schlecht - Übersetzung würde sich meines Erachtens daher lohnen. Das müsste allerdings hier zunächst noch breiter diskutiert werden. Bezüglich der Allergien liefere ich gerne eine Quelle: http://www.rki.de/cln_049/nn_199596/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutungen/Schutzimpfungen__20__Einwaende.html?__nnn=true. Wenn dies den Herren hier nicht genügt, können wir auch gerne in die Primärliteratur gehen, die kenne ich nämlich auch. Wegen der Krankheitsstatistiken würde ich zunächst das Pink Book empfehlen, das ist für jeden Impfinteressierten einen Blick wert: http://www2a.cdc.gov/nip/isd/immtoolkit/content/products/pinkbook.pdf. --FataMorgana 11:49, 2. Dez. 2007 (CET)

In deiner Quelle geht auch hervor, dass es NICHT geklärt ist, ob Impfungen Allergien verursachen. Immerhin reichen Substanzen wie Formaldehyd aus um Impfviren zu töten. Ich sage, wenn der Körper zu einer Immunreaktion angeregt wird, dann soll diese nicht von Medikamenten und hoch giftigen Substanzen beeinflusst sein. Meines Erachtens kann eine Krankheit nur durch folgendes Entstehen: (psychisches) Problem - Abwehrschwäche - Krankheit. Die Schulmedizin hat das Problem nur das Phämomen zu sehen und nicht den Grund.--Wassermannsschütze 17:02, 2. Dez. 2007 (CET)

Jaja, der Kranke ist im Grunde selbst schuld an seiner Krankheit. Zeit für Bußübungen, moralische Erbauung und vielleicht den Kauf von ein paar Ablaßbriefen. Deswegen werden Menschen, die in psychologischer Betreuung sind oder keine psychologischen Probleme haben auch niemals krank. Oder ist es so, dass Menschen ohne Probleme, die krank sind, einfach nur noch nicht lange und tief genug nach ihrem Problem gesucht haben? Bei einer Ebola-Epidemie müssen plötzlich eine Menge Menschen in einem sehr engen Bereich sehr schwere Probleme haben... oder bei einer Grippepandemie sehr viele Menschen überall. --Markus Mueller 17:14, 2. Dez. 2007 (CET)
Das Thema Impfkritik auf dieser Diskussionsseite ist alt. Man kriegt nur einen langen Bart davon. Komischerweise immer nur von IP oder kurzangemeldeten Benutzern. Zu einer vernünftigen Sacharbeit im Artikelraum reicht es in der Regel nicht. Schade, ist es doch ein Projekt zum Mitmachen.
Bestimmte Facetten finde ich ganz interessant. Hygiene zum Beispiel. Deren Einfluss bestreitet ja niemand. Zum Beispiel, manche HIV-Infektion wäre durch ein Kondom vermieden worden. Ich bezweifle aber, dass man durch Händewaschen Infektionskrankheiten wirksam vermeiden oder im Einzelfall sogar zum Verschwinden bringen kann.
Die Problematik der Trägerstoffe sollte man natürlich ansprechen. Das ist ja auch der Vorteil der Fünf- bzw. Sechsfach-Impfung.
Für den Zusammenhang zwischen Impfungen und Allergiehäufigkeit müsste man doch mal medizinische Statistiken anführen können. Da wird ja auch teilweise spekuliert, dass das Immunsystem des Körpers unterbeschäftigt sei. Wie auch immer, Quellen?
Im übrigen also schon mal, was ist denn die Alternative, die Impfkritiker vertreten? Verzicht auf einige Impfungen? Verzicht auf alle Impfungen? Müsste man besser von Impfgegnern sprechen? – Simplicius ☺ 17:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Simplicius hat geschrieben: "Ich bezweifle aber, dass man durch Händewaschen Infektionskrankheiten wirksam vermeiden oder im Einzelfall sogar verschwinden lassen kann" Verschwinden lassen kann man sie nicht, man kann jedoch die Ausbreitung eindämmen. Dr. Semmelweis hat zum Beispiel herausgefunden, dass die hohe Mutter- und Kindersterblichkeit nach der Geburt mit mangelnder Hygene zutun hat. Dafür wurde er als Narr bezeichnet und in ein Irrenhaus eingeliefert. Heute wissen wir, dass mangelnde Hygene die Schuld an der hohen Mutter und Kindersterblichkeit war. Vielleicht wissen wir ein ferner Zeit, dass Impfungen maßgebliche Schuld an den steigenden Allergien hatten. Es ist sicherlich so, dass das körpereigene Immunsystem durch Impfungen geschwächt wird und der Körper so Allergene nicht mehr bekämpfen kann. Obwohl auf jedem Fall der "Giftcoktail", der in Impfungen enthalen ist die Hauptrolle spielt. Denn solche hochgiftig Stoffe wie Formaldehyd, genetisch veränderte Stoffe... können Allergien auslösen! siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Formaldehyd#Toxische_Eigenschaften

Alternativen zu verschiedensten Impfungen sind: Hygene, Haustiere (Bauernkinder werden zum Beispiel viel seltener krank), die meisten Krankheiten sind medizinisch behandelbar. Für alle anderen Krankheiten ist für mich eine Impfung denkbar, sofern man nach der Impfung das Schüsslersalz Kalium chloratum nimmt. Homöopathische Impfungen kann ich nur teilweise empfehlen, da diese nur die Krankheit im Falle des Falles abschwächen, jedoch nicht verhindern. Aber immerhin ein Ersatz für Grippeimpfungen oder Keuchhustenimfungen, die beide unnötig sind. --Wassermannsschütze 14:56, 3. Dez. 2007 (CET)

Aus dem von Dir zitierten Formaldehyd-Artikel: «In der Natur kommt Formaldehyd zum Beispiel in Säugetierzellen beim normalen Stoffwechsel als Zwischenprodukt vor: Im Menschen werden auf diese Weise pro Tag etwa 50 Gramm gebildet und wieder verstoffwechselt». Das erscheint mir zwar etwas hoch gegriffen (soll wohl Milligramm heißen), aber wieviel Formaldehyd ist denn in einer Impfung drin? --Pathomed 20:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie viel genau enthalten ist hab ich nicht ausfindig machen können. Tatsache ist, dass es reicht um Impfviren abzutöten. Der Unterschied zu körpereigenen Giften ist, dass diese gezielt produziert und abgebaut werden können. Die Impfung jedoch ist ein schwerwiegender Eingriff in den Organismus. Sie greift ganz einfach ein und überschüttet das Blut mit Formaldehyd. Doch das ist nicht der einzige allergieerregende Stoff der in Impfungen enthalten ist: Amphotericin B, hydrolysierte Gelatine, Neomycin, Thiomersal... So entstehen Allergien! In einem sind wir uns ja einig: Der Artikel muss verbessert werden, denn aus Unwissenheit kritisieren Impfkritiker Impfungen nicht. --Wassermannsschütze 16:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass man sich durch Händewaschen allein gegen Windpocken oder Polio usw. schützen kann. Soll sich also ein Kind tagtäglich mehrfach die Hände mit Formalinspray etc. desinfizieren, wie es medizinisches Personal jahrzehntelang getan hat? Allgemein steht sogar gerade die Sauberkeit im Verdacht, das Allergienrisko zu erhöhen. Hier hat sich übrigens jemand mal die Mühe gemacht, alle Inhaltsstoffe zu listen. – Simplicius ☺ 16:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich habe damit nicht gemeint, dass man sich mehrfach man Tag die Hände desinfizien soll, es wäre nur sinnvoll sobald man weiß, dass zum Beispiel an der Schule, Arbeitsplatz... viele Menschen Grippe haben, vermehrt auf Hygene achtet. Im Allgemeinen ist es natürlich vorallem in Großstädten so, dass übermäßige Hygene das Allergierisiko erhöht. Sobald man jedoch auf dem Land lebt und täglich mit Schmutz, Tieren... in Kontakt kommt ist das Allergierisiko durch Überhygene meiner Ansicht nach gering. Danke, dass einen Link zu der genauen Menge der Inhaltsstoffen von Impfungen gesetzt hast. Hier erkennt man natürlich sofort wie Nebenwirkungsreich Impfungen sind. --Wassermannsschütze 18:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Die 6-fach-Impfung reduziert die Belastung mit den Zusatzstoffen erheblich. – Simplicius ☺ 18:47, 4. Dez. 2007 (CET)
Wenn ich in der oben verlinkten PDF-Datei die ersten zwei, drei Seiten durchblättere, kommt Formaldehyd meist in Mengen < 0,001 mg vor. Laut Artikel Formaldehyd enthält der Rauch einer Zigarette 1,5 mg, also etwa das 1500-fache. Sprich die Schadstoffmenge der Impfung entspricht in etwa dem, wenn ich nach Rauch stinkend vom Wirtshaus nach Hause komme und einmal kurz ins Kinderzimmer reinschaue. Oder nicht?
--DerSchim 20:08, 4. Dez. 2007 (CET)
In der Dosis für Formaldehyd habe ich auch die Mengenangabe 0,1 mg gefunden.
Aluminiumhydroxid ist cerebral toxisch, aber ich weiss nicht, ab welcher Menge in diesen Gefahrenbereich kommt. Man schluckt das ja auch in der altmodischen Therapie gegen Sodbrennen. – Simplicius ☺ 20:39, 4. Dez. 2007 (CET)
Der menschliche Körper produziert in der Tat 50g je Tag, wegen einer Halbwertszeit von nur 1,5 min ist allerdings nur sehr wenig vorhanden. Mit der Nahrung nehmen wir 14mg Formaldehyd je Tag zu (Vegetarier deutlich mehr), also deutlich mehr als in Impfsera enthalten. Quelle: Pharmazie in unserer Zeit 1/2008 Simon983 21:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Simplicus schrieb: Die 6-fach-Impfung reduziert die Belastung mit den Zusatzstoffen erheblich. Ist ein Argument für Mehrfachimpfungen. Ich persönlich hätte zwar auch noch einiges an Mehrfachimpfungen zu meckern, dennoch vertrete ich auch deine Meinung, dass Mehrfachimpfungen um einiges besser sind als Impfungen für nur eine Krankheit. In einem sind wir uns zumindest einig: Die Impfkritik gehört im Artikel besser dargestellt. Ich hoffe es findet sich jemand der die Impfkritik im Artikel besser und objektiver darstellt! --Wassermannsschütze 14:32, 5. Dez. 2007 (CET)

In meinen Augen müsste man sich mal mit der Problematik der sonstigen Stoffe in den Impfdosen befassen, zum anderen mit dem Zusammenhang zu Allergien. – Simplicius ☺ 21:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Es gibt eine Untersuchung über den Zusammenhang zwischen Impfungen und Allergien, ließ sich im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung gut beobachten. Ich habe im Moment keine Quelle zur Hand, suche aber gerne nochmal. Quintessenz war dass in den neuen Bundesländern seit 1990 die Impfrate deutlich rückläufig, die Zahl der Allergiker, besonders der allergischen Kinder hingegen eher ansteigend ist--Drwulf 11:57, 18. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wirtschaftliche Interessen

Der gesamte Bereich Impfkritik ist mir zu einseitig. Auch ich bin für das Impfen, aber auch einer Minderheitsmeinung sollte man fair gegenübertreten. In dem Zusammenhang fällt besonders der Punkt "Wirtschaftliche Interessen" unangenehm auf. 1 Zeile Kritik und dann 9 Zeilen warum das nicht stimmt ist für mich einseitig. Man könnte dort den erwähnten Wechsel des Komissionsvorsitzenden Schmitt einfügen oder die Kritik von Kinderärzten zu Varizellen-Impfungen. Siehe: Crasemann, Hendrik; Hansen-Crasemann, Martina: Ist eine Elimination der Varizellen durch eine allgemeine Impfung möglich? Realitätsfern, Dtsch Arztebl 2002; 99(41): A-2720 / B-2314 / C-2060.

Ich würde auch einen weitern Punkt bei der Impfkritik einfügen: Wichtige Impfungen für Impfkritiker, d.h. wo das Risiko groß und die Krankheit schwer ist... und wo das eben nicht der Fall ist, z.B. der Diphtherie, die in Deutschland quasi ausgerottet ist. Das gäbe kritischen Eltern eine Hilfe, sich nicht völlig zu verweigern, was ich unter dem Strich für einen Gewinn halten würde. -- 15:44, 31. Dez. 2007 Anakin67

Dazu fehlt es an einer seriösen Alternative zur STIKO.
Quasi ausgerottete Krankheiten gibt es auch nur dann, wenn die Impfrate in einer Bevölkerung hoch genug ist. Die Globalisierung bedeutet nun mal eine ziemliche Verbreitung auch längst vergessen geglaubter Krankheiten. – Simplicius ☺ 16:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich bin in letzter Zeit dabei, den Abschnitt über Impfkritik ein wenig umzuarbeiten, damit nicht alle Eltern die sich kritisch mit dem Impfen auseinandersetzen hier als Vaterlandverräter gebrandmarkt werden. Des weiteren kommt es auch in Bevölkerungsgruppen mit hoher Durchimpfungsrate immer wieder zu Krankheitsausbrüchen, von denen auch zum großen Teil "vorschriftsmäßig Geimpfte" betroffen sind, was zum einen an der oft nicht eindeutig bekannten Wirksamkeit der Impfungen und zum anderen durch eine Verschiebung des Erregerspektrums zu anderen Erregerstämmen die nicht von der Impfung abgedeckt werden liegt. (zwei Fakten die ich auch noch einzupflegen gedenke (mit Beispiel und Quellenangabe!!) Ich warte nur immer nach einigen Änderungen ab, ob sich radikale Impfbeführworter hier als untollerant gegenüber Kritik erweisen. Gruß --Wünschi 19:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte die Änderungen vorher hier diskutieren. mit Beispiel und Quellenangabe!! Ich bin gespannt. --Pathomed 20:36, 1. Jan. 2008 (CET)
Ja, ich bin auch ganz gespannt...und bitte vorher hier diskutieren, zwei Impfbefürworter haben sich hier ja nun schon zu Wort gemeldet. Die Beispiele sind nicht ganz so wichtig wie die Quellenangaben--Drwulf 21:46, 2. Jan. 2008 (CET) Zudem möchte ich hier direkt den Vorwurf der Intoleranz zurückweisen--Drwulf 17:05, 3. Jan. 2008 (CET)
ward wohl seitdem nicht mehr gesehen. – Simplicius ☺ 17:45, 13. Mär. 2008 (CET)
Und jetzt spontan zu einem Schnellschuß veranlasst gefühlt. Wie war das mit "Bitte Änderungen zuerst hier diskutieren" doch gleich? Wenn kein Konsens besteht -und gerade bei einem so umstrittenen Thema wie diesem und in einem bisher exzellenten Artikel- ist mit Widerspruch zu rechnen. So hätte die eine oder andere Peinlichkeit erspart bleiben können. In diesem Sinne: Falls ein Änderungsbedarf besteht und schon im Vorfeld ein Diskussionsbedarf angemeldet war sollte man dieses Angebot doch vielleicht nutzen und nicht gleich von vorneherein von einer Intoleranz aller übrigen ausgehen!--Drwulf 14:05, 14. Mär. 2008 (CET)
Diese Änderung [1] stammte von Pathomed Wünschi.
Soweit ich sehe, hat man in der Vergangenheit gelernt, dass bei Masern eine zweifache Impfung erforderlich ist, um bei 99 % der geimpften Personen einen lebenslangen Schutz zu erreichen.
Geht es also mal wieder nur um die Verunsicherung der Eltern, die ihre Kinder impfen lassen? – Simplicius ☺ 14:20, 14. Mär. 2008 (CET)
Aus der Versionsgeschichte geht in den letzten Monaten keine Beteiligung von Pathomed hervor, verstehe ich jetzt nicht ganz? Die umstrittene Änderung stammte von Wünschi, nachdem seit dem 01.01.2008 keine Beteiligung (außer auf der Diskussionsseite von Pathomed und mir) zum Thema mehr gekommen war. Nur jetzt, nachdem am 13.03.2008 um 17:45 eine Beteiligung kam wurde plötzlich und ohne Diskussion eine Änderung vorgenommen, oder verstehe ich da etwas falsch? Und ja, scheinbar sollen die Eltern die ihre Kinder impfen lassen verunsichert werden--Drwulf 14:39, 14. Mär. 2008 (CET)
Sorry, hab mich da vertan, hab es auch oben korrigiert. – Simplicius ☺ 15:40, 14. Mär. 2008 (CET)
kein Problem --Drwulf 15:49, 14. Mär. 2008 (CET)
Und jetzt spontan zu einem Schnellschuß veranlasst gefühlt. Der Grund warum ich die letzten 2 Monate nicht in Wiki aktiv gewesen bin, ist hier völlig uninteressant, aber ich hatte wichtigeres zu tun. Des weiteren ist der Grund für den Revert auf meinen Abschnitt nicht etwa eine Beabsichtigte Verunsicherung der Eltern, die ihre Kinder impfen lassen sondern nur eine passende Einleitung dieses Abschnitts. Des weiteren kann man ja aus der Aussage Soweit ich sehe, hat man in der Vergangenheit gelernt, dass bei Maser Impfung eine zweifache Impfung erforderlich ist... auch entnehmen, dass wir auch in Zukunft nicht von solchen Lerneffekten bei den aktuellen Impfungen und Impfstoffen geschützt sind und genau das sollte der Abschnitt zum Ausdruck bringen! Mangelnde Kenntnisse in Bezug auf die Langzeitwirkung von Impfungen! Gruß --Wünschi 14:33, 14. Mär. 2008 (CET)
(Bitte auch die Diskussion bei Benutzer Mesenchym beachten) Der Grund für eine Nicht-Mitarbeit hat mich auch tatsächlich nicht zu interessieren, ich empfinde es nur als bemerkenswerte Koinzidenz wenn einen Tag nach dem Kommentar von Simplicius eine Änderung ohne Diskussionsbeitrag vorgenommen wird obwohl zwei andere Benutzer (Pathomed und ich) um eine vorherige Diskussion gebeten hatten. Ansonsten ist die angeführte Studie ja eher ein Beweis für die Durchführung von Langzeitstudien (wenn auch mit kleiner Fallzahl, wenn man Populationsstudien betreiben möchte). Insgesamt wird eher ein Nachweis betrieben dass scheinbar ein Problem mit dem Masern-Impfstoff im Jahr 1971/72 in Ungarn bestanden hat und das eine zweimalige Impfung einen besseren Schutz bietet als eine einmalige (genau dass wird ja auch aktuell emfohlen, oder?). Und woher wenn nicht aus solchen Studien soll man wissen welche Anzahl Impfungen besser ist. Außerdem ist es rein mathematisch nicht erstaunlich dass bei einer Durchimpfungsrate von 93% (die für einen sicheren Epidemieschutz übrigens noch nie ausreichend war) die Mehrzahl der Erkrankten unter den Geimpften zu finden ist. Gerade für die Masernimpfung wurde noch nie behauptet dass eine Infektion sicher verhindert werden kann, es werden nur die schlimmen Folgen (Tod, Hirnschädigung, Unfruchtbarkeit) auf eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 1.1.000.000 gedrückt (im Gegensatz zu 1.1.000 bei nicht-geimpften Kindern)...siehe attenuierte Masern. Für die Interessierten nochmals der Text des Abstracts: Hungary has had a successful measles vaccination programme, achieving over 93% coverage in targeted groups. However, from September 1988 until December 1989, 17,938 measles cases were reported among the civilian population (attack rate [AR] = 169 per 100,000 population) with the majority of cases occurring in vaccinated people. National surveillance data were analysed to determine reasons for the outbreak and risk factors for vaccine failure. People born during 1971 and 1972 had been targeted for vaccination during campaigns in April and September of 1973 and had the highest AR (1332 and 1632 per 100,000, respectively). Epidemiological studies of vaccine efficacy conducted among secondary school students corroborated these findings. Among 754 secondary school students, those vaccinated during the April 1973 campaign were at highest risk compared with those vaccinated at routine health care after 1974 (relative risk = 10.9, 95% confidence interval [Cl]: 2.5-47.9). Among 341 primary school students, one-dose recipients were at higher risk compared with two-dose recipients controlling for age at and time elapsed since vaccination (P = 0.04). Gruß zurück--Drwulf 14:59, 14. Mär. 2008 (CET)
Interessant fände ich in allen Artikeln über Infektionskrankheiten etwas mehr zur Geschichte, auch Berichte über die großen Epidemien. Ist ja schließlich auch eine Enzyklopädie. – Simplicius ☺ 15:40, 14. Mär. 2008 (CET)
Tipp: Stefan Winkle: "Geißeln der Menschheit, Kulturgeschichte der Seuchen [2] Wenn ich soviel Zeit hätte wie ich wollte...--Drwulf 15:49, 14. Mär. 2008 (CET)
Steht schon hier im Regal. – Simplicius ☺ 16:56, 14. Mär. 2008 (CET)
Glückwunsch, guter Geschmack! War zwischenzeitlich vergriffen--Drwulf 18:50, 14. Mär. 2008 (CET)
ebay, ein Remittent, mit nur 1 kleinem Schönheitsfehler in Form einer Falte im Schmutzblatt (der Seite hinter dem Einband). – Simplicius ☺ 22:04, 14. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] eine sehr gute Link-Adresse

Die sanoris-Stiftung hat eine Seite zum Thema IMPFEN gestaltet. Vor allem der Menüpunkt "EINE REISE..." ist super. Damit kann man bei den Kindern das Interesse für Impfen wecken und den Vorgang der Immunisierung prima erklären. Man sollte den link bei den Linkadressen einbauen.

[Bearbeiten] Ungarische Studie

Folgende Diskussion habe ich von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. Der erste Eintrag bezieht sich auf diesen edit von mir. --Mesenchym 15:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Kannst du mir bitte mal den Grund für deinen revert auf meinen Eintrag im Artikel Impfung erläutern? Ich habe keine Ahnung was du mit "genau das gibt die Studie nicht her" meinst. Ich habe lediglich die Fakten des Artikels entnommen. Gruß --Wünschi 10:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Klar. Hier ist das abstract der Studie:
Hungary has had a successful measles vaccination programme, achieving over 93% coverage in targeted groups. However, from September 1988 until December 1989, 17,938 measles cases were reported among the civilian population (attack rate [AR] = 169 per 100,000 population) with the majority of cases occurring in vaccinated people. National surveillance data were analysed to determine reasons for the outbreak and risk factors for vaccine failure. People born during 1971 and 1972 had been targeted for vaccination during campaigns in April and September of 1973 and had the highest AR (1332 and 1632 per 100,000, respectively). Epidemiological studies of vaccine efficacy conducted among secondary school students corroborated these findings. Among 754 secondary school students, those vaccinated during the April 1973 campaign were at highest risk compared with those vaccinated at routine health care after 1974 (relative risk = 10.9, 95% confidence interval [Cl]: 2.5-47.9). Among 341 primary school students, one-dose recipients were at higher risk compared with two-dose recipients controlling for age at and time elapsed since vaccination (P = 0.04).
Es wird also herausgestellt, daß eine bestimmte Impfpopulation (nämlich die 1971/72 geborenen) besonders gefährdet war. Weiterhin wird festgestellt, daß Impflinge, die nur einmal geimpft wurden, stärker gefährdet waren, als diejenigen, die zweimal geimpft wurden. Insgesamt lassen sich also die von Dir gezogenen Schlußfolgerungen hieraus nicht ableiten. Grüße, --Mesenchym 10:21, 14. Mär. 2008 (CET)
Ok verglichen mit meiner Änderung am Artikel: Dass die Studien zur Wirksamkeit von Impfstoffen jedoch auch kritisch zu betrachten sind da vor allem kaum Untersuchungen zu den Langzeitwirkungen vorliegen, zeigt ein Beispiel aus Ungarn. Das dortige Impfprogramm hatte bei der Masernimpfung in den Zielgruppen eine Durchimpfungsrate von 93% erreicht. Dennoch gab es 1981 und 1988/89 in Ungarn zwei Masernepidemien bei denen sogar die Mehrzahl der Krankheitsfälle in den geimpften Zielgruppen auftrat. In der Epidemie von 1988/89 wurden 17938 Masernfälle gemeldet. Von diesen war bei 76% der Erkrankten der Impfstatus bekannt. Der Anteil der geimpften Masernkranken lag bei 62%.

Ist das einzige, was nicht aus dem Extrakt entnehmbar ist, die Prozentuale Angabe die Geimpften, die aber nicht meine Schlußfolgerung ist, sondern aus einer anderen Quelle stammt die sich auf den Gesamtartikel aus dem Int.Jour.o.Epi. bezieht. Eigene Schlußfolgerungen habe ich keine eingefügt. Gruß--Wünschi 10:28, 14. Mär. 2008 (CET)

Naja: Die Aussage: Dass die Studien zur Wirksamkeit von Impfstoffen jedoch auch kritisch zu betrachten sind da vor allem kaum Untersuchungen zu den Langzeitwirkungen vorliegen, zeigt ein Beispiel aus Ungarn ist schon eine Schlußfolgerung, die so in der Studie nicht zu finden ist. In der Studie wird eher herausgearbeitet, daß eine bestimmte Population besonders gefährdet war, also daß z.B. mit einer bestimmten Impfcharge was nicht in Ordnung war. Eher ein technisches Problem denn ein Grundsätzliches der Impfung (oder von fehlenden Langzeitstudien). Grüße, (ich muß jetzt leider dringend weg, entschuldige bitte, wenn ich Dir erst später antworte) --Mesenchym 10:38, 14. Mär. 2008 (CET)
Da wir uns ja einig sind, dass das Beispiel also nicht falsch ist. Können wir uns dann darauf einigen, den Abschnitt wieder herzustellen, wenn wir den Einleitungssatz ändern. Woran auch immer es lag, dass die in diesen Jahren Geimpften besonders anfällig waren (Fehler in Impfcharge oder eines Impfstoffes) ist das Beispiel ja nicht von der Hand zu weisen und ich finde es erwähnenswert. Wir können ja heut Abend da eine Einleitung schreiben, mit der wir beide einverstanden sind. Gruß --Wünschi 10:48, 14. Mär. 2008 (CET)
Das wüsch i Euch auch. ;) --Heinz-A.Woerding 11:29, 14. Mär. 2008 (CET)
Als an der ursprünglichen Diskussion Beteiligter würde ich gerne auch an diesen Überlegungen teilnehmen, was aus dem zitierten Abstract bisher hervorgeht ist so tatsächlich nur dass im Jahrgang 1971/72 (im Gegensatz zu anderen Jahrgängen) wohl ein Problem mit dem Masernimpfstoff bestanden hat. Ansonsten ist die Studie wenn überhaupt ein Zeichen gerade dass Langzeituntersuchungen durchgeführt werden. Nur unter Verwendung der Prozentzahlen werden hier sprichwörtlich Äpfel mit Birnen verglichen. Und dass die Einmalgeimpften anfälliger waren als die zweimal Geimpften spricht nach meiner Logik ja eher für die Wirksamkeit der Impfung...von daher birgt der neue Abschnitt nicht die Informationen die in dem Abstract formuliert werden. Bitte keine freie, POV-lastige Interpretation von wissenschaftlichen Daten--Drwulf 14:27, 14. Mär. 2008 (CET)
Ansonsten ist die Studie wenn überhaupt ein Zeichen gerade dass Langzeituntersuchungen durchgeführt werden. Das habe ich nie abgestritten, aber welche Langezeitstudien haben sie denn zu den in den letzten Jahren neu hinzugekommenen Impfungen und Impfstoffen vorzuweisen? Wenn ich schreibe, wieviel % der Erkrankten geimpft waren, dann steht das für mich im direkten Zusammenhang zu der Masernimpfung und der Erkranken. (Gruß an die Äpfel und Birnen) --Wünschi 14:49, 14. Mär. 2008 (CET)
Wollen wir die Diskussion nicht vielleicht bei Impfung fortsetzen? Für neu eingeführte Impfungen kann es ja logischerweise keine Langzeitstudien geben (woher?)...aber soll dass im Umkehrschluß bedeuten das wir keine neuen Impfungen, Medikamente, Verfahren in der Medizin mehr einführen können sollen weil es für ein neues Verfahren/Impfung/Medikament noch keine Langzeitstudien vorliegen. Das wäre ewiger Stillstand...--Drwulf 15:05, 14. Mär. 2008 (CET)
Das sag ich ja gar nicht, aber sollte das denn bedeuten, dass man einfach nicht darauf hinweist, dass solche Studien mitunter schon belegt haben, dass der Impfschutz nicht das gehalten hat was er versprach? Es geht hier um Impfkritik. Weder um Verunsicherung noch um Ablehnung (meine Kinder sind geimpft) sondern um Aufklärung, die bekanntermaßen von Seiten der Impfstoffhersteller nur sehr zaghaft und von vielen Kinderärzten nur sehr nachlässig betrieben wird. --Wünschi 17:29, 14. Mär. 2008 (CET)
Also nochmal: Speziell in diesem Fall (Masernimpfung) hat niemand jemals versprochen das ein sicherer, 100%iger Schutz vor einer Infektion bestünde. Wie schon weiter oben gesagt ist eine Durchimpfungsrate von 93% nicht ausreichend um die sogenannte Herdenimmunität zu erreichen, außerdem verhindert die Masernimpfung nie sicher die Infektion (attenuierte Masern) sondern schützt nur vor den schlimmen Folgen (Tod, Hirnschädigung, Unfruchtbarkeit), indem die Wahrscheinlichkeit dieser Komplikationen um das 1.000fache bis 10.000fache reduziert wird...an dem Exanthem ist noch kein Kind und kein Erwachsener je gestorben. Für die Behauptung Kinderärzte würden nicht ausreichend über Impfnebenwirkungen, Impfkomplikationen oder mangelde Wirksamkeit aufklären hätte ich gerne einen tragfähigen Beleg, sonst POV. Ich kenne (ebenfalls POV) zahlreiche Ärzte die wider besseres Wissen Impfungen nicht empfehlen, finde ich persönlich zum ko...ist aber eben POV. Und das auf Seiten der Impfhersteller in Zeiten der aufgeklärten, mündigen Patienten ein hoher Rechtfertigungsdruck liegt ist wohl auch klar, dies führt auch zu einer Absicherung soweit es geht. Schön und lobenswert das Deine Kinder geimpft sind (keine Ironie!), aber hier hast Du leider eine Studie mit geringer Fallzahl verschoben interpretiert. Ich glaube auch alle hier Beteiligten wissen um die Schwächen im Impfssystem, aber wie gesagt...leider verschoben von Dir interpretiert. Ich gehe mich jetzt zum Thema HPV-Impfung weiterbilden, danach können wir gerne weiter diskutieren. Gruß--Drwulf 19:08, 14. Mär. 2008 (CET)
„Das sag ich ja gar nicht, aber sollte das denn bedeuten, dass man einfach nicht darauf hinweist, dass solche Studien mitunter schon belegt haben, dass der Impfschutz nicht das gehalten hat was er versprach?“ 100% sicher ist Dir nur der Tod, was erwartest Du. --Pathomed 20:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich denke mal, für den Impfstoff gegen Masern hat man mittlerweile genügend Erfahrungswerte hinsichtlich der Wirksamkeit, sodaß man sich auf die Angaben verlassen kann. Bei Tetanus zum Beispiel kommt man ja auch nicht um die regelmässige Nachimpfung herum. Ich sehe da eigentlich keine Ansatzpunkte für eine Impfkritik. Hingegen gewinnt man ja auch imner noch neue Erkenntnisse über die Spätfolgen der Infektionen durch sogenannte Kinderkrankheiten. Im Grunde genommen geht es bei der Impfkritik doch um nahezu religiöse Elemente. Die Diskussion um Nutzen und Schaden ist nur vorgeschoben – man nimmt auch Schäden in Kauf, um einen Schaden am Weltbild zu vermeiden. – Simplicius ☺ 22:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Speziell in diesem Fall (Masernimpfung) hat niemand jemals versprochen das ein sicherer, 100%iger Schutz vor einer Infektion bestünde Habe ich nie behauptet. Für die Behauptung Kinderärzte würden nicht ausreichend über Impfnebenwirkungen, Impfkomplikationen oder mangelde Wirksamkeit aufklären hätte ich gerne einen tragfähigen Beleg Was soll ich machen? Die Impfberatungen aufzeichnen? Ich habe mich von mehreren Kinderärzten beraten lassen, um einen zu finden, der mit unseren Impfvorstellungen konform geht. (vieleicht sollten sie das auch mal spaßeshalber tun, als frischgebackener Vater ohne medizinische Vorkenntnisse verkleidet) An eine Beratung kann ich mich noch ziemlich genau erinnern. Sie dauerte etwa 1,5min. Die Ärztin sagte "Hier lesen sie das (drückte uns ein Informationsheft in die Hand) und sollten sie noch Fragen haben, können sie die stellen wenn sie das nächste mal zur Erstimpfung kommen." Den Rest der 1,5min war eine Artzhelferin damit beschäftigt in das Heft zu schreiben wann und wie oft wir für welche Impfung zu kommen haben. Die ausführlichste Impfberatung bekommt man (wenig überaschend) von den Ärzten die Impfgegner sind. Das hübsche Heftchen war nur wenig aufschlussreich oder wissensfördernd auf der Seite mit den Nebenwirkungen stand nur Fieber, lokale Rötungen und Schwellungen können in den ersten Tagen nach der Impfung auftreten Im Vergleich dazu füllen die Gegenanzeigen und Warnhinweise auf den Datenblättern der beliebten Sechsfachimpfstoffe halbe A4 Seiten. Das Infoheft war bei genauem hinsehen nicht etwa von einem Ärzteverband oder einem staatlichen Organ herausgegeben worden,(wie ich optimistischer Weise vermutet hatte) sondern von einem wohlbekannten Impfstoffhersteller. Aber das sind alles Informationen die nicht in bezug auf den 4 Zeilen kurzen abschnitt stehen den ich einfügen wollte und wir können hier gerne noch weiter darüber diskutieren, aber das ist nicht zielführend. (genau das ist der Grund, warum ich das nicht im Vorfeld diskutieren wollte, weil es oft in nicht zielführende seitenlange Beiträge und zuletzt vieleicht noch Beschimpfungen ausartet)
Nachdem jetzt ja nahezu alle Beteiligten sich darüber einig sind, dass das Beispiel Relevanz zu haben scheint und aus keiner zwielichtigen, an den Haaren herbeigezogenen Quelle stammt würde ich gerne wieder darauf zurück kommen wie ich es unter dem Abschnitt über Wirksamkeit wieder einfügen kann. In hofnungsvoller Erwartung konstruktiver Postings --Wünschi 22:40, 14. Mär. 2008 (CET)
PS: Ich denke mal, für den Impfstoff gegen Masern hat man mittlerweile genügend Erfahrungswerte hinsichtlich der Wirksamkeit, sodaß man sich auf die Angaben verlassen kann. Ja aber für andere Fälle wird uns wohl erst die Zukunft plausible Beipsiele liefern. Es sei denn, jemand hat ein anderes Beispiel für die unzureichende Kenntniss der Langzeitwirkung.
Wenn für die Behauptung, Kinderärzte (und im Erweiterungsschluß auch andere Ärzte?) würden nicht ausreichend aufklären, kein Beleg besteht....dann soll man solche Behauptungen einfach lassen! Logischer Schluß, das eigene Erleben ist nicht Massstab eines allgemeingültigen Grundsatzes, sondern ist und bleibt POV. Selbsterlebte Einzelfälle wie hier sind bedauerlich, jedoch nicht allgemeingültig. Wenn man mit der Aufklärung nicht einverstanden ist muss man eben solange nachfragen bis man eine ausreichende Aufklärung bekommt oder zu einem anderen Arzt gehen (Grundprinzip der freien Arztwahl). Über Sinn und Unsinn von vorformulierten Aufklärungsblättern und Beipackzetteln zu diskutieren ist sicher nicht zielführend, ebenso wenig wie über eine sicherlich teilweise vorhandene Verbesserungsfähigkeit der ärztlichen Aufklärung zu räsonieren. Wichtig erscheint mir jedoch dass zwar keiner hier die "Echtheit" der ungarischen Studie angezweifelt hat, die Relevanz bei 754 bzw. 341 untersuchten Kindern in Relation zu einer ungarischen/europäischen/weltweiten Bevölkerung hatte ich schon zu Beginn kritisiert, hier läßt sich zwar mit hohem Konfidenzintervall eine Trend ablesen, jedoch sicher keine Allgemeingültigkeit ableiten. Die Einigkeit zur Relevanz besteht also keineswegs, noch weniger Einigkeit besteht zu der Interpretation der Daten: Das eingefügte Abstract schildert lediglich dass im Jahre 1971/72 (vermutlich) Probleme mit dem Impfstoff (in Ungarn) bestanden haben können. Das bei einer Durchimpfungsrate von 93% die Mehrzahl der Erkrankten in der Gruppe der Geimpften zu finden ist verwundert nicht wirklich (oder?), bei 93% besteht eben auch noch kein Gruppenschutz/Herdenimmmunität (ab 95%, siehe die Erfahrungen in den skandinavischen Ländern. Aus dieser Studie eine Rechtfertigung für eine allgemeine Impfkritik abzuleiten ist weit hergeholt (und aus der Studie eben nicht ablesbar). Es findet sich lediglich eine Bestätigung wie wichtig es ist früh (vor dem 24. Lebensmonat) zweimalig gegen Masern zu impfen und wie wichtig es ist Langzeit-Follow-Up-Untersuchungen durchzuführen (im Idealfall mit deutlich größeren Fallzahlen und nicht kleinregional begrenzt).
Zu impfkritischen Ärzten nur kurz: Wer als Arzt im Jahr 2008 eine von der STIKO empfohlene Impfung nicht anrät bzw. nicht durchführt handelt gegen den geltenden medizinischen Standard und hat dafür in vollem Umfang die Haftung zu tragen. Ich persönlich denke wer als Arzt so handelt sollte zumindest von der Vertragsversorgung der gesetzlich versicherten Patienten ausgeschlossen werden, aber das ist nur meine Meinung und daher POV.
Zu unzureichenden Kenntnissen von Langzeitwirkungen: Natürlich liegen für einige neuere Impfungen und andere medizinische Verfahren noch keine Langzeitergebnisse vor, natürlich bedeutet dies das wir in 15 oder 20 Jahren über viele Dinge möglicherweise anders denken werden, soll das jedoch bedeuten dass es keine Neuerungen mehr geben soll? Möchte sich heute noch gerne jemand ohne Narkose operieren lassen? Bei Einführung der Narkose gab es auch keine Langzeitergebnisse...quod erat demonstrandum. Für die Masernimpfung liegen hingegen sehr gute Langzeitergebnisse vor die den Sinn und die Notwendigkeit der Impfung belegen. Daher sehe ich keine Notwendigkeit die Ergebnsisse dieser Studie in den Artikel in der Impfkritik unterzubringen, an den Tatsachen ändert sich dadurch nichts, religiös motivierte Impfverweigerer wird man mit einer rationalen Argumentation nicht erreichen, der Rest kann sich diese (mittlerweile schon sehr lange) Diskussion zuführen. Also, kein Konsens. Gruß--Drwulf 23:27, 14. Mär. 2008 (CET)
Drwulf sie haben zwar vortrefflich beschrieben, in welchen Punkten sie nicht meiner Meinung sind, leider hat das nix mit dem kurzen Abschnitt zu tun, den ich in den Artikel einfügen möchte. Da geht es weder um meine Meinung über Impfberatung noch um impfkritische Ärzte. Das is meine persönliche Erfahrung, die ich hier äußern kann, die aber nix im Artikel zu suchen hat und die ich auch nicht einfügen möchte. Es geht auch nicht um die 1000 untersuchten Kinder, an denen lediglich das höhere Erkrankungsrisiko des 71/72 Jahrgangs festgestellt wurde und die ihnen eh zu wenig sind. Denn auch das ist nicht Bestandteil der paar Zeilen die ich einfügen möchte. Es geht um die fast 18.000 tatsächlich Erkrankten, von denen über 12.000 geimpft waren. Ich unterstelle auch keine Allgemeingültigkeit für alle Impfungen oder die chinesische Bevölkerung oder was auch immer. Ich bringe lediglich ein Beispiel dafür, dass die im Artikel hochgelobten Studien zur Wirksamkeit eben keine Langzeitwirkung oder ähnliches Abdecken. Es geht auch nicht darum, das die Masernimpfung "inzwischen" mit ausrechend Langzeitstudien belegt ist. Immerhin liegt das Beispiel schon eine Weile zurück und woher soll man denn solche Beispiele für aktuelle Impfungen nehmen wenn nicht aus der Zukunft. Also noch andere Meinungen? Gruß --Wünschi 18:48, 15. Mär. 2008 (CET)
Keine andere Meinung, immer noch meine Meinung. Ich hab jetzt für alle nochmal den versuchten neuen Text hierher kopiert:
Zitat(Wünschi): Dass die Studien zur Wirksamkeit von Impfstoffen jedoch auch kritisch zu betrachten sind da vor allem kaum Untersuchungen zu den Langzeitwirkungen vorliegen, zeigt ein Beispiel aus Ungarn. Das dortige Impfprogramm hatte bei der Masernimpfung in den Zielgruppen eine Durchimpfungsrate von 93% erreicht. Dennoch gab es 1981 und 1988/89 in Ungarn zwei Masernepidemien bei denen sogar die Mehrzahl der Krankheitsfälle in den geimpften Zielgruppen auftrat. In der Epidemie von 1988/89 wurden 17938 Masernfälle gemeldet. Von diesen war bei 76% der Erkrankten der Impfstatus bekannt. Der Anteil der geimpften Masernkranken lag bei 62%. Zitatende
Nochmal das Abstract der angeführten Studie: Hungary has had a successful measles vaccination programme, achieving over 93% coverage in targeted groups. However, from September 1988 until December 1989, 17,938 measles cases were reported among the civilian population (attack rate [AR] = 169 per 100,000 population) with the majority of cases occurring in vaccinated people. National surveillance data were analysed to determine reasons for the outbreak and risk factors for vaccine failure. People born during 1971 and 1972 had been targeted for vaccination during campaigns in April and September of 1973 and had the highest AR (1332 and 1632 per 100,000, respectively). Epidemiological studies of vaccine efficacy conducted among secondary school students corroborated these findings. Among 754 secondary school students, those vaccinated during the April 1973 campaign were at highest risk compared with those vaccinated at routine health care after 1974 (relative risk = 10.9, 95% confidence interval [Cl]: 2.5-47.9). Among 341 primary school students, one-dose recipients were at higher risk compared with two-dose recipients controlling for age at and time elapsed since vaccination (P = 0.04).
Hier gab es jetzt schon mehrere Meinungen, die erste Aussage hat mit der zweiten (dem Abstract) wenig zu tun. Was wollen Sie uns den nun bitte genau mit der angeführten Studie sagen/beweisen--Drwulf 19:01, 15. Mär. 2008 (CET)

Natürlich sind die Mehrzahl der Infizierten geimpft. Das liegt an den verglichenen Personenmengen. Mal ein Rechenbeispiel, um zu zeigen, wie sehr der Vergleich falsch ist: Nehmen wir mal an, in einem Gebiet leben insgesamt eine Million Menschen. 7 % davon sind nicht geimpft: das sind 70000 Menschen. Eine Epidemie bricht aus, und es erkranken 20000 nicht-geimpfte und 100000 geimpfte. Hat die Impfung versagt? Nein! 20000 von 70000 ist 28%, 100000 von 9300000 etwa 10%. Das heißt, die Impfung verringerte das Infektionsrisiko um den Faktor 3. --P.C. ✉ 10:52, 16. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Langzeit-Datenlage, Situation in der Schweiz

Zum Thema Langzeitstudien und Überprüfung der Wirksamkeit von Impfungen: In der Schweiz kommt es seit 2006 zu vermehrten Masernfällen (lokale Epidemie in über 19 Kantonen), hierbei sind 93% der Erkrankten nicht geimpft, 5% nur unvollständig (nur eine Impfung) geimpft. Das heißt das nur 2% der Erkrankten geimpft waren...oder? Quelle ist das Schweizer Bundesamt für Gesundheit [3]--Drwulf 13:43, 17. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Anthroposophen

Hallo, wie wäre es entweder hier oder auf Anthroposophie zu erklären, warum die Anthroposophen das Impfen ablehnen? -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 23:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Weil Krankheiten das Karma verbessern. Hier finden sich exemplarisch ein paar kommentierte Zitate aus dem Buch "Kindersprechstunde" von Michaela Glöckler und Wolfgang Goebel, Verlag Urachhaus http://fieber.blogg.de/eintrag.php?id=2 bzw. Michaela Glöckler "Begabung und Behinderung Praktische Hinweise für Erziehungs- und Schicksalsfragen", Verlag Freies Geistesleben http://fieber.blogg.de/eintrag.php?id=1 --Pathomed 00:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Michael, nach dem Pathomed eine Aussage zu Karma gemacht hat, die ohne Quellenstudium nicht zu verstehen ist, will ich versuchen, die anthroposophische Sicht am eigenen Beispiel in verständliche Worte zu fassen. Zunächst lehnen nicht "die Anthroposophen" Impfen ab, sondern einige, zudem gilt das nicht für jede Impfung, sondern wird im Einzelfall entschieden. Ich lehne für mich Impfungen ab, weil ich Krankheiten nicht als Störung begreife, sondern als Teil des Lebens. Wenn ich Grippe bekomme, zeigt mir das zunächst, dass meine Immunkräfte zu schwach waren, ich also nicht sorgfältig genug mit den eigenen Kräften gehaushaltet habe. Die Krankheit mit dem daraus resultierenden Fehlen an der Arbeitsstelle (was mir sehr unangenehm ist) zwingt mich zum Nachdenken. Im Idealfall gehe ich in Zukunft vorsichtig genug mit mir und meinem Körper um. Aber selbst schlimmere Krankheiten bis hin zu dauerhaften Schäden sehe ich als etwas, was zu meinem Leben dazu gehört. Wenn es denn so sein soll, so werde ich diese Last tragen. Genau wie Freunde von mir, deren Kind durch einen Impfschaden dauerhaft behindert ist. Auch sie tragen das, was ihnen durch Impfen in ihr Leben gestellt wurde. Ob ohne Impfung das Kind vielleicht eine andere Krankheit bekommen hätte? Niemand weiß es. Durch Impfen kann man die Chance auf ein leidarmes Leben vergrößern, aber Sicherheit gibt es keine. Um das zu erkennen genügt ein Besuch im Krankenhaus. Und um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich gehe nicht jedes Risiko ein, bloß weil ich weiß, dass in meinem Leben Dinge passiert sind und passieren werden, die ich mir vor der Geburt selbst gewählt habe (darunter verstehe ich Karma). Es ist eine permanente Aufgabe, abzuwägen, welches Risiko ich vermeide und welches nicht. Der Bereich zwischen einerseits sich wie der Popmusiker M.J. nur in sterilen Räumen aufzuhalten und sonst eine Gesichtsmaske zu tragen und andrerseits Spritzentausch mit einem AIDS-Kranken ist sehr weit - um zwei Beispiele aus der Medizin zu nehmen.

Ich hoffe, mit meiner Antwort Impfkritik aus anthroposophischer Sicht nachvollziehbar (nachvollziehbar heißt nicht verständlich oder gar für richtig erklärt sein!) gemacht zu haben. Übrigens: Ich bin als Kind nur gegen Tetanus geimpft worden, für alle anderen Kinderkrankheiten wurde ich zu den kranken Geschwistern ins Bett gesteckt, um mich zu immunisieren. Das bekam mir gut, bin gegen alle Kinderkrankheiten immun, das soll aber kein allgemeingültiges Argument für diese Methode sein. Ein gesegnetes Pfingstfest wünscht :-) Mux 15:38, 11. Mai 2008 (CEST)

Blödsinn, nach einer SSPE ist nichts mehr mit Last tragen. --Mesenchym 22:12, 11. Mai 2008 (CEST)
Tja Mesenchym, nix für ungut, aber für mich gehört der Tod zum Leben dazu. Ich weiß, dass ich sterben werde, wann und warum wird sich zeigen, aber es wird passieren. Nur mich stört das nicht so sehr wie Dich, weil ich glaube, dass ich erneut leben werde - da verliert der Tod den Schrecken (im Gegensatz zum Sterben, davor habe ich echt Bammel). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Mux (Diskussion • Beiträge) )
Du hast es offensichtlich nicht verstanden. Eine SSPE entsteht vorwiegend bei Kindern, die sich in den ersten beiden Lebensjahren mit dem Masernvirus anstecken. Da die Masern-Impfung erst nach dem ersten Lebensjahr durchgeführt wird, sind sie nur geschützt, wenn ihre Umgebung durchgeimpft ist. Deine Ansichten über Leben und Tod sind daher ein schlechter Scherz. --Mesenchym 11:13, 12. Mai 2008 (CEST)
Alle Anthroposophen, glaube ich, versuchen so "natürlich" wie möglich zu leben. Aber ich glaube auch, sie verwechseln dieses "natürliche" Leben mit Anachronismus. Egal ob moderne subunit-Impfstoffe aus gentechnologischer Produktion oder Muxs Versuche mit Lebendimpfstoff ("zu kranken Geschwistern ins Bett gesteckt"), das genau gleiche Immunsystem entwickelt schützende Antikörper, ob im Antroposophenkörper wie auch in meinem Biologenkörper. Nur ist ersteres viel sicherer und die Folgen sind voraussagbar. Mux, ich wäre aber trotzdem froh wenn Du eine gute Zusammefassung der anthroposophischen Sicht in den Artikel einbringen könntest.--Keimzelle talk 23:12, 11. Mai 2008 (CEST)
Sehen andere NutzerInnen das auch so wie Keimzelle? Bis jetzt ernte ich bei Beiträgen zu medizinischen Themen fast nur Sofortreverts. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. :-| Mux 10:21, 12. Mai 2008 (CEST)
Unsere jeweils persönliche Sichtweise auf die Anthroposophie tut hier nichts zur Sache. Deine Beiträge werden zu recht revertiert. -- Nina 11:08, 12. Mai 2008 (CEST)
Keimzelle, siehst Du, warum ich keine Lust habe, so etwas in den Artikel zu schreiben? Du bittest um die anthroposophische Sicht, Nina macht es zu meiner Privatmeinung. Also werde ich keine Ergänzung schreiben. Tschüß, :-( Mux 12:09, 12. Mai 2008 (CEST)
Eine mit Quellen belegte Darstellung, warum Anthroposophen der Gesundheit ihrer Kinder (und der Kinder ihrer Mitmenschen (z.B. durch Herdenschutz bei Impfungen)) wenig Wert beimessen, wäre durchaus wünschenswert. Vielleicht kannst Du Benutzer:Mux da einen Vorschlag machen, ich unterstütze das voll und ganz, gerade Insider können hier sehr wertvollen Innenansichten liefern. PS: Auch der Artikel Anthroposophische Medizin bräuchte diesbezüglich eine Überarbeitung. --Pathomed 12:20, 12. Mai 2008 (CEST)
Wie eben erläutert, bin ich dazu nicht bereit, denn ich beantworte gerne Fragen interessierter Menschen, aber ich bin kein Missionar und mag mich auch nicht beschimpfen lassen. Deine Behauptung, "Anthroposophen messen der Gesundheit ihrer Kinder wenig Wert bei" ist eine Missinterpretation meiner Aussage. Das habe ich nicht gesagt, nicht gemeint und ich kenne keine AnthroposophInnen, die so denken. Im Gegenteil, der Einsatz für die anthroposophische Medizin kommt aus der Sorge um die Gesundheit. Diese Meinung magst und brauchst Du nicht zu teilen, aber zu behaupten, dass der Gesundheit von Kindern wenig Wert beigemessen wird, ist absolut falsch und tut mir weh. Ein kleines Beispiel: Wenn ein Arzt mir ein Antibiotikum empfiehlt (mehrfach passiert), so tut er das oft sicherheitshalber, ich lehne das i. d. R. ab, weil ich mein Immunsystem nicht schwächen möchte. Er und ich wollen Gesundheit erhalten, doch auf einem anderen Weg. Ich bin damit immer gut gefahren, in Ausnahmefällen bin ich übrigens seinen Argumenten gefolgt. (Um nicht missverstanden zu werden: Es empfehlen auch anthroposophische Ärzte Antibiotika).
Auch der Artikel Anthroposophische Medizin reizt mich überhaupt nicht, solange die GWUP-Fraktion jede Neutralität verhindert. Tut mir leid für WP. :-( Mux 13:02, 12. Mai 2008 (CEST)
Die GWUP-Fraktion kann dir Immunologie-, Epidemiologie- und Statistik-Lehrbücher ausleihen. Ich warte schon lange auf wissenschaftliche Arbeiten, die belegen würden, dass Anthroposophen dank ihren häufigeren (und schlimmeren) Erkrankungen glücklicher leben, dass ihre häufigeren Krankheiten das Gesundheitssystem entlasten, dass sie dem Steuerzahler Geld ersparen und und und. Mir ist das Leben meiner Mitmenschen wertvoll. Ob ich sie mit Krankheiten anstecke oder nicht ist oftmals nicht ihre freie Entscheidung. Deshalb muss ich entweder einen vernünftigen Impfschutz haben oder als Einsiedler leben. An dieser Stelle würde ich mich es auch interessieren, ob Muxs Krankheitskeime nur Anthroposophen anstecken oder auch andere Menschen – finden die ihre Erkrankungen auch eine Erfahrung, die nun mal zum Leben gehört? Wie Anthroposophen mit diesem Dilemma umgehen, könntest Du uns am Besten erklären. Anthroposophische Medizin wartet auf dein Wissen; wir alle auch. --Keimzelle talk 14:18, 12. Mai 2008 (CEST)
Warum sollte ich? MIR reicht es, in meinem Sinne gesund zu leben. Den theoretischen Hintergrund anthroposophischer Medizin auf die Basis Deines Wissenschaftsbegriffs herunterzubrechen ist mir zu aufwändig, vor allem, wenn es augenscheinlich doch nur dazu führt, das sich Deine Überzeugung festigt und meine missinterpretiert wird. Den gängigen Wissenschaftsbegriff kenne ich aus Studium und Promotion, der hat seine Berechtigung in weiten Bereichen, auch in Teilen der Medizin. Aber nach Nachweisen für glücklichere (und ggf. sogar gesündere oder auch kränkere) Menschen durch Anthroposophie zu forschen soll denen überlassen werden, die das für nötig halten. Mir reicht es, selber glücklich zu sein. Und denen zu Glück im Leben zu verhelfen, die daran interessiert sind. Hier löse ich nur empörten Widerspruch aus - und das ist nicht gesundheitsfördernd. Ich habe versucht, eine Frage zu beantworten, ob das gelungen ist, muss jedeR für sich beantworten. So verabschiede ich mich und wünsche allen noch ein gesegnetes Pfingstfest, Mux 16:19, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 09:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Video

Leider ist die Seite zur Bearbeitung gesperrt. Ich schlage aber vor, folgenden Link unter Weblinks in einem neuen Abschnitt "Video" einzufügen:

85.178.41.158 11:34, 11. Mai 2008 (CEST)

Nö, der Film scheint manipuliert zu sein. Bei Zeitpunkt 5:58 min ist ein Schnitt zu erkennen, der das entscheidende „nicht“ ausblendet. Mehr habe ich mir nicht mehr angeguckt. (Der Satz am Anfang: „Das Geschäft mit den Antikörpern [sic!]“ war aber auch schon gut.) --Mesenchym 12:36, 11. Mai 2008 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Impfung“
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