Diskussion:Kühlgrenztemperatur

Link zur TU München geht nicht mehr

--82.113.98.76 14:06, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hab den Löschantrag gelöscht, da am 13. Juli von Sampi abgelehnt gruß, ---colt- 15:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Kühlgrenztemperatur vs. Beharrungstemperatur

Lutz Böhm sagt in einem Beitrag: "Die #WetBulbTemperature ist NICHT die #Kühlgrenztemperatur sondern die #Beharrungstemperatur." (Quelle: Beitrag auf twitter von Lutz Böhm).

Wer kennt sich da aus und könnte das irgendwie in diesem Artikel verarbeiten? Beste Grüße --Udo (Diskussion) 07:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

Definition

"Die Kühlgrenztemperatur, gemessen als Feuchtkugeltemperatur, ist die tiefste Temperatur, die sich durch Verdunstungskühlung erreichen lässt." – ob das so stimmt?

Die Erklärung mit dem Gleichgewicht gehört jedenfalls zu diesem 1. Versuchsaufbau: Wasser wird so innig mit Luft vermischt, dass die Luft die Mischzone vollständig gesättigt und mit der Temperatur des Wassers verlässt (das Wasser wird recycelt).

2. Versuchsaufbau: Bei der Feuchtkugel wird die Luft je nach Abstand von der Oberfläche nur teilweise gesättigt, begrenzt durch den Diffusionskoeffizienten von H2O in Luft, während sie ihre Wärme gemäß Wärmeleitungskoeffizient an die Oberfläche abgibt. Okay, die Koeffizienten sind nicht unabhängig, sondern über die kinet. Gastheorie verbunden, aber der Unterschied (die Stoßquerschnitte von N2 und H2O sind nicht sehr verschieden, aber zum Wärmetransport tragen auch die Rotationsfreiheitsgrade bei) ist nicht vernachlässigbar, insbesondere nicht im Kontext einer Definition. Des weiteren ist zu recherchieren, ob die Feuchtkugeltemperatur als prozesstaugliche Größe von Zwangskonvektion ausgeht oder als meteorologische Größe die Kühlung durch Wind vorsieht und evtl. auch Sonneneinstrahlung.

3. Mehrstufiger Aufbau: Die Luft für eine nachfolgende Stufe wird durch einen Wärmetauscher auf die Wassertemperatur der vorangehenden Stufe gekühlt, ohne dabei Wasser aufzunehmen. Der Durchsatz nimmt zweckmäßigerweise von Stufe zu Stufe ab. Der Grenzwert sollte gleich dem Taupunkt sein (tiefer geht es wirklich nicht).

Gruß – Rainald62 23:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussage mit der tiefsten Temperatur bezieht sich auf die Kühlgrenztemperatur, die eine ideale/theoretische Größe ist, nicht auf die Feuchtkugeltemperatur, die eine reale/gemessene Größe ist und niemals den Idealwert erreichen kann. Vielleicht sollte der Unterschied deutlicher herausgestellt werden. --TETRIS L 23:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ist der Begriff Feuchtkugeltemperatur mit dem häufig verwendeten Begriff Feuchttemperatur identisch? Für Letzteren haben wir nicht viel, eine Weiterleitung hierhier fände ich dann sinnvoll. Die Unterscheidung ideal/praktisch ist leicht verständlich und kann in diesem Artikel gemacht werden. Danach könnte man Stück für Stück einarbeiten, was sinnvoll von en:wet-bulb temperature hierher passt. Oder? --SCIdude (Diskussion) 08:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Evolution

Die Forscher schreiben mitnichten, dass der Mensch sich evolutionär anpassen könnte. Sie nennen es als grundsätzliche Möglichkeit von allgemeinen "taxa", aber die Interpretation, dass mit folgender Passage der Mensch gemeint sein könnte, ist nicht nachvollziehbar. "On volutionary time scales we might expect taxa stressed by heat to undergo adaptive increases in surface-area-to-mass ratio to aid heat dissipation relative to metabolic rate. While data from the tropics are sparse, the major mammalian taxa heavier than 1 kg—carnivora, artiodactyls, and perissodactyls—were indeed about a factor of 10 less massive on average during the early Eocene than during cooler, later periods (29, 30), part of a growth trend known as “Cope’s law” (31). Similarly, “transient dwarfing” of midlatitude mammals occurred during the PETM (32). Both phenomena have been attributed to changes in food supply but could also be explained as an adaptation to changing heat stress." Daher ist es nicht nachvollziehbar, warum du immer wieder die Forscher irreführend wiedergibst. Deine Aussage gibt die Studie so einfach nicht her und es wäre auch absurd, die Verzwergung des Menschen im Laufe von vermutlich Millionen Jahre als Anpassung an die globale Erwärmung zu präsentieren. Warum du es doch mehrfach machst, zu Beginn sogar als simpler Fakt präsentiert als als hyothetische Möglichkeit, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Andol (Diskussion) 16:36, 5. Sep. 2019 (CEST)

„Evolutorisch sei es möglich, dass sich der Mensch der Hitze bei steigenden Temperaturen anpasst.“

„sei es möglich“ bedeutet, dass es sein kann, dass es passiert, aber genauso, dass auch sein kann, dass es nicht passiert. Von daher geht aus dem Satz auf effiziente Weise hervor, dass es eine hypothetische Möglichkeit ist. Genausowenig habe ich das als Folge der globalen Erwärmung präsentiert. Von daher ist der Satz nicht falsch. Man könnte aber Mensch durch Säugetiere ersetzen. Weiterhin habe ich nichts immer wieder gemacht.

Man könnte argumentieren, dass der Satz überflüssig ist, da sich Lebewesen nach Definition der Evolution im Zeitverlauf entwickeln und so auch an Umstände anpassen können, unter denen sie zum jetzigen Zeitpunkt nicht in der Lage sind zu überlegen. Und dass dies so allgemein ist, dass es nicht unter dem Lemma Kühlgrenztemperatur. Genausowenig wie unter ein Lemma Luftverschmutzung erwähnt werden muss, dass ein Mensch Luft zu atmen benötigt. Und genauso gehört auch ein Großteil des Abschnitts nicht in den Artikel. --Christian140 (Diskussion) 18:04, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du schon die ganz praktisch Bedeutung bist, nämlich, dass es bei nicht deutlich ambitionierterem Klimaschutz aller Wahrscheinlichkeit nach schon Ende des Jahrhundert Zonen geben wird, in denen der Mensch nicht mehr überleben kann, wieso ergänzt du dann gleich dreimal die "hypothetische Möglichkeit", dass der Mensch sich per Evolution möglicherweise ganz langfristig anpassen könnte? Das eine ist sehr wahrscheinlich und in einigen Jahrzehnten, das andere völlig unsicher, spekulativ und selbst wenn es irgendwann mal eintreten sollte, erst in extrem langen Zeiträumen der Fall. Das ergibt nun wirklich keinen Sinn, die Prioritäten so zu setzen. Dazu kommt, dass wie gesagt die Anpassung des Menschen dort gar nicht erwähnt wird, sondern von taxa gesprochen wird und der Kontext nicht auf den Menschen schließen lässt. Selbst wenn es belegt wäre, wäre es immer noch eine Nebensächlichkeit, die an der Kernaussage der Studie komplett vorbei geht. Warum dein so großes Interesse an dieser so gar nicht haltbaren Aussage? Warum hast du mehrfach diesen Satz wieder eingefügt, während du die Hauptaussage der Studie, die hier für den Artikel natürlich klar relevant ist, überhaupt nicht thematisiert hast? Die Studie heißt "An adaptability limit to climate change due to heat stress", befasst sich mit den Grenzen der Anpassungen an die globale Erwärmung und das einzige, das du zunächst herausgepickt hast, war eine hypothetische Möglichkeit, die der Kernaussage der Studie diametral widerspricht. Was soll das? Das ist hier die Frage. Dein Text hatte die Aussage, dass die Erwärmung halb so wild sei, weil sich die Menschheit einfach an höhere Temperaturen anpassen könnte. Das gibt die Studie komplett falsch wieder. Trotzdem hast du zumindest zwei Mal deine erste, klar irreführend Version wiederhergestellt. Hier und hier. Das brauchst du daher auch nicht bestreiten, die Versionsgeschichte lügt nicht. Das geht so nicht. Genausowenig wie das Rosinenpicken von Studien. Andol (Diskussion) 22:58, 5. Sep. 2019 (CEST)

Es war genau einmal und ich habe bereits oben schon alles dazu gesagt. Kann man genauso wieder übernehmen. --Christian140 (Diskussion) 18:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

Belastungsgrenze für Menschen

Die gewählten Formulierungen

• "Ursprünglich ging man davon aus, ..."
• "Sherwood und Huber (2010) nahmen an, ..."
• "Kein einziger Proband erreichte das _zuvor postulierte theoretische_ Limit" (Hervorhebung von mir)

suggerieren, dass die von Sherwood und Huber publizierte Abschätzung (Überlebbarkeit von 35°C Kühlgrenztemperatur über 6 Stunden) durch das jüngst publizierte Experiment von Vecellio et al. widerlegt oder zumindest praktisch belanglos geworden sei.

Abgesehen davon, dass das Experiment, dem Diagramm im Abstract zufolge mit gerade einmal 9(?) Probanden, noch recht jung ist und m.W. bislang noch nicht unabhängig reproduziert wurde, ist hier korrekterweise zu erwähnen, dass der Versuch unter mäßiger körperlicher Belastung ("performing tasks at modest metabolic rates") durchgeführt wurde - ein Setting, das man bei großer Hitze üblicherweise durch entsprechende Gestaltung des Tagesablaufs (z.B. Siesta) zu vermeiden sucht.

Insofern besteht m.E. kein Widerspruch zwischen beiden Publikationen und kein Anlass, die ältere (aus 2010) als hinfällig zu betrachten. mibo (Diskussion) 11:39, 6. Jun. 2022 (CEST)

Der ganze Absatz mit der Belastungsgenze für Menschen sollte in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden, das hat mit dem Lemma nicht direkt zu tun. Es gibt verschiedene Methoden zur Berechnung von Grenzwerten und verschiedene Grenzwerte. Die Feuchtkugeltemperatur ist eine reine Zustandsgrösse feuchter Luft. Nicht mehr und nicht weniger. --Ikiwaner (Diskussion) 20:13, 26. Jan. 2024 (CET)

+35°C als Grenztemperatur vs. weit höhere Temperaturen in der Sauna

Hallo, wie ich gerade lese, wird in Saunen i.d.R. mit viele höheren Kombinationen aus Lufttemperatur und -feuchtigkeit (zT. noch durch Aufgüsse gesteigert) gearbeitet, ohne dass die Leute dadurch einen gesundheitlichen Schaden erleiden. Kann das mal jemand der Kenner/innen dieser Materie erklären? Oder ist das nur damit er erklären, dass dort auf jede körperliche Betätigung, also zusätzliche Wärmeerzeugung durch Muskelbewegungen, verzichtet wird? Fragen über Fragen... --Qniemiec (Diskussion) 23:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin keine Expertin, das vorangestellt. Habe mir die Frage aber auch gestellt. Lese aktuell das Buch „3 Grad Mehr“ von Klaus Wiegandt und bin deswegen hier gelandet. Dort wird als Beispiel für extreme Belastungsgrenzen in Europa die Hitzewelle 2003 genannt, wo Kühlgrenztemperaturen von 28 Grad Celicius auftraten und etwa 70.000 Hitzetote zu verzeichnen waren. Ich stelle mir das so vor: Kurze Saunagänge die gezielt reguliert und zeitlich begrenzt sind, bei denen man sich in der Regel hinlegt oder nicht bewegt, haben einen anderen Effekt auf Körper, als wenn über Stunden,Tage extreme Belastungen unter Bewegung herrschen. Im Buch steht, dass Menschen ihre Körpertemperatur bei ca 37 Grad halten sollten. Zusätzlich erzeugen Stoffwechsel und Bewegung Wärme, die abgeführt werden muss. In der Sauna wird nach meinem Verständnis also kein Feuchtkugeleffekt erzeugt, der lebensbedrohlich für Menschen ist. --Zartesbitter (Diskussion) 12:41, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es ist recht simpel. Zu langes saunieren ist tödlich. Siehe Sauna-Weltmeisterschaft und Niedrigtemperaturgaren. Einen Feuchkugeleffekt gibt es nach meinem Verständnis nicht. --Ikiwaner (Diskussion) 18:00, 26. Jan. 2024 (CET)

Eine Kühlgrenztemperatur von 35 °C wird ...

Im Text steht:

"Eine Kühlgrenztemperatur von 35 °C wird beispielsweise bei einer relativen Luftfeuchte von 50 % und gleichzeitiger Lufttemperatur von 46 °C erreicht."

Das bezweifle ich stark: Laut Tabellen wird bei 50% Luftfeuchtigkeit schon bei 38 Grad Celsius eine Kühlgrenztemperatur von 36 erreicht. Siehe z.B. https://climate-preparedness.com/understanding-wet-bulb-temperature-and-why-it-is-so-dangerous/ --93.204.99.185 12:42, 28. Feb. 2024 (CET)

Kühlgrenztemperatur

Bezüglich der zurückgestellten ändungsvorschlag vom user adol mit der Begründung das "Die Ursprungsversion ist korrekt und kurz, warum muss man das unbedingt mit vielen Worten verschlimmbessern?" Möchte ich eine Diskussion darüber führen ob die Version von mir den Artikel wiklich verschlechtert haben soll .zumal die Aussage"liegt die Kühlgrenztemperatur zu hoch" nicht impliziert das mit "zu hoch" gleich=100%" Luftfeuchtigkeit gemeint ist. Der Tod durch überhitztung droht wenn der Körper mehr Wärme erzeugt als zeitgleich abgeführt werden kann.nur Infolge dessen steigt die Körpertemperatur an. Und nicht nur wenn überhaupt kein Wärmetausch mehr stattfindet. Veilen dank --Erol2k (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2024 (CET)

Das jedenfalls war sowohl inhaltlich als auch sprachlich eine massive Verschlechterung gegenüber dem Status quo. Dazu war es auch ziemlich unverständlich und voller Rechtschreibfehler. Andol (Diskussion) 22:03, 1. Mär. 2024 (CET)

Dann wäre doch die Löschung mit dieser Begründung angemessen gewesen, zumal grammatikalisch Patzer von deepl ausgebessert werden könnte. die Begründung das die neue Version zu umfangreich ist ,um dessen Mehrwert an Wissen zu rechtfertigen finde ich doch sehr subjektiv. --Erol2k (Diskussion) 07:40, 2. Mär. 2024 (CET)

Es gab diverse Revertgründe. Inhalt, Sprache, Ausdruck, das war einfach in mehrerlei Hinsicht eine Verschlimmbesserung. Ich verstehe auch einfach die Notwendigkeit nicht, da die Ursprungsversion korrekt und leicht verständlich war. Von deinen Versuchen kann man das leider nicht sagen. Andol (Diskussion) 16:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Ob zumindest der Inhalt mit meine Edition gegenüber dem "stauts quo" verschlechtert wurde habe ich daher hier zur Diskussion gestellt. Würde gerne einige Meinungen dazu hören. --Erol2k (Diskussion) 07:44, 2. Mär. 2024 (CET)