Diskussion:Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945)

Exil vor 1933

Marlene Dietrich kann man meiner Meinung nach nicht zu den Emigranten zählen. Sie verließ Deutschland bereits 1930, um in Hollywood zu arbeiten. Ihre Bedeutung für die deutsche Emigrantenszene in Hollywood hatte sie sicherlich. Aber sie war bestimmt keine Emigrantin. Gruß Rybak 16:59 07. Okt 2005 (CEST)

das sehe ich allerdings etwas anders. Sie ist nicht vor den Nazis geflüchtet; das ist richtig. Aber sie hat sich gegen die nazis geäußert und durfte ohne sich selbst zu gefährden sicherlich nicht mehr nach Nazi-Deutschland zurück. Also lebte sie im Exil. Also gehört sie zu den Exilanten. Ich werde es also wieder ändern. PG 22:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Ihr Lieben, das Lemma heißt: „Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945)“. Wer die Persönlichkeiten in einer Liste zusammenfassen will, die – wie Marlene Dietrich! – wegen der Parufamet-Krise ausgewandert sind, der möchte doch bitte eine eigene Liste anlegen. In diese Liste hier gehören nur Menschen, die wegen des Regierungsantritts der Nazis ins Ausland gegangen sind. --Stilfehler 22:51, 11. Sep 2006 (CEST)

oder bereits im Ausland waren. Bitte lies mal Exil, die Einleitung auch zu Emigration. Entscheidend ist die Verfolgung bzw Abwesenheit, nicht ob man geflohen ist. Es waren 1933 Menschen bereits im Ausland (zu ihrem Glück), die nicht mehr zurückkehrten. Das sind Exilanten per Definition. Sie sind nicht geflohen, deshalb heißt die Liste auch nicht Flüchtlinge. Vergleiche Tucholsky. PG 22:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Artikeländerung bei laufender Diskussion ist schon etwas unfreundlich. Der Status Exilantin bzw Emigrantin hat nichts mit der Affaire zu tun. Die Liste umfaßt alle Personen die 1933 - 45 im Exil waren und nicht die 1933 ins Exil gingen. Nach Deiner Logik müßten alle Österreicher aus der Liste raus, und alle Personen denen bis 38 die Flucht gelang und so weiter ... Bitte überdenke Deinen Standpunkt nochmal. Ich werde Deine Änderung morgen wieder zurüchsetzen, falls ich nichts mehr von Dir hier finde. PG 23:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Muß dann Einstein auch raus? PG 23:39, 11. Sep 2006 (CEST)

@Stilfehler.

Dein Argument

M. wäre in dieser Liste wegen Parufamet-Krise

Mein Argument

M ist in dieser Liste weil sie sich gegen die Nazi-Herrschaft ausgesprochen hat und deshalb nicht mehr nach Deutschland zurückkehren konnte und wollte.

Enigration bzw Exil sind nicht ausschließlich Ortsveränderungen. Es sind auch eigene Entscheidungen. Deshalb ist Marlene Dietrich in diese Liste aufzunehmen und nicht wegen der Affaire. Du hättest also nur dann Recht, wenn M. nach 33 nicht als Gegnerin des 3.Reichs aufgetreten wäre. PG 11:15, 12. Sep 2006 (CEST)

@Stilfehler ob das das angemessene Verhalten war? Nur weil Du mich mit Deiner Argumentation nicht überzeugen konntest, einen Artikel zu zerstören. Frage Ist die Dietrich 1930 endgültig emigriert. Hat sie vor 33 eine andere Staatsbürgerschaft beantragt angestrebt oder angenommen. Dann gehört sie nicht hiereim. Hat sie das aber erst nach 33 wegen 33 dann gehört sie hierein. Mein Argument. Und Deine Stellungnahme? Sollen wir die Entscheidung einem Dritten überlassen? Ich han auch keine Lust wegen dieses Pipifax die VS oder FZW aufzurufen. Der Aufwand lohnt sich nicht. PG 18:58, 12. Sep 2006 (CEST)

PG, ich bin etwas ratlos, weil ich geglaubt hatte, mit der Erweiterung der Liste deinem Standpunkt entgegenzukommen. Es geht mir bei der Liste gar nicht so sehr darum, Detailforschung zu betreiben, wer aus welchen Gründen ins Ausland gegangen ist. Die Liste war als Arbeitsliste angelegt, die einen Überblick darüber bieten soll, wer Deutschland überhaupt verlassen hat. Ich denke, bereits vor diesem Hintergrund hat sie ihre Existenzberechtigung. Die Beschränkung auf den Zeitraum 1933-1945 erfolgte zunächst aus dem schlichten Grunde, dass ich mich damit ein bisschen auskenne. Verstehe ich dich richtig, dass du statt einer Liste mit Exilanten und Auswanderern (unter denen sich möglicherweise auch Personen befinden, die aus rein beruflichen Gründen weggegangen sind) lieber eine Liste mit NS-Gegnern möchtest? Ich pflichte dir bei: eine solche Liste hat ihre Berechtigung, aber anstatt deine Kenntnisse, die du auf diesem Gebiet hast, zu ergänzen, interpretierst du die Liste um und reduzierst (mit deinem letzten Revert) sogar die Informationen, die darin bereits zusammengetragen worden sind. Ich habe absolut nichts dagegen, NS-Gegner in dieser Liste besonders zu kennzeichnen, aber ich wäre sehr unglücklich darüber, wenn du umgekehrt nicht bereit wärst, Informationen darüber zu dulden, wer wann wohin ausgewandert bzw. ins Exil gegangen ist. PG, was tun wir jetzt? --Stilfehler 19:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Jetzt versteh ich Dich gar nicht mehr. Die Liste existiert seit Oktober 2005 mit dieser Einschränkung 33 - 45. Dagegen hattest Du nichts und ich auch nicht. Es ging doch nur um Marlene. Ich hab Dir doch Recht gegeben, daß ihr Abgang 1930 nicht als Grund für ihre Aufnahme in diese Liste gelten kann. Aber wie Du auch bei Marlene Dietrich nachlesen kannst, wurde sie aufgenommen, weil sie nach 1933 den Status einer Exilantin/Emigrantin erlangte. Der Dissenz besteht also darin: Kann jemand der ausgewandert ist trotzdem Exilant werden. Du meinst: Nein. Ich sage: Ja und verweise auf Einstein (etwas schwächer) und Tucholsky. Letzterer war erst in Frankreich und dann in Schweden und erst dort wurde er Exilant. Wie weiter? Ich überlasse die Entscheidung jetzt Dir. Wenn Du sagst Marlene Dietrich war bereits in der Emigration - dann nimm sie raus. Und entschuldige - ich habe Deine Verschiebung als Trotzreaktion aufgenommen. Hättest Du doch besser vorher auf die Disk geschrieben. Deine Änderungen sind in der Versionsgeschichte noch vorhanden. Nette >Grüße PG 19:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Rückmeldung! Nein, die Verschiebung war ernst gemeint; sorry, dass ich sie überstürzt hatte, ohne mich darüber mitzuteilen. Mein Arbeitsschwerpunkt ist im Moment die Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten, dabei sind mir jede Menge Migranten begegnet, die Deutschland lange vor 1933 verlassen haben. Ich habe meinen Horizont also erweitert. Es gibt keinen stichhaltigen Grund, eine Liste deutschsprachiger Emigranten und Exilanten auf den Zeitraum 1933-1945 zu beschränken. Mein Vorschlag wäre, die erweiterte Liste (ohne Beschränkung auf die NS-Zeit) wieder herzustellen und Personen, die als Exilanten einzustufen sind, besonders zu kennzeichnen. Da du der Exil-Experte bist, würde ich über das Wie gern dich entscheiden lassen. Man könnte Exilanten bzw. NS-Gegner z. B. mit einem * markieren oder per Fußnote auf Quellen linken, die diesen Rang im Einzelfall belegen. Gruss --Stilfehler 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Listenumfang

Hast Du eine Vorstellung wieviele Namen diese Liste enthalten würde? Ich denke an die 48er, an die Hungeremigranten der 60er des 19Jhr (halb Baden und Pfalz), an die Kriegverweiferer des I. Weltkriegs. Die Liste wird rießig. Und wenn Dudann noch die Hessen aus dem amer. Bürgerkrieg hinzunimmst. Ich bin nicht wissenschaftlich mit dem Thema Exil befaßt, beschäftige mich aber bereits seit ca 40 jahren mit den Themen 48, Faschismus und Exil. Also im hiesigen Sinne kein Experte. Du bist da eher der Experte. Ich klinke mich also hier aus. PG 20:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, dass mir noch ein Lemma einfallen wird, das einerseits eine Erweiterung der Liste ermöglicht, andererseits aber nicht zu ihren Ausufern führt. Das Kriterium „Bekanntheit“ ist ohnehin unerlässlich. Ich werde meine jüngsten Ergänzungen wieder einbauen und die Liste dann liegen lassen, bis ich eine Idee habe. Lass bitte deinen Beobachtungsvermerk stehen und schalte dich, falls ich Anlass erzeuge oder du aktiv mitarbeiten willst, wieder ein. Gruss --Stilfehler 21:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Personen, die bereits vor 1933 ausgewandert sind

Was habe die in der Liste zu suchen? Weimarer Republik lasse ich ja noch gelten, da die Vorboten des Faschismus schon zu spüren waren. Den Abschnitt Kaiserreich sollte man aber löschen.

Lieber Benutzer:Rita2008, wie du den Diskussionen auf dieser Seite entnehmen kannst, plädieren einige Wikipedianer dafür, manche Persönlichkeiten, die bereits vor 1933 emigriert sind, hier trotzdem zu nennen. Hingewiesen wird immer wieder auf Marlene Dietrich, die ihren Weggang in die USA, der zunächst rein berufliche Gründe hatte, später, als die Nationalsozialisten an die Regierung kamen, explizit politisiert und betont hat, sie werde ins Nazi-Deutschland gewiss nicht zurückkehren. Wie du aus der Diskussion ebenfalls ersehen kannst, ist es nicht trivial, eine Lösung zu finden, die allen Standpunkten gerecht wird. Ich hatte bereits eine Erweiterung der Liste angedacht (ohne Beschränkung auf den Zeitraum 1933-1945, aber mit zeitlicher Gliederung, um NS-Emigranten weiterhin identifizierbar zu machen), fürchte jedoch, dass es auf eine solche erweiterte Liste schnell Löschanträge regnet, weil es nicht genügend Autoren gibt, die die Zeiträume vor 1933 und nach 1945 bearbeiten würden. Kein Zweifel, dass dies hier ein Provisorium ist, aber wenn du für das Problem einen konstruktiven Vorschlag hättest, wäre das sehr hilfreich. Gruß --Stilfehler 20:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mir mal die Biografien der drei unter Kaiserreich genannten angesehen:

Joseph Schildkraut kehrte nach Deutschland zurück und ging 1920 endgültig in die USA. Er könnte also unter Weimarer Republik eigeordnet werden. Josef von Sternberg – seit 1909 US-amerikanischer Staatsbürger. Er ist zwar Jude, aber muss er unbedingt hier auftauchen? Ich sehe keinen Zusammenhang mit einer Emigration aus rassischen Gründen. Erich von Stroheim: "Aus nie geklärten Gründen verließ Erich von Stroheim um 1910 seine Heimatstadt Wien. "  ??? Damit könnte man den Abschnitt Kaiserreich löschen. --Rita2008 15:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Keine Einwände. --Stilfehler 16:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Rose Ausländer

Also wenn wir von deutschsprachigen Emigranten und Exilanten reden, müsste Rose Ausländer doch auch hier her gehören, oder?

Warum "Darsteller"?

Mir fällt in dieser Liste das Wort "Darsteller" auf. Das Wort ist m.E. völlig antiquiert und wird heute eigentlich nur noch für Leute gebraucht, die in irgend welchen Soaps auftreten, ohne den Schauspielberuf wirklich zu beherrschen; es hat also etwas Abfälliges. Daher meine Frage oder Anregung, ob nicht der Begriff des "Schauspielers" in den Fällen der hier aufgeführten "darstellenden" Künstlerinnen und Künstlern treffender wäre? --80.134.99.62 15:27, 9. Nov. 2007 (CET)

Du hast recht. das sollte man wirklich mal ändern.--Rita2008 15:40, 9. Nov. 2007 (CET)

Zweifelsfälle

Ist es sinnvoll, auch die beiden Juristen Walther Schücking und Hans Wehberg in diese Liste aufzunehmen? Auch wenn sie vor 1933 beruflich ins Ausland gingen, standen sie doch in unmittelbarer Opposition zum NS-Regime. --Lutz Hartmann 17:21, 18. Mär. 2008 (CET)

Auch das wäre eine andere Liste, wie ich im folgenden Abschnitt gerade erläutert habe. --Emkaer 23:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Habe Schücking und Wehberg gesondert eingefügt. --Emkaer 14:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Austrofaschismus (erl.)

Seid ihr sicher, dass die Begrenzung auf den Nationalsozialismus gerechtfertigt ist? Natürlich war die Repression in Österreich nach März 1938 stärker, doch tatsächlich sind viele Linke bereits während des Bürgerkriegs und danach vor der Polizei ins Ausland geflohen. So ein Fall wär beispielsweise der gebürtige Ukrainer Roman Rosdolsky, der bis 1934 in Wien im Exil lebte, dann aber auf Grund seiner politischen Aktivität in seine alte Heimat Lemberg fliehen musste. 1938 folgte ihm auch seine spätere Frau Emily Rosdolsky in die Ukraine; sie würde also besser in die Liste passen, ist aber IMHO kaum als „prominent“ zu bezeichnen. Beide wurden später von den Nazis verhaftet. Auch viele bekannte „SpanienkämpferInnen“ und die gesamte Führung der österreichischen Sozialdemokratie flüchteten bereits zu dieser Zeit und konnten erst nach 1945 (teilweise sogar erst nach 1955) wieder einreisen. Meint ihr, wir können bei der Einleitung eine bessere Formulierung finden, oder haltet ihr die aktuelle Einengung eh für angebracht? Ich will die Liste nicht unnötig aufblähen, aber ich denke, dass auch viele andere LeserInnen (nicht nur mich) interessieren könnte, dass die angesprochenen Personen sich zu dieser Zeit wegen der Gefahr der Verfolgung durch den Faschismus ebenfalls im Exil befanden. --redtux 22:15, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre eine andere Liste. Klar fransen auch hier die Ränder aus, aber das darf man nicht durch die Einführung noch schwammigerer Kriterien noch verstärken. IMHO sollten die Begriffe der Einleitung noch präzisiert und im Zweifelsfall enger gefasst werden. So ist das entscheidende Kriterium m.E., dass die Personen das Staatsgebiet des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 verließen. Dann muss man eigentlich noch den Unterschied zwischen Exil und Emigration erläutern, sowie die Abgrenzungsschwierigkeiten, und dass daher beide Gruppen unterschiedslos in der Liste geführt werden. "Hitlerflüchtlinge" ist eine bildhafte Umschreibung.

Wenn man das nicht macht, kann man zwar auch - am Beispiel Historiker - Fälle wie Alfred Vagts oder Eckart Kehr aufnehmen. Aber was ist damit gewonnen??? --Emkaer 23:35, 12. Apr. 2009 (CEST)

okay, alles klar! gibt es denn so eine liste zum austrofaschismus bereits? kann ja sein, dass ich die übersehen habe. was ist mit Emily Rosdolsky? sie war bis 1938 in wien im untergrund, besuchte dann ihren freund rosdolsky und konnte als kommunistin nach dem „anschluss“ nimmer einreisen. gehört sie in die liste? [ als „prominent“ würd ich sie nicht bezeichnen, aber sie ist zumindest relevant genug, um einen lesenswert-artikel in der WP bekommen zu haben. :) ] --redtux 02:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Leute, die nach dem Regimewechsel (in diesem Fall "Anschluss") nicht mehr einreisen konnten, sollte man nicht hinzuzählen. Nur aus Gründen der Einfachheit. Vielleicht kann man dabei eine Ausnahme machen, wenn eine Person mit solchen Emigrationsumständen "als Emigrant" Bekanntheit genoss, z.B. durch führende Aktivität in Emigrantenorganisationen o.ä.

Aber grundsätzlich ist es ja so, dass auch viele deutsche/österreichische Intellektuelle vor 1933/1938 Deutschland/Österreich verlassen hatten (wegen des schlechten öff./polit./wiss./int. Klimas, oder aus welchen Gründen auch immer), dann aber nicht mehr einreisen konnten (z.B. wegen "Ausbürgerung"). Da kommt man wirklich in Definitionsnöte. Albert Einstein ist so ein Fall. Dafür bräuchte man eigentlich einen eigenen Abschnitt "Personen, die bereits vor 1933 auswanderten", wie es bei "Film" schon ist. Schönen Gruß --Emkaer 18:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hab Herrn Rosdolsky nun doch in die Liste getan, da er bei Röder & Strauss einen eigenen anderthalb Seiten langen Artikel hat. Vgl. Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933. 3 Bände, K. G. Saur Verlag, München 1980–1983. Hier: Band 1, 1980: Politik, Wirtschaft, Öffentliches Leben, S. 158 f. Ich geh mal davon aus, dass Roman Rosdolsky somit besser belegt ist als einige andere in der Liste. Dass soll natürlich keineN daran hindern, eine zusätzliche Liste zu erstellen und Herrn Rosdolsky dorthin zu verschieben. Frau Rosdolsky lebte wie gesagt auf der Flucht vor dem deutschen Faschismus in der Ukraine, floh anschließend gemeinsam mit ihrem Mann von dem Stalinismus ins besetzte Polen und wurde dort eingesperrt. Nach ihrer Freilassung lebte sie bis zur neuerlichen Flucht vor dem Stalinismus 1947 in Oberösterreich – doch von 1938 bis Herbst 1942 lebte sie eindeutig im Exil. Wieso sollten wir sie nun „nur aus Gründen der Einfachheit“ aus einer Liste deutschsprachiger Emigranten und Exilanten heraus halten? Über die Bekanntheit trau ich mich noch kein Urteil zu fällen, doch beschäftigt mich diese Frage insgesamt (unabhängig von einem bestimmten Fall). Auch ist mir nicht ganz klar, weshalb Opfer der verschiedenen „Konkurrenzfaschismen“ hier nicht aufgeführt werden sollten (zumindest, so lange nur diese eine Liste besteht). --redtux 04:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Hi redtux! Ich habe die Artikel über Emily und Roman Rosdolsky durchsucht. Auf Emily trifft das Emigrationskriterium zweifellos zu, da sie Ende 1938 Österreich verließ. Ob sie "prominent" ist, wie gefordert, weiß ich nicht. Aber bei Roman Rosdolsky frage ich mich, warum er im Biographischen Handbuch aufgeführt ist.

Der Artikel besagt grob, dass Roman Rosdolsky 1934 Österreich verlassen hat. Das widerspricht dem eindeutigen Emigrationskriterium im Listenkopf aus "Deutschland nach dem nationalsozialistischen Machtantritt bzw. Österreich nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht". Die anschließende, faszinierende Odyssee Rodolskys endete aber gerade nicht mit der Flucht aus Nazi-Deutschland, sondern mit der Flucht in den Nazi-Machtbereich, das besetzte Polen, und anschließender KZ-Haft. Er emigrierte 1947 (was dem Listentitel widerspricht).

Da, wo er steht, kann er nicht bleiben. Soviel ist klar (außer der Rodolsky-Artikel hat etwas ausgelassen).

Hat Emily R. einen eigenen Artikel im Biographischen Handbuch? Dann, besonders wenn der Artikel in Band 1 zu finden ist, darf sie m.E. als hinreichend prominent gelten.

Und die allgemeine Frage, warum in die Liste keine Emigranten aus Konkurrenz-Faschismen hinein sollten: Füllt man diese Liste mit Leuten, die da eigentlich nicht hinein gehören, wird sie sinnlos, da man diese Leute nie wieder da rausbekommt. Und warum (allgemein) in einer Liste nur Elemente stehen sollen, die da auch hinein gehören, muss ich doch nicht extra erklären, oder? Schönen Gruß --Emkaer 13:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Hi! Danke erstmals für die Ausführungen und deine Änderung im Text. Emily Rosdolsky hat keinen eigenen Artikel im Biographischen Handbuch und hat zu der damaligen Zeit im Gegensatz zu ihrem späteren Mann auch nichts publiziert, weshalb sie wohl nicht als „prominent“ gelten kann. Bekannt war sie einem engeren Kreis wohl als politische Aktivistin. Weshalb Roman Rosdolsky in dem Buch angeführt ist, weiß ich nicht. (Wenn du mir mailst, kann ich dir den Artikel gerne zusenden. Er ist auch online einsehbar, aber leider nur auf einer kostenpflichtigen Seite.) Und du hast Recht, nachdem er vor insgesamt drei Seiten geflohen ist, wirkt seine „Odyssee“ auf uns etwas schräg, weshalb ich mir bei der Aufnahme in die Liste ja auch nicht sicher war. LG, redtux 14:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Bitte, bitte... ;-) Fast hätte ich vergessen, dass ich auf den Online-Artikel ja auch Zugriff habe! Ich habe auch nochmal die Filmschaffenden überarbeitet. Dabei war mit Hedy Lamarr nur eine Person, die nicht in Deutschland tätig war und zwischen 1933 und 1938 emigrierte. Die anderen mussten ja schon 1933 (zumeist Berlin) verlassen. Jetzt müssen wir nur zusehen, dass auch andere Fachgebiete nach diesen Kriterien eingeteilt werden, wenn es sich ergibt. Schönen Gruß --Emkaer 14:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Oki, cool! Gib mir halt Bescheid, wenn du den Artikel gelesen hast – ist aber IMHO nichts wirklich Relevantes zur Liste drinnen. Außer rausnehmen wär eventuell eine Möglichkeit, mittels Einzelnachweis klarzustellen, dass Roman Rosdolsky eigentlich nicht in die Liste gehört, aber im Biographischen Handbuch angeführt ist. Schließlich handelt es sich hierbei ja um eine reputable Quelle und obgleich du mich mit deiner Argumentation überzeugt hast, tu ich mir irgendwie schwer, den Umstand der expliziten Erwähnung im Handbuch quasi zu ignorieren. Naja, ich wart mal ab, bis du den Text überflogen hast und verlass mich auf dein (sowie anderer) Urteil. --redtux 16:07, 6. Mai 2009 (CEST)

Tja, der Biogr.Handb.-Artikel erklärt wirklich nicht, warum er nun im Handbuch steht. Und die Ausnahmeregelungen aus der Einleitung habe ich wieder vergessen. Muss uns hier aber nicht grämen, mit dem neuen Unterabschnitt habe ich ja eine entsprechende Auflistungsmöglichkeit eingerichtet. Wenn diese Abschnitte wachsen, machen wir irgendwann eine eigenständige Liste daraus. Schönen Gruß --Emkaer 04:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Alles klar – danke nochmals für deine Hilfe! Und hey, sollten hier wirklich ein Nachtarbeitsverbot einführen. :) LG, --redtux 04:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Sozialwissenschaftler

Ich habe eine Liste emigrierter deutschsprachiger Sozialwissenschaftler angelegt, in der Sozialwissenschaftler im engeren Sinnen (Soziologen, Politologen, Sozialpsychologen) aufgeführt werden, besonders auch "vergessene" und kaum bekannte. Das würde hier den Rahmen sprengen (auch wegen der Rotlinks, die langsam abgearbeitet werden müssen - was hoffentlich immer gelingt, manchmal sind die Recherchen schwierig). Hier habe ich Sozialwissenschaftler im engeren Sinne raus genommen. Ein paar Doppelungen sollen nicht stören. Ökonomen nehme ich aber aus der neuen Liste raus und übertrage sie hierher, wenn das nicht schon geschehen ist. Es gibt von Liste zu Liste Querverweise.--Jürgen Oetting 11:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich bin nicht überzeugt vom Sinn der Maßnahme. Eine Liste ohne den Zusatz "bekannter" scheint mir sinnlos ausufernd. Dafür müsste man das Biographische Handbuch der deutschsprachigen Emigration, Registerband, durchgehen und alle dort unter sozialwissenschaftlichen Berufen Erfassten aufnehmen. Andersherum ist es unsinnig, bekannte Emigranten aus der Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945) herauszunehmen, weil es sich um Sozialwissenschaftler handelt. Drittens wurden auch andere Wissenschaften im US-Exil deutlich sozialwissenschaftlich geprägt, so dass beispielsweise auch einige der emigrierten Historiker sich als Sozialwissenschaftler begriffen.

Dagegen habe ich die Rechtfertigung für die neue Liste noch nicht verstanden: "vergessene" und kaum bekannte Sozialwissenschaftler sind nicht wikipediarelevant. Das werden sie erst, wenn sie nicht mehr vergessen sind, d.h. Literatur zu ihnen vorliegt. Und von nicht Relevantem sollte es keine Liste geben, die durch die Rotlinks dazu auffordert, Artikel anzulegen.

Und schließlich: Warum sollte die Liste der Sozialwissenschaftler nicht nach Disziplinen untergliedert sein, von dieser Liste der bekannten Emigranten aber "räumlich" so deutlich separiert werden. Ich bitte darum, das Konzept zu überdenken! Schönen Gruß --Emkaer 02:10, 27. Dez. 2009 (CET)

Moin Emkaer, anfangs war es nicht richtig bedacht, das siehst du auch hier: Zwei Listen - und nun? Inzwischen habe ich einen Plan. Es soll eine sehr ausführliche Liste werden, die die sozialwissenschaftliche Emigration dokumentiert. Da Vollständigkeit von mir zwar angestrebt ist, aber wohl nicht zu erreichen, habe ich noch einmal verschoben und die Liste heisst nicht mehr "der deutschrsprachigen ...". Du hast Recht, es gibt Abgrenzungsprobleme, weil viele Sozialwissenschaft trieben, die hauptsächlich Geschichte, Philosophie oder Ökonomie lehrten. Da muss noch ein Weg gefunden werden. Hier neige ich eher zur Offenheit, wobei Doppelungen (also Nennungen auf beiden Listen) nicht stören sollen. -- Was nun die "vergessenen" und "kaum bekannten" SoWis angeht. Damit meine ich erstens solche, wie die von mir angelegten Emerich K. Francis oder Adolf Sturmthal, wer kennt die denn noch? Trotzdem erfüllen sie voll die WP-Relevanzkriterien. Davon gibt es viele, selbst die von mir selbst gestarteten brächten eine kleine Liste zusammen. Dann gibt es noch allerlei Rotlinks, wie zum Beispiel Gustav Ichheiser und Nathan Leites. Auch eindeutig WP-relevante Personen und trotzdem "vergessen" und "weitgehend unbekannt". Müssen nur noch "blau" gemacht werden - das mach' ich dann schon, wenn nicht jemand schneller ist. Bei einigen der Rotlinks (es werden noch viel mehr in den nächsten Wochen), wird sich herausstellen, dass die WP-Relevanz nicht gegeben ist. Dann kommen sie ungelinkt in die Liste mit ganz knappen biografischen Hinweisen. Es handelt sich nämlich bei der Liste nicht um eine von nur Wiki-links, sondern um eine (wie gesagt) der sozialwissenschaftlichen Emigration. Ein umfängliches Vorhaben. Aber warum nicht? Gibt es irgend etwas, was ich nicht richtig überlegt habe? fragt mit vielen Grüßen --Jürgen Oetting 10:36, 27. Dez. 2009 (CET) Ich habe jetzt einige "Bekannte" wieder hergestellt in dieser Liste. Alle aus der "neuen Liste" da rein? Würde einerseits arg viel, zeigte aber dadurch das Ausmaß der "sozialwissenschaftlichen Emigration". --Jürgen Oetting 11:48, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe, es ist gar nicht so schlimm wie ich befürchtet habe. Genauer gesagt: Du hast mich überzeugt vom Sinn der Maßnahme. Ich schlage folgende Spezifikationen vor:

• "bekannte" Emigranten bleiben in dieser Liste hier (Doppelung). Dann ist es auch kein Problem mehr, hier einen Sozialwissenschaftler zu löschen, der nicht bekannt genug ist - sein Name geht ja nicht verloren.
• Wenn der Philosoph Adorno ein Sozialwissenschaftler ist, sind es manche Historiker (z.B. Hans Rosenberg (Historiker)) auch.
• Du erläuterst im Listenkopf auch die Relevanzkriterien (ohne das so zu nennen), indem Du Grenzen angibst, die man überspringen muss, um als Sozialwissenschaftler und Emigrant in die Liste aufgenommen zu werden (Professur, sozialwissenschaftliche Monographien, Deutschland ab 30.1.1933 verlassen usw.)

Außerdem möchte ich die Anregungen geben

• wie beschrieben das Biographische Handbuch zu Rate zu ziehen und
• die Liste in Form einer Tabelle anzulegen (was insbesondere nützlich ist, wenn nicht nur Namen genannt werden sollen, sondern auch Lebensdaten, Berufsbezeichnung und Emigrationsland).

Ich werde das gespannt beobachten und hier und da einen Beitrag leisten.

Schöne Grüße und einen guten Rutsch --Emkaer 13:11, 27. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Emerich Francis kenne ich zufällig ("Ethnos und Demos", und aus dem Vergleich mit Eugen Lemberg). Francis und Lemberg gelten auch als Historiker. --Emkaer 13:15, 27. Dez. 2009 (CET)

Schön, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Du hast ja gesehen, dass ich die Sache im Listenkopf "geöffnet" habe und es nicht mehr festgelegt ist auf SoWis im engeren Sinne. Das lässt sich bei den "SoWis" der Zwischenkriegszeit kaum durchhalten, die Fachbereiche waren noch nicht so vermauert wie heute. Zu deinen Anregungen:

• Ja, "bekannte" Personen bleiben hier. Wobei das mit der Bekanntheit ja Geschmacksache ist, darum lieber eine Doppel-Listung mehr als eine zuwenig.
• Ja, wenn Adorno unter SoWi (aber in Katgeorien und Listen der Soziologen wird er ja mit Recht geführt, hat auch Soziologie gelehrt und sogar eine "Einleitung in die Soziologie" geschrieben) läuft, kommen auch allerlei Historiker, Philosphen und Juristen dazu und wohl auch einige, die eher Politiker waren, wie Hermann Rauschning, den René König zu den emigrierten SoWis zählt.
• Um in "meine" Liste aufgenommen zu werden, muss die emigrierte Person nicht unbedingt die WP-Relevanzkriterien erfüllen, bleibt in solchem Falle aber unverlinkt und muss trotzdem (klar) in guten Quellen nachweisbar sein. Gerade für solche Fälle ist dein Vorschlag mit der Tabelle günstig. Das fummel' ich bald zurecht. Knappe Personendaten können auch zu denen gestellt werden, die rot-gelinkt sind und wegen schwieriger Recherche nicht alsbald "gebläut" werden können.
• Gut, dass du beobachtenund beitragen willst. Ein Ansprechpartner mehr in diesem Feld. Freut mich, dass du Francis kennst. Soo viele kennen ihn nicht mehr. War auch Historkiker, stimmt. Aber auch erster oderntlicher Professor für Soziologie in München. Gruß --Jürgen Oetting 15:08, 27. Dez. 2009 (CET)

So Emkaer - jetzt habe ich einen Spaziegang gemacht und nachgedacht. Deine Vorschläge sind besser als mein (wohl kaum zu erfüllender) ursprüngliches Plan. Habe den Listenkopf entsprechend geändert und bitte um weitere Diskussionen (falls erforderlich) auf der "dortigen" Diskussionsseite. Gruß --Jürgen Oetting 16:16, 27. Dez. 2009 (CET)

Habe mich dort einmal beteiligt, so dass das auch auf meiner Beobachtungsliste steht. Die arbeite ich aber nicht mehr regelmäßig ab, so dass eine Meldung auf meiner Disk. nötig sein könnte, wenn ich mal länger nicht reagiere. Schönen Gruß & toitoitoi für das Projekt; es könnte eine Informative Liste daraus werden. --Emkaer 01:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www1.slm.uni-hamburg.de/de/forschen/arbstzentren/exilforschung.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www1.slm.uni-hamburg.de/de/forschen/arbstzentren/exilforschung.html
  • Artikel mit gleicher URL: Walter A. Berendsohn (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 04:24, 23. Dez. 2015 (CET)

GLAM-on-Tour in Davos 30. Sept. – 3. Okt. 2016

Vom 5. Juni bis zum 6. November 2016 findet im Kirchner Museum in Davos eine Sonderausstellung mit Werken des Malers Ernst Ludwig Kirchner statt.

GLAM-on-Tour wird der Ausstellung Alles Kirchner! Das Museum als Wunderkammer einen Besuch abstatten und in den Räumlichkeiten des Museums eine Artikelwerkstatt (Edit-a-thon) veranstalten. Ausserdem besichtigen wir an diesem langen Feiertags-Wochenende andere Wirkorte Kirchners. Bis Ende Jahr werden alle Artikel im Umfeld Kirchners kritisch durchleuchtet und verbessert sowie neue, fehlende Artikel ergänzt. Auch kunstinteressierte Neuautoren haben die Möglichkeit einer Teilnahme. Sie sollen so an Wikipedia herangeführt werden. Gleichwohl wichtig sind interessierte, erfahrene Autoren, die zum einen den Edit-a-thon mit Inhalt füllen und zum anderen auch den Neulingen mit Rat und Tat beistehen. Das Angebot richtet sich an alle deutschsprachigen Wikipedianer. [[Zur Projektseite]] (Anmeldung ab 25. April, 20 Plätze.)

Es handelt sich um die allererste GLAM-on-Tour in der Schweiz. Auf Antrag kann WMDE, WMCH und WMAT den Besuch fördern. Bitte anfragen.}} (nicht signierter Beitrag von Lantus (Diskussion | Beiträge) 16:00, 22. Apr. 2016 (CEST))

schön, und wie brachte die Veranstaltung die Arbeit an dieser Liste weiter? --Goesseln (Diskussion) 21:16, 2. Okt. 2018 (CEST)

René, Rainer, David, Peter Schickele

David Schickele, Enkel René Schickeles (Sohn Rainer Sch.s) und Bruder von Peter Sch., einem bekannten Musiker, wurde in Iowa geboren und war wohl ein interessanter Filmemacher, Hauptthema Afrika, wo er in den frühen noch 1960ern in Nigeria im Peace Corps war. Ich sag das nur, weil ich noch nie von ihm gehört hatte und erst jetzt über eine alte Kolumne des bekannten ex Village Voice Musikkritikers R Christgau auf ihn aufmerksam wurde. Die Kinder und Enkel gehörten doch (manchmal) auch zum Exil...--2001:9E8:567E:200:58EF:7A88:3593:D09F 20:46, 26. Apr. 2022 (CEST)

George H. Amberg; Leiter der Filmbücherei, Köln, 1930-'33

George H. Amberg wurde in Halle geboren, studierte in Kiel, München, Köln; Doktor 1930. Leiter(?)/"director of a film library in Cologne" (alle Angaben in seinem Nachruf, NYTimes). Er ging zuerst (1933?) nach Paris, arbeitete als Photograph. 1941 in die USA. Amberg war am Museum of Modern Art (1943-'48); dann in der Fakultät der New York University, ab 1952 U of Minnesota, usw usf. Er soll wichtige Bücher (u.a. über das Ballett) geschrieben haben, wichtige Ausstellungen am MoMA organisiert haben - ich habe übrigens noch nie von ihm gehört.--Ralfdetlef (Diskussion) 17:25, 26. Jul. 2022 (CEST)

Joseph Rubens

Bitte Relevanz nachweisen, sonst gehört er nicht in die Liste. --Rita2008 (Diskussion) 23:27, 3. Mär. 2023 (CET)

Alexander Weiss, Geoffrey Hartman, Amos Vogel

Alexander Weiss ist der Bruder von Peter Weiss und schwedischer Schriftsteller. Geoffrey Hartman ist ein sehr bekannter amerikanischer Literaturwissenschaftler. Auch er mußte als Kind vor den Nazis fliehen (Kindertransport nach England).

Amos Vogel, als Jugendlicher aus Wien: Später Organisator seines Filmklubs, Mitbegründer des New York Film Festivals, "linker" Filmhistoriker--Ralfdetlef (Diskussion) 06:25, 29. Okt. 2023 (CET)

Stefan Brecht, der Sohn

Eigentlich müßte man ihn auch dazuzählen(?) Er hat die wichtigsten und ersten Bücher über das New Yorker Avantgardetheater der 1960er und über Robert Wilson geschrieben, verfaßte Gedichte in der Olson- Tradition, wenn ich das richtig sehe, öfters zusammen mit Texten von Norman Finkelstein. Sein deutsches Umfeld hat diese Gedichte immer abgewertet, aber natürlich wäre es eh Quatsch, Brecht- Gedichte von ihm zu verlangen und vielleicht ist die Black Mountain, New York Poets Tradition einfach zu weit weg von Ostberlin gewesen. R. D. Brinkmann und Fr. Beltrametti waren für mich so ziemlich die einzigen bedeutenden kontinentaleuropäischen Dichter auf dieser Schiene, vielleichtl ist Stefan Brecht ja wirklich auf diesem Niveau.--Ralfdetlef (Diskussion) 14:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Kinder

Man stößt in letzter Zeit (oft Nachrufe) immer mehr auf Menschen, die als oft kleine Kinder mit ins Exil gingen - vielleicht sollte man all diese mMn jahrelang völlig übersehenen in einer speziellen Liste zusammenfassen. Gerade im Artforumarchiv auf einen Sohn der Wolffs, der bei Cage studierte gestoßen: Christian Wolff (Komponist, 1934).--Ralfdetlef (Diskussion) 09:15, 29. Mär. 2024 (CET)