Diskussion:München (Film)/Archiv

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Zum Abschnitt "Kritik"

Der hier zu findende Text ist wohl durchaus interessant, aber es stellen sich einige prinzipielle Probleme:

1. Es werden keine Quellen angeführt.
2. Die Sicht der Filmemacher (also Spielberg etc.) bleibt bisher ausgespart.
3. Der Text an sich ein wenig zu POV. Da wird jemand kommentarlos als "Hochstapler" bezeichnet: ist er wegen Hochstapelei rechtskräftig verurteilt worden oder ist das bloß flapsig?
4. Es wird nicht gesagt, dass ein Teil der Münchner Attentatsopfer-Familien mit Spielberg kooperiert haben (der Sohn eines getöteten Athleten spielt sogar seinen eigenen Vater). Außerdem: Wer den Film gesehen hat, muss sich fragen, welchen Beitrag die Angehörigen der Opfer hätten leisten sollen. Das Attentat ist ja nur der Aufhänger für die Verfolgung der angeblichen Organisatoren, wozu die Angehörigen wohl eher wenig aussagen könnten.
5. Dass Spielberg nicht zeigt, dass die Israelis in Lillehammer einen unschuldigen Kellner töteten, weil sie ihn fälschlich für den Terroristen Salameh hielten, wird nicht angeführt. Ebenso nicht, dass die von Spielberg gezeigte Bestechlichkeit von Leuten im Umkreis der Baader-Meinhof-Gruppe (in einer Szene mit Meret Becker) wenig glaubhaft erscheint.
6. Spielberg/Kushner bringen einen Dialog zwischen Avner und seiner Mutter, der gleichsam den pro-israelischen Gegenpol zu den pro-palästinensischen Positionen bildet (die Mutter sagt, sie sei stolz auf das, was ihr Sohn gemacht habe). Das fehlt in der Kritik.
7. Inwieweit die Kritik israelischer Geheimdienstleute relevant ist, erscheint mir fraglich. Sie waren ja selbst involviert, haben ihre eigenen Meinungen und Eitelkeiten, sind zudem an Verschwiegenheitspflichten gebunden und daher kaum die besten Zeugen.
8. Nicht nur Israelis haben den Film und die mangelnde Einbeziehung ihrer Positionen kritisiert. Sondern auch ein noch lebender palästinensischer Ex-Terrorist, der in München selbst dabei war (und nicht bloß Organisator oder Mitwisser), hat sich darüber beschwert, von Spielberg nicht befragt worden zu sein (auch hier: Ich wüsste nicht, was dieser gealterte Ex-Terrorist zum Film hätte beitragen sollen). Dass der Film somit auf die Kritik beider, eigentlich antagonistischer Seiten trifft, spricht meiner Ansicht nach eher für den Film. Offenbar tritt Spielberg beiden Seiten auf die Zehen und versucht, unabhängig zu sein und sich nicht vereinnahmen zu lassen.
9. Grundsätzlich geht es hier um einen Spielfilm, nicht um eine Dokumentation über den Nahostkonflikt oder israelische Geheimdienstaktivitäten. Spielberg ist daher jede künstlerische Freiheit zuzubilligen. Und der Film sollte zuvörderst nach künstlerischen Kriterien beurteilt werden. Das findet jedoch nicht statt, weil die bisherigen Kritiker in der Beurteilung von Filmen wenig kompetent sind. Aber auch bei Guernica von Pablo Picasso interessiert mich eher die Meinung von Kunsthistorikern oder einschlägigen Publizisten als jene von Experten des Spanischen Bürgerkriegs oder Zeithistorikern. Guernica ist ein Kunstwerk, das als solches betrachtet werden soll, und nicht ein zeitgeschichtliches Dokument.
10. Wenn sich Historiker, Politikwissenschaftler und sonstige Personen, die es nicht gewohnt sind, die Ästhetik von Kunst zu beurteilen, zu Wort melden, machen sie immer wieder die selben Fehler. Z. B. jenen, einzelne Sätze aus Dialogen herauszunehmen und dann zu behaupten, der Film oder dessen Regisseur träfen eine bestimmte Aussage (da wird dann die Aussage einer Filmfigur zur Aussage eines Filmes schlechthin gemacht). Kunstfremde Personen unterliegen dann der laienhaften Fehleinschätzung, ein Kunstwerk hätte eine "Aussage" oder "Botschaft". Typisch dafür der letzte Satz aus dem Abschnitt "Kritik": "Es sei naiv und nachweislich falsch zu glauben, dass, wie von Spielberg behauptet, Terrorismus auf tatsächlich erfahrener Ungerechtigkeit basiere und nicht auf einer fehlgeleiteten Ideologie." Das ist schlicht falsch. Natürlich "behauptet" Spielberg nichts dergleichen, nicht nur weil Spielberg in diesem Film überhaupt nicht auftritt und daher auch nichts behaupten kann. Aber selbst wenn man sich der beschriebenen laienhaften Technik bedient, Dialogsätze für die Meinung des Regisseurs zu halten: Ein solcher oder ähnlicher Satz kommt im Film überhaupt nicht vor. Und schon ist man beim nächsten Fehler der Laien: Überinterpretation mangels Fähigkeit, der Ästethik eines Filmes intellektuell gerecht zu werden. Was Spielberg hingegen zeigt, sind eben die angeblich vernachlässigten "fehlgeleiteten Ideologien". Und das tut er ziemlich unparteiisch. So gibt es im Film einen interessanten Dialog, bei dem der Bombenbauer des Teams sich fragt, inwieweit ihre Tätigkeit noch mit der urjüdischen Bedeutung der Gerechtigkeit zu tun hat. Doch auch hier gilt, wie schon früher: Nicht Spielberg behauptet hier irgendetwas, sondern der Film zeigt einen Dialog, der aus verschiedenen Sätzen besteht, die der Filmfigur (und nicht Spielberg) zuzurechnen sind. Den Gegenpol zu diesem Dialog bildet, wie erwähnt, jener zwischen Avner und seiner Mutter. Somit ist für Ausgeglichenheit gesorgt. Entsprechendes könnte man auch detailliert für die palästinensische Seite feststellen.

Aus meiner Sicht geht es Spielberg vor allem um die Problematik des vorsätzlichen Tötens (aus welchen Gründen auch immer) und die Auswirkungen dessen auf die menschliche Psyche. Zudem zeigt er den Nahost-Konflikt richtigerweise als einen, der von Selbstgerechtigkeit, gegenseitigen Aufrechnungen und Schuldzuweisungen geprägt ist und zu einem nahezu unentwirrbaren Knäuel geworden ist, bei dem auf einzelne Menschen und deren Schicksale keine Rücksicht genommen wird. Das ist wohl nichts Neues und offenbart gewiss eine eher schlichte, dem Hollywood-Mainstream gemäße Moral, wo die Politik hinter dem Allzumenschlichen verschwindet. Dennoch muss man die Betonung des Menschlichen Spielberg positiv anrechnen, der noch dazu auf – ihm nicht ganz fremden – moralischen Kitsch zum Glück weitgehend verzichtet. Er zeigt Menschen mit ihrer Verletzlichkeit und ihren Schwächen, nicht rechthaberische Ideologien. Und in den Dialogen gibt es zahlreiche, manchmal ein wenig papierene, aber doch gültige Reflexionen über politische Ethik. Für mich steht das im Vordergrund. Wenn ich etwas zu den Details des Nahost-Konflikts wissen möchte, kann ich auf die mittlerweile unüberschaubare Literatur zurückgreifen. Hier jedoch rezipiere ich einen Film, keine politikwissenschaftliche Schrift, freue mich über einen sehr professionell gestalteten, visuell exzellenten, insgesamt spannenden Politthriller mit packenden Szenen und nachdenkenswerten Aspekten. That's it. Wie Alfred Hitchcock einmal gesagt hat: "It's just a movie." --Gledhill 04:37, 26. Jan 2006 (CET)

1. Stehen in der Versionsgeschichte. Es erschien mir nicht sinnvoll, sie einzeln zu erwähnen, weil es zu viele Überschneidungen gibt und sie auch voneinander abschreiben und niemand erkennbar hervorstand. Einzige gekennzeichnete Meinung stammt von dem Konsul, weil der ja nu wirklich nicht parteiisch zu sein für sich beanspruchen kann.
2. habe versucht, das nachzuholen
3. Naja wenn sich jemand für was ausgibt, was er nachweislich nicht ist, dann ist er doch ein Hochstapler oder?
4. Den Angehörigen hätten (das ist jetzt eine Vermutung) gemeint, zur moralischen Aussage des Films beitragen zu können. Vorallem ging es ihnen aber wohl darum, von dem großen Spielberg als Opfer anerkannt zu werden.
5. Laut Aussagen von Avi Dichter waren es gerade schon PLO-Informanten, die zum Aufspüren maßgeblich beitrugen. Die wurden natürlich gekauft. Warum sollte die Situation unrealistisch sein? Wie hätten sie sonst die Informationen bekommen sollen.
6. Eingebaut
7. Es wurde argumentiert (FAZ), dass es diese Verschwiegenheitspflicht eben nicht in diesem Maße gäbe und die Agenten, besonders auf Anweisung der Regierung hin mit Fakten und Annektdoten behilflich hätten sein können. Davon abgesehen ist nicht zwingend wichtig, wie relevant die Kritik wirklich ist, als vielmehr dass sie lautstark und vielzitiert geäußert wird und dadurch Relevanz für den Artikel erlangt.
8. Eingebaut
9. Man tut mE Künstlern unrecht, wenn man ihr Schaffen auf Kleckse- oder Filmstreifenproduzieren beschränkt. Sie haben durchaus die Aufgabe sich politisch zu äußern, dann müssen sie aber auch politisch angegriffen werden können, alles andere wäre ein billiges Sich-aus-der-Verantwortung-Stehlen. Gerade das tut Spielberg aber gerade nicht. Er beschreibt den Film als politisch, identifiziert sich mit Avner und meint etwas kitschig, der Film sei ein Friedensgebet. Der Film hat somit sehr wohl eine Botschaft. Die Historiker und Politikwissenschaftler kritisieren den Film genau dort wo sie Ahnung haben: Aussage; und ignorieren genau das wovon sie keine Ahnung haben: Bilder. Spielberg hat nicht versucht, sich mit: Ist ja nur ein Film herauszureden.
10. Vieleicht willst du ja die fehlende Kritik der Ästethik des Films nachtragen. --Hoheit (¿!) 10:56, 26. Jan 2006 (CET)

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Bisher ist die "Kritik" hier leider bei weitem nicht so ausgegelichen wie die politischen Aussagen im Film!;) ...wir wohl ne Weile dauern bis der Artikel stabil ist...(bin auf die "Fachmänner" gespannt!)

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Meiner Ansicht nach ist die Handlung zu detailiert, eine Spoiler-Warnung füg ich gleich ein. Der Abschnitt ist mir auch viel zu oberflächlich, mal sehen, was ich da ändern kann. Nun zur Diskussion: Ich finde der Abschnitt Kritik bedarf dringend umfassender Bearbeitung. Was du da geschrieben hast, beschädigt die Neutralität des Artikels doch erheblich. Daher solltest du darauf achten, erst einmal selbst eine neutrale Sicht der Dinge zu entwickeln und dann eine Schilderung der Kritikpunkte vornehmen, bei der du nicht "Kritikern zufolge" + indirekte Rede deine eigenen Vorbehalte einfließen lässt, sondern bei jeder These klar sagst, wer der Kritiker ist, oder den Kritikpunkt eben nicht aufschreibst! Bitte verbessere das, ich würd dir nur ungern in "deinen" Artikel pfuschen...

Bitte keine Spoiler Warnung. Ein Artikel soll nicht teasen sondern vollständig informieren. Das ist niemands Artikel, genau darauf beruht ja das Arbeitsprinzip bei Wikipedia. Als fühl dich frei soviel zu verändern wie du für notwendig empfindest. Es handelt sich davon unabhängig nicht um meine Vorbehalte sonder die, wie sie in New Republik, New York Times, FAZ, Welt geäußert wurden. Wie gesagt: Es erschien mir nicht sinnvoll, sie einzeln zu erwähnen, weil es zu viele Überschneidungen gibt und sie auch voneinander abschreiben und niemand erkennbar hervorstand.--Hoheit (¿!) 21:04, 28. Jan 2006 (CET)

Na schön, dann mach ich das wieder weg und warne in einer anderen Form. Ich hab mir den Kritik-Abschnitt grad noch mal durchgelesen und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass er ohne Quellen parteiisch wirkt. Auch auf die Gefahr einer Überschneidung hin sollte statt "Kritiker" von den Zeitungen gesprochen werden - es muss ja nicht nach jeder These sein. Wikitom2

De Spoilerwarnung habe ich wieder entfernt. In einer Enzyklopädie hat sowas nichts zu suchen, denn heir sollte man davon ausgehen, dass man die gesamte Handlung vorfindet und nicht sowas wie "Und dann pssiert was ganz schlimmes..." o.ä. Es gab darüber auch schon diverse Diskussionen, aber habe im Moment keinen Link dazu parat. MisterMad 06:05, 29. Jan 2006 (CET)

Eine Kritik zum Film findet sich auch auf: "Nichtidentisches" Ich fand den Artikel gut und den Film zu arg. Da muss er auch Kritik und Wahrheiten aushalten.

'Medium Film und dessen Referenzraum

1. Die Kritiken, die auf eine eindeutige Positionierung des Regisseures Spielberg im vorliegenden Konfliktfall, historische politcal

correctness einfordern, scheinen einer Allmachtsphantasie dem Medium Film gegenüber aufzusitzen. So etwas wie eine Weisswaschanlage, die die terroristischen Attentatsfolge, also Gewalt und Gegengewalt, nicht als legitimes Handlungsparadigma begreift [( precarious life_ Judith Butler 2005 )] und ein Gottesgericht in so einem Thriller zu sucht. Die de facto nicht bezogene Erzählperspektive, es handelt sich also nicht um einen schwarz-weiss Film, birgt einen realistischen hidden frame der die Gewaltdynamik in Frage stellt. So eine Auslassung oder Leerstelle kann eine Forderung an den Rezipienten sein, der nicht alles vorgekaut bekommen muss.

Eine eindeutige Sicht oder Parteinahme für eine Seite der Konfliktfeinde würde sowohl die Mittel, als auch 

die Lösungsmuster aktzeptieren. So aber ist durch die Abwesenheit des good guy, bad boys Schemas ein grauenhaftes Phänomen brisant auf die Leinwand gebracht worden. Spielbergs Perspektive weist auf die mangelhaften diplomatischen und humanen Lösungen hin. Kein Erklärer, sondern ein Zeiger, der ein Fragezeichen aufwirft und somit vielleicht in anderen Doku Fällen, eine Erfurter Variante möglich macht. Einseitige Schuldzuweisungen hiesse wiedergekaute Vorurteile und da der Koch sowohl den Löffel als auch das Gewehr zur Verfügung hat sind die Rezepte dran. Wer ist der Terrorist z.B. die Palästinensischen Ersttäter oder die Mossadfolgetäter? und wessen Sicherheitssystem versagt? Spiegelungen, die innerhalb der Handlung beiden Seiten erbärmliches Affekthandeln nachweist. Sodass Täter und Opfer in unheimlich zwanghafter inniger Umarmung unbewussten Steuerungen zu folgen scheinen und der Profit auf beiden Seiten ethisch und finanzieller Bankrott heißt. [ One buck ]--88.77.194.141 13:51, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kritik, die 2.

Ich habe einige Bemerkungen in der Kritik entfernt. Das der einzig noch lebende Terrorist sich mit Spielberg trifft ist ebenso unwahrscheinlich, wie die Idee, daß sich der Mossad in die Karten blicken läßt. Auch den gerichtlich verurteilten Hochstapler hab ich entfernt ...

Neutral ist der Artikel auf jeden Fall immer noch nicht. --Mausloewin 20:23, 3. Feb 2006 (CET)

1.Der Typ wollte sich mit Spielberg treffen. 2. Warum? 3.Warum?--Hoheit (¿!) 21:45, 3. Feb 2006 (CET)

Woher weißt du das? --Mausloewin 13:23, 4. Feb 2006 (CET)

Eigentlich ist es nicht meine Aufgabe deine vollkommen unbegründeten Kritikpunkte zu widerlegen. Würdest du sie begründen wäre das was anderes aber zu 1: http://72.14.207.104/search?q=cache:PfVDQ4pO0fMJ:www.haaretz.com/hasen/spages/663054.html+abu+spielberg+munich+damascus+meet+daoud&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=3Zu 2 und drei: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E53B4103527A54F548874C90678BB39A7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--Hoheit (¿!) 18:21, 4. Feb 2006 (CET)

Bezeichnest du diesen Artikel mit deiner Kritik als neutral? --Mausloewin 21:04, 4. Feb 2006 (CET)

Ps.: Gerade in Spiegel-TV: Die Bestätigung von drei Mossad-Agenten (u.a. Klein) von Spielbergs-Film ... --Mausloewin 22:47, 4. Feb 2006 (CET)

Wie bereits mehrfach geschrieben handelt es sich nicht um meine Kritik, sondern die mehrerer Zeitungen; welche das waren, wurde auch bereits mehrfach geschrieben. Ich habe den Absatz verfasst als ich den Film noch nicht gesehen hatte. Würde ich meine Kritik und nicht die maßgeblicher Autoren äußern, würde der lächerliche, politisch-moralisch äußerst fragwürdige und zu allem Übel auch noch schlecht gemachte Film nicht so gut wegkommen. PS der Sinn deines PS erschließt sich mir nicht. Was haben sie gesagt? Dass es so war, wie von Spielberg beschrieben? Dass das Buch auf Tatsachen beruht? Dass es all die Kritikpunkte nicht gibt? Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass es sich bei dem Absatz um Kritikpunkte handelt, die - egal wie wahr oder nicht - jedenfalls so geäußert wurden. Ich weiß nicht, wie wenig du mit dem Arbeiten hier vertraut bist. Aber mit der lapidaren Bemerkung: Quelle Spiegel, kannst du nicht einfach zwei Absätze mit mehreren nachprüfbaren Aussagen entfernen--Hoheit (¿!) 23:44, 4. Feb 2006 (CET)

Einschaltung eines fast unbeteiligten Dritten: Engagierte Artikel-Mitarbeit ist schön und jederzeit erwünscht, noch schöner wäre es aber, wenn es hier nicht demnächst zu einem lästigen Edit-War käme. Ich glaube, darauf können wir uns alle einigen, nicht wahr? Gewiss, und das kenne ich aus eigener Erfahrung, führt man Veränderungen nicht zum Spaß aus (es sei denn, man ist ein Vandale). Sondern weil man der Meinung ist, im Recht zu sein. Letzlich jedoch ist niemand im Besitz der absoluten, göttlichen Wahrheit. Und so ist es gut, wenn man kurz Abstand nimmt und sich etwas zurücknimmt, abwartet, andere Benutzer und deren Anmerkungen registriert. Und: auf dieser Seite zunächst diskutiert (wie ich es getan habe). Das ist besser als rasche Änderungen, die dann wieder von anderen verändert werden, um dann wieder von anderen... etc. Sonst kommt es zu überflüssigen Beleidigungen, oder man fühlt sich beleidigt. Was nicht notwendig ist. Mausloewin engagiert sich und arbeitet mit, was ich begrüße. Das gilt ebenso für Hoheit. Zum Bisherigen: Die einer Enzyklopädie nicht adäquate Bezeichnung "Hochstapler" ist mittlerweile entfallen, und das ist gut so. Das war POV und somit unzulässig, außerdem stilmäßig in einer Enzyklopädie fehl am Platz. "Hochstapler" ist zudem ein juristischer Begriff und bezeichnet jemanden, der wegen Hochstapelei rechtskräftig verurteilt worden ist. Für den Betreffenden ist dies jedoch nicht feststellbar und würde damit den Bestand der üblen Nachrede erfüllen. Auch deswegen konnte man das nicht so stehen lassen, und ich glaube, du wirst mir zustimmen, Hoheit. Insgesamt: Wenn hier die rein auf den Inhalt, also nicht die Ästhetik, bezogene Kritik wiedergegeben wird, so stellt dies eine für die Benutzer interessante Information dar, die unmittelbar mit der Rezeption des Films verknüpft ist. Deswegen ist sie notwendig. Ganze Absätze zu entfernen ist nicht richtig, selbst wenn in TV-Dokus bestimmte Aussagen gefallen sind (Dank an Mausloewin für das aufmerksame Verfolgen des Fernsehprogramms, vielleicht kann man ja die dort getroffenen Aussagen in den Artikel einbauen!). Letztlich können wir hier nicht die wahren Hintergründe der israelischen Operation gegen die – tatsächlichen oder angeblichen – Hintermänner des Münchner Terroranschlags klären. Wir befinden uns im Graubereich der Geheimdienste und des Terrorismus. In diesem Bereich sind Fakten bekanntlich nur schwer zu recherchieren, oft steht Aussage gegen Aussage (und sei es nur aus dem Grund, eigene Fehler zu beschönigen). Im Zweifelsfall wird ja dann immer wieder von der "Nationalen Sicherheit" gesprochen, die es zu schützen gelte und nicht erlaube, nähere Details preiszugeben. In jedem Fall jedoch ist dieser Filmartikel nicht der richtige Platz für investigativen Journalismus, sondern dies sollte eher im Attentats-Kapitel geleistet werden, soweit dies erforderlich und möglich ist. --Gledhill 00:27, 5. Feb 2006 (CET)

Bei der Spiegelreportage kamen drei ehemalige Mitarbeiter des Mossad zu Wort, ebenso wie der letzte noch lebende Mitplaner des Attentats, ein Augenzeuge am Flugplatz und einige Angehörige der Sportler. Die Mossad-Aktionen wurden bis ins Detail genau so geschildert (Telefon wurde erst dann per Fernbedienung gesprengt, nachdem das Opfer ranging), wie im Film dargestellt. Auch der Ablauf des Olympia-Attentats war ziemlich genau. Spielberg und seine Filme kann man mögen oder nicht, mir hat er gefallen, aber ich könnte auch damit leben, wenn er frei erfunden wäre, es war ja keine Doku. Darum gings ja auch gar nicht. Ich finds nur ziemlich schlimm, daß dieser Artikel zur Filmkritik und weiter ausufert. Neutral ist er auf jeden Fall nicht mehr.--Mausloewin 01:28, 5. Feb 2006 (CET)

PS.: Den Hochstapler gibts allerdings immer noch --Mausloewin 01:35, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für diesen Versuch der Deeskalierung. Ich habe nichts gegen Einfügungen von Entkräftungen der Kritik oder Gegenkritik, oder ähnlichem. Ich wünsche mir nur, dass das ganze fundiert passiert und begründet wird. --Hoheit (¿!) 01:16, 5. Feb 2006 (CET)

Habe ich getan, indem ich die Quellen nannte --Mausloewin 01:29, 5. Feb 2006 (CET)

Tut mir leid, aber wo hast du eine Quelle nachgewisen, die besagt, dass bestimmte Kritiker nicht kritisieren, dass

1. Der Film nicht zwischen Terrorismus und Terrorbekämpfung unterscheidet.
2. Die unbeabsichtigte Tötung Unschuldiger von israelischer Seite im Film mit der absichtlichen Tötung der Terroristen auf eine Stufe gestellt wird.
3. der Film die versimplifizierende These verbreitet, Gewalt verursache Gegengewalt, ohne dass er berücksichtigt, dass ein Staat seine Bürger schützen müsse.

Wie kannst du behaupten, dass Kritiker nicht schreiben, dass

die Schlusseinstellung des Films, die die noch stehenden Türme des World Trade Centers zeigt, suggeriert, dass die israelischen Vergeltungsaktionen letztlich für den terroristischen Angriff auf den Westen und die USA verantwortlich sind.

Offenbar ist dir das Konzept der indirekten Rede nicht bekannt. Deine Änderrungen sind unhaltbar. Ich revertiere selbstverständlich--Hoheit (¿!) 22:55, 8. Feb 2006 (CET)

Deine Formulierungen sind israellastig, tut mir leid! Wo ist dein Beweis, daß er in den 80er Jahren verurteilt wurde, wenn du nicht einmal das Jahr dieser Gerichtsverhandlung nennen kannst? Die Hinrichtung von Verdächtigen ohne Gerichtsverhandlung durch Attentate nennst du Terrorbekämpfung? --Mausloewin 23:32, 8. Feb 2006 (CET)

Lese den schon oben genannten FAZ-Artikel. Lese den Artikel. Dort steht nicht, dass er in den 80 verurteilt wurde, sondern, dass er kein Mossad-Agent war. Auf deine Frage, die nichts mit dem Artikel zu tun hat, antworte ich dir gerne privat, obwohl du die Tendenz meiner Antwort sicher schon zu wissen glaubst. --Hoheit (¿!) 00:27, 9. Feb 2006 (CET)

Du schreibst, daß er verurteilt wurde, bezeichnest ihn als Hochstapler. --Mausloewin 00:36, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe Mausloewin, liebe Hoheit, ich bin sicher, das wird noch ein sehr guter Artikel werden. Übrigens: Habt ihr euch eigentlich schon privat kennengelernt oder zumindest gemailt? Das Hin und Her bei eurer Diskussion ist so intensiv, dass man glauben könnte, dass da etwas Prickelndes in der Luft liegt... Das bemerken ja unbeteiligte Dritte oft viel früher... Und damit genug, ich wollte nicht stören... --Gledhill 02:30, 9. Feb 2006 (CET)

interwiki-links

kann mir wer erklären, warum bei einer NPOV-Abstimmung der interwiki-link zu "Anderen Sprachen" auf der Artikel-Seite zu en:Munich (film) als en:Template:POV angezeigt wird?

Ganz enfach, weil das zwei Links in die englische WP zu finden sind. Die eine geht zum Artikel, die andere Verlinkung resultiert daher:

<includeonly>[[Kategorie:Wikipedia:Neutralität]]</includeonly>
<noinclude>[[en:Template:POV]] [[ko:Template:POV]]</noinclude>

--MisterMad 12:52, 14. Feb 2006 (CET)

Löschantrag

Hoheit: Hats wirklich so weit kommen müssen? Ich versteh ja, daß du in Israel eine andere Seite der Dinge kennst, aber den Beweis für die angebliche Gerichtsverhandlung bist du noch immer schuldig, Zitate verdrehst du (Spielberg bezeichnete keineswegs alle Kritiker als Fundamentalisten, sondern meinte, Fundamentalisten würde der Film verärgern, siehe Newsweek) und zitierst israelische Zeitungen (alle natürlich ganz neutral). Ob Kushner jetzt Antizionist ist oder nicht, hast du auch noch nicht bewiesen. Und dieser Seite (und deiner eigenen Dikussionsseite) weichst du aus, meiner Bitte um private Kontaktaufnahme (die du ja vorgeschlagen hast) ebenso ... --Mausloewin 23:26, 18. Feb 2006 (CET)

1. Zum widerholten Male: Es geht hier genausowenig um meine persoenliche Meinung, wie es um deine geht. Es geht hier einfach und allein um kritische Stimmen positive wie negative, wie sie von fuehrenden Zeitungen und Zeitschriften in Deutschland und in der Welt laut wurden. Von meinem derzeitigen Wohnort irgendwie auf meine politische Einstellung zu schliessen und irgendwelche Mutmassungen ueber sie zu verbreiten ist unredlich. Vorallem tut sie aber nichts zur Sache.

Was hat eine seitenlange Filmkritik, die das Töten von Menschen entschuldigt, in der Wikipedia zu suchen?

Ganz einfach. "Muenchen", scheint ein fuer die Wikipedia relevanter Film zu sein. Dann ist auch die Kritik, die an dem Film geaeussert wurde, relevant. Selbst Kritik, die das Toeten von Menschen entschuldigt, die ich weder in dem Artikel noch sonstwo so finden kann, hat, insofern sie in Medien wie der FAZ, der New York Times, dem Guardian veroeffentlicht wird, selbstverstaendlich Relevanz und hat in einem vollstaendigen Artikel ueber "Muenchen" zu stehen.

Nochmal: Wikipedia ist neutral und deine Form des Artikels ist es nicht. Warum glaubst du, denkt kein anderer hier so wie du=

Die Aussagen der verschiedenen Autoren, die - wirst du mir darin zustimmen? - in aeusserst bedeutsamen Zeitungen und Zeitschriften ihre Meinung publiziert haben, sind als indirekte Rede formuliert. Wie koennte da der Vorwurf der Unneutralitaet erhoben werden? Es ist ein Unterschied, zu schreiben: "Der Film ist scheisse". Und "der Literaturkritiker Marcel Reich meinte in einem Artikel der FAZ, der Film sei scheisse", oder?

1. Seit wann ist The New Republic eine israelische Zeitung? Nur, um die Aussage als unneutral zu denunzieren, sie als eine solche zu bezeichnen, ist aeusserst schlechter Stil und peinlich.

Eine Koluminist, noch dazu ein Republikaner, ist selten neutral.

Es geht nicht um Neutralitaet sondern um die objektiv beweisbare Tatsache, dass eine bestimmte Aussage (neutral oder unneutral), von jemandem geaeussert wurde. The New Republic, davon abgesehen, hat nichts mit den Republikanern zu tun. Im Gegenteil, sie ist eine dezidiert linksliberale Zeitschrift.

Aber er ist erklärter Republikaner.

Vielleicht reden wir gerade ueber zwei Personen, oder woher hast du die Aussage, dass Leon Wieseltier, Stanley Kauffmann, Richard Just (das sind die Autoren, die sich in tnr ueber den Film geaeussert haben) erklaerte Republikaner sind.

1. Du loeschst andauernd diesen Absatz heraus, ohne dass du einen Grund lieferst, weshalb nicht aus amerikanischen Gerichtsakten hervorgeht, dass Avner ein kleiner, unwichtiger Groessenwahnsinniger ist. Auf den FAZ-Link hab ich jetzt schon mehrfach hingewiesen. Mehr kann ich nicht machen.

Du kannst ja noch nicht einmal das Jahr nennen, in dem er verurteilt wurde, auch nicht wann und wo.

Vielleicht liest du dir den betreffenden Absatz nochmal durch. Wo steht denn da, dass irgendwer verurteilt wurde?

Und wo steht der Beweis, daß er kein Agent war? (was man eigentlich nie beweisen kann)

Da:

"Doch einige Jahre später kam die Wahrheit über das Buch ans Licht, als Yuval Aviv und George Jonas wegen der Honorare für den HBO-Film von einer dritten Partei vor einem New Yorker Gericht verklagt wurden. Aus den Gerichtsakten und unseren eigenen Nachforschungen geht hervor, daß Aviv niemals dem Mossad oder einem anderen israelischen Geheimdienst angehörte. Er scheiterte schon in der Grundausbildung der israelischen Streitkräfte. Einer geheimdienstlichen Tätigkeit kam er niemals näher als in seiner Stellung als einfacher Wachmann der israelischen Fluggesellschaft El Al in New York Anfang der siebziger Jahre. Die gemeinsam mit George Jonas fabrizierte Geschichte war offensichtlich reine Erfindung. Eine Stellungnahme zu diesen Vorwürfen verweigerte Aviv."

1. Den Newsweek-Absatz hab ich reverted, weil ich nicht verstehe, weshalb die Stelle, die jetzt gerade wieder im Artikel ist: "daß ich den Palästinensern erlaubt habe, einen Dialog zu führen" geloescht wurde. Eine dermassen idiotisch-beleidigte Aussage Spielbergs, die auf keinen Fall in dem Artikel fehlen darf. So, wie es jetzt ist, passts.

Du hast das Zitat verdreht und so geschrieben, als würde er in Bausch und Bogen alle Kritiker meinen. Mit der derzeitigen Darstellung kann ich leben.

1. Wenn du dich weigerst, dir die Quellen durchzulesen und Dinge schreibst wie "Du schreibst, daß er verurteilt wurde, bezeichnest ihn als Hochstapler" - obwohl nichts davon in dem Artikel steht, dann weiss ich auch nicht mehr, wie man an dich herankommen kann. Deshalb folgte keine Antwort mehr in der Diskussion, zumal es ja nichts weiter zu diskutieren gab. Auch wenn meine mangelnde Bereitschaft, mich in dieser Diskussion zu aussern, zu kritisieren sein mag, so gilt das doch auch fuer dich, der du, ohne das zu erleutern, ganze Absaetze loeschst.

Wo habe ich mich geweigert? Im Gegenteil, ich habe sogar gestern noch die Quellen deines Links eingefügt.

1. Meine Meinung (die dich ja scheinbar so interessiert) nach dieser Geschichte ist, dass Spielberg ein pseudo-intellektueller Idiot ist, der selbstmitleidig die juedischen Kritiker seines Films als Fundamentalisten bezeichnet. Wohl noch nie von "nur nicht persoenlich werden" gehoert. Man muss ob solcher Aussagen: "barely criticizes Israel's policy of counterviolence against violence" eigentlich schon Mitleid mit ihm haben. Wenn der Film nicht einmal das tut (uebrigens mE ein durchaus legitimer Grund fuer einen Film), dann hat der Film ja gar keine Existenzberechtigung, dann ist er nur ein etwas langweiliger Actionfilm. Lustig auch die Aussage: "Der Film will nur Fragen stellen." Das ist suess, aber von jemandem, der nicht mehr 12 ist, duerfte man schon tiefgruendigere Aussagen erwarten. Das ist auf dem Sextaner-Niveau von: "Der Film soll zum Nachdenken anregen." Als ob der Film die Antworten auf die Fragen nicht gleich mitliefere. Auch der Rest der Newsweek-Aussagen ist erbaermlich: "the Luddite position people take any time the Middle East is up for discussion." Es waere mir neu, wenn die Ursache des Nahostkonflikts darin liegt, dass es hier zu viele Technikfeinde oder Maschinenstuermer gaebe. Wer solche Aussagen trifft, den sollte man nicht mit der Aufgabe betrauen, einen politischen Film zu drehen. Und jetzt seh ich grad: Spielberg sagt noch einen Satz, der an seiner Faehigkeit, logisch zu denken, zweifeln laesst: "we were accused of the sin of moral equivocation". So ein Quatsch, niemand hat ihn verurteilt, weil er moralisch mehrdeutig ist. Er wurde (zu recht oder zu unrecht) kritisiert, weil er moralische Equivalenz propagiere. Das ist schon verstoerend, wie man in 8 kurzen Saetzen so viel Unsinn verzapfen kann. (fuer die das Interview nicht kennen: hier nachzulesen)
2. Weiter zum Inhalt. Der Satz: Awiw betreibt heute eine Privatdetektiv-Agentur in Tel Aviv und äußerst sich nicht mehr zu seiner Vergangenheit. faellt in den Bereich Trivia, und hat mE nicht viel in dem Artikel zu suchen, warum ist das wichtig?

Gegenfrage: Warum soll es unwichtig sein? Keiner hält dich von einem Trivia-Absatz ab. --Mausloewin 16:13, 19. Feb 2006 (CET)

Wenn du einen Absatz, den ich eingefuegt habe fuer Trivia haeltst, warum greifst du diesen nicht hier in der Diskussion an. So kann ich mit dem Vorwurf nichts anfangen. Wenns dir wichtig erscheint, tues wieder rein. Vielleicht hast du ja recht und es ist interessant zu erfahren, auf welch hohem Posten sich der "ehemalige Mossadagent" heute befindet.

hab ich

1. Warum wurde diese beiden Absaetze, ohne Kommentar geloescht?

Einige Kritiker wie etwa Leon Wieseltier, der Literaturkritiker von The New Republic meinten, in dem Film sei Zionismus nur Anti-Anti-Semitismus, Israel werde dadurch zu nicht mehr als einer Antwort auf den Holocaust degradiert, womit die historische Verbindung der Juden zu ihrer Heimat und die Geschichte des Zionismus seit dem 19. Jahrhundert ausgeklammert werde. Der amerikanische Publizist und Psychiater Charles Krauthammer meinte in der Welt, dies sei genau die Erzählweise, die radikale Antizionisten, wie der iranische Präsident propagieren würden:

"Wenn Israel nicht mehr ist als Europas Schuldtrip für den Holocaust, warum sollten die Moslems dann einen jüdischen Staat in ihrer Mitte erdulden?"

Einige Kritiker sehen einen Beweis für die israel-feindliche Ausrichtung des Films in dem Ko-Drehbuchautor Tony Kushner, der als ausgewiesener Anti-Zionist die Gründung Israels als Fehler bezeichnet hat. Die antizionistische Ausrichtung des Films wird laut Kritikern wie etwa Krauthammer auch darin deutlich, dass Avner und seine Familie Israel verlassen und in die USA übersiedeln, "an den einzigen Ort", wie Krauthammer ironisch bemerkt, "an dem echte Juden mit Anstand und Feingefühl eine Heimat finden".

1. Warum wurde dieser Absatz kommentarlos geloescht?

Der Film unterscheide nicht zwischen Terrorismus und Terrorbekämpfung. Die unbeabsichtigte Tötung Unschuldiger von israelischer Seite würde mit der absichtlichen Tötung der Terroristen auf eine Stufe gestellt. Gestützt werde so eine Lesart durch die Aussage eines der israelischen Agenten, der meint: "Wenn wir lernen, wie sie zu handeln, werden wir sie besiegen!"

Jeffrey Gedmin meinte in der Welt, was der Spiegel an dem Film als tiefgründig ansehe, nämlich dass er zeigt, dass Terroristen "auch nur Menschen sind", halte er für dumm, weil die Aussage als simple Binsenwahrheit, keinen Erkenntnisgewinn bringe.

Auf Antworten zur Sache freue mich und gehe davon aus, dass unser "Problem", doch noch loesbar ist. Ueber msn hab ich grad erfahren, dass die Sueddeutsche positive Aussagen ueber den Film getroffen hat. Warum beziehst du dich nicht in dem Artikel darauf? --Hoheit (¿!) 14:21, 19. Feb 2006 (CET)

Weil das nicht der Sinn einer Filmseite in der Wikipedia ist, politisches Kleingeld zu machen. --Mausloewin 16:13, 19. Feb 2006 (CET)

Was mich aber ziemlich enttäuscht hat, Hoheit, ist deine Weigerung, mir, was du schließlich selbst vorgeschlagen hast, privat zu antworten. Hätte vermutlich sehr zur Deeskalation beigetragen. Hast du aber nicht gemacht ...--Mausloewin 16:17, 19. Feb 2006 (CET)

Sperrung

So ihr Lieben, ich habe den Artikel jetzt in der aktuellen Version gesperrt. Bitte lasst uns jetzt nicht darüber diskutieren, in welcher Version ich ihn hätte sperren sollen, sondern darüber reden, wie der Artikel nach der Entsperrung aussehen soll. Ein kleiner Metakommentar von mir und danach zum Konktreten: Zum einen sollte klar sein: Wenn an dem Film an prominenter Stelle Kritik geäußert wurde, dann soll das hier auch dargestellt werden. Zum anderen sollte aber auch klar sein: Die Darstellung muss im Interesse der Neutralität in einem akzeptablen Verhältnis zum Rest des Artikels stehen. Die Kritik ist schon dadurch neutral, dass sie im Konjunktiv dargestellt wurde. Zum Schluß: Bitte lasst uns nicht Meinungen zur israelischen Politik, zu Spielberg oder den beteiligten Nutzern austauschen, sondern uns nur auf die Artikelgestaltung konzentrieren. Nun zum Konkreten: --Davidl 17:25, 19. Feb 2006 (CET)

Meinst du: "Wenn an dem Film an prominenter Stelle Kritik geäußert wurde, dann soll das hier auch dargestellt werden."?--Hoheit (¿!) 17:39, 19. Feb 2006 (CET) Klar, :-) --Davidl 17:41, 19. Feb 2006 (CET)

Ich hätte gerne folgende Änderung an der gesperrten Version:

1)

• Änderungswunsch: Der Abschnitt Kritik nimmt im Inhaltsverzeichnis fast die Hälfte des Platzes ein. Kann man nicht die beiden Unterabschnitt bei "Botschaft" zusammenführen?Davidl 17:38, 19. Feb 2006 (CET)

• Diskussion des Änderungswunschs

Generell: Die Kritik an einem Film ist mE viel wichtiger fuer einen Artikel, als der Inhalt des Films. Ihr viel Platz einzuraeumen ist deshalb mE eine Notwendigkeit. Zu diesem Teil: Das sind zwei sich widersprechende Kritikpunkte, die logisch und inhaltlich nicht miteinander vermischt werden sollten, zumal es sich ja um verschiedene Kritiker handelt.--Hoheit (¿!) 17:48, 19. Feb 2006 (CET)

Genau darum gehts mir: Ich finde nicht, daß die Kritik viel wichtiger ist als der Inhalt. Der Film ist umstritten, er wollte provozieren, klar, das kann auch erwähnt werden, auch das Pro&Kontra, aber hier meterweise die israelische Politik durchzukauen und seitenweise israelische bzw. jüdische Journalisten wiederzugeben finde ich fehl am Platz. --Mausloewin 07:20, 20. Feb 2006 (CET)

zu deinen juedischen Journalisten unten...--Hoheit (¿!) 14:15, 20. Feb 2006 (CET)

Generell: Ja, wenn Du Kritik im altertümlich-allgemeinen Sinne meinst, stimme ich Dir zu. Also Krtik im Sinne von "Abwägung" wie etwa in der "Kritik der reinen Vernunft" oder auch noch bei "Filmkritiker" anklingend. Wenn "Kritik" im negativen Sinne gemeint ist, kann ich Dir nicht zustimmen. Natürlich, die muss auch rein. Aber wenn sie fast die Hälfte eines Artikel einnimmt, der auch x Oscarnominierungen hat, dann ist das schon eine gewisse Schieflage. Natürlich, dafür kannst Du nichts, da niemand von Dir verlangen kann, auch die positive Kritik darzustellen. Aber etwas mehr Ausgewogenheit sollte schon im allgemeinen Interesse sein, wir wollen ja alle einen neutralen WP-Artikel.

Konkret: Ist es schlimm, wenn diese beiden Krtikpunkte Antizionismus und Moralische Äquivalenz in verschiedenen Absätzen, statt Kapiteln erörtert werden? --Davidl 18:32, 19. Feb 2006 (CET)

Ja, ohne dass es mir bewusst waere eine altertuemliche Definition zu verwenden: Ich verstehe unter Kritik die veroeffentlichte Meinung zu der Aesthetik oder Aussage, zur Bedeutung eines Films. Ich habe oben schon einmal geschrieben, dass ich leider nichts zu der Aesthetik beitragen kann, weil ich selbst davon nur wenig Ahnung habe und die Internet-Quellen nicht allzuviel dazu liefern. Ansonsten haette ich schon versucht, etwas beizusteuern. Weil Wikipedia kein Maerchenbuch ist und versucht eine Enzyklopaedie zu sein, sollte die Kritik im Mittelpunkt stehen. Wenn man das mal mit dem Kindler vergleicht, dann wird da ja auch nicht der Faust nacherzaehlt sondern geschrieben, was er fuer eine Bedeutung hat.

Zu der Kritik als Kritik an der politischen Aussage ist zu sagen, dass der Film nun einmal offenbar vorallem negative Kritik provoziert hat. Bis auf den "antisemitisierenden" (Posener) Spiegel-Artikel und die Spielberg-Interviews gibts ja wohl nicht allzuviel. Davon abgesehen ist positive politische Kritik ja auch eher langweilig, weil sie nur das wiederholt, was Spielberg mit dem Film schon sagt. Auch ist der Film vorallem wegen seiner politischen Aussage interessant. Aesthetisch bringt er meiner bescheidenen Ansicht nach nichts allzu neues und es gibt definitiv bessere Spy-Movies, wenn auch die schauspielerische Leistung sehr gut ist. Es ist deshalb nur natuerlich und richtig den Hauptschwerpunkt den der Diskurs setzt, naemlich in der politschen Kontroverse, auch im Artikel widerzuspiegeln.

Es ist also nicht schlimm, es ist nur nicht sinnvoll. Man muss bedenken, dass vor den erneuten kommentarlosen Loeschungen von Mausloewin, der Absatz doppelt so lang war. Ich setze mich weiterhin dafuer ein, diese Passagen wieder einzufuegen. Es ist optisch und inhaltlich angenehmer bzw. erforderlich.--Hoheit (¿!) 14:22, 20. Feb 2006 (CET)

Nimm die Wut aus deinen Aussagen, dann können wir gerne weiter diskutieren. --Mausloewin 18:16, 20. Feb 2006 (CET)

2)

• Änderungswunsch:

Ich haette gerne diesen Absatz wieder drinnen: Es wurde jedoch schon in den 1980ern nachgewiesen, das geht auch aus amerikanischen Gerichtsakten hervor, dass Awiw weder dem Mossad noch irgendeinem anderen Geheimdienst angehörte.Quelle: Faz, Zeit. Aus beiden Links, wie auch wahrscheinlich dutzenden anderen geht klar hervor, dass Awiw niemals Mossadmitglied war. Ich verstehe nichteinmal, wieso das ein Problem sein soll. Wahrscheinlich stimmt ja auch Spielberg, der seinen Film als fiktives Werk beschreibt, dieser Einschaetzung zu.--Hoheit (¿!) 17:48, 19. Feb 2006 (CET)

Wo hat Spielberg jemals geäußert, daß er dem zustimmt? Nirgends! Und zwei Zeitungen, von denen eine als Medium eines israelischen Journalisten benutzt wird, sind mir einfach kein Beweis. "unseren eigenen Nachforschungen" schon gar nicht ... Wenn es wirklich so war, hab ich kein Problem damit. --Mausloewin 07:20, 20. Feb 2006 (CET)

Wuhuuu! Diese Juden stecken sowieso unter einer Decke (bis auf Spielberg, weil der ist ein guter Jude) und haben die deutsche Medienlandschaft von der Faz bis zur Zeit in ihre Haende gebracht und "benutzen sie als ihr Medium". Auch Republikaner koennen nicht neutral drueber schreiben. Das selbe gilt fuer linksliberale Autoren wie etwa die von The New Republic. Wirklich neutral darueber schreiben koennen nur "Insider" wie Aviv, ueber den Posener in die Welt (wahrscheinlich auch von Juden unterwandert) schreibt:

basierend auf den Enthüllungen eines gewissen "Avner", der sich als Mossad-Agent und Führer der Liquidierungstruppe ausgab. Avner heißt in Wirklichkeit Yuval Aviv, hatte weder militärische noch geheimdienstliche Erfahrungen, dafür aber eine blühende Phantasie, die der True-Crime-Autor Jonas in eine fesselnde Erzählung verwandelte. [1]

Aviv scheint laut der englischen Wikipedia ja ein ganz Grosser zu sein, der auch Beweise dafuer gefunden hat, dass die CIA und nicht Libyen hinter dem Lockerbie-Anschlag standen. Nur gemein, dass ihm Muammar al-Qaddafi einen Strich durch die Rechnung gemacht hat, indem er die Verantwortung dafuer uebernommen hat.

Wie loesen wir dieses Problem? Wenn wir keine Beweise finden koennen, weil die Wikipedia keine eigenen Researcher einsetzen kann, die Mossad-Akten klauen und die Wahrheit ans Licht bringen koennen und wenn wir dem allgemeinen Tenor der Medien nicht glauben koennen:

Time Magazine, The Wall Street Journal, oder wirklichen Experten wie Will Murphy oder Aaron Klein (sicher Jude!), der ein Buch ueber unser Thema geschrieben hat und zu dem Schluss kommt, dass

"„Vengeance“ für ein schlampig verfasstes Konvolut, zusammengeschrieben aus bereits bekannten Fakten und angereichert mit blühender Fantasie. So lassen sich die Ungereimtheiten im Detail erklären, die angesichts von „München“ immer wieder stutzig machen. Der Rückgriff des straff organisierten Mossad ausgerechnet auf Sympathisanten der deutschen Terror-Szene, die Meret Becker und Moritz Bleibtreu zu pittoresken Kleinstrollen verhelfen, gehört wohl ebenso dazu wie das Angewiesensein des Mossad-Quintetts auf einen französischen Vater-Sohn-Privatgeheimdienst, der für 200 000 Dollar pro Name immer wieder neue Opfer nennt. Diese French Connection hat es historisch nie gegeben – mit Michael Lonsdale und Matthieu Amalric bringt sie allerdings ordentlich Kolorit ins Geschehen."

Wenn wir also all dem nicht glauben koennen, weil Geheimdienste und Juden uns austricksen wollen, muessen wir wohl jemandem vertrauen, der eine Privat-Detektei betreibt... wollen wir das wirklich?

Es hat sich noch kein einziger ernstzunehmender Autor so weit aus den Fenster gelehnt und behauptet Aviv sei wirklich Mossad-Agent gewesen. Oder kannst du entsprechendes aus NYT, FAZ, Time, TNR, TWP, etc. liefern?--Hoheit (¿!) 14:22, 20. Feb 2006 (CET)

Siehe oben! Ich habe nirgends geschrieben, daß ich Aviv für vertrauenswürdig halte, aber Dinge, die du nicht beweisen kannst, sollst du auch nicht behaupten. Und israelische Zeitungen bzw. Journalisten, die in deutschen Zeitungen schreiben, auch nicht. Warum? Weil sie nicht neutral sind, wie du und ich auch nicht. Du lebst in Israel und mir hat der Film gefallen, wie vielen anderen übrigens auch. Ich hab nichts gegen Israel, aber der Artikel hier ist eindeutig nicht der Platz für emotionale Parteiergreifung. Warum schnaubst du nicht einmal gründlich aus und läßt uns auf die Formulierungen einigen, mit denen wir beide leben können? --Mausloewin 18:25, 20. Feb 2006 (CET)

• Diskussion des Änderungswunschs

Hab jetzt den FAZ-Artikel gelesen, da wird ja auch folgendes gesagt: "Doch im Vorspann heißt es, der Film sei durch reale Ereignisse inspiriert worden, und der Abspann verweist ausdrücklich auf das Buch von Jonas." Also Spielberg würde wohl schon anderes sagen. Gut wäre es, wenn wir das NY-Urteil direkt finden würden, dann hätte ich mit der Einfügung des Abschnittes auch gar kein Problem. Im Artikel steht auch etwas von "unseren eigenen Nachforschungen". Hm, kompliziert.

Wäre folende Version vielleicht ein Konsens?: Es wird von verschiedenen Seiten bezweifeltVorlage:Ref, dass Awiw dem Mossad oder irgendeinem anderen Geheimdienst angehörte. (Als Fußnote die FAZ und Zeit) --Davidl 18:15, 19. Feb 2006 (CET)

Das Problem mit dieser Aussage ist, dass sie nicht die Wirklichkeit abbildet. Es ist eben nicht so, dass Leute wie Melman, Reeve, oder Klein irgendwelche Zweifel haetten. Sie sind aufgrund der klaren Faktenlage 100% sicher, dass Aviv nicht dem Mossad, oder irgendeinem anderen Geheimdienst angehoerte. Ich finde die Wikipedia sollte sich nicht so laecherlich machen und das Wort eines kleinen Grossmauls als gleichwertig mit dem von den obengenannten sowie offiziellen Quellen stellen. Wir machen das ja auch nicht im Falle des Artikels ueber 911.

Vorschlag:

Heute wird allgemein davon ausgegangen, dass Awiw weder dem Mossad noch irgendeinem anderen Geheimdienst angehörte. Besonders Autoren wie Simon Reeve ("Ein Tag im September") oder Aaron Klein ("Die Rächer") haben diesen Gedanken in ihren Arbeiten zum Thema zurückgewiesen. Auch Yossi Melman und Steven Hartov Vorlage:Ref schließen aufgrund eigener Nachforschungen und indem sie sich auf amerikanische Gerichtsakten aus den 1980ern stützten, dass Awiw nie mehr als ein EL-AL-Sicherheitsbeamter in New York war. (Als Fußnote die FAZ)

--Hoheit (¿!) 14:15, 20. Feb 2006 (CET)

siehe oben! Beruhig dich erst einmal! --Mausloewin 18:25, 20. Feb 2006 (CET)

Bist du mit dem Vorschlag einverstanden?--Hoheit (¿!) 18:44, 22. Feb 2006 (CET)

nein, mir gefällt der untere besser. --Mausloewin 07:08, 23. Feb 2006 (CET)

Was passt dir an dem Vorschlag nicht? Was wuerdest du gerne anders phrasiert sehen? "Besser Gefallen" ist eine Kategorie, mit der ich relativ wenig anzufangen weiss. Dieser und der untere Abschnitt koennen unabhaengig voneinander in den Artikel aufgenommen werden. Es handelt sich nicht um eine Entweder-Oder Entscheidung.--Hoheit (¿!) 18:20, 23. Feb 2006 (CET)

Erstens ist er mir dann zu lange und zweites wird wieder die Gerichtsgeschichte erwähnt, die für mich unbewiesen ist, Erwähnung einer Gerichtsakte von Journalisten reicht mir nicht als Quelle. Gegen die Verneinung von Zvi Zamir habe ich nichts. Damit wäre der Absatz lang genug. Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag, wenn du Gegenargumente hast, können wir natürlich weiter diskutieren.--Mausloewin 17:14, 25. Feb 2006 (CET)

Das ist absolut unakzeptabel. Wenn es nur die Zamir-Aussage ist, wird so getan, als ob nur der Mossad behaupten wuerde, Aviv, sei kein Agent gewesen. Das ist als zusaetzliche Information vielleicht nuetzlich aber verglichen mit meinem Vorschlag sogar eher nebensaechlich. Die "Gerichtsgeschichte" wird absolut neutral erwaehnt. Ich finde es gelinde gesagt dreist, dass du ohne eine widersprechende Quelle die Aussage dieser Journalisten zurueckweist, nur weil sie dir nicht in den Kram passt. Was macht dich glauben, dass sie nicht stimmt? Im Gegensatz zu dir sind das Profis. Davon unabhaenig: Es heisst nicht mehr: "Gerichtakten besagen", sondern nur noch "sie stuetzen sich auf". Neutraler gehts nicht. Noch weniger verstehe ich, wie du den ersten Teil zurueckweisen kannst. Beide sind anerkannte Fachmaenner auf dem Gebiet, die jahrelang zu dem Thema recherchiert haben. Wir koennen das nicht einfach ignorieren. Wir koennen auch nicht ignorieren, dass Aviv in der Presse allgemein als unglaubwuerdig dargestellt wird. Zu lang ist kein Argument. Nochmal: Nur weil dir die Aussage nicht passt, duerfen wir hier nicht den Widerspruch und den gefuehrten Diskurs nicht ignorieren. Wir schreiben eine Enzyklopaedie.--Hoheit (¿!) 10:22, 27. Feb 2006 (CET)

Okay, dann schlag einen Kompromiß vor, z.B. Daten aus dem Prozeß bzw. Ort desselben, die du anführen kannst. Auch mit einer allgemeinen Bezweiflung kann ich leben, aber nicht mit einem unbewiesenen Prozeß.--Mausloewin 15:15, 27. Feb 2006 (CET)

Ganz offensichtlich hast du es nach Wochen noch immer nicht zustande gebracht, den FAZ-Artikel zu lesen. Ansonsten wuerdest du dich nicht so selbst demontieren, indem du nach "bzw. Ort desselben" Prozesses fragst. Da stehts naemlich: New York. Ich sehe es zunehmend als Unzumutbarkeit an, auf deine arguments- und substanzlosen (ich muss sagen Pseudo-) Antworten zu reagieren. Du bindest damit meine Kraefte und in Bezug auf die Wikipedia-Gemeinschaft: du blockierst das Arbeiten an dem Artikel.

Bis du nicht endlich Quellen heranschaffst, werde ich deinen Einwurf, das Stattfinden des Prozesses sei unbewiesen, nicht akzeptieren koennen. Sowohl FAZ, als auch Haaretz sind Zeitungen mit hoher Reputation. Es waere beides ein Skandal und eine Dummheit, wenn sie so einen einfach erfinden wuerden. Nichts waere naemlich leichter, als das Gegenteil zu beweisen.--Hoheit (¿!) 17:15, 27. Feb 2006 (CET)

Zum wiederholten Mal: Wenn du diskutieren kannst, ohne zu beleidigen, dann wirds funktionieren. Der FAZ-Artikel (schon zu Beginn dieser Debatte gelesen, wie alle deine (zumindest die funktionierenden) Links) ist mir kein Beweis, vor allem, wenn wortgleiche Meldungen auftauchen, von der Haaretz hab ich noch nie zuvor gehört, naja, ich muß ja nicht jede Zeitung kennen. Und wenns New York war, warum tauchst dann in der Times nicht auf? Das Jahr kannst du immer noch nicht nennen. Du steigst kein bisschen auf die andere Seite, statt dessen kommst du mit Rundumschlägen. Komm mir entgegen und ich werde es auch tun. --Mausloewin 19:15, 1. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: In der englischen WP steht: He says he is a former Mossad agent who took part in Operation Wrath of God, a Mossad operation to assassinate the terrorists involved in the 1972 Munich massacre, but senior security sources, including Zvi Zamir, who headed the Mossad from 1968-74, have told Haaretz that they do not know anyone named Yuval Aviof or Aviv. Ich finde, dass das gut zu meinem Kompromissvorschlag passt :-) --Davidl 18:24, 19. Feb 2006 (CET)

Sehe ich auch so! Die Bezweiflung ist völlig okay! --Mausloewin 07:20, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn der Absatz euch dann nicht zu lang erscheint, koennte man auch Zwi Zamirs Aussage aufnehmen.--Hoheit (¿!) 14:15, 20. Feb 2006 (CET)

Welche? --Mausloewin 18:27, 20. Feb 2006 (CET)

but senior security sources, including Zvi Zamir, who headed the Mossad from 1968-74, have told Haaretz that they do not know anyone named Yuval Aviof or Aviv. diese--Hoheit (¿!) 18:44, 22. Feb 2006 (CET)

Damit wäre ich einverstanden, Absatz ist dann lang genug. --Mausloewin 07:08, 23. Feb 2006 (CET)

Ich fasse zusammen:

Dieses Buch enstand aus den Gesprächen mit Juwal Awiw, der von sich behauptete, Mossad-Agent gewesen zu sein, aber namhafte Mossad-Angehörige, wie Zvi Zamir, der Chef des Mossad 1968-74, teilen der Zeitung Haaretz mit, daß niemand dieses Namens dem Mossad angehörte. --Mausloewin 07:14, 23. Feb 2006 (CET)

Ich hätte nichts gegen Deinen Vorschlag einzuwenden, aber es kommt ja hauptsächlich darauf an, dass ihr euch einigt. Mir ist das Thema eh nicht so wichtig. --Davidl 16:24, 20. Feb 2006 (CET)

3)

• Änderungswunsch:

Er thematisiert die aus Rache motivierten Tötungen der Geiselnehmer des Schwarzen Septembers im Auftrag der israelischen Regierung. (Einleitung)

Es geht um die Tötung der Verantwortlichen für die Geiselnahme. --wizzar 03:44, 31. Mär 2006 (CEST)

• Diskussion des Änderungswunschs

...

Neutralität

Die Diskussion ist nun seit Monaten eingeschlafen. Kann der Baustein jetzt raus oder muß noch was geändert werden? --robby 20:45, 25. Aug 2006 (CEST)

wech damit --88.76.194.89 10:49, 11. Sep 2006 (CEST)

Kritik, die 3.

Was will uns der Satz "Neben vielen Journalisten und Filmkritikern, die den Film recht unterschiedlich beurteilten, meldeten sich auch Organisationen wie Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, oder die Anti-Defamation League zu Wort, so dies nicht passierte - wie im Falle von AIPAC- wurde dies wiederum von von Gegnern des Films kritisiert." sagen? Kann das mal jemand übersetzen bitte... Kopfballungeheuer 01:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Film läuft gerade auf PRO7

Der Film läuft gerade auf Pro7 und ich könnte kotzen - die im Telefon verborgene Bombe um Mahmoud Hamshari zu töten wird im Film so dargestellt, als dass wegen seiner kleinen Tochter am Telefon die Mossad-Agenten "rücksicht" nahmen und deshalb die Bombe nicht zündeten. Das ist falsch die Bombe wurde gezündet - ob seine Familie dabei ums Leben kann, ist allerdings nicht bekannt. Da wird mit Emotionen gespielt - völlig wiederlich und pervers!

Wo ist das Problem? Spielberg hat ja auch gesagt, dass er einen fiktionalen Film gedreht hat, der sich an die wahren Ereignisse "nur" anlehnt. --Axel1963 10:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte daher gehofft bei wiki weitere solcher "Filmfehler" aufgelistet zu finden um Fiktion von Realität besser unterscheiden zu können - Kritikpunkte sind zwar dar, aber doch sehr allgemein gehalten. Meine Frage daher: ist es möglich, dass ihr weitere Unstimmigkeiten auflistet, immerhin protzt der Film damit authentisch zu sein... Danke :) --21:42, 17. Aug. 2008 (CEST)

Film läuft gerade im ORF - nicht nur auf Pro 7 ;)

Auch ich muss sagen, der Film ist zum Kotzen. Da kann man sich auch gleich das hirnlose Herumgeballer in "Pulp Fiction" ansehen.

Realistischer als solche Ballerfilme ist er aber doch allemal. In den üblichen Killerfilmen sind Tötungsszenen ja regelrecht durchchoreografiert, alles läuft wie geplant und klappt auf Anhieb, und wenn mal nicht, hat der Killer sofort einen Plan B. Jedenfalls handelt er stets kaltblütig, zielorientiert, geistesgegenwärtig... naja, wie ein typischer Filmheld halt :-)) . Während in diesem Film der Tod absurd und konfus daher kommt, ja manchmal muss man sogar unfreiwillig grinsen. Für mich ist das plausibel. Ich habe sowas ja noch nie selbst erlebt und lege auch gar keinen Wert darauf^^, aber ich glaube sofort, dass Spielbergs Inszenierung recht realistisch war, wenn auch vielleicht nicht historisch. Insbesondere die auffallende Konfusion bei den ersten Tötungsszenen, als die Opfer nicht sofort tot sind und die unerfahrenen, panischen Killer sich anschreien, als ob die Opfer nicht dabei wären (zum Beispiel "Was soll ich jetzt machen??" bei dem Mord vor dem Aufzug, "Nachladen! Nachladen!" angesichts der angeschossenen, umher wankenden Jeanette), und auch das Detail mit dem Wangendurchschuss des einen Athleten (?) in München fand ich fies, aber gelungen. --Axel1963 10:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich aber feststelle, gibts hier einen ellenlangen Artikel zu diesem grausligen Machwerk. Ich bin erstaunt wie man über so einen kolossalen Blödsinn, so viel schreiben kann - noch dazu wo der Film nicht unbedingt ein Kassenknüller war.

jo ich mag äpfel auch nicht, die sind so hirnlos klein.. da greif ich lieber zu melonen..

mal im ernst: der film hat seine fehler aber er hat ein um welten höheres niveau als die anderen filme, die er in den letzten jahren verbrach. kampf der welten.. beim neuen indiana jones dacht ich zeitweise der spielberg rauchte am set zuviel crack. im grunde denk ich er hat absolut jeden biss verloren, allerdings war ich hochbeeindruckt von münchen.

das thema hätte weit schlimmer sein können, die aussage des films auch. das sich auf der kritikerseite fundamentalisten auf beiden seiten peinlich berührt fühlen ist klar. das geheimdienstliche anschläge nicht reibungslos ablaufen auch. jep. die story könnte etwas reissender sein und die eine oder andere szene besser gedreht. das bemängeln komischerweise die wenigsten.

jep, dieser beitrag gehört in keine diskussionsseite aber die meiner "vorredner" auch nicht ;)

die these

"...Ein weiterer Kritikpunkt in Bezug auf die These von "Gewalt produziert Gegengewalt"..."

is das hier ein artikel über den film münchen oder ein diskussionsforum über den ursprung von gewalt? ich halte es bestenfalls für fragwürdig, wenn eine gewaltspirale als "these" degradiert wird, nur um hier einigen idelogischen feinheiten gerecht zu werden.

das hat auch in einer enzyklopädie nichts zu suchen. wenn schon in diesem zusammenhang, dann höchstens als hinweis auf die vision des regisseurs.

ich bin doch schon erschüttert.. natürlich ist das gerangel über den richtigen standpunkt normal aber dieser satz spricht einfach für sich selbst. gerade bei diesem thema.--78.49.38.52 03:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Jiddische u. Israelische Begriffe

Hallo ich habe Probleme einige Termini aus dem Film ganz zu verstehen, vielleicht kann mir jmd helfen/korrigieren:

• Jecke = deutschstämmiger/sprachiger Israeli
• Putze = Idiot, Penis
• Sabra = eingeborener Israeli

--Popolfi 11:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mit welcher Methode wurde die niederländische Frau auf dem Hausboot getötet?

Wurde sie tatsächlich mit Pistolen mit Schalldämpfern erschossen? Oder waren das andere Geräte? Irgendwie sah das so merkwürdig aus, weil die Agenten irgendwie mit der flachen Hand hinten drauf schlugen und auch weil, die Frau, obwohl offensichtlich verwundet, noch einmal quer durch den Raum gehen konnte. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.226 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 17. Jul 2009 (CEST))

Ich hab sowas vorher noch nie gesehen und vermute, diese Waffen sollten so eine Art James-Bond-Gag sein. Aber wer weiß was der Mossad so alles in petto hat... Pittigrilli 14:52, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hypothese: eine Abschussvorrichtung für Kleinkaliber Munition. Die Schließfeder wird mit Drehbewegungen am "Pumpen"hub soweit gespannt, dass ein Schlag auf das Ende der Vorrichtung die Feder löst und den Schlagbolzen auf den Zünder treibt. Generell sind KK-Patronen relativ leise, ggf. ist noch eine Art Schalldämpfer integriert, welches die geringe Geräuschentwicklung erklärt. KK-Munition hat auch nicht die Wucht und Größe wie höhere Kaliber, z. B. 9mm, was wiederum die Verwundungen erklärt, mit denen sie noch ein paar Schritte durch das Boot zu gehen imstande ist. Der dritte (Kopf-)Schuss beendet ihr Leiden. Für den Film wurden wohl echte (Ball-)Luftpumpen benutzt ^^ -- Tatze72 12:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die niederländische Frau auf dem Hausboot - EXTREM FRAUENFEINDLICH!

Also, das war ja wieder typisch. Sonst schreien die Feministinen etc. immer wegen jeden Scheiss auf...nur hier wird gar nicht erwähnt wie sexitisch und frauenfeindlich diese Scene ist. Erst will die gleich mit denen..., um ihr "erbärmliches Leben" zu retten, ("Ihr wollt doch nicht dieses Körper töten") aber nein, diese Schickse wird trotzdem ihr mieses Leben ausgelöscht. Yeah! Was für ein Frauenbild! Aber immer einen auf prüde Amis machen. Spielberg wieder.... Widerlich und überflüssige Handlung. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 25. Jan. 2010 (CET))

Dein Beitrag ist ziemlich verfehlt. Begründung: Warum sollte jemand nicht um sein Leben betteln (dürfen)? Sie fragt außerdem (in der dt. Übersetzung) "Ihr wollt doch nicht dieses Talent töten?", Du zitierst falsch. Sicher ist das eine Anspielung auf die entblößte Brust, aber der nächste Satz (sinngemäß) "Ihr könnt mich anheuern" deutet darauf hin, dass sie ihnen mit ihrem Killer-Talent auch nützlich sein kann. Du solltest weiterhin Deine Wortwahl einer Prüfung unterziehen, denn Schickse ist doch recht abfällig, wenn Du schon von Frauenfeindlich sprichst. Obwohl Du aus Sicht der Killer natürlich recht haben könntest. Sie töten sie jedoch aus Rache und wohl als Zeichen für andere Killer bzw. deren Auftraggeber, nicht aus religiösen Gründen. Und was hat das mit den prüden Amis zu tun? Dürfen amerikanische Filme nicht mehr nackte Haut zeigen, weil Amerikaner als prüde gelten? Das wurde sicher nicht eingebaut um die Amis zu verschrecken. Außerdem ist diese Diskussionsseite für den Inhalt des Artikels gedacht, nicht zum Inhalt des Films. Insgesamt ein schwacher Beitrag von Dir; und nicht mal unterzeichnet. -- Tatze72 13:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Handlung

Beobachtungen auf der Meta-Ebene (z. B. Bemerkungen über den Schriftzug im Vorspann, Kameraeinstellungen und -kranfahrten) gehören nicht in die Zusammenfassung der Handlung, sondern in eine filmische Analyse. Sobald ich die Zeit dazu finde, werde ich die entsprechenden Abschnitte überarbeiten.--Dvd-junkie 22:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Trivia: Andreas Baader

Kann man im Artikel einen Abschnitt Trivia (oder so ähnlich) einbauen? Ich fand es irgendwie amüsant zu sehen, als Avner in Frankfurt mit seinem Freund Andreas (gespielt von Moritz Bleibtreu) zusammentrifft, und ihn und seine Freundin bei einer Gelegenheit fragt, ob sie Baader-Meinhof seien. Da Bleibtreu wenige Jahre später tatsächlich Andreas Baader spielt, finde ich den Dialog in dem Zusammenhang bemerkenswert. -- Tatze72 14:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Drehorte

Die Produktion war sehr fleißig bei der Suche nach passenden Drehorten; das sollte auch im Artikel gewürdigt werden. Im Abspann wird u.a. Malta als Drehort erwähnt; nach meinem Dafürhalten wurde der (Probe-)Angriff auf ein Lagerhaus im Hafen im Stadtteil Paola gedreht. Vielleicht kann hier jemand mehr solides beitragen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.14.90 (Diskussion | Beiträge) 16:53, 13. Jan. 2007 (CET))

Propaganda

Ist das eine Filmseite oder dient sie nur der Meinungsmache? (nicht signierter Beitrag von 62.178.41.115 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 15. Feb. 2006 (CET))

Wenn sämtliche Zitate so verdreht dargestellt wurden, wie das von Newsweek entliehene, ist der Wahrheitsgehalt sehr zu bezweifeln ... (nicht signierter Beitrag von 62.178.41.115 (Diskussion | Beiträge) 23:13, 15. Feb. 2006 (CET))

Der Begriff Liquidieren

Dieser Begriff stammt aus Hitlers Kommissarbefehl. Ich halte ihn fuer menschenverachtend und auch nicht neutral. Neutral waere "Toetung". Der Begriff Liquidieren unterstellt, dass es einen Unterschied geben wuerde zwischen dem illegalen Toeten von Menschen durch Terroristen und dem illegalen Toeten von Menschen durch Geheimdienste. Diesen Unterschied gibt es nicht.-- (nicht signierter Beitrag von 132.216.96.225 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 12. Jul. 2008 (CEST))

Symbolik

Mir fiel schon beim ersten Schauen des Filmes auf, dass Spielberg viel mit Symbolik arbeitet. So fällt zum beispiel bei der Ermordung des Märchenübersetzers auf, dass sich sein Blut mit der Milch aus seiner Einkaufstüte vermischt. Das Vermischen von Blut und Milch, oder auch Fleisch und Milchprodukten gilt im Judentum als unkoscher. Dies mag darauf hindeuten, dass Avner und seine Gruppe vom "rechten Wege" abgekommen sind. Hat jemand Zeit, Ahnung und Lust den Film dahingehend zu analysieren? EnkiduBn 18. August 2008 (nicht signierter Beitrag von 62.143.104.178 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 18. Aug. 2008 (CEST))

Wiedergabe der Handlung

Ich halte die Wiedergabe der Handlung des Filmes für sprachlich nicht sehr gelungen, ja sie strotzt geradezu vor Fehlern im Ausdruck ("finden ihn die andern"). Ich bitte darum das mal zu überarbeiten. EnkiduBn 18. August 2008 (nicht signierter Beitrag von 62.143.104.178 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 18. Aug. 2008 (CEST))

Jüngster Edit-War

Welches Problem hatte da eigentlich jemand mit der Einbindung des Weblinks auf die Kritikseite "Rotten Tomatoes"? Die ist doch bei Dutzenden anderen Filmartikeln auch eingebunden. Pittigrilli 11:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Für mich gabs eine "gelbe Karte" weil ich von Benutzer:Steschke angezeigt wurde, was für mich absolut unverständlich ist. Ich habe die Verlinkung von "Rotten Tomatoes" unter "Artikel und Pressestimmen" angelegt, mit dem Verweis auf eine Sammlung englischsprachiger Kritiken, da ich dachte es könnte sinnvoll sein bei einem amerikanischen Film. Habe versucht mit Benutzer:Steschke Kontakt zu erreichen, aber er änderte die Seite stets, weil er keinen Mehrgewinn sah, obwohl der Artikel für meine Begriffe in Bezug auf einen lexikarischen Betrag weit Überladen ist. Vielleicht hat er selbst viel hier eingebracht oder es gibt, bei den Hauptredakteuren von Wiki einen Konsenz nicht mehr so häufig andere Portale mit einzubeziehen. Kann es deshalb schon nicht verstehen, weil es bei vielen aktuelleren Produktionen fast immer ein Link auf "Rotten Tomatoes" gibt.-- Senior Coconut 19:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich auch gewundert, was das soll. Rottentomatoes kenne ich auch als gute, allgemein anerkannte Adresse. Wenn man den Link schon wieder rausschmeißt, dann wäre IMHO eine bessere Begründung angebracht als das stereotype "kein Mehrwert". --Axel1963 12:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wer möchte in so einem so sehr auffäligen, so dass es schon ungenehm ist, pro-Israel Artikel, denn auch diesen Film mit einer positiven Wertung in Verbindung bringen? Stattdessen flastert man die Kritiksektion lieber mit überwiegend negativen Reaktionen voll und vergisst dabei zu erwähnen, dass führende Kritiker den Film in höchsten Tönen lobten (sowohl inhaltlich, als auch visuelle) und er auch bei einigen rennomierten Preisverleihungen. Ich bin für eine Neutralitätsprüfung, oder wie man so etwas hier handhabt. Das ganze ist einfach viel zu einseitig verfasst. --195.50.173.46 17:11, 3. Jan. 2011 (CET)

Drehorte

Im Artikel steht, dass: „Die Szenen, die auf Zypern, in Griechenland und Rom spielen, entstanden auf Malta.“
Diese Szene schaut aber verdammt nach Griechenland aus, oder? --MedMan (Diskussion) 18:27, 10. Mai 2015 (CEST)

Kurioser Titel

Das [[Münchner Olympia-Attentat]] von 1972 kommt im Film so gut wie nicht vor. Der Film handelt von einem Vergeltungskommando der Israelis. --213.196.229.119 05:39, 10. Sep. 2022 (CEST)

Der Titel wurde vermutlich deshalb gewählt, weil das Attentat genannte Verbrechen ausserhalb des deutschen Sprachraums Munich massacre/München Massaker genannt wird. Gruß --Sir James (Diskussion) 08:53, 10. Sep. 2022 (CEST)

152 A.D.2d 468, 540 N.Y.S.2d 437 N.Y.A.D.

Kann das mal jemand erklären? --Mosmas (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2023 (CEST)