Diskussion:Mexikanischer Film

Dieser Artikel war am 28. November 2023 der Artikel des Tages.

Mini-Review

Hier eine Zusammenfassung meiner Gedanken und Notizen bei der Durchsicht des Artikels:

• Einleitung: Bildet einen schönen Überblick zum Thema.
• Abschnitt Erste mexikanische Filme und zunehmende Zahl an Kinos:
  • Das im letzten Satz erwähnte Kinetoskop entspricht nicht dem in ersten Kapitel erwähnten Guckkasten, der von Dickson erfunden wurde, sondern war auch ein Filmprojektor (vgl. en:Kinetoscope#Projecting Kinetoscopes. Das könnte beim Leser zu Missverständnissen führen.
• Abschnitt Wachsende Popularität:
  • Die durch das Land ziehenden Filmvorführer wurden cómicos de la legua genannt. keine Ahnung, wie verbreitet der Ausdruck wirklich ist, aber Michael Chanan verwendet ihn recht gerne.
  • El grito de Dolores (Der Schrei der Dolores): müsste das nicht der „Schrei von Dolores“ sein?
• Revolutionszeit und Ausklang der Stummfilmzeit:
  • Man könnte erwähnen, dass der Mexikanische Bürgerkrieg viele US-amerikanische Drehteams anlockte. Chanan beschreibt die nette Anekdote, dass Pancho Villa während des Bürgerkriegs bei der US-amerikansichen Mutual Film Corporation unter Vertrag stand, woraus der abendfüllende Film The Life of General Villa resultierte.
• Erste Versuche zum Tonfilm und Hollywoods Tonfilme in Mexiko
  • Die Bildbeschreibung zu Dolores del Rio irritiert mich. Woher hast Du, dass die Garbo einen Tonfilm auf Schwedisch gedreht hat? ich kenne da nur die deutsche Version von Anna Christie.
  • letzter Satz: Zudem wollten die mexikanischen Zuschauer ihre amerikanischen Stars sehen - sind hier US-amerikanische Stars gemeint?
• Entwicklung in Mexiko, Regeneration der nationalen Filmindustrie
  • Die Eisenstein-Episode wird im Allgemeinen etwas anders beschrieben. Die Freundschaft mit Rivera ist zwar richtig, aber Eisenstein ging nicht auf Einladung von Rivera nach Mexiko, sondern suchte sich in Hollywood Geldgeber, die ihm ein Projekt in Mexiko finanzierten. Siehe dazu [1]. Richtig ist, dass Eisenstein Rivera bereits in Moskau kennengelernt hatte und so sein inetresse an Mexiko geweckt hatte. Im Artikel habe ich aus dem Russen Eisenstein einen Sowjetrussen und aus dem „Manager“ (gemeint ist Sinclair) einen Geldgeber gemacht, wenn Du Deine ursprüngliche Formulierungen besser findest, kannst Du mich gerne revertieren.
• Entwicklung während des Zweiten Weltkriegs
  • Eventuell könnte man erwähnen, dass die USA die mexikanische Filmindustrie gegenüber der argentinischen bevorzugte, weil Argentien eben nicht zu den Aliierten zählte.
  • Das Schicksal von Lupe Vélez in den 1940er Jahren taucht nur in der Bildbeschreibung auf, im Fließtext wird sie in diesem Kapitel aber gar nicht erwähnt. Daher wäre es wohl besser, ihre Rückkehr nach Mexiko gemeinsam mit der von Dolores del Rio zu erwähnen.
• Beginnender Abstieg
  • Ich verstehe nicht so ganz, was mit der alten Stärke der US-amerikanischen Filmindustrie im zweiten Satz gemeint ist. Bezieht sich das auf die Präsenz von Hollywoodfilmen in Mexiko, oder ist eine allgemeine Schwäche der US-Filmindustrie gemeint?
• Rückschläge
  • Der Rückgang der Produktionskosten nach 1977 („Die Kosten für privat produzierte Filme fielen inflationsbereinigt um 39 Prozent …“) wird als etwas positives beschreiben. Das ist nicht 100%ig anchvollziehbar, weil sinkende Investitionen im Filmsektor auch als etwas nachteiliges betrachtet werden können. Beruht die Kostensenkung auf sinkende Löhne, oder auf eine abnehmende Qualität der Filme (billige Filme = minderwertig?)
• Langsamer Beginn des Wiederaufstiegs
  • „Die Regierungszeit Portillos […]“ als Einleitungssatz ist eher ungeschickt, da Leser, die durch einzelne Kapitel hüpfen, nichts mit der Aussage anfangen könne. Als Schlusssatz des vorigen Abschnittes erscheint er mir sinnvoller.
  • „Cazal versetzte die Geschichte um den obsessiven römischen Kaiser in die Wirtschaftswelt, in der ein Geschäftsmann wirtschaftlich und in Sexualleben nach Dominanz strebt.“ Der Satz wirkt verunglückt. Ich weiß leider nicht genau, was gemeint war, sodass ich nicht selbst herumkorrigiert habe.
• Neuer Mexikanischer Film
  • Ich vermisse ein bisschen die Erwähnung des Einflusses ausländischer Geldgeber auf die Wiedererweckung und den internationalen Erfolg des mexikanischen Films. Wenn man sich alleine del Toros Filme anschaut, wären da Cronos als eine USA/Mexiko-Coproduktion, Pans Labyrinth als ein spanisch-mexikanischer Film und The Devil's Backbone, mein Liebslingsfilm von del Toro, mit Geldgebern aus allen drei Ländern.
• Wachsender internationaler Einfluss
  • Aus ist mit Aufführungszeit („Die Aufführungszeit mexikanischer Produktionen stieg auch aufgrund der verbesserten Filmförderung auf bis zu zehn Prozent“) gemeint? Die Marktanteile an Kinobesuchen in Mexiko?
  • „Das British Film Institute stufte Amores perros sogar als modernen Klassiker ein.“ Da kein direkter Einzelnachweis gegeben ist, frage ich mich, ob anstelle des BFI die Zeitschrift Sight & Sound gemeint ist.
  • Da Guillermo Navarros oscar für Pans Labyrinth erwähnt wird, sollte man auch irgendwie noch del Toro mit dem Film in verbindung bringen.
• Festivals
  • Ist Gabriel Figueroa versehentlich in die Liste derjenigen reingerutscht, deren Karriere durch das Festival von Guadalajara wieder angestoßen wurde? Laut der IMDb hatte er 1986 das letzte Mal als Kameramann gearbeitet.
• Institutionen
  • Im Abschnitt Niedergang steht, dass die Verleihung des Filmpreises Ariel von 1958 bis 1972 ausgesetzt war.

Mein Gesamteindruck:

• Der Artikel ist seeehr lang, es lohnt sich aber, sich die Zeit zu nehmen und den Text durchzuarbeiten! Textkürzungen sind sicherlich möglich, würden aber viel Arbeit machen, weshalb ich verstehen kann, dass die Lust darauf eher gering ist (ich hatte aber auch schon beim Österreichsichen Film gemeckert, und trotzdem ist der Artikel völlig zu Recht exzellent). Trotzdem meine Meinung dazu: An vielen Stellen gibt es einfach zu viele Informationen, werden zu viele Namen genannt und zuviele Einrichtungen etc. aufgelistet. Die Sprache ist an einigen Stellen zu blumig, die Formulierungen zu empathisch, so dass man durch knappere Beschreibungen gut kürzen könnte - wobei die Formulierungen auch den Reiz des Artikels ausmachen!
• Der großartige Informationsgehalt ist eine Sache, eine andere ist aber ihre Präsentation, die den Artikel lesenswert macht. Ich halte die Textblöcke für zu groß. Sie schrecken den Leser ab und erschweren die Navigation innerhalb der Kapitel und ermüden schneller das Auge und somit den Leser. Eine feinere Unterteilung in Absätze wäre meiner Meinung nach leserfreundlicher. Ich hatte das in diesem Kapitel mal ausprobiert, um meinen Standpunkt deutlicher zu machen.
• Die Bebilderung ist schön, wobei manche Bilder seltsam platziert sind. Das hängt auch teilweise damit zusammen, dass die Absätze sehr groß sind (del Toro wird in der 21. Zeile eines Absatzes erstmals erwähnt, sein Bild reicht aber auf meinem Monitor nur von der ersten bis zur 18. zeile). Manche Bilder wirken recht groß, die Hochkantaufnahmen (z. B. Hayek und Bernal) würden mit dem Parameter upright weniger wuchtig wirken. Ich will ja nciht den Teufel an die Wand malen, aber sind die Lizenzen der Fotos aus den argentinischen Zeitschriften wirklich narrensicher? Es ist ja nicht gesagt, dass die Fotos in den Zeitschriften auch argentinischen Urspungs sind...
• Bei der Verlinkung fällt auf, dass manche Namen in jedem Kapitel neu verlinkt werden. Bei dem langen Text kann ich das nachvollziehen, da man ungerne zwanzig Bildschrimseiten zurückscrollen will, aber andere könnten darüber meckern.
• Ich bin bei Reviews immer pedantisch, daher nochmals zum Abschluss meine Einschätzung: Der text ist sehr gut geschrieben, sehr intersasnt und sehr informativ. Bei einer Kandidatur könnte die geringe Auswahl zitierter Quellen angekreidet werden, bei einer wirklich herausragenden Quelle sehe ich das aber nicht als Nachteil an (ich wünschte, es gäbe so durchgehend umfassende Werke zum britischen Film, an dem ich jetzt schon seit fast zwei Jahren herumdokter). Die Länge ist ein kleiner Nachteil, man kann aber dank der guten Unterteilung in Kapitel gut die Teile ansteuern, für die man sich interessiert. Hier ist die Einleitung eine Stärke des Artikels, da man sofort einen Überblick gewinnt.

Von daher halte ich Deinen Artikel für eine harte Konkurrenz im SW. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn sich gleich drei Filmartikel in unserer Sektion platzieren würden, eine wunderbare Bereicherung der Filmabteilung ist Dein Artikel jetzt schon! Da muss ich wohl mit meinem britischen Film nachlegen... --Andibrunt 22:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Manöverkritik. Ich hoffe, dass er es vielleicht in die Sektions-Auswahl schafft und werde versuchen kleiner Abklärungen noch vorzunehmen trotz der Umzugsarbeiten hier. Generell wird der Artikel aber noch umgearbeitet, bis ich ihn irgendwann mal zur Kandidatur stellen sollte. Mit den Quellen hast du einen "wunden Punkt" getroffen. Für mich fallen schon mal alle spanischen Werke weg, aber das Mora-Buch ist sogar als bedeutend in dem "Mexican National Cinema" erwähnt und von der Aufarbeitung her auch schön zu nutzen. Das andere erwähnte fokussiert mehr auf eine geringe Anzahl von Filmen und bespricht diese genauer unter verschiedenen Aspekten. Ich habe aber noch ein Überblickswerk zur Kultur in Lateinamerika, das auch die verschiedenen nationalen Kinos behandelt, heute bekommen und werde ab Oktober in Berlin weilen, so dass ich im Iberoamerikanischen Institut die Bibliothek unsicher machen kann und herausfinden, was etwa "The Cambridge History of Latin America: Volume 10" und andere Werke an Erkenntnisgewinn für mich und den Artikel bereithalten.

Was die Bilder angeht, da bin ich einfach gutgläubig und glaube der Commons-Lizensierung und der damit verbundenen Nutzbarkeit. Ich habe schon zwei, drei Bilder löschen lassen, die offensichtlich nicht in Ordnung waren, aber hier reichen meine Kenntnisse nicht aus, um diese Lizensierung anzuzweifeln. Sollte daran etwas problematisch sein, wird sich da schon ein Experte mal drauf stürzen. Wäre schade, aber so ist das ...

Was die langen Absätze angeht. Die sind sicherlich auch meinen Geschmack geschuldet, da ich mehr zu langen Absätzen tendiere und sie auch persönlich schöner zum Lesen finde, wenn ich ein Buch in der Hand habe. Das ist aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss und könnte bei der mir vorschwebenden weiteren Umarbeitung noch in diese Richtung bearbeitet werden, damit auch der Durschnittsleser zufrieden ist.

Ich hoffe noch möglichst all deine Einzelkritikpunkte vor Wettbewerbsende abzuarbeiten. Wird schwer, aber ist möglich. Im Einzelfall werde ich mich bei Rückfragen dann noch einmal an dich wenden.

Ach ja, und zur Länge ... die halte ich Angesichts der Stellung des Artikels als Hauptartikel und dem umfangreichen Gegenstand für angemessen. Ist sicher aber auch Geschmackssache. Ich hatte als Vergleich immer meinen Rembrandt im Kopf, der seine rund 92 kb hat, und in der Relation, wenn ich den Umfang des Gegenstandes vergleiche, fand ich mich im Rahmen. ;):) Auf jeden fall schon einmal vielen Dank. Insgesamt habe ich noch einiges mit dem Lemma und dem mexikanischem Film allgemein hier vor ... wird wohl ein längerfristiges Projekt, mal schauen wie gut ich neben dem Studium vorankommen werde. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 23:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

Schreibwettbewerbs-Review

Ich habe mit dem Artikel meinen ersten Hauptartikel begonnen, zu einem Thema, das mir sehr am Herzen liegt. Der Artikel soll einen Überblick über die Geschichte und verschiedene weitere Aspekte des Films in Mexiko geben, wobei er das Thema möglichst komplett erfassen soll und an die vielen den Themenbereich weiter erschließenden Artikel weiterleiten soll. Viele dieser Artikel müssen noch geschrieben werden, der mexikanische Film ist bisher eher stiefmütterlich hier vertreten. Nun stellt sich die Frage: Was fehlt noch? Was gehört vertieft? Was gekürzt? Fragen und Anregungen sind willkommen. Hilfe natürlich auch. Dabei bitte ich zu beachten, dass es mein erster Hauptartikel ist und das solche generell schwer zu schreiben sind. Also gebt Tips und Hinweise, aber verreißt ihn bitte nicht gleich ;-) Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 10:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Julius. Schön wäre es, wenn noch ein paar der sehr vielen roten wikilinks gebläut werden könnten. Das könnte evt. bei der Bewertung deines Artikels durch die Jury dir Kritik einbringen. Noch was anderes: Ich würde bei den Nachweisen Seite immer mit S. abkürzen. Ich kann das sonst auch gerne für dich machen, wenn du nichts dagegen hast. CDU würde man ja auch nicht jedes Mal ausschreiben. Ist halt die übliche Abkürzung. Gelesen habe ich den Artikel sonst leider noch nicht. Sieht aber nach sehr viel Arbeit aus. Zur Einleitung, wenn du die Geschichte des mexikanischen Fiklms behandeln willst, wäre dann nicht eine Verschiebung sinnvoller? Lemmadefintion lautet: Die Geschichte des mexikanischen Films und Kinos reicht von den Anfängen des Films bis in die Gegenwart. Dann wäre das Lemma doch "Geschichte des mexikanischen Films"...Du behandelst aber doch den Mexikanischen Film an sich und zwar nicht nur historisch. Reicht von den Anfängen des Films Frage: Sind die Anfänge des Films überall gleich? Also der Beginn der Entwicklung des Films in allen Ländern der Welt? Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass in Mexiko der Beginn des Films später eingesetzt hat, als in Europa --Armin 22:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, vielen dank schon Mal. Überhaupt eine Reaktion zu sehen ist schon mal erleichternd.

* Ja, die Einleitung will ich noch um einen Absatz zu Festivals und Institutionen, sowie um einen zur Forschung ergänzen. So wäre das ganze Lemma dort abgebildet. Den Einleitungssatz würde ich dennoch so belassen, denn er beschreibt die Basis des Artikels, das es von den Anfängen bis heute mexikanische Filme gab. Mir fällt da sonst nichts anderes ein als "Der mexikanische Film umfasst die in Mexiko gedrehten Filme" oder so. Aber vielleicht bin ich auch zu betriebsblind, vielleicht findet hier ja jemand eine bessere Alternative. Naja, Anfänge ist für mich so eine Empfindungssache, die sich auf die Technik bezieht. Abgesehen von Vorläufern begann der Film mit den Maschinen von den Brüdern Lumière und von Edison, mit beiden Geräten begann auch der Film in Mexiko. Wenn man bedenkt, dass die erste Vorführung der Lumières mit ihrem Gerät in Frankreich 1895 stattfand, denke ich, dass sich die Epoche "Beginn des Films" da durchaus anwenden lässt. Hat auch etwas damit zu tun, dass Mexiko damals ökonomischen recht gut mitspielte und viele neue Entwicklungen recht schnell dort Einzug hielten. Ich bin da aber auch nicht der Experte, ist mein erste richtiger Filmartikel, ich frag da lieber noch einmal in der Redaktion nach bzw. bei einem beschlageneren Mitarbeiter. Schon allein, damit ich da keinen Bock reinhaue.

* Ja, die Referenz werde ich noch etwas einkürzen. Ist zudem ein peinlicher Tippfehler im Titel des Buches drin. Ich werde zudem auch noch etwas diversifizieren. Hab noch ein Buch bekommen, mit dem ich einige Punkte noch breiter aufstellen möchte.

* Am Bläuen bin ich schon etwas dran. Ist bisher leider ein nicht sehr gut durchgearbeitetes Thema gewesen. Es wird aber bei aller Mühe nicht all zu blau werden (mehr als 30 Artikel werden wohl wegen Reallife (Umzug usw.) nicht herauskommen), aber ich werde schauen was sich machen lässt. Wenns am Ende zu leichten Abwertung führt, könnte ich damit leben, mir war der Artikel ans ich erstmal wichtiger und es ist eher Zufall, dass er rechtzeitig zum SW fertig wurde, aber wenn ich ihn schon hier starten lasse, hab ich den Ehrgeiz, das Beste rauszuholen.

Schon einmal vielen Dank Armin. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 22:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nee nee die jeweiligen Fußnoten an sich brauchst du nicht abkürzen. Da hab ich mich wohl ungkücklich ausgedrückt. Langfassung des Nachweises finde ich immer besser als die Kurzfassung, weil man dann immer nachgucken muss wo die Langfassung in "Literatur" steht, die dann auch noch gelöscht werden kann (ist ja kein Buch hier). Mir ging es in der Tat nur um die Ausschreibung des Wortes "Seite". Den Rest schaue ich mir mal an. --Armin 22:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ah, gut. Ich steh auch mehr auf lang, ich habs hier aber auch schon mit anderen Wünschen zu tun gehabt und bin mittlerweile ziemlich nachgiebig. Schon mal vielen Dank, ist ja keine kurze Lektüre. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 22:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja ich steh auch mehr auf lang. Bei Kurz ist es doch auch immer ein und dieselbe Wiederholung - bloß´mit weniger Buchstaben. Aber wir haben ja keine Platzprobleme in der Fußnote. Müssen also gar nicht zwanghaft verkürzen. Schau mal ob das so passt --Armin 22:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Beschreibung der Anfänge in Mexiko ist schon ganz richtig dargestellt. Zuerst kamen die europäischen und nordamerikanischen Filmvorführer nach Mexiko, um ihre Werke vorzustellen, nahmen dabei selbst Filme auf, um dann Bilder aus Mexiko den staunenden Europäern zu zeigen (was man vielleicht noch kurz erwähnen könnte, zu en:Gabriel Veyre findet sich wunderschönes gemeinfreies - und somit bei Commons hochladbares - Material im Internet, u. a. zahlreiche Fotografien und auch der Film Duel au pistolet), und erst danach begannen sich auch die Mexikaner für die Filmtechnik zu interessieren. --Andibrunt 12:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gerade der Film wäre eine schöne Ergänzung. Ich hab Veyres Filmtätigkeit nun ergänzt, finde aber in der mir vorliegenden Literatur nichts zum Export nach Europa. Hättest du dafür eine Belegstelle in petto, auf der ich das im Artikel abstützen könnte? Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 18:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den weltweit herumreisenden Lumiere-Vertretern findet man in verschiedenen Büchern, aber meine Literatur beschreibt explizit, dass Veyre im Sommer 1896 in Mexiko war und dort nicht nur Filme vorgeführt, sondern auch gedreht hat: Michael Chanan: Cinema in Latin America. In: Geoffrey Nowell-Smith (Hrsg.): The Oxford History of World Cinema. Oxford University Press, Oxford 1996. ISBN 0-19-874242-8, S. 427. (das Buch gibts auch auf deutsch und heißt da Geschichte des internationalen Films, es gibt insgesamt zwei Kapitel zum lateinamerikanischen Film, beide von Chanan). Wenn ich mal dazu komme, Deinen Artikel ganz durchzulesen, kann ich gerne mit Chanan querlesen. Bis dahin bin ich einfach mal baff, dass wir noch keinen Artikel zu Gabriel Figueroa haben... --Andibrunt 20:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dass er da war, hab ich auch in meiner speziellen Literatur und auch belegt. Ich bezog mich auf deinen Hinweis, dass diese Filme auch in Europa gezeigt wurden, was ich nicht bezweifel (war ja so), was aber in meiner Literatur zum mexikanischen Film nicht mehr erwähnt wird und ich gern mit einer Fußnote belegen würde, weil sonst wieder jemand kommt, dem dieser Beleg fehlt. Wenn du mal dazu kommen solltest quer zu lesen, wäre es ganz schön, aber das ist jetzt nicht so wichtig. Der Artikel ist eher durch Zufall hier im Wettbewerb und selbst, wenn ich mich reinhänge (was ich tun werde) wirds eher nicht in die Auszeichnungsränge gehen. Für mich war auch erstmal wichtig einen Überblick zu schaffen, der zu weiteren Unternehmungen einlädt. Die Rotlinkquote beim mexikanischen Film ist insgesamt recht hoch. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 20:52, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Bildbeschreibungen sollten noch ausgebaut werden. Momentan findet man oft nur den Namen samt wikilink. 2-3 Sätze unter dem Bild zur Person wären für den Leser hilfreich. --Armin 23:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das lässt sich machen. Ich hab deinen neuen Einleitungsbeginn (danke dafür, ich war einfach betriebsblind) noch etwas abgeändert, weil es für mich sonst so klang als wären die ersten Filme in Mexiko bereits mexikanische gewesen. Schau mal, ob das so geht. -- Julius1990 Disk. Werbung 23:05, 9. Sep. 2010 (CEST)

Doch bin ich mit zufrieden. Viel besser als vorher. Meine Änderung war eh nur ein Vorschlag. --Armin 23:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab den Artikel nun gelesen. Es ist IMHO durchaus legitim, einen Artikel über eine nationale Filmkultur in dieser Breite aufzustellen, jedoch litt meine Lesefreude etwas an der leicht uniformen Aufzählung von Filmschaffenden, ihren Werken und den zugehörigen Jahreszahlen. Über 30 Druckseiten hinweg bleibt auch der Interessierteste nicht leicht "bei der Stange", finde ich. Leicht umzusetzende Abhilfe könnte vielleicht bringen:

• Kleinere Absätze schaffen. Die großen zusammenhängenden Textblöcke schrecken eher ab.
• An den Kapitelanfängen knackig das Nachfolgende zusammenfassen, um Leserinteresse zu wecken und aufrecht zu erhalten.
• Kleine Exkurse über Stilistik und Motivik "typisch mexikanischer" Filmströmungen einbringen. In dieser Hinsicht z.B. mehr über Comedia ranchera, Cabaretera oder die Mexploitation-Filme zu erfahren, wäre Gewinn und Erholung für Zwischendurch.
• Hochgeachtete und -dekorierte Schaffende des internationalen Filmsgeschäfts jenseits des Regiestuhls mit Wurzeln im mexikanischen Film wie Rodrigo Prieto und Emmanuel Lubezki hätten vielleicht noch eine Erwähnung verdient.
• Aus rein optischen Gründen: maßvoll entlinken. Bei manch einem mexikanischen Film aus der Stummfilmära z.B. ist die Chance einer Lemmatisierung doch verschwindend gering.

Beste Grüße --DieAlraune 18:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das sind die Hinweise, die ich brauchte. Man wird halt so betriebsblind. Ich werde versuchen, das noch entsprechend umzuarbeiten. Die Rotlinks würde ich im Großen und Ganzen belassen möchten. Ich möchte an diesem Thema dran bleiben und Zug um Zug bläuen, Unterartikel anlegen usw. Ich überlege deshalb auch, ob "The Mexican Filmography, 1916 Through 2001" von David E. Wilt (Link) nicht ein Kandidat für ein Literaturstipendium wäre, weil mit ihm diese Artikel systematischer angelegt werden könnten. Mal schauen. Wie gesagt, ich werde versuchen diese Anregungen aufzugreifen, ich finde sie sehr treffend. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 19:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vorweg: Hut ab, vor der Mühe, die du dir machst - aber (bitte jetzt nicht böse sein, sondern als Hinweis zur Verbesserung auffassen]. Insgesamt ist mir der Ton zu euphorisch und streift stellenweise grenzwertig POV; dass dir der mexikanische Film am Herzen liegt, merkt man dem Text überdeutlich an. Die Sätze sind teilweise viel zu lang und verschachtelt. Einiges, was du über den Übergang vom Stumm- zum Tonfilm schreibst, trifft auf sämtliche Länder, in denen zu jener Zeit Filme gedreht wurden, zu. Grüße.--Movicadz 22:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Punkt 1: Weil es überall diesen Übergang in dieser Form gab, soll ich ihn beim mexikanischen Film weglassen? Das kann ich nicht nachvollziehen. Punkt 2: Keine der Wertungen stammt von mir. Ich habe dabei auf die mir zur Verfügung stehende Liiteratur zurückgegriffen. Als Basis diente das Mora-Buch, dass recht verbreitet ist und seit der Erstausgabe Anfang der 80er zwei Mal ergänzt und aktualisiert neu aufgelegt wurde. Ich denke auch, dass ich mit Belegen für diese Wertungen (die nicht meine sind) nicht gespart habe. Ehrlich gesagt hatte ich eher das Gefühl, dass ich eher einmal zu oft, denn einmal zu wenig belegt hätte. Insgesamt wird der Artikel eh noch über Monate reifen. Es gibt noch massig zu tun, diese beiden Punkte kann ich aber so nicht teilen. Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 22:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

gerade, wenn du nicht-neutrale literatur nutzt, solltest du sehr genau abwägen und im zweifelsfall neutralisieren. du willst ja, denke ich, nicht die sekundärliteratur und deren haltung wiedergeben, sondern sie in deinen text sachlich einfließen lassen. gleich zu beginn schreibst du über den "hochwertigen mexikanischen film". das ist inhaltsleer und pov. versuche doch erst einmal, den begriff "hochwertig" in diesem zusammenhang zu klären, auch den begriff "billig" verwendest du unhinterfragt, du wertest somit. auch in "hochwertigen" filmen gibt es sex, mord und totschlag. was macht deiner meinung nach sachlich begründet den unterschied aus. ein misston ergibt sich imho durch eine durch den gesamten Text durchschimmernde euphorische politische grundtendenz des autors in bezug auf die mexikanische revolution. die vorrevolutionären filme wertest du pov. zitat: "dabei bildeten sie ein idealbild ab, das den tatsächlichen sozialen umständen, die in der revolution gipfelten, nicht entsprach." abgesehen vom etwas schiefen deutsch (die umstände gipfeln nicht in einer revolution) stört der politisch wertende unterton. und das zitat ist nur ein beispiel von vielen im text. prüfe doch einmal deine neutrale grundhaltung - oberstes gebot in einer enzyklopädie. grüße.--Movicadz 23:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Artikel spiegeln immer den POV der Quellen. Wir wollen den POV der Literatur wiedergeben, nicht unseren eigenen. Diese Unterscheidung zwischen hochwertigem Film und dem Exploitation (Mexploitation) ist jedenfalls keinesfalls POV, sondern ein Fakt, der sowohl bei Mora, als auch in „Mexico's Cinema: A Century of Film and Filmmakers.“ und „Mexican National Cinema.“ gemacht wird. Daran gibt es nichts zu deuten. Würde ich das nicht so darstellen, sondern mildern, ändern, dann wäre es mein POV. Der Revolutionssatz ist ebenso belegt. Ich glaube du hast eine andere Position zum NPOV als ich. Für mich widerspricht die Darstellung der Position der maßgeblichen (englischsprachigen) Literatur nicht dem Grundsatz des NPOV, diese Einschätzung der Literatur nicht wiederzugeben bzw. zu verfälschen, dass wäre aus meiner Sicht ein Verstoß gegen den Grundsatz des NPOV. -- Julius1990 Disk. Werbung 23:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

---

Aufgrund meines Reallifes konnte ich nicht noch mehr daraus machen. Ich habe aber fest vor, in den nächsten Monaten noch einiges an diesem Artikel zu tun und ihn weiter zu perfektionieren. Vielen Dank und viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 06:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Kopie der KALP-Diskussion und Entscheidung

Ich habe den Artikel für den SW neu angelegt. Er ist sicher noch nicht perfekt, viel mehr wird er noch deutlich überarbeitet, was wohl um Weihnachten passieren wird. Ich hab Zugang zu weiterer Literatur und noch einige Ideen und Vorstellungen. Dennoch halte ich ihn im jetzigen Zustand für einen Kandidaten für Lesenswert und möchte ihn gerade mit Blick darauf zur Wahl stellen. Hinweise zur Weiteren Qualitätssteigerung sind willkommen und ich werde sie auch in Zukunft versuchen zu berücksichtigen, jetzt soll es aber ausdrücklich noch nicht um Exzellenz gehen. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 3. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung mit leichtem Hang zu  Lesenswert. Du hast nur eine Quelle benutzt und die Referenzen alle aus der einen Quelle bezogen.. Ganz böse Finger würden die jetzt Abgeschrieben entgegenbrüllen. tut mir leid.. viel Aufwand.. aber die Quellenlage ist sehr dürftig--Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 12:04, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist mit Verlaub schlicht Unsinn. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:12, 3. Nov. 2010 (CET)

Nein..ich könnte behaupten, dass du alles aus Carl J. Mora: „Mexican Cinema: Reflections of a Society, 1896-2004.“ McFarland & Co Inc, Jefferson N.C. 2005. abgeschrieben hast und die anderen "Quellen" einfach mal dazuschriebst. das will ich dir jedoch nicht unterstellen.. Gibt es denn nicht auc andere Ansichten, als die des Carl J. Mora?--Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 12:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Cum Deo, für mich klingt das so als ob du insgeheim doch an ein Plagiat glaubst, auch wenn du das Gegenteil behauptest. Anhand der Einzelnachweise wäre dieser Vorwurf für mich aber nicht nachvollziehbar, dort wird auch die andere Literatur herangezogen. --Joe-Tomato 14:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich das wirklich denken würde, hätte ichs chon längst einen Löschantrag gestellt. Es geht doch auch darum, dass in diesem "Standardwerk" eine polarisierte Übersicht steckt. Man kann nur einen neutralen Artikel schrieben, wenn man mehrere Quellen verarbeitet.. es kann ja sein, dass dieses Werk neutral ist.. aber was sagen andere Publikatioenn? gibt es verschiedene Ansichten zur Entwicklungd es mexikanischen Films.. etc.. du würdest auf viel Mehr im Artikel aufbauen können, wenn du weitere Literatur einbringst.. Wikipedia ist keine Zusammenfassung von rennomierten Werken, sondern eine Zusammenfassung aller zum Thema relevanten Publikationen. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 20:38, 3. Nov. 2010 (CET)

Was ist das für ein Unsinn? " Man kann nur einen neutralen Artikel schrieben, wenn man mehrere Quellen verarbeitet." Es ist die beste verfügbare Quelle. Das andere englische Überblickswerk umfasst mehrere Essays und ansonsten hat es einen Schwerpunkt auf Kurzbiographien, es ist nicht annähernd so umfassend in der Darstellung wie Mora, der ein englischsprachiges Standardwerk ist und sich etwa auf Riera abstützt, der einer DER mexikanischen Filmhistoriker ist. Der Artikel krankt mitnichten an der Quelle und deckt sich etwa mit der knappen Darstellung des mexikanischen Films in "A cultural history of Latin America", die ich vor kurzem gelesen habe. Tu nicht so, als ob es bei dem Thema verschiedene Strömungen etc. geben würde, die Epocheneinteilung, die Bewertungen etc. sind nicht umstritten, das Goldene Zeitalter, der Niedergang sind etwa sowohl in A cultural History als auch bei Mora so verortet. Und auch ansonsten "Zusammefassung aller relevanter Publikationen", das sind Überforderungen und lässt sich abgesehen von ganz engen Theman auch nicht bewerkstelligen. Ansonsten stell amls chnell Rembrandt van Rijn, Claude Monet und so weiter zur Abwahl, denn auch sie konzentrieren sich auf eine limitierte Anzahl von Werken, die größer ist als hier, weil schlicht mehr verfügbar ist. Ich kann weder deutsche Filmhistoriker noch englische zwingen, zu publizieren. Und Widersprüche zwischen spanischsprachiger und englischsprachiger benennt Nobles nicht, wo sich mit der wissenschaftlichen Rezeption befasst wird. Ich hab mir schon Gedanken darüber gemacht. Wie gesagt, ich kann diese Kritik nicht teilen. -- Julius1990 Disk. Werbung 21:11, 3. Nov. 2010 (CET)

Ey.. es reicht langsam.. werd mal nicht beleidigend. Ich habe meine Meinung abgeben.. du kannst sie kommentieren, aber nicht bewerten.. wenn du probleme hast, dass jemand dein - ohne Frage zeitaufwendiges - Werk deiner Meinung nach nicht ausreichend würdigt, dann lies dir das mal durch. fakt ist, dass eine Quelle wiederzugeben keine wissenschaftliche Arbeit ist.. da kann DIESE eine ultimative Quelle das Standardwerk hoch zehn sein.. In den Artikeln das Christentum werden auch historische Quellen und so zu Rate gezogen, obwohl man einfach nur die Bibel rezitieren müsste.. lies dir einfach noch mal die Quellenarbeit etc durch.. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 21:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Es wird ja immer goldiger. Ein Bibel-Vergleich. Anstatt dogmatisch auf mehreren hauptquellen zu beharren, solltest du nachweisen, wo es denn überhauot in der literatur einen Dissens oder hier Lücken gibt. Ich werde nicht Quellen nur um der Quellen Willen nutzen. Ich ahbe die zwei zentralen englischen Werke hier und das genutzt, dass am meisten hergab. Ich habe dir erklärt, warum dieses Werk für den Artikel zentral ist. Du kannst außer der Behauptung, es müsse so sein, nichts beibringen, was die Notwendigkeit nahelegt. Und wissenschaftlich arbeiten wir hier schon gar nicht, sondern versuchen "nur" fachlich korrekte darstellungen. Wollte ich wissenschaftlich arbeiten, hätt ich das archiv der Cineteca besucht ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:59, 3. Nov. 2010 (CET)

wissenschaftlich sollen wir jetzt arbeiten? Ist uns Forschung nicht untersagt? --Fecchi 21:51, 3. Nov. 2010 (CET)

wissenschaftlich heißt: verschiedene, voneinander unabhängige Quellen stimmen überein aber auch WP:N - denn wenn eine Quelle derart bevorzugt behandelt wird, sympathisiert der Autor mit dieser, und daher kann man (es ist etwas weit hergeholt, ich weiß) nicht von Neutralität sprechen. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 22:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Gewissenhaft können wir arbeiten, aber nicht wissenschaftlich. Natürlich muss man Belege prüfen, das hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Wenn man von einem Nichtakademiker fordert, wissenschaftlich zu arbeiten, muss dieser seinen Hut nehmen. --Fecchi 22:05, 3. Nov. 2010 (CET)

ich formulier es mal anders.. wenn es zu einem thema ein Standardwerk gibt, willst du mir weis machen, dass es das einzige Buch darüber ist? --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 22:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Es wäre schon hiulfreich, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest, was ich zur Literaturlage und zum Forschungsstand sage. Ansonsten bitte ich dich, das Buch aufzutun, dass dem artikel widerspricht. Dieser stellt nämlich den Stand des Wissens dar, der bei Mora am umfassendsten aufgearbeitet wurde, weshlab ich ihn als Quelle heranzog, wobei er inhaltlich vom zweiten umfassenden englisvhen Werk angestützt wird. Was ich zu Noble und dem dort dargestellten Forschungsstand sagte, darfst du auch gern zur Kenntnis nehmen. Es gibt keine umstrittenen Thesen bezüglich des mexikanischen Films, wo irgendeine relevante Publikation Mora auch nur leise widersprechen würde. -- Julius1990 Disk. Werbung 22:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Ok.. nehme zur kenntnis.. Ich kann mir das nur schwer vorstellen, dass es dazu nur diesen Forschungssatnd gibt.. oder wenn du nur die Bücher als Quelle heranziehst, dann verringere deine Einzelnahcweise deutlich... wenn abzusehen ist, dass du nur die paar Quellen ahst.. auf alle fälle sieht die Liste der Einzelnachweise nach einem billigen Scherz aus. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 22:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise sollen Meinungen, Wertungen etc. belegen, damit sie ben nicht der POV des Artikelautors sind. Gerade bei der Bewertung von Filmen als herausragend, international erfolgreich, vom Publikum gemocht etc. ist dieser Nachweis essentiell. Du hast scheinbar den Sinn der Referenzen in der Wikipedia auch anders interpretiert. Naja, ich weiß auch nicht, wie ich mich so lang mit meiner schlechten Arbeitsweise hier durchmogeln konnte. Amedeo Modigliani wartet auch auf die Abwahl, ich kann hoch und heilig versichern, dass ich für ihn nur zwei Werkr wirklich herangezogen habe und mit den weiteren diese nur weiter abgestützt ... -- Julius1990 Disk. Werbung 22:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich will dich und deine Arbeit doch nicht diffamieren. Aber mal ganz neutral gesagt: das EN-Bild sieht nun mal seltsam aus. und gerade für Menschen wie mich, die vielleciht nicht unbedingt in der Materie dieses Lemmas stecken wirkt das fragwürdig, dass da ein und die selbe Quelle 100 mal referenziert wird.. Das mindeste ist es, diese Liste zu reduzieren. referenziere abschnittsweise oder so.. dieses Tricks darfst du dich doch bedienen..--Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 22:35, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich empfinde, was du sagst nicht als diffamierend, sondern als schlicht falsch. Es ist weder meine Sicht auf die Arbeit hier und die ist durchweg an Qualität orientiert, noch kann ich deiner Argumentation hier inhaltlich folgen, sondern muss ihr entschieden widersprechen. Und zu guter Letzt werde ich nicht bei den Einzelnachweisen tricksen. Das wäre schlicht unredlich, es mit diesem Hintergedanken zu tun, wie es auf irgendjemanden wirken könnte. Es ist so wie es ist, wenn du meinst es ist ein Mangel, dann stimm Contra. Meinungen dürfen ja auch verschieden sein. Ich glaube es wäre nicht dienlich, den Leser in Referenzgruppen nach dem Beleg suchen zu lassen. Ich habe Meinungen, Wertungen referenziert, wo ich es für nötig hielt und das ist bei so einem wertungslastigen Bereich wie dem Film auch nicht anders zu machen und ich halte die Belegstellen deswegen auch für wichtig. Mit solch einer Begründung zu tricksen ist nciht mein Verständnis von ehrlicher Arbeit gegenüber dem Leser. -- Julius1990 Disk. Werbung 04:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Du verstehst nicht meine Aussage? dass versuch ich sie knapp neu zu formulieren: Es wirkt auf den Leser nunmal nicht neutral geschrieben, wenn (fast) jede Referenz aus dem selben Buch entnommen wurde.. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 11:39, 4. Nov. 2010 (CET)

keine Beurteilung, soll ich das so verstehen: Jetzt "sollen" wir lesenswert wählen und zu Weihnachten dann exzellent??? warum wartest du nicht gleich bis Weihnachten mit der Kandidatur? --FrancescoA 12:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Das mit Weihnachten ist der Plan, aber ob er auch umgesetzt wird...Glaskugelei...wenn ein/der Autor seinen Artikel für lesenswert hält, soll er ihn kandidieren lassen. Früher mit der Trennung von Lesenswert- und Exzellent-Kandidaturen wurden auch erst fast alle Artikel lesenswert, da hat sich niemand beschwert, wenn er dann später zur Exzellent-Kandidatur ging. Außerdem können die in der Kanidatur aufkommenden Vorschläge/Anregungen/Kritiken dann zielführend in die Überarbeitung eingebaut werden. --Kauk0r 15:37, 3. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Unverständliche Kandidatur. Er wird "um Weihnachten deutlich überarbeitet", soll aber jetzt schonmal eine (wenn auch die kleinere) Auszeichnung erhalten? Sollen die Arbeiten doch erstmal abgeschlossen werden. Das ist bei dieser Großbaustelle auch notwendig. Schon die Einleitung ist viel zu lang und verzettelt sich in Details. Ich finde außerdem, dass fünf Rotlinks in einer Einleitung eines ausgezeichneten Artikels garnicht gehen. Auch diverse darauffolgende Riesenabschnitte sind teilweise sehr anstrengend zu lesen und schreien nach enzyklopädischer Zusammenfassung. Kurios sind wirklich die Einzelnachweise: Demnach wurde nahezu jede Seite einer einzelnen Quelle abgearbeitet - inwiefern hier ein unkritischer Umgang mit der Quelle vorliegt bzw ob sie wenigstens als Standardwerk gilt, kann ich nicht beurteilen. Es zeigt aber in jedem Fall, dass es bei der Erstellung das Problem gab, Informationen enzyklopädisch zu gewichten. --bennsenson - ceterum censeo 12:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber das ist nicht wirklich gut geschrieben. Fängt schon beim ersten Satz an. Vielleicht sollte man bei Artikeln, in denen es nicht wirklich einen Begriff zu definieren gilt, halt vom üblichen Einleitungssatzmuster abweichen. Die Definition Film = Kunstform und mexikanisch = in Mexiko wirkt eher überflüssig und ist auch ein wenig falsch, denn "mexikanischer Film" ist ja nicht eigentlich eine bestimmte Kunstform. Das Satzmuster "die mit X mit dem Y und dann mit dem Z ihren Anfang nahm" ist auch nicht vom feinsten. "Mexiko vollzog den Wandel zum Tonfilm mit" ... ich meine, welches Land denn nicht? Hier sollte stehen, ab wann denn genau in Mexiko nur noch oder vorwiegend Tonfilme produziert wurden. Oder so Stilblüten wie "internationale Preise und ebenso fremdsprachiges Publikum" ... Wirkt halt alles etwas bemüht in ein bestimmtes Muster reingedrückt. Den Rest habe ich noch nicht gelesen. Nur ganz am Schluss ist mir was ins Auge gestochen: Was hat die Umfrage zu den bedeutensten Filmmomenten und die Anzahl darin genannter spanischsprachiger Produktionen damit zu tun, dass der mexikanische Film zu den weltweit am besten dokumentierten zähle? Kapiert man irgendwie nicht ... --83.77.56.182 14:52, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Julius, mir ist es ehrlich gesagt egal, ob du den Artikel später noch bearbeiten wirst (ich interessiere mich nur für das, was jetzt da steht) und Stimmen, denen es jetzt ca. 10 Zeilen zu viel Einleitung sind, oder die 5 Rotlinks für unmögliche Zustände halten, finde ich auch ähm naja. In einem Punkt muss ich mich meinen Vorrednern allerdings anschließen. Es vermittelt schon einen deutlich absurden Eindruck, wenn ich bei 105 Einzelnachweisen ca. 90x (ich zähl jetzt nicht nach) dasselbe Werk angeführt finde und sich das ganze dann folgendermaßen liest: Einzelnachweis 1 - Seite 3, Einzelnachweis 2 - Seite 4, Einzelnachweis 3 - Seite 5 usw usf. Gut, ich nehme mal an, dass das dem chronologischen Aufbau geschuldet ist, was ja auch vollkommen nachvollziehbar ist. Es bleibt aber zu konstatieren, dass ein Text, der sich dermaßen überdeutlich in Aufbau und Inhalt an eine einzige Publikation anlehnt, auf einer Uni nicht mal als Proseminararbeit durchginge. Jaja, ich weiß natürlich, dass es einen Unterschied zwischen der Textsorte "Proseminararbeit" und "Enzyklopädieartikel" gibt, aber das dortige Ablehnungsargument sticht auch hier: Formal lässt sich hier keine eigenständige, auszeichnungswürdige Durchdringung der Thematik nachvollziehen (inhaltlich kann ich das nicht beurteilen, und vermutlich auch sonst niemand hier). Es scheint sich hier substanziell um eine bloße kondensierte Reproduktion eines Buches zu handeln (die spärlichen Farbkleckse der anderen Einzelnachweise übergehe ich jetzt mal frech, um meinen Punkt zu machen) und das ist meiner Meinung nach zu wenig. Eine Auszeichnung mit "lesenswert" würde eigentlich nur auf dem Verdacht basieren, dass du deutlich mehr geleistet hast, als im Quelltext ersichtlich ist... --Mai-Sachme 14:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja alles sehr lustig hier. Punkt 1 - Die Lesenswert-Kandidatur: Immer wieder kommt das Gejammer auf, es gäbe keine Lesenswert-Kandidaturen mehr, es ginge nur noch um Exzellenz, die Zahl lesenswerter Auszeichnungen gehe systembedingt zurück etc., in diesem Zusammenhang kann ich die Aufregung nicht nachvollziehen. Ich halte den Artikel jetzt für Lesenswert, in diesem Zustand. Und wie ich damals bei Lesenswert sagte, es solle danach weiter gehen, so sage ich das auch hier, dass anschließend mehr angestrebt wird. Da rumzudeuteln halte ich - ähm naja - für schlicht dämlich.

Punkt 2: Mora ist ein Standardwerk, mittlerweile in der dritten Auflage vorliegend und seit erstem Erscheinen aktualisiert. Zum Thema gibt es keine deutschsprachige Überblicksliteratur, sondern nur sehr spezielle, fokussierte Werke zu einzelnen Strömungen/Regisseuren. Auch englischsprachig, gibt es neben Mora nur ein weiteres Werk, dass sich mit der Breite der mexikanischen Filmgeschichte befasst, der Rest ist Spanisch und fällt damit für mich raus, oder in Enzyklopädien der Lateinamerikanischen Kultur am Rande versteckt, was aber dank Zugang zur Bibliothek der Deutschen Kinemathek etc. in der Folgezeit auch noch ausgeschöpft werden soll. Somit ist Mora meine Hauptquelle und ganz ehrlich, ich halte es für redlich seine Meinungen/Wertungen zu referenzieren. Und was soll ich machen? Geschichte ist nun einmal chronologisch, so auch das Buch Moras. Soll ich das nächste Mal eine Erzählstruktur mit Rück- und Vorblicken kredenzen? Da wirds dann schon weltfremd. Auch hat ein Wikipediaartikel keinerlei wissenschaftlichen Anspruch a la Seminararbeit usw. Birnen und Äpfel. Mein Kunstprofessor wäre mit meinen Kunstartikeln wahrscheinlich auch nicht glücklich, für Wikipedia sind sie aber gut und richtig.

Dann würde mich sogar interessieren seit wann "eigenständige, auszeichnungswürdige Durchdringung der Thematik" ein Auszeichnungskriterium geworden ist? Bisher galt die ordentliche Darstellung existierenden Wissens als vollkommen ausreichend, sofern sie richtig und nachvollziehbar und umfassend war. Werden gerade neue Kriterien erfunden?

Rotlinks (auch in der Einleitung) sind einer bisher spährlichen Durchdringung der Thematik in der Wikipedia geschuldet. Sie scahden niemanden, sondern zeigen, was noch getan werden muss. Ich werde sie nicht aus Auszeichnungsoppurtunismus unter den Tisch fallen lassen. Daneben soll die Einleitung den Artikel zusammenfassen. Das tut sie. Würde ich sie Kürzen würden Teile des Artiikels gar nicht mehr in ihr angesprochen. Das kann ich gerne machen, aber nicht mit dem Argument "zu lang", sondern dann schon inhaltlich sinnvoll argumentiert. -- Julius1990 Disk. Werbung 16:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe unter Artikel überdurchschnittlicher Qualität (Lesenswerte Artikel, Punkt 1) eben Artikel, die ein bisschen mehr leisten, als mehr oder weniger ein einzelnes Buch nachzuerzählen, und mir ist in rezenter Zeit auch kein ausgezeichneter Artikel untergekommen, wo so etwas der Fall gewesen wäre. Dazu, dass du keine spanischen Bücher benutzen kannst, wollte ich eigentlich auch was schreiben (ungefähre Stoßrichtung: Darf man glauben, einen guten Artikel Der Traum der Roten Kammer schreiben zu können, wenn man kein Mandarin versteht und somit ein sehr großer Teil relevanter Fachliteratur unzugänglich bleibt?), aber ist mir ein bisschen zu lame, hier Grundsatzdiskussionen zu führen. Der Auswerter wird schon wissen... --Mai-Sachme 18:31, 3. Nov. 2010 (CET)

• Julius hat das Thema anhand von Mora und - geringer - Noble bearbeitet; ich denke nicht, dass man ihm daraus einen Strick der Einseitigkeit drehen kann. Meines Wissens haben wir hier kein Thema, das akademisch extrem kontrovers behandelt wird. In meinen Augen ist es für einen lesenswerten Artikel auch nicht notwendig, sich über eine angemessene und geeignete Literaturlage hinaus zu erheben. Deswegen stimme ich hier  Lesenswert, in der Hoffnung darauf, dass der Autor den Ansporn mitnimmt und die vorhandenen Schwächen des Artikels in Angriff nimmt. Diese sehe ich weniger inhaltlich als stilistisch. Also lebendige Sprache, Leseanreize usw. rein, Aufzählung-Drögheit raus, Text auflockern, moderat entlinken etc. --DieAlraune 17:02, 3. Nov. 2010 (CET)

• Ob es nun besonders geschickt war, den Artikel jetzt kandidieren zu lassen und dabei die Wiedervorlage innerhalb von zwei Monaten bereits anzukündigen, mag dahin gestellt sein. Jetzt liegt er vor und genau diese Version gilt es zu beurteilen. Ob da in zwei Monaten etwas passiert ist bei der Bewertung unerheblich. Die angemahnte "eigenständige, auszeichnungswürdige Durchdringung der Thematik" ist ein ganz wunderbares Beispiel dafür, was ein Kandidat hier auf jeden Fall nicht vorzuweisen braucht. Hier wird nicht ein Autor, sondern ein Artikel bewertet. Weder TF noch eigene Interpretationen sind erwünscht und dergleichen ist im Artikel nicht zu finden. Der Artikel enthällt weitstgehend alle notwenidgen Informationen zum Thema und ist für mich eindeutig ein lesenswerter Artikel. Das Rufen nach mehr Literatur ist ja ganz hübsch, aber ein Hinweis welche vermeintlichen Lücken mit dieser Literatur geschlossen werden sollen wäre zielführend. --Rlbberlin 18:36, 3. Nov. 2010 (CET)

Nein, falsch verstanden, nicht TF oder eigene Interpretation oder sonst was. Mit "eigenständige, auszeichnungswürdige Durchdringung der Thematik" meinte ich schlichtweg (wohl nicht deutlich genug formuliert), dass man mehr macht als ein einzelnes Buch abzuarbeiten. Sobald es hier ausreichen sollte, einen Artikel Biologie durch sorgfältiges Zusammenfassen eines (!) ordentlichen Buchs "lesenswert" zu schreiben, werde ich mich nicht mehr an Artikelbewertungen beteiligen :-) --Mai-Sachme 18:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Was ich oben zur Literatur und deren Auswahl sage gilt auch hier. Du verlangst etwas, das kaum ein Artikel hier leistet/leisten kann. Auch Rembrandt van Rijn kratzt nur an der Oberfläche der Literatur und nicht zu seinem Schaden (aber ich freu mich auf die Abwahldiskussion, schließlich wurde nicht einemal das rembrandt Research Project bei der Literaturauswertung berücksichtigt ... oh mein gott), hier ist es das zentrale englischsprachige Werk, das die Basis bildet, über das der Artikel sogar hinausgeht, aber das hat mit den wikipedianischen Eigenheiten zu tun, so interessiert Mora die wissenschaftliche Rezeption des Themas nicht, ebensowenig die Festivals ... Ist aber auch egal. Ich habe scheinbar ein vollkommen anderes Verständnis von angemessener Wikipediaarbeit als du. Seis drum. -- Julius1990 Disk. Werbung 21:11, 3. Nov. 2010 (CET)

Eigenartig, mir war, als würden Artikel, die ich hier ganz gerne immer wieder mit l oder e bewerte, das sehr wohl leisten. --Mai-Sachme 09:19, 4. Nov. 2010 (CET)

• Die Formalkriterien für lesenswerte Artikel stehen weiter oben. Der Artikel erfüllt diese Kriterien; er muss auch keineswegs exzellent sein. Sieben Quellen, von denen fünf Hauptquellen sind, reichen mir persönlich völlig aus.  Lesenswert --Pincerno 21:33, 3. Nov. 2010 (CET)

• Zu bewerten ist der aktuelle Zustand; daran ändert auch Julius' etwas unglückliche (weil überflüssige) Weihnachtsankündigung nichts. Dass man zu manchen Themen nur einen oder zwei seriöse Papierbuchtitel findet, ist so selten nun auch wieder nicht – und war auch bisher schon kein Hinderungsgrund, Artikeln sogar das grüne Bapperl zuzuerkennen, wenn's denn die einzigen (Standard-)Werke zum Thema sind. Mir fallen dazu Artikel aus den Bereichen Popmusik und Biologie ein.

Was mich am Mexfilm derzeit etwas irritiert, ist die Tatsache, dass in 105 Einzelnachweisen lediglich zwei Weblinks auftauchen; sollte es tatsächlich nicht viel mehr Zitierenswertes, Nachweisgeeignetes im Netz geben?

Weiters stört mich die Farbe Rot im Artikel. Mut zur Lücke in allen Ehren, und sich selbst oder anderen durch die Masse an Rotlinks schöne Aufgaben für die Zeit bis (gefühlt) 2017 zu stellen, ist auch kein Contra-Grund − aber hier finde ich das außerordentlich auf die Spitze getrieben.

Beide Änderungsbedarfe wiegen für mich aber nicht so schwer, dass ich den Artikel nicht auch schon heute  Lesenswert finde. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:18, 4. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert im jetzigen Zustand. Es hat auch schon Artikel gegeben, bei denen ebenfalls ein zentrales Werk die Grundlage bildete, wo der Autor jedoch darauf verzichtete, die einzelnen Aussagen mit Seitenzahlen im Werk zu belegen. Auch das war nicht schlimm. Die hier gewählte Methodik finde ich jedoch sauberer, da an den neuralgischen Punkten die Quelle genau nachvollzogen werden kann, auch wenn dadurch das Bild etwas monoton wirkt. Auf die angekündigte weitere Ausarbeitung freue ich mich. --Joe-Tomato 10:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Rein inhaltlich und vom Umfang her hat der Artikel bereits das Zeug zur Exzellenz. Die mexikanische Filmgeschichte ist nicht so umstritten, dass man sich nicht an einem Standardwerk orientieren darf. Allerdings verführt das allzu schnell dazu, POV und Wertungen des Autoren mitzunehmen und gegenteilige Interpretationen (vor allem bezüglich des Einflusses der Politik auf das Kulturleben) zu vernachlässigen. Insofern kann ich die ablehnende Kritik hier nachvollziehen, sehe sie aber nicht als ein überzeugendes Argument gegen das Lesenswert-Bapperl.

Schwerwiegender finde ich die unattraktive Präsentation des Artikels. Der Leser wird mit einer Informationsfülle erschlagen, die zunächst vom Lesen eher abschreckt (was ein Fehler ist, weil der Text stellenweise großartig ist). Textkürzungen können hier Abhilfe schaffen, eine vorsichtige Entlinkung von roten Filmtiteln wäre sinnvoll. „Stilistisch“ ist der Artikel somit noch nicht wirklich lesenswert, da er meiner Meinung nach nicht attraktiv genug aufbereitet ist. Inhaltlich ist der Text aber wie gesagt schon deutlich mehr als nur Lesenswert. Ob man daraus als „Mittelwert“ ein Lesenswert bilden kann, kann zumindest andiskutiert werden.

Ich gebe aber trotzdem nur ein  Abwartend, da ich ehrlich gesagt ein bisschen sauer bin, dass der Artikel nun kandidiert, ohne dass inhaltliche Fehler, auf die ich im Review hingewiesen hatte, korrigiert wurden. Zwar könnte ich mir auch die Mühe machen und beispielsweise die im Internet zugängliche Literatur zu Eisenstein durcharbeiten, doch hätte ich diese Korrektur schon vor der Kandidatur und nicht erst zu Weihnachten erwartet Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Die Garbo streiche ich aber gerne selbst. --Andibrunt 10:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich ist der Artikel auf einem hohen Niveau und erfreut mit zahlreichen Einsichten in eine im Europa nördlich der Pyrenäen kaum bekanntne Kinomatografie. Gut gefällt mir, wie technische und wirtschaftliche Entwicklungen sowie die Präsenz ausländischer Filme in Mexiko in die Filmgeschichte eingeflochten sind. Da es schwierig ist, eine nationale Filmgeschichte oder deren Teil zu erschließen ohne jeweilige Sprachkenntnisse, ist die Verwendung eines Standardwerks legitim.
Leider ist der Text, wie von anderen Votanten bereits erwähnt, über weite Strecken monoton formuliert und oftmals zu detailiert. Die eine oder andere Kürzung eher episodischer Erwähnungen täte gut. Auch stolpert man immer wieder über Formulierungen, die nicht treffend zu sein scheinen, und über gewundenen Satzkonstruktionen. Das beginnt schon in der Einleitung. "Der mexikanische Film ist eine Kunstform in Mexiko, die mit ersten bewegten Bildern mit dem Kinetoskop im Januar 1895 und dann mit dem Cinématographe im August 1896 ihren Anfang nahm." - Man könnte das so verstehen, die Filmtechnik sei in Mexiko entstanden. "...deren meisten Filme die Zeit nicht überdauert haben." - Unpräzis: Sind die Filme künstlerisch nicht mehr relevant oder sind alle Kopien verschollen? "Mexiko vollzog den Wandel zum Tonfilm mit... " - Gibt es denn Länder, die bis heute beim Stummfilm verblieben sind? "...womit aber auch die Kinokarten teurer wurden und das Publikum sich veränderte." - Es hat sich wohl eher die Zusammensetzung des Publikums geändert, aber in welcher Hinsicht? "Unternehmen Ramírez Cinemas, das 55 Filmpaläste, 41 Multiplex-Kinos, 28 Kinos mit zwei Leinwänden und sechs mit nur einer Leinwand besaß" - So detailliert sollte eine Einleitung nicht sein, das gehört in den Haupttext.
Die Kandidatur ist mir in diesem noch unausgereiftem Stadium nicht verständlich, weshalb ich mich der Stimme enthalte und die angekündigte überarbeitete Version abwarte. Sollte es der Autor wünschen, werde ich dann gerne bereit sein, den Text unter sprachlichem Aspekt durchzusehen. Grüße, – Filoump 19:46, 7. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Siehe unter 83.77.56.182, damals ohne Wertung, nun nach 10 Tagen so. --81.63.121.223 01:24, 13. Nov. 2010 (CET)

---

Schon rein formal klappt es nicht mit der Lesenswert-Auszeichnung (5 Lesenswert vs. 3 keine Auszeichnung). Der Artikel liegt zwar deutlich über dem Durchschnitt, die angemerkten Mängel sind aber aus meiner Sicht nicht wegretuschierbar. Daher bleibt der Artikel (vorerst) auszeichnungslos. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 08:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Durchsicht von Filoump

Abschnitt Erste mexikanische Filme und zunehmende Zahl an Kinos

• „Zudem zeigte Salvador Toscano sein Erstlingswerk“ – als was, als Regisseur oder Produzent?
• „ein Kinetoskop, das Filme auf Leinwände projizieren konnte“ – dass es Filme auf Leinwände projizieren kann, ist doch trivial, oder?

Abschnitt Wachsende Popularität

• „Allein das Büro von Panthé in Mexiko trat in direkte Konkurrenz“ – wieso „allein“?

Grüße, — Filoump 22:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich schau nachher mal, kann im moment wegen der Berlinale alles etwas länger dauern. --Julius1990 Disk. Werbung 11:37, 10. Feb. 2012 (CET)

(Fortsetzung)
Abschnitt Film der Revolutionszeit

• „Dieser den Revolutionären durchaus zugewandte Film“ – kann man das weniger gewunden formulieren?
• „Trotz des Krieges stießen ausländische Unterhaltungsfilme weiterhin auf großes Interesse.“ – Wieso trotz? Könnte genauso gut wegen sein.

Abschnitt „Goldenes Zeitalter“ des mexikanischen Stummfilms

• La banda del automóvil gris (Die Band vom grauen Auto): Ist das ein verwendeter deutscher Titel? Wenn nein, wäre „Die Bande des grauen Automibils“ passender.

Abschnitt Der Beginn des Tonfilms in Mexiko (1931-1934)

• „nachdem er in den Vereinigten Staaten nach Restriktionen durch die Leitung des Paramount-Studios aufgegeben hatte“ – unverständlich
• „Zwar stieg zu dieser Zeit die Filmproduktion nicht stark an, so erschienen 1932 nur sechs Filme, jedoch machten Arcady Boytler und Fernando de Fuentes ihre Debüts, womit zwei Regisseure, die in der Folge mit zum Aufstieg der mexikanischen Filmindustrie beitrugen, erstmals im Kino zu sehen waren.“ – Waren diese Debüts für sich genommen bedeutend genug, um erwähnt zu werden? Wäre es nicht besser, sie erst bei der Darstellung dieses kommenden Aufstiegs vorzustellen? — Filoump 20:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob es mit Toscano jetzt klarer ist. Hmm, die Erklärung zum Kinetoskop ist wichtig, weil es zwar gleich benannt ist, aber eben anders funktioniert als das Edison-Mikroskop. Und zu Panthé: Ich versteh deine Frage nicht, da doch der Artikel sagt, dass es viele solcher Vertretungen gab, die Firmen aber meist eben an den Mexikaner verkauften, der dann den Weitervertrieb übernahm. Panthe jedoch trat in direkte Konkurrenz und organisierte den Vertrieb komplett selbst. Wenn dir eine bessere Formulierung vorschwebt, dann lass es mich wissen. Ich bin da immer ziemlich hilflos. --Julius1990 Disk. Werbung 21:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das "durchaus" gestrichen, aber ich bin kein Formulierungsgenie. Wenn du da eine Präferenz hast, dann nur her damit. Das "trotz" ist eine Literaturmeinung, die sich bei Mora findet, sich aber etwa mit Hershfield/Maciel abstützen lässt. Die Revolution drang tief und es kam zu einer Vielzahl an Filmen, die diese (nachrichtlich oder halbfiktional) nachzeichneten. Diese Filme hatten ein großes Publikumsinteresse. In dem Zusammenhang ist die Behauptung der ausländischen Unterhaltungsfilme in diesem Umfeld schon überraschend gewesen. Den Titel habe ich angepasst, da es keine deutsche Literatur zu dieser Zeit gibt, ist er nicht fest. Ich hoffe die Eisenstein-Episode ist nun verständlicher. Hmm, hmm, die beiden Filme waren schon nicht unbedeutend, wenn sich auch bei Fuentes keine Hinweise mehr finden lassen. 1/3 des Filmjahrgangs wurde von den aufstrebenden Regisseuren der Zeit getragen; den Hinweis, das sie in diesem Umfeld erstmals aktiv wurden, zur selben Zeit, immer noch in einer schwierigen Situation des mexikanischen Films, halte ich für legitim. --Julius1990 Disk. Werbung 21:57, 10. Feb. 2012 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: 5.2.2012-14.2.2012 (erfolgreich)

Ich möchte den Artikel Mexikanischer Film als lesenswerten Artikel vorschlagen. Nach einer gescheiterten Kandidatur 2010 bin ich noch einmal leicht über den Text gegangen, Glättungen, Formulierungsänderungen etc. sind aber natürlich willkommen. Ich denke, der Artikel gibt einen guten Überblick über die Geschichte der neben der argentinischen Filmindustrie wichtigsten Filmindustrie Lateinamerikas und zeigt Strömungen und Entwicklungen auf und kann dabei gut als Erschließung des weiter wachsenden Artikelbestands in diesem Bereich dienen. Zur in der letzten Kandidatur geäußerten Kritik an der Literaturauswahl. Moras Buch ist ein absolutes Standardwerk, das bereits in der dritten erweiterten Auflage erschienen ist, und auch in Nobles Forschungsüberblick als bedeutend benannt wird. More befindet sich auch im absoluten Einklang mit Bethell etwa bei den politischen Bewertungen, weshalb da eigentlich auch keine wichtigen Minderheitenpositionen oder kritische Diskurse ausgespart werden. Der mexikanische Film ist allgemein kein kontrovers diskutiertes Thema, zudem es widerstreitende Forschungsmeinungen gäbe. Die Kritik an der Abfolge der Fußnoten bei einem chronologischen Artikel und chronologischem Buch hatte dann schon eher etwas erheiterndes. Wie dem auch sei, meiner Meinung nach erfüllt der Artikel die Kriterien, die an Lesenswerte gestellt werden. Als Hauptautor verbleibe ich neutral. --Julius1990 Disk. Werbung 00:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Vom Umfang her eine enorme Arbeit, die hier geleistet wurde. Ich werde in den nächsten Tagen den ganzen Artikel durchlesen, für heute mal die Einleitung und der erste Abschnitt:

• Einleitung: „womit aber auch die Kinokarten teurer wurden und das Publikum sich veränderte.“ – die Zusammenetzung ändere sich, oder es wurde ein anderes Publikum angelockt.
• Schön finde ich die sprechenden Überschriften. Allerdings sollte man die Pronomen weglassen, zum Beispiel Das „Goldene Zeitalter“ des mexikanischen Stummfilms zu „Goldenes Zeitalter“ des mexikanischen Stummfilms
• Bei den Überschriften der Zwischenperiode ist etwas viel Auf und Ab:

Niedergang / Gegenbewegung und Reformen / Beginnende Regeneration / Rückschläge / Langsamer Beginn des Wiederaufstiegs. – Könntest du das mit Jahreszahlen oder Dezennien konkretisieren?

Abschnitt Erste Filmvorführungen in Mexiko:

• „das William Kennedy Laurie Dickson, Chef-Ingenieur bei Thomas Alva Edison“ – fürs Lemma eher irrelevant, oder?
• John R. Roslyn – hilfreich wäre eine kurze Umschreibung, Berufsbezeichnung o.ä., wer das ist. Jetzt ist noch nicht nachhvollziehbar, warum er erwähnenswert ist.
• Luis Adrián Lavie – war das ein Mexikaner?
  

Soweit mal. Grüße, — Filoump 18:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo Filoump, danke für deine Hinweise. Ich ahbe auf "Zusammensetzung des Publikums" verändert, da es durch höhere Kartenpreise einem Teil der Bevölkerung so nicht emhr möglich war, wie zuvor am Kino zu parizipieren, weil die Tickets schlicht immer teurer wurden. Die Pronomen der Überschriften habe ich entfernt, bei den ersten habe ich in der ersten Ebene den Zeitraum eingefügt, bei den letzteren auch in den Subebenen. Ich hoffe, das schafft etwas mehr Orientierung. Das Auf und Ab ergibt sich aus der Entwicklung des emxikanischen Films dieser Zeit, die trotz Versuchen in die Gegenrichtung und kurzen Erholungsphasen lange Zeit bergab ging ... Hmm, den Edison-Hinweis halte ich für hilfreich, weil er zeigt, dass mit ihm und Lumiere beide wichtigen Unternehmen in dieser Richtung in Mexiko aktiv wurden. Nur den Erfinder zu nennen, würde das ganze doch etwas in die Luft hängen. Roslyn ist gelöscht, er half hier nicht weiter. Und Lavie ist nun als Mexikaner ausgewiesen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 15:20, 6. Feb. 2012 (CET)

Weitere Bemerkungen von mir auf der Artikeldisku. — Filoump 22:55, 8. Feb. 2012 (CET)

 Pro Ich hielt den Artikel auch schon bei der letzten Kandidatur - trotz einiger Mängel - für lesenswert. Seit der Kandidatur hat sich einiges getan: [2] Das Votum erneuere ich gerne. --Joe-Tomato 16:59, 7. Feb. 2012 (CET)

 Pro - bin echt kein Fachmann für den mexikanischen Film, fühle mich aber rundum informiert. Die Sachen, die ich wußte, finde ich auch wieder. Marcus Cyron Reden 21:27, 8. Feb. 2012 (CET)

Tolle Arbeit, aber mit ist der Text zu lang. Ich würde ihn kürzen (z.B. die Einleitung, das Kapitel zu den Kinos). Mich stören auch die vielen Rotlinks und man hätte mehr unterschiedliche Quellen verwenden können. So von mir nur ein  Neutral --Tim1900 21:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, dass muss sie auch leisten für diejenigen, die bloß einen schnellen Überblick wollen. Rotlinks sind keine Schande, auch wenn das wohl mehr und emhr LEute so sehen. Die Wikipedia wächst nun einmal noch und zum mexikanischen Filmw urde bis jetzt zu wenig geschrieben. Und dennoch wächst der Bereich langsam aber stetig. Und was soll der Quellenverweis? Was fehlt dir denn? Was findest du wäre umstritten in der Forschung? Dieser Selbstzweck erschließt sich nicht und ist auch vollkommen sinnlos. Aber die MEinung sei dir unbenommen. Interessieren würde mich noch, wie diese Punkte, die dein persönlicher Geschmack sind, sich zu den Anforderungen an Lesenswerte Artikel verhalten, aber seis drum ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:22, 10. Feb. 2012 (CET)

 Pro} Der Artikel hat mir schon bei der letzten Kadidatur gefallen und ist seitdem nicht schlechter geworden. Sehr informativ, faktenreich und gut gegliedert - von mir gern ein lesenswert --Rlbberlin 11:58, 12. Feb. 2012 (CET)

•  Lesenswert klar ☆ Bunnyfrosch 19:37, 13. Feb. 2012 (CET)

Auswertung 4 Stimmen für pro, eine neutrale Stimme, damit lesenswert. --SEM 11:22, 14. Feb. 2012 (CET)

Lesenswert in dieser Version, Difflink zum letzten Stand der Abstimmung. --SEM 11:22, 14. Feb. 2012 (CET)

vorsicht mit Hollywood

In dem Abschnitt "neuer Mexikanischer Film" wird gleich zu Beginn beschrieben, wie hayek nach Hollywood gegangen ist und dort desperado und wild wild west gedre3ht hat. ich bin aber der meinung, dass man Desperado nicht zum hollywoodkino dazuzählen kann, da rodriguez eigentlich baseits von Hollywood arbeitet und sichbewusst davon abgrenzt. Zwar wird Hollywood oft als synonym für den amerikansichen film verwendet, doch ist das nciht zutreffend. als weiteres Beispiel kann hier woody allen gesehen werden, der sich bewust von Hollywood distanziert und dem sogar der oscar egal zu sein scheint. Deshlab möchte ich den Hauptautoren dieses Artikels darum bitten, dies zu korrigieren. man kann entweder vom amerikasncihen Film reden, doer man geht speziell auf rodriguez ein. denn in from dusk till dawn waren ja auch einige mexikansiche Schauspieler zu sehen. ich will da keine änderung vornehmen, weil ich in so einem guten Artikel nicht einfach rumpfuschen möchte, zumal ich mich mit dem mexikansichen Film nicht auskenne.--Montarde (Diskussion) 15:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Diese Bezeichnung entstammt der Literatur. Sie ist aber auch nicht unlogisch. "Desperados" mag - wie viele solcher kleinen Produktionen - recht unabhängig entstanden sein, jedoch wurde der Film von Columbia Pictures produziert, kann also nicht wirklich aus dem Hollywood-Studio-Komplex ausgeklammert werden. Anders wäre es, wenn etwa ein New Yorker Studio hinter dem Film gestanden hätte. Deshalb kann ich auch inhaltlich dem Änderungswunsch nicht so sehr viel abgewinnen. Wenn du Literatur hast, die das anders schildert, dann bitte her damit. Aber ich sehe bisher nur deine persönliche, dir unbenommene, Einschätzung und das ist ja keine Grundlage für Änderungen. Bei Belegen bin ich natürlich gern bereit, etwas zu ändern. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 16:51, 27. Nov. 2012 (CET)

die Finanzierung erfoglte vlt durch columbie,a ber chon in der wiki, wird der film als us mexikasiche coproduktion beschrieben. und du solltest bedenken, dass schon el mariachi offiziell von columbia produziert wurde. eigentlich wurd der Flm aber in spansich gedreht und erst später von columbia aufgekauft und mit dem buget ins Kino gebracht. diesen Film als Hollywoodproduktion zu bezeichnen, wäre ihrer definition nach zwar möglich, aber absokut abwägig. Es gibt da einen Spiegel Artikel,d er recht gut zeigt,d ass Rodriguez nicht viel mit Holllywood zu tun hat, ich verusche ihn mal zu finden. viele Grüße--Montarde (Diskussion) 17:33, 27. Nov. 2012 (CET) da haben wir ihn schon: Grenzgänger nochmals viele grüße --Montarde (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht nur möglich, es wird er der von mir verwendeten Literatur so gemacht. Du hast dazu eine Meinung, ich habe auch eine, aber beide Meinung sind keien Handlungsgrundlage für einen Artikel. Den Spiegel-Artikel kenne ich bereits aus der damaligen Print-Ausgabe, aber auch er hilft in dieser Frage nicht weiter. Künstlerisch ist er ein Einzel-Phänomen, was die ökonomische Seite angeht, ist er Teil des Hollywoodsystems. Und die Finazierung durch Columbia ist nicht einmal sonderlich independent, wenn man sie mit anderen Independent-Produktionen in ökonomischer Sicht vergleichen würde. Aber wie gesagt, das ist unsere Privatdiskussion und so nett sie auch ist, aufgrund von privaten Meinungen sollte es keine Artikeländerungen geben. --Julius1990 Disk. Werbung 17:40, 27. Nov. 2012 (CET) PS: Ich galube, du unterscheides Hollywood-Nonhollywood vor allem anhand der künstlerischen Ausführung eines Films, ich persönliche mache diese Unterscheidung vor allem önominsch fest. Da ich gerade zu New Line geschrieben habe und zum Herr-der-Ringe was vorbereite, hatte ich gerde einiges an Literatur zum Independentfilm hier. Die untersucht natürlich auch künstlerische Aspekte, unetrscheidet aber zumindest ab den 80ern vor allem auch auf dieser ökonomischen Ebene. Und selbst Rodriguez ist halt ein Teil der großen Studio-Ökonomie auch wenn er dann sein eigenes Ding amcht. Aber wie gesagt, unsere persönliche Diskussion ohne Literaturbasis bringt ncihts für den Artikel.

ich deke der Artikel genügt als Literaturbasis. aber meine Anmerkung soll ja auch nur dazu dienen, dass jende, die die Literatur haben und sich wirklich auskennen, dann die Änderung vornehmen. da ganze als Kriere in amerika zu bezeichnen, wäre ja auch inhaltlich nciht falsch, während die Bezeichnung Hollywood wie wir sehen diskutiert werden kann. aber acuh abseits dieser Diskussion, wäre vlt ein Abschnit interessant, ind em genauer auf die themaitk eingegangen wird. denn es exisiteirt in den USA mitlerweile ein Peudomexikokino. regisseure und die meisten schauspieler sind meistens sogar us amerikaner, aber mit mexikansischen wurzeln. acuh sind starke anlehnungen an das mexploitation-kino zu finden. und natürlich sind die Schauplätze auch oft mexico oder eben die Grenzregion.--Montarde (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, das hab ich auf dem Schirm. Ist aber eher Thema für einen eigenen Artikel. Hab auch irgendwo bereits einen Artikel in meiner Materialsammlung für so etwas abgeheftet. Mein Fokus, abgesehen von weiteren Anlagen von Listen und Filmartikeln zu Mexiko, wird demnächst aber erst einmal wohl ins Independentkino allgemein und hin zu den südlich an Mexiko grenzenden Nationalkinos wandern. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 19:40, 27. Nov. 2012 (CET)

das sit eie gute Idee,aber da ind er wikipedia ja auch interne Verlinkung eine große Rolle spielt, wäre ein gewisser Hinweis schon wünschenswert,abaer nciht unbedingt dringend notwendig. aber wolll sich das hollywood nciht kru einfach durch us-amerikansiches kino ersetzen. das erscheint mir nämlich wirklich dringend, da es eine gwisse ungenauigkeit darstellt, vor allem wenn man bedenkt,d ass ind ie Richtung bald geschrieben werden soll, sit eine Gleichsetzung hier nicht wirklcih wünschenswert. viele grüße--Montarde (Diskussion) 19:46, 27. Nov. 2012 (CET)

Hmm, das wird sich bei Zeiten dann zeigen müssen. Ich glaube ja eher, dass ein solcher Artikel eher in den Kontext "amerikanischer Film", "gesamtlateinamerikanischer Film" (legt zumindest das, was ich bisher dazu gelesen habe nahe) (dieses Lemma wäre eh mal wünschenswert, da gibt es nämlich viele übergreifende Zusammenhänge innerhalb Lateinamerikas) und dann insgesamt der "Einwanderund in die/Einwanderer in den USA"-Thematik. Hier würde ich wahrscheinlich nur zwei, drei Sätzchen ergänzen, da zumindest die Literatur bisher keien größere Rückwirkung ausweist. Dem Kernbereich "Mexikanischer Film" fehlt bisher eine Beleuchtung des Mexploitation, da bekomm ich Weihnachten wohl etwas Literatur zu geschenkt, und der Direct-to-Video/DVD-Kultur mit der teils engen Anbindung an die Kartelle ... es ist noch viel, viel zu tun. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 27. Nov. 2012 (CET)

du bist der Experte. das musst du entscheiden. bitte dnek aber nochmla darüber ach, ob ichd as mit dem us-kino ändern darf. und wenn wir schon bei mexploitation sind: es sit dir ja bestimmt schon aufgefallen,d ass ich gerne rodriguez schaue. kannst du mir einen mexploitation film empfehlen,d er recht gut ind iesen Zusammenhang passt? sollte aber nciht zu schlecht sein ^^ --Montarde (Diskussion) 22:18, 27. Nov. 2012 (CET)

Was Mexploitation angeht steh ich auf die Santos-Filme ;) Ansonsten bin ich eher auf der Reygades-Schiene, weshalb ich da bezüglich Mexploitation nicht wirklich die großen Kenntnisse habe (aber sollte mir da nach dem Einlesen was Interessantes begegnen, kann ich dich gern drauf hinweisen). Du, ich häng nicht an Hollywood, wenn es sein muss, änder es. Ich habe es aber so aus der Literatur entnommen und ich sehe es ökonomisch auch als abgesicherte Einschätzung an, weshalb ich persönlich so einen Edit nicht vollziehen werde. --Julius1990 Disk. Werbung 22:31, 27. Nov. 2012 (CET)

den vornamen bräuchte ich noch--Montarde (Diskussion) 22:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Roter Morgengrauen

Hallo Benutzer:Julius1990! Wurde "Rojo Amanecer" als "Roter Morgengrauen" im deutschsprachigen Raum veröffentlicht oder ist das deine Übersetzung? Wenn letzteres, müsste es wohl "RoteS Morgengrauen" heißen. (Kleine Pedanterie in einem sehr schönen Artikel). --Lapepinilla (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2014 (CEST)

Es ist letzteres, also pass es ruhig an. Danke für das Lob und mit dem Blick für solche Details wird der Artikel noch besser. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:39, 13. Sep. 2014 (CEST)