Diskussion:Rhinocerus

Dieser Artikel war am 6. April 2008 und am 20. Mai 2015 der Artikel des Tages.

Sehr schöner Artikel, steht jetzt auf der Hauptseite unter "Schon gewusst". Nett wären noch Quellenangaben für den größten Teil des Texts. grüße, Hoch auf einem Baum 02:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Wahl des Lemmas

Aufgrund der alten Schreibweise des Wortes "Rhinocerus" mit "u" könnte man den Klammerzusatz eigentlich auch weglassen, da das Lemma Rhinocerus prägnanter und genauso eindeutig wäre. --Uwe 18:27, 27. Dez. 2006 (CET)

Warum wird von Rhinocerus auf Rhinocerus (Dürer) weitergeleitet, obwohl es unter Rhinocerus keine BKL o.ä. gibt?--Ticketautomat 16:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Sehr einfach: weil der Artikel eine hohe Verlinkung hat und nach der Verschiebung, soweit ich das sehen kann, die Links nicht bearbeitet worden sind. Vorher kann der Redirect nicht gelöscht werden. Mit "dem zur Tat schreiten" ist das manchmal so eine Sache ... ;-) --Felistoria 21:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

nach über einem Jahr könnte man mal zur Tat schreibten. Habe den Artikel verschoben. --androl ☖☗ 17:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bearbeitung

Da der von BS Thurner Hof am 26. Dezember 2006 eingestellte Artikel im Wesentlichen die Übersetzung des o.g. Artikel aus en:wikipedia ist, habe ich mir erlaubt, in ihn einzugreifen und würde ihn auch gerne noch weiter bearbeiten. Ich würde, wenn BS Thurner Hof damit einverstanden ist, auch noch die mir zur Verfügung stehende Literatur auswerten wollen. --Felistoria 14:01, 2. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Rhinocerus (Dürer) (Archivierung Abstimmung 28. Dezember 2006 bis 4. Januar 2007)

Rhinocerus ist der Titel eines Holzschnittes von Albrecht Dürer aus dem Jahre 1515. Es ist die Darstellung eines aus Indien stammenden Panzernashorns, das im Jahre 1515 nach Lissabon gelangte. Dürer hat das Panzernashorn nie gesehen; der Holzschnitt basiert nur auf der Beschreibung und der flüchtigen Skizze eines unbekannten Künstlers, der das Tier selber in Augenschein nehmen konnte.

•  Pro Zwar bin ich kein ausgesprochener Kunst-Experte, aber der Artikel hat auf mich einen durchaus positiven Eindruck gemacht, sodass ich ihn hier zur Lesenswert-Kandidatur nominiere.--Adrian L. 13:51, 28. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel auch sehr gut, nicht zu kurz und nicht zu lang, und dass die Kriterien für einen lesenswerten Artikel eigentlich auch erfüllt sind. Allerdings würde ich mir noch wünschen, dass der Artikel in Anlehnung an den englischen Artikel noch weitere Bilder, wie zum Beispiel Hanno (Elefant), erhält. --Pi666 10:52, 30. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Überzeugender Artikel. -- Tobnu 11:10, 30. Dez. 2006 (CET)
• Contra. Literaturangaben? Belege? -- Carbidfischer Kaffee? 16:30, 30. Dez. 2006 (CET)
• Wohlwollendstes Neutral. *grins* Felistoriaseidank, jetzt guten Gewissens das Pro. Zähneknirschend muss ich CF insofern Recht geben, dass ein bisschen mehr Quellen und Lit. bei einem solchen Lemma wohl nicht von Übel wären. Ich verhehle jedoch nicht, dass ich es als fast ungehörig empfinde, über einen solchen Formalismus diesen originellen, hübsch geschriebenen, schlicht lesenswerten Artikel mit zwei Worten abzubürsten. Einen Wunsch hätte ich als Nicht-Zoologe noch: mir fiel beim Lesen auf, dass meine Vorstellung von diesem Tier in der Tat stark geprägt ist von dem berühmten Holzschnitt - ich musste erstmal bei Panzernashorn nachgucken, um herauszufinden, inwieweit sich die Natur da Freiheiten gegenüber der Kunst erlaubt hat :-) Nachdem das vermutlich nicht wenigen Lesern so geht, dürfte es nichts schaden, ein geeignetes Foto auch in diesen Artikel einzubinden. Immerhin ist ja doch bemerkenswert, wie gut Dürer das Vieh getroffen hat, ohne je eins getroffen zu haben. --Rainer Lewalter 19:05, 1. Jan. 2007 (CET)

  Es waren drei. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:12, 2. Jan. 2007 (CET)

<tetrapilotomiemodus>Drei Rhinoceri, die Dürer nicht gesehen hat? :-) --Rainer Lewalter 16:14, 2. Jan. 2007 (CET)</tetrapilotomiemodus>

• contra wie CF: Nachweise fehlen. (Who the f*** is Quammen) --Histo Bibliotheksrecherche 03:11, 2. Jan. 2007 (CET)

Google verrät's schnell: [1] --AchimP 03:19, 2. Jan. 2007 (CET)

• Neutral. Tatsächlich - und das verdeutlicht der Artikel - ist vieles "unklar" im Zusammenhang mit dem individuellen Tier, dem Dürer den berühmten Holzschnitt widmete. Ich persönlich finde, dass die Fakten und die Unsicherheiten in dem Artikel zu wenig getrennt sind; die m. E. zu lange Einleitung vermischt sie bereits. Eine überaus interessante und seriöse Quelle (Bedini, dt. 2006), in der dem Rhinozeros immerhin 30 Seiten gewidmet sind, ist (neben weiteren mir bekannten) offenbar nicht berücksichtigt. Ich wage nicht gegen den Artikel zu stimmen, da ich ihn selbst zu schreiben vorhatte, ihn aber wegen der Schwierigkeit, die Trennung der Legende von den Fakten in einen (enzyklopädischen) Aufbau zu bringen, nicht hatte bewerkstelligen können. Ähnliches gilt für die "Hintergründe", die recht komplex sind. Das Kuriose dieses Tiers ist ausschließlich seine Rezeption, denn zu ihm selbst ist wenig zu sagen, außer, dass es nach Lissabon kam, hernach erneut verschifft wurde und lebend am Ziel nie ankam. Seine Spur führt über die Legende in den Vatikan, wo nach wie vor übrigens seine ausgestopfte Hülle vermutet wird. Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, würde ihn mir indes als enzyklopädischen anders wünschen. Die Tatsache, dass eben der Druck Dürers bis in die Neuzeit das Bild dieses Tieres bestimmte (und zwar nicht nur in der Kunst, sondern z.B. auch für die Illustratoren eines Brehm im 19. Jh.), geht ein wenig unter in den schönen Geschichten. --Felistoria 04:09, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Neutral aufgrund der fehlenden Quellen und Literaturangaben--Stephan 09:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Mit Vermerk auf der Disk habe ich den Artikel unterdessen bearbeitet: Benutzer:BS Thurner Hof hatte ihn am 26. Dezember 06 eingestellt, "im Wesentlichen", so der Hinweis auf der Disk, als Übersetzung aus der en:wp, was schon mal eine bemerkenswerte Arbeit war, denn der engl. Artikel ist lang! Ich habe ein paar Bilder hinzugetan, an Aufbau, Inhalt und Stil ein wenig gebastelt und auch Literatur angeführt und diese (soweit mir heute möglich) referenziert; einige nicht belegte oder auch fragwürdige Aussagen/Interpretationen habe ich vorerst auskommentiert. Für Benutzer:Pi666 hab ich mit Hanno gewürzt und Histo, Carbidischer und Lewalter mit den bislang angeführten Referenzen hoffentlich ein wenig gefüttert. Ich würde mich freuen, wenn ihr sagt, was ihr davon haltet. --Felistoria 22:18, 2. Jan. 2007 (CET)

So sieht die Sache schon wesentlich besser aus. Jetzt pro. -- Carbidfischer Kaffee? 09:53, 3. Jan. 2007 (CET)

• Dafür und Dank an Felistoria. --Frank Schulenburg 14:41, 3. Jan. 2007 (CET)
•  Pro Sehr informativer Artikel; Quellen wurden offenbar nachgereicht.--Dr. Meierhofer 14:55, 3. Jan. 2007 (CET)
• Faszinierend bzw.  Pro - Gruß Martin Bahmann 13:06, 4. Jan. 2007 (CET)
• Pro, wirklich gut!--Kresspahl 13:09, 4. Jan. 2007 (CET)
• Pro, gefällt. --Polarlys 14:37, 4. Jan. 2007 (CET)
• Pro, es wurde alles Wesentliche schon gesagt.--Regiomontanus (Diskussion) 20:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur vom 8. bis zum 28. Januar 2007

• proAus den Lesenswerten. Eine wunderbare Miniatur. Nachdem auch die in der Lesenswert-Abstimmungen bemängelten abwesenden Quellen nachgetragen sind, sollte auch dem ritterlichen Rhinoceros meines Erachtens kein wirkliches Hindernis mehr auf dem Sprung in die Exzellenten entgegenstehen. -- Ajax Zoroaster 22:58, 8. Jan. 2007 (CET)

• Pro Mochte ich schon in den Lesenswerten, und nachdem mittlerweile unsere Fachbetreuerin für historische Einzeltiere schön Quellen und reftags beigegeben hat, einfach ein weiterer exzellenter Pachyderme. --Rainer Lewalter 23:19, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Hat mich auch bereits bei der lesenswert-Kandidatur überzeugt, außerdem wurde der Artikel meiner Meinung nach jetzt auch noch sehr schön mit Bildern ausgestattet. --Pi666 21:47, 9. Jan. 2007 (CET)

•  Neutral In der Bearbeitungsansicht des Artikels stehen einige Kommentare, die könnten durchaus mal abgearbeitet werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Welche Anmerkungen meinst du genau? Danke übrigens für deine Korrekturen! --Felistoria 23:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Naja die fünf Kommentare im Bearbeitungstext, die mit <!-- Kommentar --> eingerahmt sind, ich liste sie nochmal auf, auch wenn der Zusammenhang verloren geht:

1. Dürers Holzschnitt von 1515 wird nachgesagt, dass keine andere Abbildung eines Tieres einen so weitgehenden Einfluss auf dessen Anschauung gehabt habe wie diese.
2. Man kann jedoch mit einer sehr großen Sicherheit davon ausgehen, dass der Holzschnitt anders ausgefallen wäre, hätte Dürer Gelegenheit gehabt, das Tier tot oder lebendig selber in Augenschein zu nehmen. REINE SPEKULATION
3. , sind seine späteren Löwendarstellungen deutlich naturgetreuer. WO UND WANN HAT DÜRER EINEN LEBENDEN LÖWEN GESEHEN?
4. Es ist durchaus möglich, dass das Rhinozeros für sein Zusammentreffen mit dem jungen Elefanten in der Menagerie von Manuel I. tatsächlich zusätzlich mit einer Armierung ausgerüstet wurde und sich dies in Dürers Zeichnung reflektiert. QUELLE? IRRIGE ANNAHME, DIE DEN (BELEGTEN) PLINIUS-TEST AD ABSURDUM GEFÜHRT HÄTTE!
5. Wissenschaftler haben allerdings nicht ausgeschlossen, dass das Nashorn nach den beengten Verhältnissen der viermonatigen Seereise von Indien nach Portugal unter Dermatitis litt. QUELLE?

Wenn diese Kommentare irrelevant sind, können sie natürlich entfernt werden, wenn da jedoch was dran ist, würde es dem Artikel gut stehen diese angesprochenen Punkte in den Fließtext zu überführen. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:08, 10. Jan. 2007 (CET)

(reinquetsch nach Bearbeitungskonflikt) Vielen Dank, Haeber, ach, die waren ja von mir und ich hatte sie ganz vergessen, pardon ...;-) Ich persönlich wollte die Passagen eigentlich entfernen, da ich keine Möglichkeit sah, die Aussagen (aus der en.wp) zu verifizieren; ich fand sie auch etwas schwurbelig und eigentlich nicht wichtig oder weiterführend. Nur wollte ich sie nicht vergessen, bevor Übersetzer BS Thurner Hof wieder online ist und ggf. diese Teile der Übersetzung entsprechend einordnen könnte. Vielleicht können sie solange noch erhalten bleiben? --Felistoria 00:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Eins noch: Wäre es möglich einige der im Artikel dargestellten Bilder in eine Bildergalerie zu überführen? Derzeit stören meiner Meinung nach die vielen Bilder den Lesefluss, wenn jedoch einige Bilder mit Hilfe der Bildergalerie an einen Punkt konzentriert werden können, wäre die Lesbarkeit sicherlich größer. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich persönlich versuche immer Bildergalerien zu vermeiden und finde die WP-Regelung für die Bilder rechts eigentlich gut. Was meinen die anderen? --Felistoria 00:39, 10. Jan. 2007 (CET) Ich habe die Bilder mal "nach Vorschrift" (?) etwas browserkompatibler gesetzt; vielleicht jetzt besser so fürs Lesen? (Bei mir kein Unterschied)--Felistoria 00:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Bildergalerien sind gut für Commons. In Artikeln sollte man sie vermeiden. Was nützen – besonders in einem Artikel über ein Bild – solche Minibildchen? Rainer Z ... 00:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Insbesondere die letzten vier Bilder gehen weit über den Bezugstext hinaus, bis in die Literaturliste hinein, genau das sind die Situationen, wo die Regelung Bilder rechts einzuordnen nicht mehr empfehlenswert ist. @Rainer Z, das sehe ich eigentlich genauso, nur sind auch die derzeitigen Bilder lediglich kleine Vorschaubildchen, die für einen genaueren Blick ebenfalls vergrößert werden müssen. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:57, 10. Jan. 2007 (CET)

Thumbs reichen aber schon für einen ersten Eindruck (und können individuell in der Größe eingestellt werden), Gallery-Bildchen sind wirklich zu klein. Den Alfonso könnte man wohl rausnehmen und die Bilder insgesamt nicht so streng nach Absätzen einbauen. Dann passten da sogar noch mehr rein. Bei einem exzellenten Kunst-Artikel sollten auch die Bilder so gut wie möglich behandelt werden. Ich habe fürs erste mal die grauenhaft verfälschte Dürer-Zeichnung etwas korrigiert. Das Porzellan-Nashorn ist auch noch ein Kandidat für die Intensivstation. Wobei ich das eher rausnehmen würde. Rainer Z ... 01:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe einen Verbesserungsvorschlag für das Layout der Bilder gemacht (siehe [2]), weil Tiere und Menschen auf Bildern nach einer Grundregel des Layouts in den Text hineinsehen müssen. Felistoria hat daraufhin sein Layout wieder hergestellt, bei dem Tiere und Menschen aus dem Bild hinaussehen. --Michael Gäbler 18:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Grundregel bei Wikipedia: Bilder außer in sehr begründete Fällen nur als Thumbs ohne Größenangabe einbauen und das bitte auch nur rechtsbündig. Diese Grundregel mit der Blickrichtung kann man als minderwichtig betrachten, besonders in der WIkipedia. Rainer Z ... 19:13, 12. Jan. 2007 (CET)

pro Ein hervorragender Artikel, in jeder Hinsicht exzellent. -- Tobnu 00:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel noch ein wenig bearbeitet und ergänzt; die beiden Dürers habe ich größer gesetzt. Die oben von Haeber angemahnten Bearbeitungshinweise meinerseits habe ich noch stehen lassen - ich habe diese Angaben aus en.wp noch nicht verifiziert. Dass die Bilderreihe in die Literatur hineinragt, stört mich persönlich nicht, lebt dieses Rhinozeros doch von der Rezeption, auch der seiner Bilder :-). Benutzer Michael Gäbler hatte ich nach meinem Revert, der mit dem Layout auch eine Änderung der Gliederung zurücknahm, eine Nachricht auf seine Disk gesetzt und ihm diesen Ort empfohlen. --Felistoria 19:40, 12. Jan. 2007 (CET)

• 'Pro: Ausgezeichneter Artikel, hoffentlich auch jetzt noch, nachdem ich an ein paar sprachlichen und stilistischen Kleinigkeiten herumgewerkelt haben.--Otfried Lieberknecht 12:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, dieser Exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 06.04.2008 vorgeschlagen, eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 11:46, 19. Mär. 2008 (CET)

Besseres Photo

Indisches Panzernashorn in hoher Auflösung

Das im Moment in den Artuikel eingebundene Photo eines Panzernashorns hat mit 392x219 Pixeln eine recht niedrige Ausflösung. Außerdem ist das graue Nashorn vor einem ähnlich strukturiertem, ähnlich grauen Hintergrund abgebildet. Angesichts der eingehenden Diskussion der Unterschiede zwischen Dürers Bild und dem realen Objekt wäre ein besseres Photo wünschenswert. Auf Wiki-Commons finde ich eine Seitenansicht mit beeindruckender Schärfe. Spricht etwas dagegen, dieses Photo an Stelle des aktuellen einzubinden?---<(kmk)>- 17:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Androl hat die Anregung aufgenommen und das Bild eingebaut. Danke!---<(kmk)>- 00:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Dürers Text

Der frühneuhochdeutsche Text lautet nach der Abbildung http://images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/HL10684a.jpg folgendermaßen:

Nach Christus geburt. 1513.[falsche Datierung] Jar A[nno]d[omin]i .j. May. Hat man dem großmechtigen König Emanuel von Portugall Emanuell gen Lysabona pracht auß India/ ein sollich lebendig Thier. Das nennen sie Rhinocerus. Das ist hie mit aller seiner gestalt Abconterfet [abkonterfeit, abgebildet]. Es hat ein farb wie ein gespreckelte Schildtkrot. Vnd ist von dicken Schalen uberlegt vast [sehr] fest. Vnd ist in der größ als der Helfandt [Elefant]. Aber nydertrechtig [von geringer Höhe] von paynen und fast werhafftig. Es hat ein scharff starck Horn vorn auff der nasen/ /das begyndt es albeg [immer] zu wetzen wo es bey staynen ist. Das dosig Thier ist des Helffantz todt feyndt. Der Helffandt furcht es fast ubel/ dann wo es In ankumbt/ so laufft Im das Thier mit dem kopff zwischen dye fordern payn/ und reyst den Helffant vnden am pauch auff und erwůrgt In/ des mag er sich nit erwern. Dann das Thier ist also gewapent/ das Im der Helffandt nichts kan thůn. Sie sagen auch das der Rhinocerus Schnell/ Fraydig [wild]/ und Lustig sey. -- 77.56.161.100 22:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis und die Umschrift. Die Transkription im Artikel folgt dem dort abgebildeten Druck; es gibt davon verschiedene. Dürer hatte eine Zeichnung mit einer Legende geliefert. Den Druck besorgten Formschneider, i.d.R. wurden Text und Bild von verschiedenen Schneidern hergestellt und hernach zu einem Druckstock montiert. --Felistoria 11:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Plinius

Die Stelle solte man korrekt zitieren, damit man sie in jeder Ausgabe findet: Plinius, »naturalis historia« VIII, xxix, 71

Isdem ludis et rhinoceros unius in nare cornus, qualis saepe, visus. alter hic genitus hostis elephanto cornu ad saxa limato praeparat se pugnae, in dimicatione alvum maxime petens, quam scit esse molliorem. longitudo ei par, crura multo breviora, color buxeus.

Der lateinische Text online hier http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/8*.html

-- 77.56.161.100 22:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Anmerkung im Artikel präzisiert. --Felistoria 11:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Lissabon?

Ich glaube mich erinnern zu können, dass das Nashorn in Belém angelandet wurde und dort in einem "Kerker" dahinvegetierte, mithin die Stadt Lissabon nie gesehen hat. (nicht signierter Beitrag von 217.224.15.212 (Diskussion) 12:12, 15. Nov. 2014 (CET))

Mängel

• Rätseltext: hat sich das Rhinocerus unterwegs selber ausgestopft
• "Belege weisen ... nach" = mangelhafter Ausdruck (--> Belege bezeichnen)
• ... ausbaufähig bei weiterem lesen. Und grundsätzlich ist die Lemma-Inhalt Konsistenz prüfwürdig. -- itu (Disk) 20:36, 1. Mai 2015 (CEST)

ein weiteres hielt sich von 1684 bis 1686 in London auf

liest sich wie ein tourist der sich mal bisschen zeit in london gegönnt hat? --77.7.35.214 11:36, 8. Dez. 2022 (CET)