Diskussion:Siebzehneck/Archiv

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[[Diskussion:Siebzehneck/Archiv#Thema 1]]

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Formeln

Es fehlt noch die übliche Tabelle mit den Formeln für Inkreisradius, Umkreisradius, Diagonalen und Fläche als Funktion der Seite. Evtl. auch eine (mit Seitenlänge statt Umkreisradius) als Funktion des Umkreisradius. Selbstverständlich als Ausdruck mit Grundrechenarten und Quadratwurzeln... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:21, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch wohl kaum sinnvoll, erst recht beim 257-Eck oder 65537-Eck.

--Lefschetz (Diskussion) 17:54, 31. Dez. 2014 (CET)

Warum soll das nicht sinnvoll sein? Wenn die Werte allgebraisch exakt berechnet werden können, dann gehören die Formeln auch in eine Enzyklopädie. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Weil die riesigen Wurzelberge, siehe $\cos {\frac {360^{\circ }}{17}}$, spätestens beim 257-Eck die WP-Relevanz nicht mehr erreichen. Nicht umsonst wird man diese Wurzelberge in Mathe-Büchern vergeblich suchen. Und dann haben sie auch bei WP nichts verloren.

--Lefschetz (Diskussion) 22:20, 31. Dez. 2014 (CET)

@ ÅñŧóñŜûŝî (Ð) ich finde deine Tabelle informativ! Hast du schon einmal versucht die Tabelle links anzuordnen? Sieht auch nicht schlecht aus. Beste Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 13:40, 1. Mär. 2015 (CET)

Man muss die "Wurzelberge" ja nicht in die Formeln hineinschreiben und kann beide Schritte getrennt lassen. Der Abschnitt ist jetzt etwas logischer sortiert (erst der Hinweis auf die Konstruierbarkeit, dann die Formeln und nicht andersherum) ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:08, 1. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2015 (CET)

Konstruktion, Änderungen der Beschreibung sinnvoll?

Exakte Konstruktion, der abschließende Satz.

Vorher: Mit A = P₀ lassen sich durch je siebenmaliges Abtragen des Abstandes d₁ in jede Richtung auf dem Kreis alle weiteren Punkte des Siebzehnecks finden.

Nachher: Mit A = P₀ lassen sich durch je siebenmaliges Abtragen des Abstandes P₀P₃ in jede Richtung auf dem Kreis alle weiteren Punkte des Siebzehnecks finden."

Begründung (Versionsgeschichte): "Bezeichnung „d” durch die Strecke P₀P₃ ersetzt, da „d” nirgends vorher Erwähnung findet."

Falls der Abstand d₁ in der origonalen Beschreibung enthalten ist, sollte sie m. E. im Artikel nicht geändert werden. Folgt man der obigen Begründung, müsste die Bezeichnung d₁ aus der Zeichnung genommen und P₀P₃ als Strecke benannt werden. Ich finde nicht nur in der Zeichnung sondern auch in der Beschreibung ist d₁ für die Strecke P₀P₃ völlig korrekt. Sie zeigt einfach und übersichtlich die erforderliche Zirkelöffnung für eine Fortsetzung der Konstruktion an.

Vor einer solchen Änderung sollte Folgendes geklärt sein:

- Ist die Beschreibung der Konstruktion aus dem Original entnommen?

- Kennt jemand die im Jahre 1825 veröffentlichte Konstruktionsanleitung von Johannes Erchinger im Original?

Der Diskussionseintrag wurde nachträglich geändert. Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 01:26, 17. Feb. 2015 (CET)

Morgen,

zunächst: Ich bin nur Schüler, alles, was ich über Geometrie weiß, wurde mir im Matheunterricht beigebracht.

Ich kann mich sehr gut daran erinnern, dass größten Wert darauf gelegt wurde, dass eine Konstruktionsvorschrift (auch ohne Skizze) exakt durchführbar ist. Aufgrund dieses Anspruches habe ich die Bezeichnung d₁ durch P₀P₃ ersetzt, da d₁, wie ich schon in der Änderungsbegründung schrieb, vorher nicht erwähnt wird, also aus der Konstruktionsvorschrift nicht hervorgeht, welcher Abstand abgetragen werden soll.

Sollte tatsächlich schon Gauß (oder von wem auch immer diese Vorschrift stammt) diesen (in meinen Augen) Fehler gemacht haben, gebe ich Dir Recht, dann sollte weiter die Bezeichnung d₁ verwendet werden, aber zumindest ergänzt durch den Hinweis, dass die Strecke P₀P₃ gemeint ist.

Allerdings finde ich in der Beschreibung keinen Hinweis darauf, dass hier Gauß’ (oder wes auch immer) Originalanweisung beschrieben ist. Wenn dem so wäre, müsste dringend eine Quellenangabe eingefügt werden. Im Gegenteil: Unter „Eigenschaften” steht, Erchinger – nicht Gauss – hätte eine Konstruktionsanweisung geliefert – und die steht weiter unten, ist also nicht diejenige, die ich geändert habe.

Ich hoffe, ich konnte meine Änderung ausreichend rechtfertigen. Grüße
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:32, 17. Feb. 2015 (CET)

Guten Abend, ich schlage vor wir warten ab ob hierzu noch jemand seine Meinung kundtut. Sollte keine dem Original gleichende Beschreibung zu finden sein, wäre es m. E. richtig gleich Nägel mit Köpfen zu machen, z. B.:

Konstruktion einer Tangente zu k₃ durch N. Die Schnittpunkte dieser Tangente mit dem Ausgangskreis k₁ sind die Eckpunkte P₃ und P₁₄ des regelmäßigen Siebzehnecks.
13. Verbindung des Punktes A mit Eckpunkt P₃ ist Abstand d₁.
14. Mit A gleich Eckpunkt P₀ lassen sich durch je siebenmaliges Abtragen des Abstandes d₁ auf dem Kreis k₁, ab dem Eckpunkt P₃ entgegen dem Uhrzeigersinn bzw. ab dem Eckpunkt P₁₄ im Uhrzeigersinn, alle weiteren Eckpunkte des Siebzehnecks finden. Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 20:13, 17. Feb. 2015 (CET)

Das liest sich gut! Mir ist allerdings noch nicht klar, warum der Abstand d überhaupt eingeführt wird, wo er doch nur ein einziges Mal – auch noch direkt nach der Definition – verwandt wird. Es liest sich für mich wie „B ≔ A; C ≔ B” (statt schlicht „C ≔ A“).

Meinem Gefühl (nicht Wissen) nach ist auch die Formulierung „Verbindung von A mit P₀ ist Abstand d” falsch, da die Verbindung eine Strecke ergeben würde und keinen Abstand. Mein Bauchgefühl widerstrebt der Gleichsetzung.

Die Angabe, ab welchem Punkt d siebenmal abgetragen werden soll, finde ich hilfreich, aber ist wirklich gesichert, dass die Rotationsangeben immer stimmen? Ist ausgeschlossen, dass die Figur spiegelverkehrt konstruiert werden kann (beispielsweise weil zwei Schnittpunkte umgekehrt benannt werden)?

Auf die konstruktive Arbeit am Artikel!
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:23, 18. Feb. 2015 (CET)

Dein Hinweis zu "Abstand d₁" ist richtig! Eine Möglichkeit wäre:

Verbindung des Punktes A mit Eckpunkt P₃ ist d₁.

Nun warum d1: Die Hilfslinien, vorgegeben durch d₁ (Linie mit AP₃ zu bezeichnen wäre nicht korrekt), helfen m. E. die Zeichnung (auch beim zweiten Blick wieder...) schneller zu verstehen. Das siebenmalige Abtragen von d₁ (AP₃ oder P₀P₃ muss nicht zwingend verwendet werden) funktioniert auch bei der "Variation", in der A,P₀ auf der linken Seite ist, denn Eckpunkte werden, wie du sicher vom Dreieck etc. weißt, grundsätzlich gegen den Uhrzeigersinn bezeichnet.

Zusammenarbeit bringt meist bessere Ergebnisse!--Petrus3743 (Diskussion) 18:49, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn du die Hilfsbezeichnung für hilfreich hältst, geht es sicher anderen genauso – damit ist die Daseinsberechtigung für mich gegeben und ich stelle meinen Widerstand (unter Beibehaltung meiner Meinung :)) ein.

Was meinst du aber mit „AP₃ oder P₀P₃ muss nicht zwingend verwendet werden”? Ergibt sich die zwingende Verwendung nicht schon aus der Definition von d₁ (Ist der Index wirklich wichtig, wenn kein weiteres d benannt wird?) als ebendiese Strecke, wie auch immer man sie nennen mag?

Warum wäre die Bezeichnung AP₃ nicht korrekt?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 16:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Mit der Bezeichnung d anstatt d₁ hast du wieder recht, (es wird manchmal etwas zu schnell übernommen)! Allerdings ist sie keine "Hilfsbezeichnung", denn AP₃ ist die Bezeichnung einer Strecke innerhalb eines Textes. Linien werden in der Zeichnung und im Text in der Regel mit Kleinbuchstaben benannt, z. B. die Seite eines Dreiecks, wird nicht mit AB sondern mit "c" bezeichnet. Mit "nicht zwingend" ist gemeint, es gibt die Möglichkeit innerhalb der Konstruktionsbeschreibung sowohl AP₃ als auch "d" für das siebenmalige Abtragen auf k₁ zu verwenden. --Petrus3743 (Diskussion) 20:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Sind die beiden Strecken AP₃ und d nicht identisch, sodass es eben nicht die Möglichkeit gibt, AP₃ oder d zu verwenden? Und nur weil in der Regel Kleinbuchstaben zur Bezeichnung von Linien benutzt werden, ist die Bezeichnung einer Linie durch die Punkte, die sie definieren, doch nicht gleich inkorrekt, oder? Sonst müsste die gesamte Konstruktionsanweisung neu geschrieben werden.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2015 (CET)

Hm..., vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, deshalb ein Versuch es übersichtlicher zu beschreiben:

• Die Länge der Strecke AP₃ und die Länge der Linie d sind identisch.
• In der Konstruktionsbeschreibung wird eine relevante Verbindungslinie z. B. von A nach B mit AB, ohne oder mit einem Zusatz Strecke, Durchmesser etc., bezeichnet.
• Alternativ wird in der Konstruktionsbeschreibung eine relevante Verbindungslinie von A nach B mit Seite, Verbindung, Linie, Verbindungslinie etc. und einem zusätzlichen Kleinbuchstaben (z. B. "...Seite c...") bezeichnet.
• In der Zeichnung wird die Verbindungslinie von A nach B mittels eines Kleinbuchstaben, nahe an der Linie, bezeichnet.
• In der Zeichnung wird die Verbindungslinie von A nach B nicht mittels AB bezeichnet. --Petrus3743 (Diskussion) 18:15, 21. Feb. 2015 (CET)

Es tut mir leid, dass ich so lange auf meine Antwort warten ließ. Ich habe jetzt verstanden, wo wir aneinander vorbeiredeten. Als Du „AP₃ oder P₀P₃ muss nicht zwingend verwendet werden” schriebst, meintest du wohl (hoffentlich) die Bezeichnung müsse nicht zwingend verwendet werden, während ich dachte (womit du recht hast), zu bezögest dich auf die identischen Strecken (und die sind ja identisch).

Du wolltest noch auf eine dritte Meinung warten, aber ich fürchte, es gibt nicht so viele Leute, die sich ernsthaft für das Siebzehneck interessieren. Was hältst du davon, unsere Ergebnisse in den Artikel einzupflegen? [Edit: Hast du ja schon! Wie konnte ich das nur übersehen? Aus welchem Grund hast du denn bei „A=P₀” das Gleichheitszeichen ausgeschrieben? Müsste es dann nicht „ist gleich” heißen? (hier gilt wieder: Bauchgefühl über Wissen)]

In den Schritten 13 und 14 erwähnst du sehr oft, dass es sich bei P₃ und P₀ um Eckpunkte handelt. Muss das wirklich bei jedem Konsruktionsschritt genannt werden? (Ich finde, es stört durch die häufige Wiederholung den Lesefluss.) („Verbindung des Punktes A mit Eckpunkt P₃ ist die Sehne d₁ vom Kreis k₁“ statt „Verbindung des Punktes A mit dem Punkt P₃…“ – Ich würde sogar so weit gehen, nur „Verbindung von A mit P₃” zu schreiben. (Grammatikalisch ist die Anweisung sowieso Murks: Mal steht vor einem Substantiv ein Artikel, mal nicht, mal stehen vollständige Sätze, mal nicht, mal sind Anweisungen, die keine Sätze sind, mit Punkten abgetrennt…)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:33, 28. Feb. 2015 (CET)

Mir ist die etwas eigenartige Grammatik auch aufgefallen, aber geändert habe ich die Beschreibung ab dem 12. Punkt. Deine Hinweise kann ich gut nachvollziehen. Ein Vorschlag, berichtige den gesamten Text so wie er nach deiner Meinung grammatikalisch richtig wäre.

Zu beachten wäre m. E.:

• Der grundsätzliche Stil der Beschreibungen (Exakte Konstruktion, Variation und Exakte Konstruktion mit gegebener Seite) sollte, da sie direkt hintereinander auf einer Seite sind, in etwa gleich sein. --Petrus3743 (Diskussion) 14:33, 28. Feb. 2015 (CET)

[Einrückung aus Gründen der Lesbarkeit reduziert] Ich sehe, Du hast mir gedankt; das gebe ich gerne zurück. Hast du noch etwas zu den Korrekturen anzumerken? Was hältst du vom Abschnitt „Schlussfolgerungen”? Für mich macht es den Anschein, als sei die Konstruktion mit diesem Abschnitt ohne Sinn und Verstand von irgendwo kopiert worden. Mir erschließt sich auch die Logik nicht: Wieso ergibt sich aus der Ähnlichkeit der Dreiecke, dass die Konstruktion eine exakte Lösung hat und die Konstruktion daher mir Zirkel und Lineal darstellbar ist? Allein beim ersten Satz (mit Aufzählungspunkt) erkenne ich die Daseinsberechtigung (nämlich den Nachweis, dass mit dieser Konstruktion tatsächlich ein Siebzehneck entsteht)
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2015 (CET)

Deine Korrekturen sind schlüssig und klar, da gibt es nichts auszusetzen, bravo!

• Zum Abschnitt "Exakte Konstruktion mit gegebener Seite": Sicher kennst du einige Vielecke, egal ob als exakte Konstruktion oder als Näherungskonstruktion, deren Ausgangspunkt bzw. Gegebenheit meist der Umkreis ist. Für einen der sich gerne mit der Geometrie beschäftigt, so wie ich, ist es genau so spannend einen konstruktiven Weg für ein Vieleck zu finden, von dem nur die Seite gegeben ist. Als ich die Konstruktion nach Johannes Erchinger probierte, dabei die kleine Verbesserung des Punktes N einbrachte, sah ich einen solchen Weg für das Siebzehneck.
• Zur Schlussfolgerung: Die zwei Dreiecke ($\triangle {P_{8}OP_{9}}$ und $\triangle {E_{8}OE_{9}}$) sind zueinander ähnlich, da sie in drei Winkeln übereinstimmen. Somit ist der maßgebende Zentriwinkel ($\alpha$) vom Kreis k₁ gleich dem Zentriwinkel vom Kreis k₅. Wenn nun das Siebzehneck nach Johannes Erchinger mit diesem Zentriwinkel eine exakte Lösung hat, dann hat auch die Konstruktion mit gegebener Seite eine exakte Lösung und ist ebenfalls als Konstruktion mit Zirkel und Lineal darstellbar. Falls es dich interessiert, kannst du auch die einzelnen Konstruktionschritte hier durchklicken (der Anfang ist geringfügig unterschiedlich): [1] Ich hoffe meine Antwort hat etwas Klarheit gebracht. Beste Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2015 (CET)

Verstehe ich es also richtig, dass der letzte Absatz der Nachweis dafür ist, dass die Konstruktion tatsächlich ein regelmäßiges Siebzehneck mit gegebener Seitenlänge liefert? Wenn dem so ist, sollte mMn die Überschrift nicht „Schlussfolgerung” lauten – aus einer Konstruktionsanweisung kann man nichts folgern. Ich würde eher eine Überschrift vorschlagen, die angibt, worum es im folgenden Absatz geht, wie „Nachweis der Konstruktion des Siebzehnecks”. Außerdem wird die Ähnlichkeit der Dreiecke nicht bewiesen, sondern schlicht postuliert. Wenn der Beweis darauf fußt, wackelt er stark.

(Noch einmal: ich habe kaum Erfahrung auf dem Gebiet der Geometrie) Zur Formulierung „Die Konstruktion hat eine exakte Lösung“:

1. Daraus dass eine Konstruktion durchführbar ist, folgt doch nicht gleich, dass auch ein Siebzehneck dabei entsteht; daher finde ich den Satz an dieser Stelle irrelevant. Wie ich schon früher geschrieben habe, finde ich, dass sich allein daraus, dass wir die Anweisung Konstruktionsanweisung nennen, ergibt, dass sie eine exakte Lösung hat. (Hat der Begriff „exakte Lösung” in der Geometrie vielleicht eine Bedeutung, die ich nicht kenne? Wenn ja, dann sollte sie im Sinne Omas erklärt oder zumindest verlinkt werden.
2. (Unter der Annahme, dass der Terminus keine mir unbekannte Bedeutung hat) Dass die Konstruktion eine Lösung hat, ergibt sich doch nicht aus der Ähnlichkeit der Dreiecke, oder? Daher ist die Aussage in der Aufzählung unter „Aufgrund der ähnlichen Dreiecke gilt:” fehl am Platze.

Hast Du also den Weg zur Konstruktion mit gegebener Seite selbst gefunden?

Zum Schluss: Bitte ändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer. (→Konvention für die Benutzung von Diskussionsseiten). Du kannst nicht mehr gebrauchte Beiträge aber archivieren (→Hilfe:Archivieren) oder schlicht mit der Vorlage erledigt versehen

An deinen Korrekturen sehe ich, dass es doch was auszubessern gab^^ Danke dafür.

Im Moment steht im Artikel: „Bei gegebenem Umkreisradius beträgt die Länge der Seite: $s=2\cdot r_{u}\cdot \sin \left({\frac {180^{\circ }}{17}}\right)\approx r_{u}\cdot 0{,}367499035633141$“ – stimmt das wirklich (und bitte lies die Frage nicht als „du hast einen Fehler gemacht”, sondern als „bist du dir sicher”, denn ich kann die Formel nicht selbst herleiten). Mir wäre allerdings logischer, wenn der sinus des siebzehntel Teils des Vollkreises verwandt würde: $s=2\cdot r_{u}\cdot \sin \left({\frac {360^{\circ }}{17}}\right)\approx 0{,}4r_{u}$

Weitere Stellungnahme folgt, vorerst nur drei Anworten:

• Ich bin der Ansicht, ich habe meinen Beitrag (mit Begründung) und keinen von einem anderen gelöscht. Solange keiner darauf antwortet, d. h. keine Unhöflichkeit gegenüber einem anderen besteht, muss dies erlaubt sein.
• Zur Formel: Ja, ich bin sicher aus folgendem Grund: $s=2\cdot r_{u}\cdot \sin \left({\frac {360^{\circ }}{17}}\right)\approx 0{,}722483332374305\cdot r_{u}$. Selbst wenn der Faktor 2 weggelassen wird ist das Ergebnis $s=r_{u}\cdot \sin \left({\frac {360^{\circ }}{17}}\right)\approx 0{,}361241666187152\cdot r_{u}$, wenn du vergleichst, nicht richtig! Mach dir eine kleine Skizze und du wirst erkennen, dass sich die Sehne = Seite aus der Addition von zwei Sinuswerten ergibt. Übrigens es ist gut erkennbar, das Ergebnis benötigt eine aussagefähige Anzahl der Nachkommastellen.
• Den Weg zur Konstruktion mit gegebener Seite habe ich selbst gefunden.--Petrus3743 (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Fortsetzung der Stellungnahme: Wenn der abschließende Abschnitt in der vorhandenen Form inkorrekt ist, dann muss er völlig überarbeitet werden. Da ich annehme, du kannst eine diesbezügliche Beweisführung gut formulieren, ersuche ich dich um Mithilfe.

Eine Aufzählung der Fakten:

• Es wird im Artikel nicht bestritten, dass die "Exakte Konstruktion" (mit gegebenem Umkreisradius) ein regelmäßiges Siebzehneck ergibt, sprich eine exakte Lösung hat.
• Der Zentriwinkel $\alpha$ ist in beiden Konstruktionsvarianten derselbe, dies ergibt sich aus dem 15. bis 19. Punkt der Konstruktionsbeschreibung.
• Lt. "Eigenschaften" im Artikel: Das regelmäßige Siebzehneck kann unter alleiniger Verwendung von Zirkel und Lineal (den Euklidischen Werkzeugen) gezeichnet werden. --Petrus3743 (Diskussion) 14:45, 3. Mär. 2015 (CET)

• Oh nein! Ich habe nicht bemerkt, dass es dein eigener Beitrag war, den du entfernt hast! Wie unachtsam von mir! Ich habe meinen Fehler korrigiert und den Abschnitt wieder entfernt. Ich bitte vielmals um Entschuldigung!
• Du hast recht, jetzt auf einmal komme ich auch auf die Herleitung, dass s=2r⋅sin(180/17)≈0,3675. Da du die Anzahl der Nachkommastellen ansprichst: Mit diesen vier beträgt der Rundungsfehler 2,6:1.000.000 (wenn ich mich nicht wieder täusche). Ich denke, das sollte für einen Wikipedia-Eintrag genügen.
• Ich selbst bin zwar kein großer Freund dieser Regel (und werde deine Konstruktion auch nicht deswegen löschen), aber sei gewarnt, dass die Konstruktion jederzeit gelöscht werden könnte, da sie Theoriefindung ist.
• Ich würde mich freuen, wenn ich dir helfen könnte, aber geometrische Beweise zu führen habe ich nie gelernt.Mein Gehirn –  wenn man von gelegentlichem Zurücksetzen von Diskussionsseiten mal absieht – scheint auf Hochtouren zu arbeiten, denn ich habe jetzt endlich verstanden, was bei deiner Konstruktion überhaupt passiert. Mir ist jetzt klar, dass die fraglichen Dreiecke logischerweise ähnlich sein müssen, da sie ja derselben Konstruktionsanweisung entstammen. Die Erkenntnis wirst du als Einleitugssatz zu deiner Konstruktion finden. Daraus ergibt sich (finde ich) schon, dass die Konstruktion so auch tatsächlich funktioniert. Das muss mMn daher nicht mehr über die ähnlichen Dreiecke hergeleitet werden, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
• Im Moment steht in deiner Konstruktionsbeschreibung: „19. […](P₉ entspricht P₉ in der Konstruktion mit gegebenem Umkreis, wenn B = P₀ oder B = P₁₇)“. Wenn nicht P₀ = P₁₇ (in welchem Falle es unnötig wäre, beide Punkte zu erwähnen), gibt es keinen P₁₇ (Wenn P₀ der erste Punkt des Siebzehnecks ist, wäre P₁₇ der achtzehnte.)

(nun) verständig und reuig
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 16:15, 3. Mär. 2015 (CET)

Alles ist o. k., danke für die Korrektur. Wir können doch ganz gut zusammenarbeiten... Die beiden Hinweise in den Schritten 14. und 19. auf die Konstruktion mit gegebenem Umkreis, sind offensichtlich eher verwirrend als informativ. Ich werde sie entfernen.

Zur Theoriefindung: Mir ist bewusst, bei der Einarbeitung war ich zweimal (auch der Abschnitt "Variation" ist von mir) "mutig". Da ich aber einige Beispiele in Wikipedia gesehen habe, ohne dabei jetzt die Mitstreiter anzuschwärzen, die offensichtlich eigene Kreationen einbrachten (ohne Belege, aber deren Richtigkeit leicht nachvollziehbar ist), hielt sich mein Mut in Grenzen. Wäre jemand besonders akkurat, müssten beide Abschnitte enfernt werden.

Nun, was machen wir mit dem letzten Abschnitt? Ein Entwurf:

Nachweis zur Konstruktion:

• In "Exakte Konstruktion mit gegebener Seite" ist der maßgebende Zentriwinkel ($\alpha$) vom Kreis k₅ gleich dem Zentriwinkel vom Kreis k₁ in "Exakte Konstruktion".
• Somit hat auch die Konstruktion mit gegebener Seite eine exakte Lösung und ist ebenfalls als Konstruktion mit Zirkel und Lineal darstellbar. --Petrus3743 (Diskussion) 18:01, 3. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2015 (CET)

Bildpositionierung / Div Styles / „exakte” Konstruktion

Morgen,

ich habe deine Bildpositionierung ein wenig angepasst. In deiner Version gehörte die Skizze zur „exakten Konstruktion” Überschriftenebene darüber („Konstruktion”). Das macht zum einen logisch keinen Sinn (obwohl es zugegebenermaßen den wenigsten auffallen wird, dass das Bild „zu hoch hängt“), zum anderen (das ist schon wichtiger) ist es problematisch, wenn jemand den Abschnitt „exakte Konstruktion” (vielleicht sogar die Skizze selbst) bearbeiten will, weil dann das Bild fehlt. Ich habe die Einbindung daher in den entsprechenden Abschnitt verschoben. Vom benötigten Platz her macht das kaum einen Unterschied. (Das Aussehen/den benötigten Platz eines Artikels kann man sowieso kaum beeinflussen, da er bei jeder Bildschirmauflösung und bei jeder Einstellung (z.B. Schriftart/-größe) anders aussieht.)

Weiters habe ich die Attribute <div style="clear:both"></div>, die verhindern, dass ein Bild vom Text des nächsten Abschnittes umflossen wird, entfernt, wo sie irrelevant sind (z.B. hinter Konstruktionsbeschreibungen, weil es dort wegen der Länge der Beschreibung fast ausgeschlossen ist, dass der nachfolgende Text noch um das Bild fließt), bzw. durch die Vorlage:Absatz ersetzt, wo sie Sinn machen (Erchinger).

Zum Schluss noch eine Frage: Was macht die erste Konstruktion so „exakt”? Ist es nicht einfach eine unter vielen (wir haben ja schon drei allein hier im Artikel)?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2015 (CET)

Zuerst ein Dankeschön für die Lagekorrektur der Bilder, jezt sind sie optimal eingeordnet, sowie für das Einrichten der autom. Archivierung, .

Das ist eine gute Frage! Die vom Autor "Mosmas" festgelegte Überschrift [[2]] die das Prädikat "exakt" beinhaltet, ist vermutlich aufgrund der darauf folgenden Näherungskonstruktion entstanden. Wegen der Ähnlichkeit der beiden (exakten) Konstruktionen wurde es auch für die "Konstruktion mit gegebener Seite" verwendet. Demzufolge wäre es m. E. angebracht "exakt" aus den Überschriften zu nehmen und dafür die erste Konstruktion mit "Konstruktion nach Erchinger mit gegebenem Umkreisradius" zu bezeichnen. Was hälst du davon? Übrigens, vergleiche einmal diese deutsche Wikipedia-Seite vom Siebzehneck mit denen aus anderen Ländern, da beinhaltet der deutsche Artikel doch einiges mehr... --Petrus3743 (Diskussion) 23:41, 4. Mär. 2015 (CET)

Finde ich gut. Was hältst du von folgender Überschriftengliederung?

3. Konstruktion

3.1. Konstruktion mit gegebenem Umkreis

3.1.1. nach Erchinger [Ich würde Erchinger zuerst nennen, weil seine (scheinbar) die erste Konstruktionsanweisung war.]

3.1.2. weitere Konstruktionsmöglichkeit [Ein besserer Titel fällt mir nicht ein, ich bin offen für Vorschläge ^^]

3.1.3. Variation [Theoretisch würde ich dazu plädieren, die Variation als 3.1.2.1 zu führen, weil sie ja eine Variation von 3.1.2 ist, aber eine vierte Unterschriftenebene halte ich bei dem Umfang des Artikels für übertrieben.]

3.2. Konstruktion mit gegebener Seitenlänge

Der deutsche Artikel konzentriert sich auf die Konstruktion des Siebzehnecks und ist da scheinbar tatsächlich führend. Der englische aber nennt z.B. noch konkave Siebzehnecke, die im deutschen fehlen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Zusammengefasst sehe ich nur kleine Änderungen:

3.1.1. Nach Erchinger [Ich würde mit einem Großbuchstaben beginnen, auch wenn es kein Satz ist, aber hierzu kenne ich nicht die Konvention.]

3.1.2. Weitere Konstruktionsmöglichkeit [Würde ich weglassen, m. E. würde sie der Leser nicht vermissen. Eine vierte Unterschriftenebene, das sehe ich auch so, wäre übertrieben]

3.1.2. Variation der Konstruktion nach Erchinger [Die Variation = Veränderung, Abwandlung sehe ich, da sie nicht von denselben Autor ist, als eine eigenständige Konstruktion aber mit geringer Erfindungshöhe.]

Übrigen habe ich heute ein interessantes Video gesehen: [3]. Es ist seid 13.02.2015 eingestellt und enthält die gleichen Bausteine wie Variation nur in etwas anderer Form: Winkelhalbierende, Kreis für Punkt N etc.. --Petrus3743 (Diskussion) 16:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Mit der Großschreibung hast du recht. In der 23. Auflage des Duden (die mir als einzige zugänglich ist) heißt es unter Regel K86: „Das erste Wort […] einer Überschrift o.Ä. wird großgeschrieben […].”

Meinst Du, die Konstruktionsvorschrift oder die Überschrift würde keiner Vermissen?

Irre ich mich oder ist die „Exakte Konstruktion” genau die, die weiter unten animiert wird? Wenn dem so sein sollte, warum stehen dann die Animation und die Konstruktion in zwei verschiedenen Abschnitten?

Dieses Video war es, das mich eine Konstruktionsanweisung für das Siebzehneck suchen ließ und mich auf den Artikel hier stieß. ^^
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 19:23, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich meinte die Überschrift "3.1.2. Weitere Konstruktionsmöglichkeit", die würde ich weglassen.

Ja, die Animation ist die „Exakte Konstruktion” in einer anderen Darstellungsart. Die sollte man dann, wie du es richtig bemerkt hast, umordnen. Eine Möglichkeit wäre:

3. Konstruktion

3.1. Konstruktion mit gegebenem Umkreis nach Erchinger

3.1.1. Animation der Konstruktion nach Erchinger

3.2. Variation der Konstruktion nach Erchinger

3.3. Konstruktion mit gegebener Seitenlänge --Petrus3743 (Diskussion) 22:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Warum sollte denn die Animation nicht direkt bei der Konstruktionsanweisung – ohne eigene Überschrift – stehen? Mit geschickter Bildplatzierung (z.B. Originalskizze rechts, darunter Animation rechts, darunter Variationskizze links) lässt sie sich sicher gut in den Text integrieren.

Ansonsten macht die Gliederung Sinn.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 00:35, 6. Mär. 2015 (CET)

Es spricht nichts dagegen die Animation ohne Überschrift zu platzieren, da im Bild eine Beschriftung ist. In dem zuletzt vorgeschlagenen Text für 3.3. "...Seitenlänge" wäre doch "...Seite" besser. Ich bin schon neugierig wie dann die Bild- u. Textanordnung aussieht, derzeit ist sie gut.

Nachtrag: Vielleicht hast du es auch schon gesehen. In dem Video hat Prof. Eisenbud in seiner Konstruktion einen Fehler. Er hat die Seiten des Dreiecks im Thaleskreis geviertelt, richtig wäre gewesen in den betreffenden Kreissektoren die Winkelhalbierenden zu konstruieren! In den präziseren Darstellungen auf braunem Papier ist dies berichtig.--Petrus3743 (Diskussion) 11:28, 6. Mär. 2015 (CET)

Im Artikel habe ich die Gliederung nach dem letzten Diskussionsstand und ein paar kleine Anfangsbuchstaben geändert. Die neue Anordnung der Texte und Bilder sieht gar nicht so schlecht aus. Da ich die Werkzeuge für eine optimale Anordnung noch nicht kenne, könnten im Bearbeitungmodus noch einige Ungereimtheiten bezüglich Konventionen sein. Sollte dir etwas noch nicht gefallen, bitte korrigiere es nach deinen Vorstellungen, vielleicht siehst noch eine bessere Lösung.--Petrus3743 (Diskussion) 17:01, 6. Mär. 2015 (CET)

Zur Korrektur von „je siebenmaliges Abtragen” zu „Je […]”: Die Aufzählung bildet mit der Einleitung einen sehr langen, gut gegliederten Satz. Daher können die einzelnen Punkte nicht mit einem Großbuchstaben begonnen werden. Die Großschreibung würde, da sie einen Satzanfang markiert, einen Punkt am Ende erfordern, der aus demselben Grund überall fehlt. Stattdessen werden Semikola verwandt, um die Zusatzinformationen („Schnittpunkt mit xy ist z”) abzutrennen.

Für die Bildpositionierung brauchst du keine – ich weiß gar nicht, wie diese „{|align}”-Konstruktionen heißen… Die Vorlage zur Einbindung eines Bildes akzeptiert schon die Parameter „links”, „rechts” und „zentriert”. Die werden einfach mit einem senkrechten Strich „|“ vor die Bildunterschrift geschrieben. (vgl. →Hilfe: Bilder, wenn es dich interessiert). Ich habe jetzt alle Bilder rechts angeordnet. So stehen (für mich) die Konstruktionsskizzen bei ihren jeweiligen Anweisungen und die Animation füllt den Platz dazwischen aus.

Zur „gegebenen Seite”/„Seitenlänge”: Mir kam die Formulierung mit „Seitenlänge” sinnvoller vor, da die gegebene seite in der Mitte des Siebzehnecks steht. Wäre tatsächlich die Seite – und nicht die Seitenlänge – gegeben, so müsste, dachte ich, die gegebene Seite am Ende auch tatsächlich eine Seite des Siebzehnecks sein. Das ist zugegebenermaßen Haarspalterei, deshalb habe ich es bei meiner letzten Bearbeitung auch nicht geändert.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Mit dem Textänderungen habe ich selbstverständlich keine Probleme. Eine Kleinigkeit: Vergleiche bitte bezüglich „je siebenmaliges Abtragen” die Punkte 11. und 12. von "Konstruktion...Erchinger" mit den Punkten 12. und 13. von "Variation ... nach Erchinger"

Ich verstehe nicht warum die beiden Bilder, Zeichnung und Animation "Konstruktion...nach Erchinger" jetzt nicht mehr nebeneinander sind. In der vorherigen Version sind sie in einer nicht sichbaren Tabelle eingearbeitet. Mag sein, das ich nicht die üblichen Werkzeuge benützt habe, aber die vier Bilder untereinder anzuordnen ist m. E. selbst für ein Tablet-PC keine gute Lösung. Ich würde mich freuen, wenn du eine Lösung finden könntest, die die beiden betreffenden Bilder nebeinander zeigt. --Petrus3743 (Diskussion) 22:08, 7. Mär. 2015 (CET)

Meinst du den Punkt und die Großschreibung? Die muss ich übersehen haben. Das ist jetzt geändert.

Ich habe die Bilder untereinander angeordnet, weil

• ich ehrlich gesagt dachte, du hättest sie aus versehen nebeneinander angeordnet
• bei meiner Darstellung (und ja, ich weiß, dass das ein schwaches Argument ist) dem Fließtext, der eigentlichen Konstruktionsanweisung, nur sehr wenig Platz zugestanden wird, wenn die Skizzen nebeneinander stehen. Bei mir finden nicht mehr als drei kurze Wörter in einer Zeile Platz. Lasse ich mein Tablet die „normale” Webansicht anzeigen oder rufe die Seite per App auf, wird der Text zum Glück unter die Bilder gesetzt und die Skizzen so verkleinert, dass sie „auf den Bildschirm” passen. In der standardmäßig angezeigten mobilen Ansicht des Browsers hingegen werden die Bilder nicht skaliert, sodass sie über den Rand der Seite hinausfließen (der Kosinus des Zentriwinkels weiter oben übrigens auch).

Worin liegt denn der Vorteil, beide Skizzen gleichzeitig zu sehen? Ich finde sowieso, dass die Animation dadurch, dass sämtliche Hilfskonstruktionen (z.B. zwei Kreise für eine Winkelhalbierende) eingezeichnet und nicht wieder entfernt werden, sehr schnell sehr unübersichtlich wird. Außerdem machen die fehlenden Bezeichnungen oder eine Beschreibung, was in jedem Schritt getan wird, es schwer, der Konstruktion zu folgen. (Warum der Kreis in Schritt 12 gezeichnet wird, wird erst klar, wenn sich ein paar Schritte später daraus die Winkelhalbierende ergibt.)

Die aktuelle Version ist für Tabets auch nicht ideal, da liegst du richtig. In der App werden die beiden Bilder untereinander, ohne Kontext, angezeigt. Ist es das, was dir widerstrebt? Sollte dem so sein, wäre schnell Abhilfe durch Einbinden einer der Skizzen weiter unten geschaffen. Im Browser in der klassischen wie in der mobilen Ansicht stehen sie neben dem Text, wobei wieder wenig Text neben sie passt.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 00:29, 8. Mär. 2015 (CET)

Auf meinem Monitor sieht es einfach besser aus, auch wenn ich die Diagonale auf 17" verkleinere. In einem Tablet-PC gibt es natürlich öfters Darstellungsprobleme. Wenn ich wüsste wie ich eine solche Animation erstellen könnte, würde ich es zumindest (mit Farbe) probieren. --Petrus3743 (Diskussion) 08:46, 8. Mär. 2015 (CET)

Was lässt die Version in deinen Augen denn besser aussehen? Ich sehe zwei Vorteile, wenn die Bilder untereinander angeordnet sind:

• Die Bilder stehen näher an der Konstruktionsvorschrift. Die erste Skizze ist rechts neben der Anweisung statt losgelöst von ihr darüber.
• Die Zeilenlänge verkürzt sich nicht so sehr, wodurch der Lesefluss nicht gestört wird.

Ich habe in meinem Sandkasten einige Möglichkeiten durchprobiert, wie die Bilder so nebeneinander angeordnet werden können, dass zumindest der Text sie nicht umfließt und die Zeile so extrem verkürzt wird. Sieh dir vielleicht die Möglichkeiten mal an und sage mir, welche dir am ehesten zusagt. Du kannst die Seite auch bearbeiten, wenn du magst. Es sollte sich doch zumindest ein Kompromiss finden lassen.

Auf unseren Schulcomputern sind zwei Geometrieprogramme installiert. ich kann ja mal sehen, ob ich eine animierte Skizze hinbekomme, wenn ich mal wieder da bin.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 15:56, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Bilder jetzt mit der Vorlage: Doppeltes Bild eingebunden. Hast du was an der Konstruktion mit gegebener Seitenlänge geändert? Ich erkenne da nämlich außer der Groß-/Kleinschreibung keinen Unterschied.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 18:01, 8. Mär. 2015 (CET)

Zuerst ein besonderes Lob für deine Kompromissbereitschaft und dein Engagement im Sandkasten! Du hast mit den Varianten eine gute Entscheidungshilfe geleistet! Sicherheitshalber habe ich die restlichen Absätze aus der Version vom 06.03.2015, 18:40:13 eingefügt und mit Abständen zur nächsten Variante ergänzt. Um mir die Entscheidung leichter zu machen, habe ich mir von Hand eine Entscheidungstabelle (Matrix) erstellt für 6 Varianten und 3 unterschiedliche Größen der Monitore (klein = ca. Tablet-PC, mittel = Diaginale ca. 17" und groß = Diagonale ca. 24"). Ergebnis: Die Variante "4 Bilder mit Vorlage:Doppeltes Bild nebeneinander" hat nach meiner Bewertung als einzige in allen drei Monitorgrößen ein "+" erhalten. Deshalb ist sie als mein Favorit gekennzeichnet.

Nachtrag: Pardon, wir haben beide zur gleichen Zeit den Diskussionseintrag bearbeitet. Berichtigung auf "Seitenlänge" ist erledigt.... --Petrus3743 (Diskussion) 18:56, 8. Mär. 2015 (CET)

Es muss eine eigenartige Zeit/Gesellschaft sein, in der Kompromissbereitschaft ein Lob verdient. Trotzdem danke. Ich bin auch froh, dass mein Argument für „Seitenlänge” statt „Seite” überzeugt hat. (Ich hoffe, du hast die Bearbeitung nicht als „Gegenleistung” durchgeführt.)

Heißt das nun, dass die nächste Mammutdiskussion archiviert werden kann?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2015 (CET)

Nun, dein Argument war logisch begründet... Der Diskussionsabschnitt kann archiviert werden.--Petrus3743 (Diskussion) 23:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Die animierte Konstruktionsskizze

Ich rekapituliere:

Ich finde […], dass die Animation dadurch, dass sämtliche Hilfskonstruktionen (z.B. zwei Kreise für eine Winkelhalbierende) eingezeichnet und nicht wieder entfernt werden, sehr schnell sehr unübersichtlich wird. Außerdem machen die fehlenden Bezeichnungen oder eine Beschreibung, was in jedem Schritt getan wird, es schwer, der Konstruktion zu folgen. (Warum der Kreis in Schritt 12 gezeichnet wird, wird erst klar, wenn sich ein paar Schritte später daraus die Winkelhalbierende ergibt.)

Regular Heptadecagon Inscribed in a Circle

Ich kann auch keine Skizze anfertigen, in der z.B. der eingestellte Radius bei Kreisen oder die Punkte, die eine Gerade definieren, ersichtlich ist, bevor sie gezeichnet sind. Aber warum auch das Rad neu erfinden? Ich finde Aldoaldoz hat eine sehr gute Animation erstellt, die außer den Bezeichnungen alles, was ich bemängelte, [in Ermangelung eines besseren Wortes] „richtig” macht.

Allerdings gibt es auch hier Probleme, oder eher Differenzen zur Konstruktionsanweisung:

• In unseren Konstruktionsanweisungen wird (mittlerweile) der Umkreis vorausgesetzt, in der Animation wird er erst noch konstruiert. [Ich denke aber, das kann man verkraften.]
• Am Ende wird nur P₃ ermittelt und der Abstand d₁ = AP₃ 17-mal abgetragen.

Ich finde, sie stellt trotz der (minimal) unterschiedlichen Konstruktion (auf die in der Bildunterschrift hingewiesen werden könnte) eine Verbesserung zur aktuell eingebundenen dar. Was hältst du von der Animation?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Leider habe ich diesen Eintrag nicht am 10. März gelesen, da war ich wohl noch damit beschäftigt wie eine Animation, anhand der Konstruktionsbeschreibung, angefertigt werden könnte. Es gibt auf div. Seiten kritische Bemerkungen zu der animierten Konstruktionsskizze [[4]]. Mir sind auch einige sehr gute Animationen von Aldoaldoz bekannt. Mein Ziel war: Eine möglichst bis zum Ende gut nachvollziehbare Lösung. Die Erstellung dieser Animation war leichter als ich gedacht hatte! Sollte es dich interessieren, kann ich dir eine kurze Beschreibung nachreichen. Was ist deine Meinung zur derzeitigen Lösung? --Petrus3743 (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich bin froh, dass du fragst, dann fällt das Meckern an deiner sehr guten Animation einfacher :)

• Das Abtragen der Sehne zum Finden der Eckpunkte könnte schneller gehen. Wenn man einmal gesehen hat, was passiert, ist der Rest nur eine langweilige Wiederholung. Dasselbe gilt für das Verbinden der Punkte am Ende.
• Die Repräsentation des Punktes O ist „eingedellt”. Ich kann mich außerdem daran erinnern, dass mein erster Geometrielehrer ausdrücklich die Repräsentation von Punkten durch Quadrate, Kreise, etc. ausgeschlossen hatte – das würde man in anderen Ländern so machen, wir würden Kreuze verwenden.
• Die Beschriftung an k₁ fehlt.
• m sollte als orthogonal zu AB gekennzeichnet sein. Anderenfalls müsste man annehmen, dass es nur so aussieht, als sei m orthogonal dazu.
• „E = r/2” (ebenso „F = r/4”) ist schlichtweg falsch und muss (anders als alles Vorherige) geändert werden. Du kannst nicht einen Punkt mit einer Strecke gleichsetzen. Korrekt wäre (wahrscheinlich) „|OE| = |r|“. Eine Lösung mit einer geschweiften Klammer (von O bis E), beschriftet mit „r/2“ wäre wohl allgemeinverständlicher, wie es mit der mathematischen Korrektheit aussieht, weiß ich aber nicht.
• Ich würde bei Erscheinen von w₁ (ebenso w₂ und w₃) zeigen, dass sie eine Winkelhalbierende ist und welchen Winkel sie halbiert, beispielsweise indem links und rechts davon einmal „α” (bei w₂ „β” usw.) steht, ähnlich wie es Aldoaldoz gemacht hat.
• Es ist nicht ersichtlich, woher Punkt M kommt – das sollte wie bei der Halbierung und Viertelung von CD kenntlich gemacht werden.
• Bei k₃ ist auf die Schnelle nicht ersichtlich, ob O oder G der Mittelpunkt ist.
• Die rote Linie, die zu P₃ und P₁₄ führt, sollte als orthogonal zu AB markiert werden.
• Ich würde die gefundenen Punkte direkt verbinden und erst hinterher die Hilfskonstruktion entfernen, aber nur weil ich es ästhetisch ansprechender finde.

Ja, ich würde gerne erfahren, wie du die Animation erstellt hast.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2015 (CET)

• Abtragen der Sehne: Die Animation ist in GIMP 2.8 erstellt. Die Einstellung der Pause zwischen den Einzelbildern gilt, so wie ich das im Moment sehe, für alle Einzelbilder.
• Die Markierung des Punktes O wird in ein Kreuz geändert. Übrigens, Achsenkreuze eines Kreises etc. benötigen keine Angabe der Rechtwinkeligkeit.
• Die Beschriftung k1 wird nachgetragen
• Alles was in der Konstruktionbeschreibung erklärt ist, werde ich aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht in die Zeichnung aufnehmen, deshalb wird auch r/2 und r/4 entfernt.
• Die Verbindung der Punkte innerhalb der Konstruktion Nachtrag: ...werde ich versuchen.
• Eine kurze Beschreibung für die Erstellung der Animation wird nachgereicht.--Petrus3743 (Diskussion) 21:53, 12. Mär. 2015 (CET)

• Wenn du beim Exportieren der Animation nicht unter „Optionen für animierte GIFs” „obige Pause für alle Einzelbilder verwenden” markierst, kannst du die Pause für jede Ebene einzeln festlegen. Die Information wird nämlich aus den Ebenennamen extrahiert. Steht da „Einzelbild 49 (100ms) (compose)”, wird die Ebene nur 100ms statt 1500ms angezeigt.
• Wenn die Verbindung der Punkte innerhalb der Konstruktion nicht möglich sein sollte, kann ich das auch durch Bearbeitung deiner Vorlage bewerkstelligen. Das sollte schnell gehen.
• Hast du etwa jeden Schritt der Skizze in Geogebra (o.ä.) gezeichnet und exportiert und danach die Einzelbilder in GIMP zusammengesetzt? Ich hoffte, es ginge einfacher.
  ())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 23:19, 12. Mär. 2015 (CET)
• Nachtrag: Wenn du den Abstand des Kreises vom oberen und unteren Bildrand auf ca. 5,37% der Bildhöhe einstellen könntest, wäre dein Kreis bei gleicher Bildgröße genauso groß wie die „statische” Skizze.(Kann man auch durch Bildbearbeitung regeln, wenn es einfacher ist.)
  ())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 23:26, 12. Mär. 2015 (CET)
• Nachtrag 2: bezüglich deiner Bedenken wegen der Übersichtlichkeit, wenn die Punkte verbunden werden, während die hinführenden Konstruktionen noch sichtbar sind: Ich denke nicht, dass es beim bloßen Verbinden von Punkten noch groß auf Übersichtlichkeit ankommt – da gibt es m.E. nichts wichtiges mehr zu sehen.
  ())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 23:29, 12. Mär. 2015 (CET)

Vorab: Hast du das neueste Bild bezüglich Verbindung der Punkte schon gesehen? ... Ich arbeite an den unterschiedlichen Bildpausen.--Petrus3743 (Diskussion) 23:45, 12. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag 1: Erstellung der Animation (meine Vorgehensweise):

• Aus der Konstruktion in GeoGebra für jeden relevanten Schritt ein Bild (PNG-Datei) generiert, gesamt 51
• in GIMP 2.8 unter Menüpunkt "Datei" / "Als Ebenen öffnen" ausgewählt, weiter in GIMP...
• die 51 PNG-Dateien geöffnet
• im Fenster (2) unter Menüpunkt "Filter" / "Animation" / "Optimieren (für GIF)" ausgewählt
• im Fenster (3) unter Menüpunkt "Datei" / "Exportieren als..." ausgewählt
• als Name 01-Siebzehneck-Animation-Erchinger.gif eingetragen und denselben Ordner ausgwählt, in dem auch die Einzelbilder abgespeichert sind
• "Eportieren" angeklickt, es öffnet sich das Fenster (4) mit folgenden Auswahlmöglichkeiten:

- "Als Animation" markiert

- "Schleife endlos wiederholen" markiert

- "Pause zwischen den Einzelbildern (wenn nicht spezifiziert)" 1500 Millisekunden = 1,5 sec eingestellt

- "Einzelbildübergang..." auf "Egal" belassen

- "Obige Pause für alle Einzelbilder verwenden" nicht markiert!

- "Obigen Übbergang für alle Einzelbilder verwenden" nicht markiert

• "Exportieren" angeklickt, GIF-Bild erscheint im Ordner
• Doppelklick auf GIF-Bild, es wird mit dem Internet Explorer geöffnet, die 51 Bilder laufen in ca. 5 sec durch! Da sonst keine Auswahlmöglichkeit erkennbar ist, habe ich für den Artikel "Obige Pause für alle Einzelbilder verwenden" markiert.
• Was meinst du mit den unterschiedlichen Größen der Kreise? Öffne ein zweites Fenster und lege es als Lineal an. Wieviel Unterschied siehst du dann? --Petrus3743 (Diskussion) 01:10, 13. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag 2: Ich habe dir in GeoGebra, falls du etwas probieren willst, die Datei zum Download eingerichtet[5]. Ich bin gerade beim Versuchen das Bild nach Augenmaß (ca. 5,37% ) zu vergrößern.--Petrus3743 (Diskussion) 10:05, 13. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag 3: Nach div. Versuchen, die beiden Kreise k1 anzupassen ohne das Doppelbild zu vergrößern, ist keine Verbesserung ersichtlich! (Diskussion) 12:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag 4: Die beiden Kreise (k1) haben jetzt nahzu den gleichen Durchmesser. Aufgrund der relativ wirkungsvollen Vergrößerung des Kreises in der Animation, war je Bild nur eine geringfügige Anpassung der Pixelzahl erforderlich. Das Doppelbild hat sich vernachlässigbar gering vergößert. Die Pause zwischen den Einzelbildern wurde von 1,5 sec/Bild auf 1,2 sec/Bild reduziert.--Petrus3743 (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich wusste nicht, dass Geogebra Freeware ist! Ich dachte, es gäbe eine einfachere Möglichkeit, Animationen aus Geogebra zu exportieren – wobei wohl das Zeichnen sowieo den größeren Aufwand als das Animieren darstellt.

Die Kreise haben zwar jetzt dieselbe Größe, aber das rechte Bild ist ca. 6px höher als das linke, wodurch man das linke Bild oben und unten grau eingerahmt sieht. Das war es, was mich ursprünglich gestört hat. Stellt man die Bildgrößen so ein, dass der „Rahmen” verschwindet, sind die Kreise wieder unterschiedlich groß. Aber da man den Rahmen wohl nur sieht, wenn man genau hinschaut, macht es wohl keinen so großen Unterschied…
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:46, 14. Mär. 2015 (CET)

O, E, F, G, H, M, J, L und N sind Kreuze, A, B, C, D, K und P_0–16 Kreise. Das sollte vereinheitlicht werden.

Ich habe eine neue Version hochgeladen, in der die Anzeigedauern der Einzelbilder ihrem Informationsgehalt angepasst sind.

Durch die Änderung des Kreisdurchmessers wurde der graue Rand der Bilder oben und unten stark minimiert. Nun, ob Punkte als Kreuze, Punkte, Kreise etc. ausgeführt sind, sollte besser dem Konstrukteur als "künstlerische Freiheit" überlassen bleiben. Also bitte nicht zu kleinlich sein. Wenn du "unser" Ergebnis ansiehst und vergleichst mit der Vorgängerversion oder auch mit der Version von Aldoaldoz, so sieht es doch bis auf die folgende Unstimmigkeit nicht schlecht aus. Die Animation ist zu unruhig. Von deinem Vorschlag, den ich auch im Kopf hatte, aber mangels Kenntnisse nicht realisiert konnte, die Sehnen schneller ablaufen zu lassen bist du doch um einiges abgewichen, schade! Meine Vorstellung wäre eben nur die Sehnen mit kleineren Pausen laufen zu lassen. Übrigens, mit welchem Werkzeug hast du unterschiedliche Pausen im selben Dokument einstellen können?--Petrus3743 (Diskussion) 18:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Auf meinem Bildschirm ist die Endlosschleife außer Funktion...--Petrus3743 (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Schon deine erste Version war sehr viel besser als die vorherigen.

Im Grunde ist es egal, wie die Punkte markiert sind, besonders weil die Punkte an sich wegen ihrer Größe nicht auffallen, aber es macht m.E. schlicht keinen Sinn, sie teilweise als Kreise und teilweise als Kreuze zu markieren. Mit der „künstlerischen Freiheit” hättest du auch argumentieren können, bevor du auf meinen Wunsch, O als Kreuz darzustellen, eingegangen bist. Warum galt das Argument „damals” nicht?

Ich habe deine fertige Animation von Commons runtergeladen und mit GIMP geöffnet. Die einzelnen Ebenen hatten die Namen „Einzelbild 1 (1200ms) (compose)“, „Einzelbild 2 (1200ms) (compose)”, etc. Man braucht nur die 1200ms im Ebenenamen zu ändern, dann wird das einzelne Bild mit der neuen Dauer angezeigt [Screenshot].

Ja, die Animation ist in der Tat ziemlich unruhig. Das ist mir nicht aufgefallen, als ich sie angesehen habe.

Teilweise erscheinen die Schnittpunktbezeichnungen nach den definierenden Elementen (z.B. erscheint G nach w₂), teilweise gleichzeitig (z.B. C und D mit m). Das wollte ich vereinheitlichen und habe mich dazu entschieden, die Bezeichnung nach den Objekten erscheinen zu lassen, da sonst k₂ mit drei einigermaßen weit entfernten Punkten gleichzeitig erschienen wäre. Zu erkennen, wo sich das Bild vom vorherigen Unterscheidet, hätte mehr als die 1200ms gedauert. Das Erkennen der Unterschiede wird durch das sukzessive Auftreten vereinfacht. Gleichzeitig fand ich, dass die Beschriftung eines Punktes keine 1200ms benötigt und habe sie auf 200ms–300ms gekürzt.

Ich habe eine neue Version hochgeladen, in der nur noch das Abtragen und Verbinden der Punkte am Ende schneller ist.

Bei mir läuft die Animation als Endlosschleife.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Animation sieht jetzt gut aus und läuft auch bei mir ohne Halt, ein Dankeschön dafür! Du hast klar den schnelleren Weg gefunden für die Erstellung einer Animation. Einen kleinen Meinungsunterschied bezüglich der Darstellung von Punkten haben wir, der soll uns aber nicht stören. Nicht generell, aber wo es mir für das Verstehen sinnvoll erscheint, setze ich für einen Punkt, anstatt eines kleinen Kreises, ein Kreuz, z. B. für Teilungspunkte einer Strecke. In der selben Zeichnung setze ich auf einen Kreis oder einer Kurve nur kleine kreisförmige Punkte. Wenn du jetzt fragen würdest: warum das? Meine Anwort wäre: Weil es mir so besser gefällt...

Dieser Abschnitt dürfte wieder archiviert werden. --Petrus3743 (Diskussion) 23:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Fast.

• Was meinst du mit „Du hast den schelleren Weg gefunden” – Wie hast du es denn gemacht (reine Neugier)?
• Was hältst du von meinem Benutzer:Bleistift2/Sandkasten? Ich habe von deiner Animation 10 px Rand weggeschnitten und die Datei nochmal hochgeladen, um den Artikel nicht zu zerschießen, wenn mir ein Fehler unterläuft. Stellt man dann die Höhe auf 430px (die Höhe der nächsten Skizze), haben die Kreise fast denselben Durchmesser und es gibt den grauen Rand nicht mehr.
  ())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 00:18, 15. Mär. 2015 (CET)

• Hm..., ich glaube da habe ich mich geirrt, du hast bereits ein GIF-Bild mit 54 generierten Einzelbildern von Commons herunterladen können, die ich mühsam (einige Male (!)) in GeoGebra als PNG-Datei erstellt und erst anschließend mit GIMP 2.8 zu einem GIF-Bild zusammengefasst hatte. Gibt es da doch vielleicht einen einfacheren Weg?
• Das Doppelbild in deinem Sandkasten ist super, es fehlt eigentlich nur das abschließende Bild vom fertigen Siebzehneck in blau! Bei meinem Versuch k1 mit gleichem Durchmesser mittels deiner exakten Vorgabe 5,37% zu erhalten, hat mir GeoGebra einen Strich durch die Rechnung gemacht:

- Der Durchmesser k1 hat, lt. Achsenkreuz von GeoGebra, in der Konstruktion die Länge 2.0

- einen Kreis mit Durchmesser 2.1074 einzuzeichnen war natürlich kein Problem, aber...

- beim nächsten Schritt die Konstruktion so ins linke obere Eck zu platzieren, dass dieser Kreis vom GeoGebrafenster tangiert wird, wurden die Bezeichnungen der Punkte P₅ und P₄ stark verschoben. Das war für mich nicht akzeptabel. Deshalb musste die Konstruktion soweit aus dem Eck des Fensters verschoben werden bis dieser Effekt nicht mehr auftrat. Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Abschließend zwei Fragen: Wie schneidet man 10 px vom Rand weg? Hast du das auf allen vier Seiten oder nur oben und unten gemacht? --88.64.24.8 13:34, 15. Mär. 2015 (CET)

• Ich wüsste keinen. Mir war dein Weg ehrlich gesagt zu mühsam, weswegen ich es direkt habe sein lassen ^^
• Das bild war mal da, aber wie du hatte ich das Problem, dass die Animation nicht von vorne starten wollte, und da ich ja den Kreis brauchte, um die Größen zu vergleichen, habe ich die Animation einfach nochmal ohne das letzte Bild hochgeladen, damit, wenn die Animation wieder stehen bleiben sollte, sie das wenigstens unter Anzeige des Kreises tut. Ich werde gleich deine Datei mit meiner Animation (mit dem letzten Bild) überschreiben und die Einbindung im Artikel ändern.
• Es wird dir bestimmt klar, wenn ich dir sage, dass ich Geogebra noch gar nicht runtergeladen habe: Ich habe einfach in Gimp von allen Ebenen mittels des „Zuschneiden”-Werkzeuges oben, unten, links und rechts 5px abgeschnitten. Die 5,37% (das habe ich auch erst gemerkt, während ich versucht hatte sie anzuwenden) waren ein blöder Wert, es tut mir Leid, dir da unnötig Arbeit aufgehalst zu haben. Ich habe von der un-animierten Skizze das Verhältnis von Rand (Kreis, außen – Bildrand) zum Durchmesser berechnet und einfach den Wert auf deine Animation übertragen – das Ergebnis waren gerundet 5px, die ich an jeder Seite entfernte; und schon hat’s gepasst.
  ())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Jetzt ist fast alles klar! Eine Kleinigkeit noch: Der Hinweis auf "... veröffentlichte Johannes Erchinger erstmals eine Konstruktionsanleitung für das regelmäßige Siebzehneck in 64 Schritten. Sie folgt im Abschnitt Konstruktion." passt nicht mehr richtig zum Doppelbild und der Konstruktionsbeschreibung. Die 64 Schritte entstanden, da z. B. u. a. auch die Winkelhalbierenden auskonstruiert wurden. Bitte überlege dir eine Korrektur. --Petrus3743 (Diskussion) 16:30, 15. Mär. 2015 (CET)

Schön, dass du das auch so siehst. Ich hätte ansonsten einen neuen Diskussionsabschnitt angefangen, nachdem dieser hier beendet wäre. Ich habe dieses „in 64 Schritten” (m.E. sowieso eine unnötige Information) einfach entfernt.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 16:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Abschließend brauche ich noch deine Hilfe. Ich möchte für die "Variation" (nicht für den Artikel) eine Animation erstellen mit unterschiedlichen Pausen. Kannst du mir noch etwas genauer die Schritte angeben, ab dem Zeitpunkt, wenn es bereits eine fertige Animation gibt bzw. wenn die relevanten Einzelbilder als PNG-Datei aus GeoGebra zur Verfügung stehen. Deinen sicherlich gut gemeinten Hinweis (20:18, 14. Mär. 2015) kann ich leider, trotz Download von Screenshot, (noch) nicht nachvollziehen: "Ich habe deine fertige Animation von Commons runtergeladen und mit GIMP geöffnet..." --Petrus3743 (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Verwendest du vielleicht schon GIMP 3? --Petrus3743 (Diskussion) 08:29, 16. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag 2: Jetzt (erst) habe ich es verstanden. Du hast es gut erklärt (Screenshot), danke! Mein Fehler war, ich hatte die Dialoge nicht angedockt.--Petrus3743 (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2015 (CET)

Dann ist es ja gut, dass ich eh nicht vorhatte, vor übermorgen zu antworten (ich muss erst noch Prüfungen überleben), denn das hätte ich sowieso nicht bedacht/erklärt^^

Ich bin mal so frei, zu archivieren.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2015 (CET)

Konstruktion von H. W. Richmond aus dem Jahr 1893

Ein Zitat aus dem Buch "Professor Stewarts mathematisches Sammelsurium", zu finden in Google, Suchwörter "Siebzehneck H. W. Richmond":

"Die erste derartige Anweisung wurde 1803 von Ulrich von Huguenin veröffentlicht, und H. W. Richmond fand 1893 eine einfachere Methode."

Ein Vergleich der abgebildeten Konstruktion von H. W. Richmond mit der Konstruktion von Johannes Erchinger aus dem Jahr 1825 (!) zeigt, alle erforderlichen Konstruktionsschritte bis zu den Eckpunkten P₃ und P₁₄ sind völlig gleich! Der Unterschied der weiteren Vorgehensweise bis zur Seite des Siebzehnecks ist m. E. irrelevant. --Petrus3743 (Diskussion) 19:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Was willst du damit sagen? welche Änderungen willst du? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:43, 28. Dez. 2014 (CET)

Nun, mir schien es zumindest bemerkenswert, dass H. W. Richmond 1893 die gleiche Konstruktion veröffentlichte (ohne Quellenverweis?) die 68 Jahre früher bereits Johannes Erchinger erfunden hat. Eine erforderliche Änderung des Artikels sehe ich noch nicht. Dafür bedürfte es noch einige belegbare Fakten. Z. B. die vielleicht interessante "erste" Anweisung von Ulrich von Huguenin aus dem Jahr 1803 habe ich nicht gefunden.--Petrus3743 (Diskussion) 01:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Nicht so leicht zu finden. Na ja, das ist schade aber kein Unglück. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Erchinger hat seine Konstruktion offenbar nie veröffentlicht. Er legte sie aber der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen vor und Gauß bespricht die Arbeit 1825 in den Göttingischen Gelehrten Anzeigen (Original bei Google Books). Erchingers Konstruktion scheint mir eine andere zu sein, als die in dem Bild Datei:Siebzehneck-Einfach.svg gezeigte. Kann es sein, dass die Konstruktion in dem Bild die von Richmond und nicht die von Erchinger ist? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:35, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke, ich bin gerade dabei einen Verleich der Konstruktionen nach Quelle: Heptadecagon, mathworrld mit Siebzehneck&oldid=17357803 zu erstellen ...--Petrus3743 (Diskussion) 12:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Vergleich der Konstruktionen, H. W. Richmond 1893 mit Erchinger 1825

Anbei ein Vergleich von zwei Konstruktionen, erarbeitet anhand der in den betreffenden Artikeln eingetragenen Konstruktionsbeschreibungen.

• Die z. Zt. in Heptadecagon, mathworrld dargestellte Konstruktion (Yates 1949, Coxeter 1969, Stewart 1977, Wells 1991) was first given by Richmond (1893), ist offensichtlich aus der Konstruktion nach Erchinger (1825) entstanden (Beleg der Originaldarstellung? ¹⁾). Möglicherweise aus folgender (oder einer ähnlichen) Konstruktion des Siebzehnecks mit Zirkel und Lineal in 64 Schritten (noch ohne Beleg? ¹⁾).
• Die erforderlichen Hauptschritte bis zum 1. Eckpunkt einer Seite sind identisch!
• Sie ist deshalb m. E. nicht einfacher (gleicher Schwierigkeitsgrad, nicht kürzer wegen den versteckten Konstruktionselementen), sie ist aber zurecht als "elegant" zu bezeichnen. In der "Patentsprache" würde man sagen: Die Erfindungshöhe der Konstruktion nach H W Richmond 1893 ist gleich Null!
  
• ¹⁾ Eine Recherche hierzu in z. B. Univ.-Bibliotheken würde dem Artikel diesbezüglich sehr helfen. Wer möchte dies übernehmen?

PS Wäre interessant, ob H. W. Richmond 1893 in seiner Konstruktion auf die Arbeit von Erchinger 1825 hingewiesen hat!
--Petrus3743 (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2015 (CET)--

Hallo Petrus3743, lies bitte nochmal was ich oben geschrieben habe. Die Konstruktion von Erchinger ist hier beschrieben. Das Bild im Artikel wurde durch diesen Edit m.E. fälschlicherweise Erchinger zugeordnet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Originalarbeit von Huguenin von 1803 findet sich übrigens hier. Ich sehe darin keine Konstruktionsvorschrift, sondern rein algebraische Berechnungen. Gauß beschwert sich 1819 in diesem Brief an Gerlach, dass Huguenin die komplette Herleitung von ihm bekommen hat aber als eigene Leistung deklariert hat (die Disquisitiones Arithmeticae wurden zum Glück vorher veröffentlicht). Ich denke, dass Huguenin keinen nennenswerten Beitrag, was die geometrische Konstruktion des 17-Ecks betrifft, geleistet hat. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion)

Bravo und danke, da hast du aber gut und schnell recherchiert. Pardon, ich hatte in meinem Eifer für den Konstruktionsvergleich (ich hoffe er ist nachvollziehbar dargestellt) deinen Hinweis noch nicht genau gelesen. Ich versuche nun nach dieser Konstruktionsbeschreibung das Erchinger 17-Eck zu konstruieren. Mal sehen ob bzw. wie es verwertbar ist. Mit Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 17:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat "Mosmas" am 1. Jun. 2006 eine Konstruktion des Siebzehnecks mit Zirkel und Lineal von "Jonathan48" eingearbeitet, die anscheinend von H. W. Richmond 1893 erstmals konstruiert wurde. "Bsmuc" hat diese anschließend auch am 1. Jun. 2006 als überschaubare Variation konstruiert und integriert, oder?.--Petrus3743 (Diskussion) 17:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe leider keine gute Nachricht erhalten. Hier die Anwort auf meine heutige Anfrage auf der Diskussionsseite von "Mosmas":

Siebzehneck,Konstruktion von Erchinger --Petrus3743 (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2015 (CET)

(BK) Ja, die folgenden Bilder/Animationen

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stellen meiner Einschätzung nach alle die Konstruktion von Richmond dar. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, zumindest mit starker Anlehnung an die uns leider (noch) nicht bekannte Konstruktion von ihm als Original-Darstellung. Es sollte jetzt eine Diskussion angeregt werden, die uns schließlich aufzeigt, wie es mit dem Artikel Siebzehneck weitergeht. So wie er jetzt ist, muss der Abschnitt Konstruktion m. E. komplett überarbeitet werden. Könntest du den Anstoß zur Diskussion übernehmen? Ich würde, wenn es gewünscht ist, erforderliche Konstruktionen streng nach den WP-Regeln beisteuern. Besonders vorteilhaft wäre die Konstruktion von Richmond im Original zu finden (Univ. Bibliothek etc.) Die z. Zt. in Heptadecagon, mathworrld dargestellte Konstruktion (Yates 1949, Coxeter 1969, Stewart 1977, Wells 1991) was first given by Richmond (1893) wäre mir mit der Angabe von fünf Autoren zu unsicher! --Petrus3743 (Diskussion) 20:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Originalarbeit von Richmond findet sich hier bzw. hier (Fig. 6). Im Artikel reicht es aus, "Konstruktion bei gegebenem Umkreis nach Erchinger" durch "Konstruktion bei gegebenem Umkreis nach Richmond" zu ersetzen und den Abschnitt entsprechend mit Einzelnachweisen (Originalarbeit, Sekundärliteratur) zu versehen. Die wahre Konstruktion von Erchinger könnte man dann in einem neuen Abschnitt erwähnen (hier ist sie nochmal mit Bild). Gegebenenfalls können weitere veröffentlichte und rezipierte Konstruktionen ergänzt werden (in dem MathWorld-Artikel werden einige erwähnt). Der Rest wird als Theoriefindung gelöscht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sieht wieder gut aus, nochmals vielen Dank. Gemäß deines Vorschlages würde die ToDo-Liste wie folgt aussehen:

(Erledigte Punkte werden mit erledigtErledigt gekennzeichnet.)

1. Ändern der Überschrift in "Konstruktion bei gegebenem Umkreis nach Erchinger" erledigtErledigt
2. Bilder unverändert lassen, erledigtErledigt erst als 2. Schritt die Einarbeitung einer Konstruktion nach Richmond (nach Originalarbeit dargestellt) mit deutscher Konstruktionsbeschreibung von H. W. Richmond (übersetzt aus dem Englischen) erledigtErledigt --Petrus3743 (Diskussion) 01:29, 29. Okt. 2015 (CET)
3. Beide Einzelnachweise (die du gefunden hast, Text und Bild) einarbeiten.erledigtErledigt
4. Könntest du anschließend die Löschung des Teils übernehmen der Theoriefindung ist?erledigtErledigt --Quartl (Diskussion) 06:36, 28. Okt. 2015 (CET)
5. Neuer Abschnitt mit einer Konstruktion nach Erchinger mit den von dir erhaltenden Einzelnachweisen.

Viele Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 23:12, 26. Okt. 2015 (CET)

Das Bild Datei:01-Siebzehneck-Animation-Richmond.gif sollte besser umbenannt werden (siehe commons:Dateien verschieben). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis! Beschreibungen korrigiert u. Datei-Namen geändert erledigtErledigt --Petrus3743 (Diskussion) 02:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Das Bild Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg auch. Die Beschreibungen müssten auch korrigiert werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Datei-Name wegen Diskussionsdokumentation so belassen, dafür aber einen Hinweis eingetragen. O. K.? Viele Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 02:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Als du die beiden letzten Eintragungen geschrieben hast, war ich gerade dabei zwei neue Bilder und die dazugehörige Beschreibung von H. W. Richmond in Deutsch zu erarbeiten. Ich möcht gerne die übersetzte Fassung von der Beschreibung verwenden. Meine Englischkenntnisse sind nicht mehr so gut. Bitte korrigiere meine Übersetzung so, dass sie dem Original sehr nahe kommt.Benutzer:Petrus3743/_Entwürfe. Das Bild 01-Siebzehneck-Animation-Erchinger.gif werde ich nach der neuen Konstruktion von Erchiger aktualisieren und die Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg könnte ich wegen der Diskussionsdokumentation vielleicht so belassen? --Petrus3743 (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Was die Konstruktionsbeschreibung betrifft müssen wir nicht die Originalbeschreibung verwenden. Im Gegegenteil dürfen wir das sogar aus Urheberrechtsgründen nicht (wobei ich bei so kurzen und formalisierten Textteilen kein wirkliches Problem sehe). Du darfst die Beschreibung also gerne in eigene Worte fassen. Zum leichteren Verständnis würde ich manche der Schritte auch wieder aufteilen.

Ein Abschluss der Konstruktion durch mehrfaches Abtragen von ${\overline {AP_{3}}}$ bzw. ${\overline {AP_{5}}}$ auf dem Kreis anstelle der expliziten Konstruktion von $P_{4}$ birgt weniger Gefahr für Theoriefindung und ist sicherlich auch mehr in Sinne Richmonds.

Bei Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg solltest du auf alle Fälle auf die Bildbeschreibungsseite schreiben, dass die Abbildung nur zur Diskussion diente und die zweite Konstruktion nicht die von Erchinger darstellt. Wir wollen nicht, dass irgendjemand die Abbildung mit falschem Inhalt mit Hinweis auf Wikimedia Commons weiterverwendet. Du kannst sie aber auch einfach löschen lassen, die obige Diskussion ist ja dennoch nachvollziehbar. Es ist zweimal im Wesentlichen die gleiche Konstruktion. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich habe zur Sicherheit einen Löschantrag gestellt. Mit Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Danke für deinen Rat, die Beschreibung werde ich gleich umformulieren. Deinen zweiten Tipp bezüglich Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg habe ich soeben (Gedankenübertragung?) erledigt. Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 09:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Mir fällt gerade auf: Die Konstruktion von Eric W. Weisstein: Heptadecagon. In: MathWorld (englisch). unterscheidet sich zur Beschreibung von Richmond im letzten Hauptschritt : Die zweite Senkrechte auf den Durchmesser durch den Punkt $P_{6}$ ist nicht übernommen! Deshalb wurde eine Sehne über drei Siebzehneckseiten zur Weiterführung der Konstruktion gewählt. Da H. W. Richmond in seiner Beschreibung die Ermittlung der restlichen Eckpunkte offen ließ, ist doch m. E. weder der Ansatz über ${\overline {AP_{3}}}$ noch der über ${\overline {P_{3}P_{4}}}$ eine mögliche Theoriefindung, denn zwischen $P_{3}$ und $P_{5}$ liegt offensichtlich $P_{4}$. Siehe bitte auch das 4. Bild in deiner Galerie sowie mathpages.com/home/kmath487.htm. Wenn du dies auch so sehen könntes wäre die Konstruktion bis zum fertigen Siebzehneck einfacher (eleganter). Mit Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 10:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Zusammen mit $A$ reicht einer der beiden Punkte $P_{3}$ oder $P_{5}$ aus, um alle Eckpunkte zu konstruieren, indem man einfach die Strecke ${\overline {AP_{3}}}$ bzw. ${\overline {AP_{5}}}$ immer wieder hintereinander auf dem Kreis abträgt:

• wenn man mit $P_{3}$ startet erhält man der Reihe nach die Ecken 3,6,9,12,15,1,4,7,10,13,16,2,5,8,11,14 und 17
• wenn man mit $P_{5}$ startet erhält man der Reihe nach die Ecken 5,10,15,3,8,13,1,6,11,16,4,9,14,2,7,12 und 17

(3 und 5 sind beides Primitivwurzeln modulo 17). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Habe verstanden, alles klar! Danke und Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2015 (CET) erledigtErledigt --Petrus3743 (Diskussion) 18:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Sieht gut aus, vielen Dank! --Quartl (Diskussion) 06:13, 30. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl (Diskussion) 06:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Vereinfachte Darstellung

Hallo Yakob,
danke für deine Mühe! Leider sehe ich in deiner Konstruktion keine weitere Vereinfachung zur Variation der auf Erchinger zurückgehenden Konstruktion. Ich habe deine Konstruktion nachvollzogen und komme auf folgendes Ergebnis:

A) Vereinfachte Darstellung, Anzahl der Hauptschritte bis Punkt P₃:

1. Umkreis (OLUR) um Z
2. M = Mittelpunkt von LZ
3. A = Mittelpunkt von MZ
4. Winkel ZAO halbieren ---> Punkt V auf ZO
5. Winkel ZAV halbieren ---> Punkt W auf ZV
6. Kreisbogen a um V durch A ---> Punkt B auf ZU
7. T = Mittelpunkt von OB
8. Kreisbogen b um T durch B ---> Punkt C auf ZR
9. Kreisbogen c um W durch C ---> Punkt D auf ZO
10. Senkrechte d zu ZO durch D mit Umkreis schneiden ---> Punkt P₃

Nachteil dieser Konstruktion wie in der Darstellung gut erkennbar:
Der weiterführende Punkt D liegt sehr dicht neben Punkt T. Es muss ein relativ großer Umkreis gewählt werden, um einen ausreichenden Abstand von D zu T zu erhalten.

---

B) Variation der Konstruktion nach Erchinger, Anzahl der Hauptschritte bis Punkt P₃:

1. Umkreis k₁ (ACBD) um O
2. E = Mittelpunkt von DO
3. F = Mittelpunkt von EO
4. Winkel OFB halbieren ---> Punkt Q auf BO
5. Winkel OFQ halbieren ---> Punkt G auf OQ
6. Spiegelung des Punktes G ---> Punkt G' auf AO
7. Kreis k₂ um Q durch F ---> Punkt H auf AO
8. M = Mittelpunkt von HB
9. Kreis k₃ um M durch H ---> Punkt J auf DO
10. Kreis k₄ um G' durch J ---> Punkt N auf AO
11. Senkrechte zu AO durch N mit Umkreis schneiden ---> Punkt P₃

Vorteil dieser Konstruktion: Der Kreis k₄ um den Punkt G′ ergibt den Punkt N, der dadurch nicht mehr so nah an M liegt. Dafür ist m. E. der eine Hauptschritt mehr, sinnvoll angelegt.
Nun, die Kreise kann man auch als Kreisbogen wie hier dargestellt ausführen...Siebzehneck-Animation-Variation, aber die Anzahl der Hauptschritte bleibt dabei gleich.

Frage: Welche Vereinfachung siehst du jetzt noch? Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 03:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Petrus

offenbar hast du ja hier ein (neben meiner vereinfachten Darstellung der Zeichnung) wesentliches Element meiner Vereinfachung schon selber übernommen, nämlich die kurze und prägnante Art, die einzelnen Konstruktionsschritte zu beschreiben. Beispiel: Anstelle von "Konstruktion der Winkelhalbierenden w2 zwischen m und w1; Schnittpunkt mit AB ist G." schreibst du nun neu ( und nach meinem Vorbild ! ) : " Winkel OFQ halbieren ---> Punkt G auf OQ" .

Natürlich tut es mir auch leid, dass nun auch von deinen Konstruktionen, in die du bestimmt sehr viel Engagement und Arbeit investiert hast, nur ein Teil stehen geblieben ist. Eine Frage wie etwa "wer ist schuld ?" erübrigt sich aber wohl ...

LG und schönen Abend !

Yakob (Diskussion) 18:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 18:42, 3. Nov. 2015 (CET)

Darstellungsweise klar vereinfacht und übersichtlicher:

Hallo Petrus,

natürlich ist mir bewusst, dass meine Zeichnung keine weitere grundlegende geometrische Vereinfachung gegenüber der früheren Konstruktion liefert. Es geht mir aber auch um etwas anderes, nämlich um die sehr deutlich vereinfachte Darstellung, indem ich mich auf das Notwendige beschränke, und zwar sowohl in der Zeichnung als auch in der Konstruktionsbeschreibung. Man sieht ja auf den ersten Blick, dass beide ganz klar einfacher aussehen gegenüber den anderen angebotenen Versionen. Bewusst habe ich auch eigene Bezeichnungsweisen für die benötigten Punkte, Bögen etc. gewählt. So stehen beispielsweise O,L,U,R für "Oben", "Links", "Unten", "Rechts", "Z" für Zentrum, "T" ist eine Erinnerung daran, dass dieser Punkt Mittelpunkt eines Thales-Kreises ist. In der Konstruktionsbeschreibung habe ich mich ebenfalls so knapp wie möglich, aber durchaus präzise ausgedrückt. Ich denke, dass man sich meine Version der Konstruktion wegen ihrer Einfachheit auch leicht so einprägen kann, dass man sie kaum mehr vergisst, weil sie einfach "schön" ist. Besonders einprägsam finde ich den "Weg", bei dem man in einer Art Spiralbewegung vom Punkt A aus über den Bogen a zu B, von dort über den Bogen b zu C, dann über den Bogen c zu D und schließlich über die Halbsehne d zum Punkt P₃ gelangt. Diesen Weg habe ich auch durch den Einsatz von Farben (bei den Bögen jeweils auch für den zugehörigen Radius) hervorgehoben. So, dies waren meine eigenen Argumente für meine neue Darstellung. Über den Wert dieser vereinfachten Darstellung sollen aber schlussendlich andere urteilen. Den kleinen Nachteil, dass die beiden Punkte T und D sehr nahe beieinander liegen, habe ich angesichts der anderen Vorteile in Kauf genommen. Einen echten konstruktiven Nachteil für die Konstruktionsgenauigkeit kann ich darin aber nicht erkennen. Wer die Zeichnung so klein macht, dass er die beiden Punkte nicht unterscheiden kann, macht auch keinen weiteren Fehler, wenn er sie verwechselt. Zur Genauigkeit des resultierenden 17-Ecks bei der Konstruktion von Hand habe ich mir ferner noch überlegt, dass es sinnvoll ist, alle weiteren Eckpunkte (nach P₀ und P₃) durch Abtragen der einmalig möglichst präzise in den Zirkel gefassten Sehnenlänge s zu zeichnen. Es wäre der Genauigkeit insgesamt gesehen abträglich, später die Zirkeleinstellung auf die Seitenlänge s₁₇ zu ändern, um weitere Ecken "der Reihe nach" zu konstruieren. Den Hinweis, dass T und D nicht identisch sind, wollte ich sowieso schon angeben und werde es jetzt auch noch tun. Yakob (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 18:42, 3. Nov. 2015 (CET)

Quellen

Ich habe den ganzen Abschnitt "Konstruktion" mit einem Quellenbaustein versehen. Alle Konstruktionen, Varianten, Vereinfachungen etc., die nicht der wissenschaftlichen Literatur zu finden sind mit entsprechenden Einzelnachweisen versehen werden, müssen gemäß Wikipedia:Theoriefindung gelöscht werden. Ich nehme an, dass sich zumindest die Originalkonstruktion von Erchinger in dem Artikel von Reich wiederfindet, aber ich bitte auch hier, einen Einzelnachweis zu ergänzen und ggf. die Originarbeit zu benennen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Abschnitte zusammengeführt. --Quartl (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Quartl,

gestern habe ich meine vereinfachte Darstellung der Konstruktion reingestellt. Diese Zeichnung mit Beschreibung habe ich (als Dipl. Math. ETH und Gymnasiallehrer der Mathematik und Angewandten Mathematik) selber und ohne jegliche fremde Hilfe in den letzten 2 Wochen entwickelt und produziert. Allerdings habe ich nicht vor und habe es auch nicht nötig, daraus ein in der akademischen Welt zu publizierendes "Werk" zu machen.

So frage ich mich, ob dein heute hier reingestellter Abschnitt zum Thema "Quellen" sich wirklich auch auf meine Zeichnung beziehen soll, die zwar auf der Konstruktion von Erchinger aufbaut und geometrisch gesehen kaum Neues bringt, in der erheblich vereinfachten und "auf den Punkt gebrachten" Darstellungsweise aber sehr wohl !

Falls nun irgendjemand auf die Idee kommen sollte, diese elegante Zeichnung einfach wieder rauszuschmeißen, dann wäre dies meiner Meinung nach einfach ziemlich dumm. Yakob (Diskussion) 09:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Quellenbaustein betrifft alle vier Konstruktionen im Abschnitt Siebzehneck#Konstruktion. Es gibt eine Reihe von Grundprinzipien in der Wikipedia, eines davon ist Wikipedia:Keine Theoriefindung (bitte lesen!). Wenn eine Konstruktion oder Konstruktionsvariante nicht durch Einzelnachweise gemäß Wikipedia:Quellen belegt wird, muss sie unseren Richtlinien nach gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob sie mathematisch korrekt ist oder nicht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Ganze zeigt wiede einmal, dass WP:TF hier sehr schnell an seine Sinngrenze stößt:

Stell dir mal vor, wir hätten einen WP-Autor, der die Konstruktion Erchingers korrekt variiert und hier hochlädt. Weil es dafür keinen Beleg im Web oder Literatur gibt wird sie wieder gelöscht. Zwei Wochen später nimmt ein anderer WP-User, ein Student an einer Hochschule mit guter Beziehung zu seinem Professor, die Idee auf. Weil er um das Schicksal der ersten Datei weis, geht zu seinem Professor, erzählt ihm, dass er sie in der WP veröffentlichen will und eine Quelle benötigt und dieser veröffentlicht die Konstruktion daraufhin in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (oder seinem Skript), um seinen Studenten zu unterstützen. Anschließend lädt der Student die Datei hoch und nennt als Quelle diese Zeitschrift / das Skript. Als Folge davon bleibt die Datei erhalten.

Es ist unlogisch, eine mathem. Aussage (Grafik) nur zu behalten, weil es einen Professor gibt, der sie absegnet oder sie zu löschen, weil dies nicht der Fall ist. Im zweiten Fall liegt genaugenommen eine erlaubte (!) Form der Selbstbequellung vor.

Bei mathem. Themen ist es viel besser abzuwägen, ob eine Datei oder ein Beitrag etwas erheblich Neues darstellt oder nur marginal abweicht oder eine Variation darstellt. Eine Variation ist m.E. kein neues Wissen sondern eine Anwendung bekannten Wissens. Ergo ist sie auch keine TF. Solange keine komplett neuen Thesen aufgestellt werden, ist hier Vorsicht geboten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:44, 25. Okt. 2015 (CET)

@Antonsusi: diese Diskussion hatten wir schon öfter, zuletzt in Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2014/3#Grenzen der Theoriefindung, ich werde sie daher nicht wiederholen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo zusammen ! Ich möchte nur gerne nochmals erwähnen, dass meine neue Darstellung (Zeichnung plus Konstruktionsbeschreibung) geometrisch gesehen keine grundlegend neue Konstruktion ist. Sie stützt sich auf die Konstruktion nach Erchinger bzw. deren Variation. Was ich aber als "neu" und auch als meine eigene Leistung beanspruche, ist die besonders einfache und auf das Notwendige beschränkte Darstellungsweise inklusive Farbgebung, die dem Verständnis hilft. Die Korrektheit meiner Darstellung kann jeder überprüfen, der sich mit Geometrie überhaupt auskennt. Eine weitere "Absegnung" durch irgendwelche akademischen Koniferen beanspruche ich nicht. Yakob (Diskussion) 12:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Bei deiner Konstruktion handelt es sich nicht um eine reine Darstellung der Konstruktion von Erchinger, sondern um eine bewusste Abwandlung, was du selbst zugibst, was man aber auch allein schon an der Anordnung der Konstruktionspunkte sieht. Damit ist die Grenze einer reinen Theoriedarstellung überschritten und es handelt sich um Theoriefindung, die in der Wikipedia unerwüscht ist. Die Forderung nach unabhängigen Quellen dient nicht nur zur Überprüfung der Korrektheit sondern auch zum Nachweis einer fachlichen Rezeption, steht alles in WP:TF. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist doch einfach reiner Bullshit ! Zwar habe ich die Konstruktion durch (in sinnvoller Weise) abgeänderte Bezeichnungen und durch gewisse simple Abwandlungen (z.B. Drehung um 90°) etwas verändert. Vor allem habe ich aber etliche überflüssige Elemente einfach weggelassen, indem ich z.B. nicht ganze Kreise, sondern nur die für die Konstruktion wirklich notwendigen (und die Verständlichkeit der Konstruktion wesentlich erhellenden !) Kreisbögen dargestellt und diese auch noch durch separate Farben hervorgehoben habe.

Im Prinzip gibst du ja (möglicherweise etwas ungerne) zu, dass meine Darstellung eindeutig eine Verbesserung gegenüber den vorher vorhandenen bedeutet. Muss ich mir diese Tatsache jetzt aber zuerst durch irgendwelche professoralen Gremien bestätigen lassen ? Genügt denn nicht die Macht der Wikipedia-User, die das hier alles beobachten und auch selber entscheiden können, ob ein Beitrag einen Fortschritt bedeutet oder nicht ? Wenn immer jemand an meiner Zeichnung oder an meiner einfachen Konstruktionsbeschreibung einen Fehler entdecken sollte, so könnte er das doch hier einbringen, und es würde die notwendige Korrektur erfolgen.

Stichwort "fachliche Rezeption" : ich selber bin zweifellos als dipl. Math. ETH und mittlerweile pensionierter Gymnasiallehrer Fachmann im Gebiet Geometrie (und insbesondere Unterricht der Geometrie auf der einschlägigen obergymnasialen Schulstufe). Welche Ausweise sollte ich denn deiner Ansicht nach dir oder anderen Ober-Wikipedianern vorlegen, damit dies auch begriffen wird ? Und wie schon gesagt: Jeder mit dem notwendigen geometrischen Grundwissen kann meine Konstruktion im Detail nachprüfen und bestätigen, dass sie korrekt ist. Um festzustellen, dass sie (samt Beschreibung) einfacher und ansprechender daherkommt als die anderen Varianten, braucht man nicht einmal Geometriekenntnisse. Yakob (Diskussion) 14:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Problem hier ist, dass es nicht immer sinnvoll ist, Regeln blind anzuwenden. Heißt es dort nicht auch „Ignoriere alle Regeln”? Natürlich müsste alles, was in der Wikipedia unbequellt ist, gelöscht werden, wenn man sich unbedingt an die Regeln halten will. Damit wäre aber wahrscheinlich die Hälfte der Informationen futsch. Gerade bei Mathematik-Artikeln (oder überhaupt bei sinnvoll nachvollziehbaren Argumenten) sollte es mMn nicht notwendig sein, unbedingt alles zu bequellen. Wie schon mehrfach gesagt wurde, wird eine Information nicht dadurch richtig, dass sie publiziert wird. Der Sinn von Quellen ist ja, dass jeder nachvollziehen kann, woher eine Information kommt. Wenn das durch den Artikel selbst gewährleistet ist, wo ist das Problem? –Außer, dass in den Regeln eben steht, dass es nicht erwünscht ist.

Ist es nicht ein Kompromiss, die Ergänzung (und alles andere Unbequellte) mit einem Quellenbaustein drin zu lassen? Jeder Leser des Artikels wird so darauf aufmerksam gemacht, dass er die Informationen selbst nachvollziehen sollte, da darin Fehler enthalten sein könnten. Andererseits sind die Informationen immer noch da. Erst wenn jemand deren Richtigkeit tatsächlich anzweifelt, halte ich es für sinnvoll, sie zu löschen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 14:47, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Bleistift2

Möglicherweise habe ich das mit den sogenannten "Quellenbausteinen" noch nicht so richtig geschnallt. Ich hielt die Meldung Quartl's von heute einfach für eine Warnung oder gar Drohung, dass mein Beitrag hier einfach so wieder rausgeschmissen werden könnte, weil da keine hieb- und stichfeste, akademisch (oder halt durch irgendwelche anderen Papers) abgesicherte "Quelle" dahinter stehe. Ich weiß exakt, wo die Quelle ist: in meinem eigenen Kopf !

Danke jedenfalls für deine Meldung, und schönen Abend noch ! --Yakob (Diskussion) 15:20, 25. Okt. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich möglicherweise begriffen, was mit dem Begriff "Quellenbaustein" gemeint ist. Ich meine aber, dafür einen passenderen Begriff zu haben: Ich würde da eher von einer "Abrissbirne" sprechen, die über gewissen von Leuten, die an Wiki mitbauen wollen, mit viel Arbeit aufgebauten Bausteinen, Mauer- oder ganzen Gebäudeteilen wie ein Damoklesschwert drohend hin und her schwingt und droht, sie wieder niederzureissen, falls nicht gewisse formalen Bedingungen erfüllt werden. Yakob (Diskussion) 19:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Was habe ich da nur ausgelöst mit meiner Frage an Yakob bezüglich Siebzehneck, Vereinfachte Darstellung! Mir war in der Zeichnung von Yakob (die er sicherlich mit Engagement kompetent erstellt hat) aufgefallen, dass die ganze "Vereinfachnug" der "Variation der Konstruktion nach Erchinger, Anzahl der Hauptschritte bis Punkt P3" u. a. darin bestand, Kreisbogen anstatt Kreise, Bezeichnungen der Punkte nach Richtungen (Oben, Unten, Links u. Rechts) und geometrischen Begriffen (Thales-Kreis etc.) die der Leser nicht erkennen kann, sowie einer in der Geometrie nicht gebräuchlichen Art der Konstruktionsbeschreibung. Eine offene Frage ist für mich: Wie ein Leser den, in der Darstellung so eng neben dem Punkt "T" liegenden, Punkt "D" nützen kann. Für die Art von Vereinfachung, Kreise ersetzen durch Kreisbogen, gibt es m. E. noch div. Möglichkeiten, wie z. B. die folgende Siebzehneck Animatiom Variation vom 12. März 2015. Wo liegen hier die Grenzen? Mit welchen Argumenten könnte eine Aufnahme dieser Vereinfachung (oder deren weitere) in den Artikel dann abgelehnt werden? Mindestens zwei, wenn nicht drei von meinen Konstruktionen in diesem Artikel entsprechen nicht den betreffenden Regeln von Wikipedia. Als der in diesem Artikel am meisten Betroffene (Löschung der regelwidrigen Dateien), habe in diesem Fall volles Verständnis für die konsequente Reaktion von Quartl. Viele Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Petrus,

gerne kannst du zu meiner Konstruktion auch noch eine Animation beifügen, wobei du die Kreisbögen bitte mit meinen eingängigen Bezeichnungen und separaten Farben (auch für die Kreisradien) versehen würdest. Falls dir meine Art der Konstruktionsbeschreibung vielleicht nicht als ganz 'konventionell' erscheint, darf ich doch trotzdem annehmen, dass du sie sehr wohl gut verstehen kannst und dass du sie als "einfach und gut verständlich" anerkennen müsstest. Natürlich erwarte ich, dass auch deine Beiträge vollumfänglich stehen bleiben ! LG Yakob (Diskussion) 17:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung ist hier unmissverständlich: in der Wikipedia wird nur etabliertes Wissen dargestellt. Dieses Wissen muss in der Fachliteratur veröffentlicht und rezipiert sein:

Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.

Mathematik stellt hiervon keine Ausnahme dar und selbstgebastelte Konstruktionen sind – unabhängig davon ob sie korrekt sind oder nicht – kein etabliertes Wissen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:25, 25. Okt. 2015 (CET)

PS: Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Quartl (Diskussion) 18:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Quartl

Nach dem, was ich in deinem Profil über dich sehe, solltest eigentlich selbst du persönlich in der Lage sein, zu verifizieren, dass meine neue Version der Konstruktion absolut korrekt und zudem deutlich übersichtlicher als die früheren Versionen ist. Falls du trotzdem noch daran denkst, meinen Beitrag hier allenfalls aus fadenscheinigen formalen Gründen zu verbannen, dann muss ich dringlich bitten, dass diese Sache an eine kompetentere Person weitergereicht wird. Guten Abend. Yakob (Diskussion) 20:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Hast du die von mir verlinkten Seiten denn gelesen? Ich hätte noch eine: WP:KPA. --Quartl (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Naja, meine letzten Worte: "...dann muss ich dringlich bitten, dass diese Sache an eine kompetentere Person weitergereicht wird..." zielen genau darauf hin, dass hier wohl eine "dritte Meinung" gefragt wäre. Ich möchte aber dich bitten, dich darum zu kümmern, dass eine solche herangezogen wird - und zwar nicht aus deinem persönlichen Umfeld. Yakob (Diskussion) 21:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Dritte Meinung: Wie oben dargelegt ist Wikipedia nicht der Ort, eigene Erfindungen / Entwicklungen ... erstmals vorzustellen. Wikipedia stellt Wissen dar, das woanders - in reputablen Quellen - bereits veröffentlicht ist. Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Aus diesem Grund können "neue Konstruktionen" hier nicht stehen bleiben. --tsor (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Naja, ich habe mir mittlerweile schon überlegt, meine Konstruktion selber zurückzuziehen, und zwar mit Verweis auf Matthäus 7,6 .

Davon möchte ich im Moment doch noch absehen. Ich finde aber, dass mein Beitrag zu jenen gehört, die von jedem Interessierten durchaus selber von A bis Z duchgecheckt und für richtig befunden werden können. Vom geometrischen Inhalt her handelt es sich keineswegs um eine "neue Konstruktion". Im Sinne von Quellenangaben kann ich da einfach auf die (Variation der) Konstruktion nach Erchinger sowie auf die Konstruktion nach Yates 1949, Coxeter 1969, Stewart 1977, Wells 1991 verweisen, die bei http://mathworld.wolfram.com/Heptadecagon.html zu finden ist (diese Quelle ist im Artikel zum 17-Eck ohnehin auch schon angegeben).

Nur weiß ich jetzt nicht genau, auf welche Weise ich diese Quellenangaben in meinen Beitrag einbringen soll. Wer hilft mir dabei ?Yakob (Diskussion) 09:16, 26. Okt. 2015 (CET)

Eine Frage an alle, die hier reinschauen (mit Bitte um Antwort, falls ihr auch eine bedeutsame Meinung beizusteuern habt) :

Soll es hier in erster Linie darum gehen, die eher etwas verworrene Geschichte der Geometrie des 19. Jahrhunderts in Bezug auf Konstruktionen des 17-Ecks möglichst exakt (und mit noch exakteren Quellenangaben) aufzudröseln, oder ist auch noch jemand interessiert an einer unserer heutigen Zeit gemäßen Darstellung geometrischer Inhalte mit heutigen Mitteln und einer prägnanten Darstellungsweise, die auch für junge Leute ansprechend sein könnte ?

Als ein Lehrer, der 35 Jahre lang Geometrie an junge Leute auf Gymnasialstufe vermittelt hat, ist mir bewusst, dass man mit komplizierten Konstruktionen im Stil des 19. Jahrhunderts schon seit langem keinen Erfolg mehr haben kann. Meine Auffrischung und radikale Simplifizierung einer Konstruktion des regelmäßigen 17-Ecks (die zwar auch heute kaum jemand für praktische Zwecke wirklich "brauchen" wird) soll ein Ansporn für Andere sein, gewisse in die Jahre gekommene Inhalte z.B. der Geometrie, aber auch anderer Wissensgebiete, in eine neue Form zu bringen, die auch für die Kids des heutigen Zeitalters ansprechend sein kann. Ich sehe nicht recht ein, dass ich, nachdem ich erheblichen Aufwand in die elegante, präzise (und moderne) Art der Darstellung einer im Prinzip schon seit etwa 190 Jahren vorliegenden Konstruktion gesteckt habe, nun zum Zweck der Veröffentlichung bei Wikipedia zuerst noch eine Art "Spiessrutenlauf" bei irgendwelchen Verlagen ausstehen sollte, nur um da irgendein akademisch oder anderweitig verbrämtes "gut zum Druck" zu erhalten. Wenn mein Beitrag stimmig und gut ist (und das ist er mit Sicherheit), dann ist doch alles OK. Andernfalls, wenn irgendjemand Fehler oder Mängel entdecken sollte, so soll er dies bitte melden.Yakob (Diskussion) 22:28, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich kann zwar verstehen, dass dies aus persönlicher Sicht ärgerlich ist, aber das Problem liegt hier bei einem Missverständnis von Wikipedia. WP ist ein kein Medium zur Darstellunge beliebiger bzw. neuer Inhalte solange diese nur korrekt sind und einem (persönlich) inteessant erscheinen. WP beschränkt sich absichtlich darauf nur Themen/Aussagen darzustellen, die bereits woanders veröffentlicht bzw. begutachter worden sind. Diese grundsätzliche Vorschrift bzw. Vorgehensweise ist kein Spießrutenlauf, sondern ist ein Ergebniss der offenen Struktur und ersetzt traditionelle redaktionelle Funktionen. Im konventionellen Publikationen (insbesondere Referenzwerken) prüft eine (weisungsbefugte) Fachredaktion, ob ein bestimmter Inhalt korrekt, relevant und zur Veröffentlichung geeignet ist. Da WP mit seiner offenen Struktur nicht über Fachredaktionen im konventionellen Sinne verfügt, wird diese Funktion sozusagen outgesourct bzw. von externen Publikationen übernommen.

Ohne dieses Outsourcen bzw. dem Bestehen auf der externen Belegen/Publikationen würde der Erkenntnis- und Auswahlprozess und die Relevanzbewertung innerhalb der Wissenschaftsgemeinden bzw. Fachgemeinschaften nach Wikipedia hineinverlegt und genau das ist nicht erwünscht und würde eine halbwegs effektive Kontrolle der Wikipedia-Inhalte bzgl. Korrekheit, Relevanz und auch der Themen weitgehend weitgehend unmöglich machen.

In diesem Sinne reicht "stimming und gut" in Wikipedia eben nicht. In Wikipedia gibt es keine guten und stimmingen Erstveröffentlichungen, sonder WP fasst außerhalb erfolgte stimmige und Veröffentlichungen zusammen. Wikipedia ist nicht Teil der Wissensgenerierung sondern berichtet nur über diese bzw. fasst sie zusammen.

Im übrigen nur weil es son in Wikipedia nicht passt, heißt dass ja nicht, dass die Arbeit umsonst ist. Es gibt diverse anderen Medien die gut zur Veröffentlichung deiner Konstruktion geeignet sind, z.B. Zeitschriften wie Wurzel oder Forum Geometricorum, Fachwebseiten Matroids Matheplanet, diverse Blogs und Wikis (wie Wikia).--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Kmhkmh, ich bin daran, eine Möglichkeit für eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift zu suchen. An die "Wurzel" dachte ich dabei auch schon, aber soweit mir bekannt ist, erscheint dieses Heft immer noch nur in schwarz/weiß , aber für meine Zeichnung sind die Farben eben ein auch didaktisch ganz wichtiges Mittel. Irgendein "Blog" erscheint mir jedoch auch nicht wirklich glaubwürdiger als vieles, das den Stempel "Ramsch" verdient ...

Matheplanet wäre vielleicht eine sinnvolle Möglichkeit. Werde ich prüfen. Yakob (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Die obigen Vorschläge waren nicht zu verstehen im Sinne von "wo kann ich publizieren, damit ich es nach Wikipedia bekomme". Das ist aus meiner Sicht die falsche Ansatz, auch wenn man sich natürlich unter dem Gesichztspunkt nach einer Publikationsmöglichkeit suchen kann. Meine Vorschläge oben waren eher Sinne von "was mache ich damit, damit es nicht bei mir auf dem Schreibtisch bzw. der Festplatte/Cloud versauert" zu verstehen, also ohne WP als (End-)Ziel vor Augen zu haben. Für letzteres würde ich Forum Geometricorum oder eime ähnlich gelagerte Zeitschrift für (fortgeschrittene) Elementargeometrie empfehlen. Da sin die Chancen für eine Veröffentlichung wohl relativ gut und das würde hier wohl als Beleg akzeptiert. Matheplanet wiederum vermutlich eher nicht, da mehr Forum als eine (peer reviewed) Fachzeitschrift ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2015 (CET)

3M: Also zunächst einmal hat Quartl formal Recht, im Streitfall (und im Idealfall auch ohne vorherige Meinungsverschiedenheit zwischen Autoren) gilt immer ohne Quelle/Belek kein Inhalt in WP. Nun besteht natürlich ein gewisser Ermessensspielraum bei der eigenen sinngemäßen Wiedergabe und Zusammenfassung von Quellen und in der Mathematik mag dieser tendenziell etwas größer sein und didaktische Vereinfachungen sind durchaus erwünscht. Aber didaktische Vereingachungen, die als "neue Erkenntnis" wahrgenommen werden, haben den Ermessensspielraum verlassen. Etwas das in einer zweiwöchugen Ausarbeitung/Überlegung bedurfte würde ich da schon als "neu" einordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Moment, ich habe daran natürlich nicht zwei Wochen durchgearbeitet, sondern es handelt sich um etwas, das ich "im Lauf der vergangenen zwei Wochen" gemacht habe. Für die eigentliche Idee brauchte ich wohl nur ein paarmal ein paar Sekunden, aber die Ausarbeitung mit GeoGebra und den diversen Bildformaten etc. nahm dann schon ein paar Stunden Arbeit in Anspruch ... Neu ist wie gesagt nicht die Konstruktion, sondern deren kompakte und leicht zu verstehende Präsentation Yakob (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Es geht ja nicht so sehr um die genaue Zeitspanne, sondern darum dass es eben nicht einfach als andere Darstellungsvariante von Richmonds oder Erchinger empfunden wird sondern als eine "neue" Optimierung (ohne vorherige/zugehörige) sinngemäße externe Publikation. Dies wird zudem nicht von Laien sondern von zwei Leuten vom Fach so gesehen und ich würde mich auf den ersten Blick auch als Dritter einreihen. Für so etwas ist aus den weiter oben genannten Gründen WP kein geeignetes Medium bzw. so etwas ist nach den den Projektvorgaben nicht zulässig und zwar auch unabhängig von Korrektheit und Nützlichkeit des betroffenen Inhaltes.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2015 (CET)

OK, schön. Ich versuche, die Formulierung

" dass es eben nicht einfach als andere Darstellungsvariante von Richmonds oder Erchinger empfunden wird sondern als eine "neue" Optimierung ... "

jetzt auch als Kompliment aufzufassen. Ich will mich jetzt darum bemühen, meine Überlegungen und die neue Darstellung der Konstruktion an geeigneter Stelle zu platzieren.

Anschließend wird man vielleicht hier wieder von mir hören. Das kann aber wohl etwas dauern. Als so etwas wie ein "Endziel" sehe ich aber eine Wiki-Publikation auch nicht unbedingt.

Ich habe ja weiter oben schon auf eine gewisse aussagekräftige Bibelstelle aus dem Matthäus-Evangelium hingewiesen ...

Yakob (Diskussion) 18:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich habe nun die drei unbelegten Konstruktionen als Theoriefindung gelöscht. Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quartl (Diskussion) 06:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Eigenschaften, Formeln werden nicht angezeigt

Auf meinem Monitor werden die Formeln im Siebzehneck nicht richtig angezeigt (der Fehler ist nur im Siebzehneck): '"`UNIQ--postMath-00000004-QINU`"' '"`UNIQ--postMath-00000005-QINU`"' und in der Tabelle Größen des Siebzehnecks genauso ... Ist das nur bei mir so? --Petrus3743 (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ist bei mir genauso. Interessanter Effekt, da mathematische Formeln in anderen Artikeln, die ich gerade stichprobenartig geprüft habe, nicht betroffen sind.--Lefschetz (Diskussion) 06:34, 11. Jul. 2017 (CEST)

Schaut man sich die Versionshistorie an, scheint der Fehler durch den letzten Edit gekommen zu sein. Ich kann aber keine Ursache finden und will auch nicht einfach einen testweisen Revert machen. Ich habe aber im Mathe-Portal eine Notiz hinterlassen. Da kennt sich sicher jemand besser aus.--Lefschetz (Diskussion) 06:48, 11. Jul. 2017 (CEST)

Habe den Benutzer auf das Problem hingewiesen [6]. --tsor (Diskussion) 07:05, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe keinen Unterschied zu den anderen Versionen, also liegt es vielleicht „nur“ am Browser. Bis zur Klärung habe ich meine letzte Bearbeitung jetzt einmal zurückgesetzt. Gruß, Franz 08:19, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Franz, wenn ich deine alte Version mit "Formelfehler" heute aufrufe, sehe ich auch keinen Unterschied mehr... Bitte versuche nochmals deinen Edit. Gruß Petrus3743 (Diskussion) 10:08, 15. Jul. 2017 (CEST)

@Petrus3743: Soeben getan, bei abermaligen Darstellungsproblemen bitte einfach selbst zurücksetzen. Gruß, Franz 11:52, 15. Jul. 2017 (CEST) P. S.: Dein Versuch, mich anzupingen, war erfolglos, weil Du nicht meine Benutzerseite verlinkt hattest, sondern meine Benutzerdiskussionsseite.

@FranzR, Zuerst ein Dankeschön, ich wollte nicht deine Arbeit einfach einheimsen. Auf meinem Monitor tritt der Formelfehler nicht mehr auf. Pardon zum Zweiten, war meine diesbezügliche Unerfahrenheit. Mit Gruß aus München, Petrus3743 (Diskussion) 12:20, 15. Jul. 2017 (CEST)erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 22:35, 18. Jul. 2017 (CEST)

Einzelnachweis: „Duane W. DeTemple: Carlyle Circles and the Lemoine Simplicity of Polygon Constructions” nicht mehr erreichbar!

Leider finde ich im Internet Archive keine Datei zwischen „Saved 11 times between August 11, 2011 and March 14, 2016” um den Link zu Duane W. DeTemple: Carlyle Circles ... zu reaktivieren. Wer weiß noch eine alternative Möglichkeit? Es wäre sehr hilfreich, denn diese Datei wird in einigen Artikeln (A) (z.B. in englischen A.: div., in deutschen A.: Carlyle-Kreis, noch weitere?) mit unterschiedlichen Hinweisen auf betreffende Seiten verwendet! Gruß Petrus3743 (Diskussion) 11:37, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Petrus3743!

Vielleicht verstehe ich ja Dein Anliegen irgendwie falsch, aber umseitig findet sich doch das Gewünschte als (letzter) Einzelnachweis Nr. 6. Hier ist noch ein Direktlink zum PDF: https://web.archive.org/web/20130601000000/http://apollonius.math.nthu.edu.tw/d1/ne01/jyt/linkjstor/regular/1.pdf

Liebe Grüße, Franz 12:30, 18. Jul. 2017 (CEST)

Servus Franz,

danke für deine rasche Antwort. Wenn du den Link anklickst, führt er dich dann zu einem Dokument? Gruß Petrus3743 (Diskussion) 13:42, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das PDF öffnet sich bei mir automatisch innerhalb weniger Sekunden. Vielleicht verhindert das bei Dir irgendein Filter, der Dich vor schädlicher Software schützen soll? Franz 13:54, 18. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deinen Tipp! Ich habe die Anzeigeeinstellung im Firefox geändert, und schon klappt es auch bei mir... Gruß Petrus3743 (Diskussion) 15:02, 18. Jul. 2017 (CEST)erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 22:35, 18. Jul. 2017 (CEST)