Diskussion:Waldorfschule

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Zeugnis

Interessant: Die Abbildung eines Waldorfschulen-Zeugnisses wird gelöscht, weil "Unterstreichungen" "fehlleitend" seien. Das Zeugnis ist echt, authentisch und anonymisiert. Was ist "fehlleitend" ?

Leider hat "JD" keine Begründung geliefert. Wiki hat für so etwas die 'Diskussionsseite'.

--KarleHorn 21:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

meine kurze begründung steht im volllaut hier. wieso du daraus "keine begründung" machst, scheint wohl dein geheimnis zu sein. --JD {æ} 22:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein Zeugnis kann per se schon nicht repräsentativ sein, die Argumentation geht fehl. Hier wurde offenbar nicht verstanden, was der Sinn der Sache war: "Wie sieht ein Waldorf-Zeugnis eigentlich aus ?". Bevor hier ein "Edit-War" entsteht bitte ich um Argumente auf der Diskussionsseite. Was soll da "fehlleitend" sein ?? --KarleHorn 21:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Karle, es ist nett, dass Du das Zeugnis einfügst, trotzdem habe ich ein Problem damit. In der Chemiebeurteilung steht (in Worten), welche Note der Schüler bekommen hätte (befriedigend = 3). Das ist unüblich und entspricht nicht dem üblichen Beurteilungsverfahren. Deshalb hätte ich das Zeugnis gerne wieder draußen - oder die Chemie gestrichen. Wäre das möglich, fragt :-) Mux 22:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

waldorfschulen sind in vielen dingen sehr frei; auch die gestaltung der zeugnisse folgt keiner bestimmten vorgabe. so wie hier jetzt mux bemängelt, dass es "unüblich" sei, dass aus den vorgefundenen worten eine analogie zur ziffernbewertung gezogen werden kann, so wenig lässt sich eben sagen, dass 99,9% aller waldorf-zeugnisse keinen solchen passus hätten. ein beispielhaftes, "authentisches" zeugnis kann eben nicht zeigen "wie ein waldorf-zeugnis eigentlich aussieht", weil es das waldorf-zeugnis nicht gibt. es gibt auch zig verschiedene formen der zeugnisschreibung im stinknormalen regelschulbetrieb (von "du"-formen über rein positiv formulierte exemplare bis hin zu reinen bausteinaufzählungen), zudem mindestens im grundschulbereich noch teils sehr ausführliche wortbeurteilungen neben der ziffernnote, so dass der momentane abschnitt im artikel "[So] werden Fortschritte und Leistungen gewürdigt, die durch die üblichen Schulnoten gar nicht oder nicht adäquat zum Ausdruck gebracht werden können" mir sowieso schon fragwürdig erscheint. --JD {æ} 00:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, es ist zunächst mal ein echter Auszug. Im Original werden auch an anderen Stellen die wertenden Begriffe "gut" und "sehr gut" im Zusammenhang mit einer Leistungsbeurteilung wiedergegeben (denn das enthalten Waldorfzeugnisse durchaus). Mein Anliegen ist es einfach, dem Leser des Artikels einen Eindruck davon zu vermitteln, wie ein Zeugnis einer Waldorfschule aussieht: Eben nicht einfach nur Noten auf einer Seite, sondern die Beschreibung dessen, was die Lerninhalte waren, wie sich der Schüler und die Klasse entwickelt haben usw. Viele kennen das nicht (und haben daher evtl. Vorurteile) und deshalb würde ich das gern drinlassen wollen. Und nu' mal ehrlich: Wer hat nicht schonmal versucht, eine Analogie zu Zeugnissen, die wir selbst mal bekommen haben, herzustellen ? Ach ja, das hatte ich noch nicht gesagt/geschrieben: Ich will das nicht als wertendes Beispiel sehen, sondern nur als Beispiel. Und auch das ist Realität: Die verschiedenen Lehrer geben sich verschieden viel Mühe dabei, is' so und doch auch ganz natürlich. Das beste Beispiel ist: "Religion: teilgenommen" ... das kennt nun wirklich jeder auch aus anderen Schulen ;-) --KarleHorn 21:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

ein mehrfaches 'nein' von meiner seite:

• die "wertenden begriffe" sind in deinem zeugnis drin; sie sind aber nicht typisch (vielmehr wohl eher das gegenteil; siehe user:Mux) für waldorf-zeugnisse. das spricht gegen eine aufnahme des bilds.
• warum dein "anliegen" von vorneherein schon so nicht ans ziel kommen kann, hatte ich - so ich dachte - eigentlich ausführlich schon gerade obendrüber geschrieben. es gibt nicht das waldorfzeugnis, deines kann dementsprechend auch kaum beispielhaft herangezogen werden. das spricht also ebenso gegen eine aufnahme des bilds.
• "Eben nicht einfach nur Noten auf einer Seite, sondern die Beschreibung dessen, was die Lerninhalte waren, wie sich der Schüler und die Klasse entwickelt haben" – auch dazu schrieb ich schon etwas: exakt das findet sich zumindest im primarbereich fast (?) überall, später ist es sache des bundeslands. auch das spricht gegen eine aufnahme des bilds.
• "Wer hat nicht schonmal versucht, eine Analogie zu Zeugnissen, die wir selbst mal bekommen haben, herzustellen ?" – ??? ganz ehrlich: WP:IK, danke.
• "Ich will das nicht als wertendes Beispiel sehen, so und doch auch ganz natürlich" – genau. dein zeugnis beweist und zeigt gar nichts, hat keinen enzyklopädischen mehrwert und gehört deshalb nicht in den artikel.
• "Das beste Beispiel ist: "Religion: teilgenommen" ... das kennt nun wirklich jeder auch aus anderen Schulen ;-)" – ich nicht. wüsste nicht, wo das so heutzutage akzeptiert werden würde.

Das ist eine Behauptung, es müßte dann ja ein "besseres" Beispiel geben, gerne her damit ;-) Ich hätte noch ein paar andere Beispiele, die aber nicht anders aussehen.

Das würde bedeuten, daß es garkeine Abbildung eines Waldorfzeugnisses geben dürfte. Ist das die Intention ?

Die Abbildung ist nicht aus dem Primarbereich, sondern aus der Oberstufe. Waldorfschulen sind Privatschulen, was genau soll das Land da regeln ? Das findet erst auf dem Weg zum Abitur (13. Klasse) statt.

Mit einem Tatsachenbeweis einer Meinug entgegenzutreten ist nicht Wiki ? Das verstehe ich nicht.

So, und was bedeutet es dann, wenn es einen eigenen Abschnitt darüber gibt ? BEISPIEL steht da.

Tja, steht aber (auf einer anderen Seite) in genau dem Zeugnis drin, ist aus 2011 ... wer sollte das akzeptieren oder nicht akzeptieren ?

Ich hab' oben reingeschrieben, weils am einfachsten ist ..., Gruß--KarleHorn 21:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

nein, bitte nicht "reinschreiben, weils am einfachsten ist" - siehe WP:DS.

• es geht nicht darum, dass es dann ja ein "besseres beispiel" geben müsste. fakt ist, dass das momentane bild nichts waldorf-typisches zeigt, sondern vielmehr fehlleitend ist. es gehört deshalb nicht in den artikel.
• mein verweis auf primarbereich und landesregelungen bezog sich auf das regelschulsystem und nicht auf waldorf, nachdem du einen entsprechenden und so nicht korrekten gegensatz heraufbeschwörtest: "Mein Anliegen ist es ... einen Eindruck davon zu vermitteln, wie ein Zeugnis einer Waldorfschule aussieht: Eben nicht einfach nur Noten auf einer Seite, sondern die Beschreibung dessen, was die Lerninhalte waren ... Viele kennen das nicht"
• mit was für einem "tatsachenbeweis" willst du welcher meinung entgegen treten?
• " "Religion: teilgenommen" steht aber (auf einer anderen Seite) in genau dem Zeugnis drin, ist aus 2011 ... wer sollte das akzeptieren oder nicht akzeptieren ?" – 1. was oder wo ist "eine andere seite"? 2. bitte lies und verstehe WP:BNS. 3. die vorlagen geben klar vor, was in einem zeugnis stehen darf und was nicht; schulleitung, fachbetreuer und so weiter nicken schlussendlich jedes zeugnis ab vor der ausgabe.

--JD {æ} 23:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, dann dürfte da auch kein Bild einer Waldorfschule rein. Jede Schule ist anders und nicht jede hat runde Ecken etc. --HelgeRieder 21:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

es ist nach waldorf-maßnahmen aber typisch, wenn auch nicht jede "runde ecken" (sic!) hat. ein entsprechendes bild gibt also ein beispielhaftes bild, das mehr ist als nur ein bild. wenn du verstehst (wovon ich ausgehe). --JD {æ} 23:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Genau in diesem Sinne typisch für Oberstufen-Zeugnisse von deutschen Waldorfschulen ist das abgebildete. -- Michael 23:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

es ist also typisch für waldorf-zeugnisse, dass im oberstufenbereich ziffernoten vermieden, aber in wortform doch vorhanden sind? bitte belegen und dann entsprechend im artikel korrigieren. --JD {æ} 00:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber die Abbildung IST eine Seite eines echten Waldorfzeugnisses. "Typisch" ist etwas anderes als "beispielhaft". Die "andere Seite" ist schlicht eine andere Seite des mehrseitigen Zeugnisses, wo es einfach so drinsteht. Der "Tatsachenbeweis" ist bereits dadurch angetreten, daß diese Zeugnisseite echt (authentisch) ist. Ich verstehe diese Gegenwehr nicht. Was ist so verwerflich daran, daß z. B. statt der Ziffer '2' das Wort 'gut' hineingeschrieben wird ?? Der Beleg dafür ist ja schon da ... ich hätte aber auch noch einige mehr davon. Wohin "leitet das fehl" ?? Ach ja: Bitte Diskussionsseiten nicht umsortieren, ist jetzt nicht mehr gut lesbar. --KarleHorn 20:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

• schreib du nicht unerwünschterweise zwischenrein, dann muss ich es nicht "umsortieren".
• "Was ist so verwerflich daran, daß z. B. statt der Ziffer '2' das Wort 'gut' hineingeschrieben wird ??" – nichts. wenn es eben nicht so wäre, dass im regelfall waldorfs versuchen würden eben ohne derartig konkrete bewertungen auszukommen. [die gegenteilige wortmeldung von user:Michaël mal außen vor bis zum beweis des gegenteils]
• "tatsachenbeweis"? "echt"? "authentisch"? kapierst du es wirklich nicht oder macht es dir spaß, mich zu beschäftigen? lies bitte WP:Artikel illustrieren hinsichtlich sinnhaftigkeit der bebilderung von artikeln. --JD {æ} 21:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde ich den "Beweis des Gegenteils" gerne mal sehen. Also: Her mit einem Waldorfzeugnis, das anders aussieht und den "Regelfall" darstellt. Ich habe was echtes und lese von Dir nur Behauptungen. Das ist schwach und kann in keiner Weise überzeugen. Ich beschäftige Dich nicht, Du beschäftigst Dich damit. Die Diskussionsführung ist mangelhaft (für die anderen: 5), setzen.--KarleHorn 21:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Boa, Leute, was ist denn los hier? Muss der Umgangston bei einer Diskussion, ob ein Bild angemessen ist oder nicht, wirklich sein? Sind wir hier denn etwa bei Wikipedia? :-) Mux 21:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Mux Ich weiß nicht recht, ob ich angesprochen bin: Habe nur Fragen gestellt und Belege eingefordert. Und die Wertung, ich würde "etwas nicht kapieren", mit einer '5' bewertet - die es ja ohnehin dort nicht gibt. Nee, im Ernst jetzt: Die Seite aus dem Zeugnis ist echt (ist nicht meins, ich hab' einen Abi-Lappen, der schon einige Jahre alt ist). Und wenn nun jemand meint, sie sei nicht repräsentativ oder was auch immer, dann bitte den "Gegenbeweis antreten" und es ist ok. Das wird nur nicht gelingen. Das ist aber nicht mein Problem. Und Wiki ist auch nicht das Podium, über Sinn oder Unsinn der Waldorfpädagogik zu debattieren, dafür gibt es andere Möglichkeiten. Hatte ich schon gesagt, daß ich die Ausbildung an der Waldi-Schule gut finde ? Nicht ? Dann sag' ich's jetzt. --KarleHorn 22:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

karle wiederholt jetzt zum ungezählten male, dass das zeugnis echt sei (was von anfang an niemand bezweifelte), vermag oder möchte nicht verstehen, dass ziffernoten wie auch wortbeurteilungen in absoluter analogie zu ziffernoten für waldorfschulen unüblich sind (muss dieses faktum jetzt wirklich "bewiesen" werden? user:Mux machte schon oben darauf aufmerksam; user:Michaël meint das gegenteil, wird aber doch ziemlich sicher am beleg für seine ansicht scheitern; ich nehme jetzt halt einfach mal ganz kurz das erstbeste google-ergebnis: Die Waldorfschulen verzichten auf Noten. In den Zeugnissen erfolgt keine Bewertung der Schüler nach dem ‚sehr gut‘ bis ‚ungenügend‘ Prinzip) und die "diskussion" dreht sich vollkommen im kreis. ich klinke mich jetzt mal wieder aus der launigen runde aus und evtl. findet sich ja jemand, der das untypische zeugnis endlich wieder aus dem artikel wirft; anderenfalls führt sich das ganze im artikel halt weiterhin selbst ad absurdum. mir soll's recht sein. ps @karle: du plenkst (ob mit oder ohne abi). --JD {æ} 00:05, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Waldorfschul-Zeugnisse liegen nicht bei den bildungsxperten, wie JD suggeriert, sondern in den Archiven der einzelnen Waldorfschulen. Die Einsichtnahme (nach vorangehender Anonymisierung) ist aufwändig, man muss zu jeder der 225 oder 1001 Schulen hingehen und um Erlaubnis zu solcher Einsichtnahme fragen. Jede dieser Schulen hat ihre eigene Noten-Richtlinie, die von der Lehrerkonferenz beschlossen und ggf. verändert wird. An dem Zitat Die Waldorfschulen verzichten auf Noten. In den Zeugnissen erfolgt keine Bewertung der Schüler nach dem ‚sehr gut‘ bis ‚ungenügend‘ Prinzip sieht man, dass die "bildungsxperten" auch nur abgeschrieben haben. Der zitierte Satz gilt an den Schulen, bei denen ich das feststellen konnte, nur für die Unter- und Mittelstufe. In der Oberstufe (teilweise auch Mittelstufe) wird verschiedentlich von dem Prinzip abgewichen; dann gibt es zusätzlich zur Beurteilung in Textform auch Noten, oft in Worten ausgeschrieben, gelegentlich auch als Ziffern, beispielsweise dann, wenn Schüler oder Eltern das wünschen, oder auch, wenn Schüler die Schule verlassen. Da das nicht einheitlich geregelt ist und man, wie gesagt, zu jeder Schule einzeln hingehen muss, warte ich noch, bis die Bezahlung bei Wikipedia besser ist als jetzt, bevor ich auf JD's Forderung eingehe. -- Michael 00:57, 6. Aug. 2011 (CEST)

So ist es. Zudem muß man die Beurteilungen in ihrem Gesamtzusammenhang sehen: Die Inhalte des jeweilgen Lehrstoffes, den Lernfortschritt der Klasse insgesamt und die individuellen Fortschritte. Da bleibt es naturgemäß nicht aus, wenn so etwas wie "macht gute Fortschtitte" dort steht. Warum sollte es auch nicht. Btw.: Ich "plenke" unabsichtlich und mit Abi - aber es ist schon recht alt. Abi gibt's übrigens auch an der Waldorfschule - wie die Abizeugnisse aussehen ? Ich weiß es (noch) nicht.--KarleHorn 22:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Da kann ich dir weiterhelfen. Ein Abiturzeugnis einer Waldorfschule sieht genauso aus wie ein Zeugnis eines allgemeinbildenden Gymnasiums, es wird derselbe Notenschlüssel verwendet, und die Abiturnote nach ähnlichen Vorgaben bestimmt (Hauptunterschied: Bei einem Waldorfschüler bestimmen allein die Abschlußprüfungen die Note, da keine belastbaren Vornoten existieren). Je nach Bundesland wird ein veränderter Kopf oder ein erläuterndes Beiblatt mit angefügt, da es sich bei den abzulegenden Prüfungen im Normalfall um Schulfremdenprüfungen handelt, das Notenblatt ist entsprechend verkürzt. Zur restlichen Diskussion: Das beispielhaft abgebildete Zeugnis ist durchaus vertretbar. Der Hauptunterschied, eine wörtliche Beschreibung des vermittelten Stoffes in der letzten Epoche sowie eine Einschätzung des Schülers/der Schülerin, wird hinreichend deutlich. Die Unterstreichungen sind jedoch sehr unschön, sowas macht man auf einer Zusatzkopie, nicht auf einer Version, die man einscannt; zudem sind die Ableitungen eben gerade nicht erwünscht, und können nicht analog vorgenommen werden. Was den Hinweis der Vorposter auf die Unvereinbarkeit von Bewertungsaussagen mit Waldorfzeugnissen angeht, muß man da sehr vorsichtig sein. Jede Schule, die als Waldorfschule auftritt, liefert hier andere Zeugnisse und hat andere Vorstellungen, wie ihre Zeugnisse zu erarbeiten sind. Das reicht von einfachen, nach dem Bausteinprinzip zusammengesetzten 5-Zeilern, die man auch an einer Realschule finden könnte, bis hin zur kalligrafisch ausgestalteten Bewertungskarte, die nicht einmal den Epocheninhalt wiedergeben muß. Der Erfahrung nach ist das abgebildete Zeugnis nicht unüblich in seinen Formulierungen. Da der Erwerb der notwendigen anerkannten Schulabschlüsse ab der 9. Klasse einer Waldorfschule möglich ist (Hauptschulabschluß in dem Fall), wird oft ein Leistungsstandhinweis mit in die Beurteilung eingebracht, um dem Schüler, bzw. der Schülerin, sowie den Eltern eine Handhabe zu geben, ob und in welchem Umfang eine Prüfung bereits sinnvoll wäre. Zudem sieht man am vorliegenden Beispiel eigentlich recht schön, wie unterschiedlich die notenferne Beurteilung von einzelnen Personen umgesetzt wird. Chemie ist sehr nüchtern und mit klar erkennbarer Notenintention formuliert, Physik deutlich zurückhaltender und umfassender auf die Person ausgerichtet, Biologie hingegen geht konkret auf die Person ein, und spricht zudem die Schülerin direkt an. Würde man ein Waldorfzeugnis aus einer Klassenstufe des Grundschulalters abbilden, oder würde man ein anderes Blatt verwenden (MINT-Fächer sind nunmal recht klassisch auch im Waldorfschulbetrieb), ergäbe sich höchstwahrscheinlich ein anderes Bild. -- 217.7.17.165 10:00, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich suche mal eine "bessere" Seite der Zeugnisse heraus. Den Hinweis auf die Unterstreichungen kann ich nachvollziehen. Die Formulierungen in den Zeugnissen ändern sich auch im Laufe der "Schulkarriere" wie im obigen Kommentar zutreffend gesagt. Davon kann ich auch noch eines einbauen. Hoffe nur, daß der Artikel dadurch nicht überfrachtet wird. Das "Bausteinprinzip" ist in der Tat erkennbar, wenn man sich mehrere Zeugnisse anschaut. Es wirkt tw. sehr bemüht, was dort geschrieben wird, um eben nicht diesem "Baustein-Verdacht" ausgesetzt zu werden. Aber je nach persönlichen Engagement der jeweiligen Lehrer kann man schon im Laufe der Zeit sehen, wie wer zu Werke geht. Aber das finde ich persönlich nicht verwerflich. Man sollte das auch "nicht zu hoch hängen": Den Kindern ist es schon wichtig, zu erfahren, wie sie nun in diesem Schuljahr waren und was evtl. noch besser gemacht werden kann. --KarleHorn 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

8. Klasse

Hier ist nun ein weiters authentisches Beispiel. Erneut finden sich Begriffe wie "gut" und auch das "teilgenommen" ist hier zu sehen.--KarleHorn 20:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

Speziell für den Religionsunterricht werden Formulierungen gebraucht wie "hat am evangelischen (katholischen, ...) Religionsunterricht teilgenommen". Die Teilnahme am Religionsunterricht soll ausdrücklich nicht beurteilt werden. Hier hat das Zeugnis nur zu dokumentieren, ob die Teilnahme ordnungsgemäß stattgefunden hat oder nicht. Daher sind die Beispielseiten auch in dieser Hinsicht typisch. -- Michael 23:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt eine gewisse Zeit die Diskussion beobachtet: Sind nun die Argumente ausgegangen ? --KarleHorn 21:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wo keine Argumente waren, können sie nicht ausgegangen sein. Die erste Behauptung "zeugnis nicht repräsentativ" war kein Argument, da unzutreffend. Die zweite "zudem durch unterstreichungen völlig fehlleitend" wurde mit denselben entsorgt. Die Sache ist m.E. geklärt. -- Michael 22:07, 30. Okt. 2011 (CET)

muss lachen. --JD {æ} 22:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich lache gerne mit, nur: Worüber ? Wo bleibt denn nun das Beispiel für ein "typisches Zeugnis" ? Gerne würde ich das im Artikel sehen, um dem Leser die Möglichkeit zu geben, sich sein eigenes Urteil zu bilden. Schließlich lesen das evtl. Leute, die darüber nachdenken, ihr Kind auf eine Waldorfschule gehen zu lassen. Die sollten durch den Artikel doch gut und wertfrei informiert werden. Oder sind wir da nicht einer Meinung ? --KarleHorn 20:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Vielleicht kann JD das beantworten, wenn der Lachanfall vorüber ist? -- Michael 17:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Bestimmt sogar - und dann auch mit einem adäquaten, überzeugenden Beispiel.--KarleHorn 22:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Was ist da schon wieder los ?

.... es wird hin- und hergeändert. Um sowas zu einem Ergebnis für den Artikel zu führen gibt es diese Diskussionsseite. --KarleHorn 21:42, 28. Dez. 2011 (CET)