Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Jul

Strittige Fragen

von der Diskussionsseite hierher übertragen, --Φ (Diskussion) 12:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Zu dem Artikel Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach gibt es noch drei offene Fragen.

I. Leider wurde bei der Dritten Meinung überhaupt nicht auf den Streitpunkt reagiert. Ich (Vive la France2) habe diese Ergänzung zurückgesetzt. Ihr Inhalt: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war". Belegt war diese Aussage mit Seite 122 der Ausführungen von Ernst Engelberg in der Monografie Bismarck. Das Reich in der Mitte Europas. Meiner Einschätzung steht dort jedoch nicht explizit das, was Phi eingefügt hat. Der Wortlaut bei Engelberg: "So gestalteten sich die Beziehungen Bismarcks zu Mühler immer konfliktreicher, zumal dieser vom König und von der Königin, der alten Feindin des Kanzlers, gestützt wurde; man teilte am Hofe die Abneigung des Kultusministers gegen das Bündnis Bismarcks mit dem Liberalismus". Meine und Phis Argumentationen zu der strittigen Frage hier.

II. Wurde in diesem Kommentar angeregt, in einem Satz oder Halbsatz zusammenzufassen, was der Kulturkampf war. Für eine kurze neurale Definition wäre ich sehr dankbar.

III. Der Kollege kennt, wie er hier angibt, offenbar eine Literaturstelle, in der stehen soll, dass die Kaiserin "der lutherischen Orthodoxie verpflichtet war [... und] die dem Antimodernismus des Papstes in vielerlei Hinsicht in nichts nachstand". Leider habe ich - da kein Experte speziell zum Kulturkampf - keine Ahnung, auf welchen Forschungsbeitrag sich diese Aussage stützt. Für Hinweise wäre ich daher außerordentlich dankbar. Ich kann nämlich nicht einschätzen, ob diese Ergänzung ausreicht, um die Motivation der Kaiserin im Kulturkampf verständlich zu machen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:33, 13. Jul. 2023 (CEST)

Zu 1 sieht es doch eigentlich ganz gut aus, ihr scheint euch soweit einig und ich sehe nicht, wofür es dringend eine dritte Meinung braucht. Zu 2: ein schwieriges Unterfangen, das man zur Not auch weglassen kann. Zu 3: sieht gut aus, da hast du ja auch passende Literatur gefunden. Falls die noch mehr Infos enthält, kann die Stelle auch noch etwas ausführlicher werden. --Tolanor 14:32, 13. Jul. 2023 (CEST)

Zu 1: Worin soll denn eine Einigung bestehen? Er möchte den Edit drin haben, ich draußen. Es gibt keinen Edit War um die Frage, aber gelöst ist das Problem nicht. Zu 2: Das wäre die aktuell bestehende Lösung, also auf eine Definition zu verzichten und Kulturkampf zu verlinken. Zu 3: Die schon eingebaute Literatur gibt nicht mehr her. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 15:44, 13. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht solltet ihr mal überlegen, warum bei der Dritten Meinung „überhaupt nicht auf den Streitpunkt reagiert“ wurde? Meiner Ansicht nach, weil es 1.) gute Gründe für beide Sichtweisen gibt und 2.) weil diesem „Streitpunkt“ x andere „Streitpunkte“ vorausgingen. Immer mit denselben Protagonisten. Ich habe selten ein umfangreicheres und dabei qualitativ sogar ansprechendes Review erlebt. Eigentlich schön. Um so bedauerlicher, dass daraus nun eine never ending Rechthaberei-Story wird, die je länger sie geht, nur Verlierer produzieren kann. In der Sache sehe ich es ähnlich wie Tolanor. Sieht doch gut aus ... Kein Fall für die Redaktion. Nur meine 2ct. -- Miraki (Diskussion) 16:15, 13. Jul. 2023 (CEST)

+1 und BTW bin ich der Meinung, dass der Autor anscheinendend ein falsches Verständnis zu Artikeln in einer Enzyklopädie vermuten lässt. Als Vergleich: der Artikel zu Leonardo da Vinci hat sich in vielen Jahren auf einen Umfang zwischen 80.000 bis 120.000 Bytes entwickelt. Der Autor geht offenbar von der irrigen Ansicht aus, das die Länge seines Artikels mit aktuell etwa 130.000 Bytes, dessen Eignung für eine Enzyklopädie steigern könnte. Das Gegenteil ist der Fall; die Kunst von Artikeln in einer Enzyklopädie besteht darin das Wesenliche mit knappen Texten darzustellen. Wer mehr schreiben will soll seine Artikel in Wikibooks unterbringen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:11, 13. Jul. 2023 (CEST)

Im Review wurde empfohlen manche Aspekte präziser zu fassen und jetzt heißt es wieder, der Artikel sei zu detailliert. --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wie es eben so geht im Leben, lieber Vive la France2: Die Menschen sind oft verschiedener Meinung. Wir ja auch. Na und? Lerne, damit umzugehen, statt zu versuchen, einen Konsens aller herbeizuzwingen. Allen kannst du es eh nicht rechtmachen.

Du bist der Hauptautor, also übernimm selbst die Verantwortung dafür und gestalte ihn so, wie du es für gut hältst. Und wenn dann einer dieser Accounts, die Nicks mit nur drei Buchstaben haben, mal wieder anderer Meinung sind, kannst du dich ärgern, aber eigentlich muss es dich nicht groß kratzen, oder? MfG --Φ (Diskussion) 20:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Einschub zu „Nicks mit nur drei Buchstaben“. Der war gut, lieber Benutzer:Phi. LG (auch mit drei Buchstaben) ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:31, 13. Jul. 2023 (CEST)

Du hast völlig Recht, Phi. Ich beende das hier. --Vive la France2 (Diskussion) 21:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

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Neuere Geschichte

Bitte auch hier um Fachmeinungen: Diskussion:Neuere Geschichte (siehe auch VG). Danke & Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 21:23, 17. Jul. 2023 (CEST)

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Aktualisierung eines Beitrages

Bei dem Artikel Haus Schmidt (Bremen) am Domshoff 11 in 28195 Bremen steht geschrieben dass dort die Barmer Versicherung ansässig ist. Das stimmt seit Juni 2023 nicht mehr. Nun ist dort das Regionalwarenhaus "Made in Bremen" vertreten. --95.33.229.232 11:42, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ja und? Bitte belegt (!) in den Artikel einarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

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Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein

Der Artikel wurde nach Überarbeitung heute wieder in den ANR gestellt. Der Hauptautor @Egonist ist Mitglied eines kirchenhistorischen Arbeitskreises ("Geschichtswerkstatt") um Altbischof Kohlwage, der sich kritisch gegen Veröffentlichungen der Historiker Stefan Linck und Helge-Fabien Hertz wendet, die aus Sicht der Geschichtswerkstatt die Rolle der Bekennenden Kirche in Schleswig-Holstein vor und nach 1945 falsch darstellen und insbesondere die Rolle des BK-Vordenkers und nachmaligen Bischofs von Holstein Wilhelm Halfmann verzeichnen.

Sowohl Linck (diff) als auch Hertz (diff) haben sich kritisch über die Darstellung des Themas BK in Schleswig-Holstein in der WP geäußert. Meines Erachtens besteht hier ein Interessenkonflikt; NPOV ist möglicherweise nicht gewahrt. Es ist jedenfalls bedenklich, dass "der emeritierte Propst Peter Godzik" das Schlusswort im Artikel erhält, denn das ist der WP-Autor selbst, wie er auf seiner Benutzerseite öffentlich macht.

Außerdem frage ich mich, welche Literatur zugrunde liegt. Helge-Fabien Hertz wird zwar ausgiebig angeführt und kritisiert, aber ich sehe nicht, dass seine Veröffentlichung benutzt worden wäre.

Eure Meinungen zur von Benutzer:Egonist erstellten Artikelgruppe und besonders zum Übersichtsartikel Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein wären mir sehr wichtig. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:28, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ist nicht unbedingt meine Baustelle, aber nach Lektüre des in der Überschrift verlinkten Artikels möchte ich anmerken:

Man muss zwischen der Bekennenden Kirche und der Landeskirche unterscheiden, ebenso zwischen dem Thema des Artikels und den Themen der Kritiker.
Das Anliegen der BK war weniger (oder gar nicht) der politische Widerstand gegen den NS-Staat, sondern ein „theologischer“ Widerstand gegen die Vereinnahmung des Glaubens durch die NS-Ideologie, wie er durch die Deutschen Christen propagiert wurde.
Diese theologische Haltung schloss Schnittmengen im politischen Bereich mit der NS-Ideologie nicht aus, so etwa auch im Antisemitismus.
Im Ergebnis war Folge, dass die BK sich zwar gegen die DC wandte, nicht aber mit gleicher Radikalität gegen den den NS-dominierten Staat und die Partei, von der Landeskirche ganz zu schweigen.
Die Bekenntnishaltung der BK konnte zum Widerstand gegen den NS-Staat und noch mehr gegen die NS-Ideologie führen, doch war dies nicht zwangsläufig so.
Die handelnden Personen standen in der NS-Zeit und danach unter ganz unterschiedlichen Rechtfertigungszwängen.

So schlecht ist der Artikel nicht, es ist eigentlich alles da, müsste aber vielleicht stärker konturiert werden --Hajo-Muc (Diskussion) 14:59, 30. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, aber der Artikel liest sich wie ein Beitrag zur Debatte um die Bekennende Kirche in SH, jedoch nicht wie ein Wikipedia-Artikel, der einerseits auf Sekundärliteratur basieren sollte, und andererseits historiographische Bewertungen entsprechend des Forschungsstandes referieren und idealerweise auch den Forschungsstand abbilden sollte. Statt dessen basiert der Artikel zu weiten Teilen auf Primärquellentexten, die kaum je kritisch hinterfragt werden, sowie handverlesenener Sekundärliteratur mit Schlagseite nicht zuletzt in der Form der Präsentation. Wäre das ein andernorts publizierter Text, würde man ihn ohne weiteres als parteiisch identifizieren (WP:BLG#NPOV). Die fehlende Einbettung in größere historische Zusammenhänge, also etwa in die Geschichte der Bekennenden Kirche in Deutschland, trägt zur Kleinteiligkeit des Artikels bei und erschwert die Lesbarkeit. Ich sehe allerdings auch nicht, wie man als jemand, der nicht tief in diesem Forschungsfeld steckt, sinnvoll mitwirken könnte. --Assayer (Diskussion) 21:47, 30. Jul. 2023 (CEST)

Man sollte zuerst einmal klären, wieweit da überhaupt eine Überarbeitung erfolgt ist. Die von Assayer angesprochenen Probleme bestanden schon vor der Wiedereinstellung, die imho möglicherweise eine URV darstellt. An der Version in Egonists Benutzerraum hatten auch andere Wikipedianer mitgebasteln, wenn deren Änderungen noch enthalten sein sollten, wäre die Neueinstellung ohne Versionsgeschichte problematisch. Prüfen kann man das, dazu müsste man die Textversionen komplett vergleichen, das dauert aber händisch sehr lange. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 11:55, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Neuer Artikel auf Grundlage eines in den ANR verschobenen Artikels. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:56, 31. Jul. 2023 (CEST)

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historische Karten in einem Ortsartikel

Bitte um Fachmeinungen: Diskussion:Grünhufe_(Ort) --ɱ 11:46, 14. Jul. 2023 (CEST)

Mittlerweile durch dritte Meinungen auf Diskussion:Grünhufe (Ort) erledigt. --Tolanor 14:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

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Schweidnitzer Sprengstoffprozess

Hallo, ich möchte die Kollegen in der Redaktion bitten, einen genaueren Blick auf diesen Artikel und auch andere Artikel des Erstellers Benutzer:Zsasz zu werfen. Ich bin kein Experte für Allgemeingeschichte, hatte aber intensivere Auseinandersetzungen mit dem Benutzer aufgrund eines von ihm erstellten kirchengeschichtlichen Artikels, nämlich Gerhard Fuchs (Pfarrer). Hier wurde aus zwei verschiedenen Pfarrern, die zufällig denselben Namen hatten, eine Biografie zusammengebastelt. Das allein ist es aber noch nicht; sondern hier kommen besondere Umstä{nde hinzu. Zsasz hat den Artikel ohne Belege eingestellt; offenbar weil er meinte, dann würden andere eher nach Quellen suchen und könnten mit welchen, die er nicht gefunden hat, noch vorhandene Lücken schließen; und er hat eine Formulierung benutzt, die nahelegte, dass an der Identität des Nazipfarrers mit dem BK-Pfarrer gar kein Zweifel bestehen könne, obwohl seine Quelle, die er nicht offenlegte, dies überhaupt nicht hergab. Leider zeigt er überhaupt keine Einsicht darin, dass seine Arbeitsweise höchst problematisch war, sondern versucht, anderen die Schuld für Widersprüche und Fehler zuzuschieben. Näheres ist unter Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juli 2023#Gerhard Fuchs (Pfarrer) und BD:Zsasz#Gerhard Fuchs (Pfarrer) zu lesen. Da der oben genannte Artikel thematische Überschneidungen zum Pfarrerartikel hat und ebenfalls praktisch beleglos eingestellt wurde (oder kann das zunächst allein und ohne Seitenzahl unter Literatur angeführte Buch Von den Nazis vertrieben. Autobiographische Zeugnisse von Emigrantinnen und Emigranten. Das wissenschaftliche Preisausschreiben der Harvard Universität aus dem Jahr 1939 als Beleg gelten?) scheint mir besonders sorgfältige Prüfung geboten. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab mal was auf die Artikeldisk geschrieben. Meines Erachtens ein Fall für einen Löschantrag. --Φ (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2023 (CEST)

Einen Löschantrag würde ich nicht so unbedingt befürworten, auch wenn mir die Arbeitsweise des Verfassers nicht sonderlich gefällt. Die zweite Angabe unter Literatur müsste auf Seitenzahlen eingegrenzt werden (Kapitel?), das gilt im besonderen Maße auch für die erste Literaturangabe, weil dort der Titel für das Thema nichts hergibt und zudem OR-Verdacht nahelegt. Relevant scheint der Prozess schon zu sein. Die Dürftigkeit der Literatur (überhaupt keine Literatur ist zu stark, siehe den Link) dürfte nicht auf fehlender Relevanz im Sinne von Bedeutsamkeit beruhen, sondern darauf, dass der Ort in den sogenannten früheren deutschen Ostgebieten liegt und sich niemand mehr für den dort gewesten Nazi-Terror und den Widerstand dagegen in der Endzeit der Weimarer Republik interessiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Die exakten Literaturangaben habe ich jetzt nachgetragen - einige Seiten daraus habe ich bereits eingesehen.--KarlV 12:40, 20. Jul. 2023 (CEST)

3M Schwierig einzuschätzen. Zumindest die Lemmaüberschrift könnte man als Begriffsetablierung betrachten. Grund: die Recherche nach den Begriffen Schweidnitzer Sprengstoffprozess, Schweidnitzer Bombenlegerprozess und Reichenbacher Sprengstoffprozess ergaben Null (0) Treffer. Auch die gezielte Suche etwa bei de Gruyter, JSTOR, Nomos und Springer ergab exakt Null (0) Treffer zu allen drei Begriffen. Grundlage des Artikels aber scheint in der Tat das unter Literatur angegebene Buch von Detlef Garz, Von den Nazis vertrieben. Autobiographische Zeugnisse von Emigrantinnen und Emigranten zu sein. Ich habe da mal quergelesen, aber ob das für ein eigenständiges Lemma reicht, bin ich mir nicht so sicher. Es betrifft ja hauptsächlich die Biografie von Carl Paeschke und vielleicht könnte man diese Episode dorthin besser und komprimiert verlagern. Es gibt auch keinen Begriff, der sich für den Anschlag oder das Attentat etabliert hätte. Auf Anhieb kann ich diese Quelle zeigen (dort auf Seite 3 links oben). Ich denke, da sollten mehr Kollegen ihre Meinung abgeben, wie damit verfahren werden soll. LG --KarlV 11:05, 20. Jul. 2023 (CEST)

Siehe meinen soeben verfassten Beitrag eins weiter oben. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2023 (CEST)

Siehe etwa diesen Spiegel-Artikel: https://www.spiegel.de/geschichte/emigranten-preisausschreiben-augenzeugen-ueber-novemberpogrome-1938-a-1203921.html. Vermutlich ist Paeschkes dort erwähnter 58-seitiger Bericht die Hauptquelle für den Prozess. Ob es mehr gibt, vermag ich zunächst mal nicht zu sagen. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 20. Jul. 2023 (CEST) Zeitgenössische Berichte: http://library.fes.de/inhalt/digital/funke/pdf/1932/19321113.pdf, S. 5; https://library.fes.de/spdpdalt/19321104.pdf, S. 6ff.; Aktenbestand beim IfZ. An Literatur scheint es außer den Beiträgen von Garz und Adler, die im Artikel angegeben sind, nichts zu geben.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 20. Jul. 2023 (CEST)

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