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Kategorie:Herzogstadt (erl.)

Die Kat halte ich für überflüssig, da sie keine Ordnung bringt. Absurde Beispiele für Städte (= das sollen wohl alle Städte sein, in denen mal ein Herzug residiert hat): Bonn (für Hzm Westfalen), Berlin (für Hzm Lauenburg), Stockholm (für Hzm Verden), Stuttgart (für Hzm Württemberg), Wien (für Hzm Kärnten), London (immer noch aktuell[!] für Hzm Normandie). --Pelagus 22:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Sie ist zum Aufspüren der historischen Informationen über die herzoglichen Residenzstädte durchaus nützlich (dass sie schon vollständig gefüllt wäre, habe ich nirgends behauptet), zumal die Kategorie:Herzogtum die Residenzstädte ja noch nicht anschaulich macht und sich in der Kategorie:Residenzstadt ja auch alle anderen Residenzstädte befinden. Daher als Unterkategorie der Kategorie:Herzogtum IMHO nützlich. Der Ersteller - SDB 22:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

PS: Im Übrigen sehe ich auch keine Möglichkeit ein ähnliches Informationsergebnis zum Beispiel über einen Catscan zu erreichen. - SDB 22:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das wirklich so ist, wie du es dargestellt hast, tut das ja schon weh ;-) . Löschen siehe unten.-- Julez A. 22:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Argumentation der Gegner könnte ich nur nachvollziehen, wenn ich in der Alternativkategorie Kategorie:Ehemalige deutsche Landeshauptstadt mehr Ordnung erkennen könnte. Denn mit der gleichen Begründung könnte ich ja auch die Kategorie:Herzogtum anzweifeln, die bringt auch alle möglichen Herzogtümer und Großherzogtümer zusammen, die zum Teil überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. - SDB 23:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und da Kategorie:Herzogtum auch nur in Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) enthalten ist, kann zumindest London getrost wegfallen, weil daher auch Herzogtum Normandie nicht in dieser Kategorie enthalten ist. - SDB 00:04, 22. Apr. 2009 (CEST), allerdings sind die Italiener wieder drin, ach was solls, aber ich bin dennoch dafür, dass man das Pferd nicht von hinten aufzäumt und sich zunächst einmal grundsätzlich eine Ordnung überlegt, bevor man eine logisch durchaus der Kategorie:Herzogtum entsprechende Kategorie:Herzogstadt einfach löscht. Wäre auch gerne bereit entsprechend nachzukategorisieren, zumindest Bonn, Berlin und Stuttgart wären kein Problem, oder? ... - SDB 00:07, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ok, jetzt verstehe ich deine deine Gründe, warum du die Kategorie erstellt hast, ist doch nicht so sinnlos, wie ich zuerst dachte. ABER: "Ehemalige deutsche Landeshauptstadt" und "Herzogtum" sind relativ eindeutig, in erster Kategorie sind einfach sämtliche deutschen Städte, in denen mal ein Herrscher residierte, in zweiter Kategorie sämtliche Herzogtümer jeder Art.

Bei der "Kategorie: Herzogsstadt" stören mich zwei Sachen: 1. Ist der Begriff nicht gebräuchlich und 2. Würden dann auch die obigen (relativ absurden) Städte reingehören. Wie wäre es mit einer Liste "Liste von deutschen Herzogsresidenzen"? grüße -- Julez A. 00:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja, auch ich hätte erwartet, dass in Kategorie:Herzogtum alle Herzogtümer hineingehören, dem ist aber nicht so, da auch hier jede Menge Herzogtümer fehlen und wie gesagt, die Kategorie ja nur den Historischen Territorien Deutschlands zugeordnet ist. So eindeutig ist nun Ehemalige deutsche Landeshauptstadt auch wieder nicht, weil ja nicht jede deutsche Residenzstadt automatisch auch eine Landeshauptstadt ist sorry war! Umgekehrt finde ich dann ja auch immer noch nicht meine Herzogstädte heraus. Dass Herzogstadt kein etablierter Begriff ist, möchte ich bezweifeln (Google, Google-Books, Volltextsuche Wikipedia) Mir würde das als Etablierung reichen. Der Vorschlag mit einer Liste wäre zwar denkbar, ist aber aufwendiger und erspart Stuttgart und Bonn zwar eine zusätzliche Kategorie, dafür stehen sie dann aber halt in der Liste, wäre das, wenn das eine schon absurd wäre, wirklich weniger absurd? - SDB 00:21, 22. Apr. 2009 (CEST) PS: Habe übersehen, dass die von dir vorgeschlagene Liste von deutschen Herzogsresidenzen heißt, dass wiederum ist nicht dasselbe wie Herzogstadt, denn nicht jede Herzogsresidenz steht auch in einer wohlgemerkt damals schon mit Stadtrechten versehenen Stadt! - SDB 00:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ok, also meinetwegen kann man die Kategorie auch lassen, wobei man dann doch aus systematischen Gründen auch die Kategorien:Großherzogsstadt, Markgrafenstadt, Fürstbischofsstadt usw. drin haben müsste? Deine Kategorie ist schon nützlich, aber imho kaum sinnvoll umsetztbar... Gruß -- Julez A. 14:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Eine Kat dieser Art überfrachtet das Katagoriensystem. Stuttgart müsste dann den Kategorien-Block erhalten: Grafenstadt, Herzogsstadt, Kurfürstenstadt, Königsstadt geben. - Wenn sich das ganze auf deutsche "Herzogstädte" beschränken soll müsste die Kategorie auch entsprechend heißen, also z.B. "Residenzstadt eines deutschen Herzogtums". Weiterhin drin wären allerdings Stockholm und Kopenhagen (für Holstein) und einige weitere absurde, wohl auch Wien, denn z.B. Kärnten war zeitgenössich in Mittelalter oder früher Neuzeit ja Deutsch... Ich glaube übrigens kaum, dass es sinnvoll ist, im Artikel Bonn überhaupt nur explizit anzusprechen, dass der dort residiert habende Erzbischof von Köln auch mal Herzog von Westfalen war. Dies zeigt aber, wie unangemessen, die Kategoriesierung ist. --Pelagus 18:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

Angesichts deiner Argumentation werde ich das Gefühl nicht los, dass du dir bislang nicht wirklich den ohnehin völlig konfusen Kategorienbaum Kategorie:Historisches Territorium angeschaut hast und insbesondere die Kategorie:Herzogtum und deren Platz darin. Denn bevor es eine Kategorie:Ehemalige deutsche Herzogstadt (wäre wohl am korrektesten) geben kann, müsste es eine Kategorie:Deutsches Herzogtum geben, gibt es aber nicht. - SDB 00:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Lieber SDB. Ich mag Oberlehrerton gar nicht und werde mich an dieser Diskussion um diese völlig sinnlose Kat deshalb nicht mehr zurückhalten. Wozu zur Hölle sollte ich mir anschauen, was in der Kat:Herzogtum steht wenn Du eine Kat:Herzogstadt aufmachst? Nochdazu schreibst Du ja selbst, dass die Kat:Herzogtum wohl falsch benannt oder falsch eingehängt oder falsch bestückt ist? Wie sollten Fehler dort Fehler bei der Kat:Herzogstadt rechtfertigen? Du brauchst nicht zu antworten, ich sehe, dass hier Vernunft nicht durchdringt. --Pelagus 17:22, 23. Apr. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: Wie wäre es mit einem eigenen Artikel "Herzogsstadt" analog zu zB. "Nibelungenstadt"?-- Julez A. 21:05, 22. Apr. 2009 (CEST)

• Ich tue mich mit dem Lemma ein wenig schwer – heißt das so? Ansonsten sehe ich in der Kategorie nix schlechtes. Wie wäre es mit Kategorie:Ehemalige Hauptstadt eines Herzogtums – damit da nicht Luxemburg (Stadt) einsortiert wird. --Matthiasb 18:06, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wer möchte eine Kategorie, in die auch hineingehören würden: Stockholm, London, Bonn und Wien? (Beispiele siehe oben) --Pelagus 18:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem müsste die Kategorie dann wohl eher Kategorie:Hauptstadt eines ehemaligen Herzogtums heißen, oder? - SDB 21:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

„Herzogstadt“ klingt mir auch etwas zu seltsam. Gibt's auch „Königstädte“ oder „Fürststädte“? In dem Zusammenhang würde ich lieber von einer Residenz- als von einer Hauptstadt sprechen. Im Übrigen müsste Luxemburg natürlich trotzdem einsortiert werden, bekanntermaßen ist das schon ewig kein Herzogtum mehr. Und was gibt's eigentlich gegen Luxemburg einzuwenden? --Y. Namoto 00:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Was sollte der kategorielle Unterschied zwischen Herzogtum und Großherzogtum sein? Es gibt keine Kategorie:Großherzogtum. Ich weiß auch nicht, warum es Herzogstadt und nicht Herzogsstadt oder Herzogenstadt heißt, und anders gebildet wird wie Königsstadt und Fürstenstadt. - SDB 02:23, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nun, das solltest Du aber wissen, wenn die von Dir begründete Kat keine TF sein soll. - Wir diskutieren hier die von Dir definierte Kat nicht irgend eine hypothetische andere. So wie sie jetzt ist Löschen, damit nicht Plön und London in der selben Kat landen --Pelagus 12:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hä? Kann ich jetzt etwas für die Regeln der deutschen Sprache. Im Deutschen heißt es nun mal Herzogstadt wie Kaiserstadt, muss ich jetzt etwa begründen warum es nicht Kaisersstadt heißt? Der Duden kennt weder Herzog-, Kaiser-, Fürsten-, Königsstadt, deshalb gibts die Wörter doch. Was hat das bitte schön mit TF zu tun. - SDB 14:14, 26. Apr. 2009 (CEST) PS: Und Plön ist im Übrigen schon lange in der Kategorie und wenn eine Klärung darüber herrschen würde, dass es eine Unterkategorie Kategorie:Deutsches Herzogtum zu Kategorie:Herzogtum geben soll, dann würde Plön in die Kategorie:Deutsche Herzogstadt gehören und London eben in die Oberkategorie Kategorie:Herzogstadt. Außer man sagt die englischen Herzogtümer sind mit den deutschen nicht vergleichbar, dann wären auch die beiden Herzogstädte nicht miteinander vergleichbar. Die müsste dann in eine entsprechende Kategorieneinleitung hinein. Machen wir es doch nicht komplizierter als es eh schon ist: Eine Herzogstadt ist nun mal eine Stadt, in der ein Herzog residiert hat und noch resdiert. - SDB 14:20, 26. Apr. 2009 (CEST)

umbenannt in Kategorie:Ehemalige Herzogsresidenz. -- Pitichinaccio 13:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Herzogsresidenz dürfte eine korrekte Bezeichnung sein. Und wenn unterschiedliche Städte das Merkmal teilen, können sie auch in eine Kategorie. Habs dann aber auch in die Kategorie:Residenzstadt. -- Pitichinaccio 13:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Arrondissement in einem Überseedépartement (erl.)

Bitte dieses merkwürdige Sammelsurium aus Arrondissements in der Karibik, in Südamerika und im Indischen Ozean auflösen und den Inhalt entweder direkt in die Kategorie:Französisches Arrondissement verschieben oder (besser) folgende Unterkategorien anlegen:

• Kategorie:Arrondissement in Guadeloupe (2 Artikel)
• Kategorie:Arrondissement in Französisch-Guayana (2 Artikel)
• Kategorie:Arrondissement in Martinique (4 Artikel)
• Kategorie:Arrondissement in Réunion (4 Artikel)

Strittig könnte die geringe Größe der neu anzulegenden Kategorien sein. Ich halte aus Gründen der Systematik und in Analogie zur Kategorie:Gemeinde in Bremen eine Ausnahme für gerechtfertigt. --Entlinkt 22:41, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bin dafür. Systematik schafft Ordnung. --Pelagus 18:41, 22. Apr. 2009 (CEST)

erledigt gem. Antrag. -- Pitichinaccio 12:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Französisches Überseedépartement (erl.)

Komplett redundant zu Kategorie:Französische Überseeregion, der Inhalt kann bedenkenlos in Kategorie:Französisches Département eingeordnet werden. Eventuell den Inhalt dann zusätzlich in Kategorie:Französisches Überseegebiet einordnen. —Complex 23:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Siehe eins drunter.--Escla ^¿! 00:04, 22. Apr. 2009 (CEST)

Siehe eins drunter. -- Pitichinaccio 11:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Französische Überseeregion (erl.)

<eingefügt von --Désirée2 23:10, 27. Apr. 2009 (CEST) : Dieses Thema wurde bereits am 30. September 2006 diskutiert>.

Komplett redundant zu Kategorie:Französisches Überseedépartement, der Inhalt kann bedenkenlos in Kategorie:Französische Region eingeordnet werden. Eventuell den Inhalt dann zusätzlich in Kategorie:Französisches Überseegebiet einordnen. —Complex 23:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich wär' trotz der wenigen Einträge für letzteres. Ansonsten ACK.--Escla ^¿! 00:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich auch. "Französiches Überseegebiet" ist verständlicher als eine französische Region, da es nicht unmittelbar bei Frankreich liegt. In Französisches Überseegebiet verschieben. --R90 13:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es ist aber kein reiner Umbenennungsantrag. Wenn wir eine Kategorie:Französisches Überseegebiet hätten, dann gehörte dort auch der Inhalt der Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) rein (und letztere entweder gelöscht oder als Unterkategorie einsortiert). --Entlinkt 14:38, 23. Apr. 2009 (CEST)

Bei Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) schwebte mir vor, diese als Unterkategorie zu führen, ich bin da aber recht leidenschaftslos. --Complex 19:15, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wenn bei Kategorie:Französische Region im Einleitungstext steht Dazu gehören auch die überseeischen Regionen, dann sollte das auch so gemacht werden. Also Einordnung der Überseedépartementsartikel in Kategorie:Französische Region und Löschung der Kategorie:Französische Überseeregion. Einen Zusammenhang mit Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) sehe ich nicht, da die Überseedépartements integrale Bestandteile Frankreichs sind und eben gerade keine "abhängigen" Gebiete, wie das sonst hier so definiert wird. --Århus 12:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Stimme Århus zu. Der Zusammenhang von Kategorie:Französische Region mit Kategorie:Abhängiges Gebiet (Frankreich) besteht alleine im Artikel Französische Überseegebiete, der beide Kategorien sauber trennt und deshalb als Artikel in beiden Kategorien stehen darf. --Dogbert66 23:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn die Kategorie „Abhängiges Gebiet (Frankreich)“ hier eigentlich gar nicht das Thema sein sollte (sorry): So sauber finde ich die Trennung gar nicht, sondern sogar ziemlich willkürlich. Die Liste abhängiger Gebiete zählt auch die 4 Überseeregionen und -départements auf. Die Definition am Anfang der Liste hilft leider auch nicht weiter: „Es handelt sich somit um Gebiete, die aufgrund ihrer geographischen Lage (Inseln, Überseegebiete, Exklaven) oder ihres rechtlichen Status entweder nicht vollständig zum Mutterland gehören oder in einer besonderen Beziehung zu ihm stehen bzw. eine außerordentliche Verwaltungsstruktur im Vergleich zum Rest des Landes haben“. Bei den Überseeregionen und -départements sind die beiden Kriterien gegenläufig: Weit vom Mutterland entfernt, rechtlich ungefähr gleichgestellt. Die beiden Kriterien sind aber mit oder verknüpft, also müsste, rein von der Logik her, doch auch eines reichen? Wenn eines reichen würde, dann wären die Kategorien „Abhängiges Gebiet (Frankreich)“ und „Französisches Überseegebiet“ deckungsgleich.

Die Konsequenz („vollständig zum Mutterland gehören“ ja/nein, „in einer besonderen Beziehung zu ihm stehen“ ja/nein) ist auch nicht eindeutig: Mit dem deutschen Wort Mutterland sind manchmal 26, manchmal nur 22 Regionen gemeint, das französische Gegenstück Métropole meint eindeutig nur die 22 Regionen in Europa, ein griffiges französisches Wort für die Gesamtheit der 22 Regionen in Europa und die 4 in Übersee gibt es gar nicht, für den jetzigen Inhalt der Kategorie „Abhängiges Gebiet (Frankreich)“ übrigens auch nicht.

Der Zweck der Kategorie „Abhängiges Gebiet (Frankreich)“ (Zusammenfassung all der Überseegebiete, die keine Region und kein Département sind) ist mir schon klar, aber ist das auch der richtige Weg? Von der Überkategorie:Abhängiges Gebiet aus gesehen eher ja, aus „innerfranzösischer“ Sicht IMHO eher nein, da die Übergänge fließend sind (die Verwaltung in Saint-Pierre und Miquelon unterscheidet sich nicht sehr stark von der in den Überseeregionen und -départements, die in Neukaledonien sehr wohl). Die Themenkategorien sind übrigens genau gegenläufig aufgeteilt (Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland, Kategorie:Frankreich nach Überseegebiet). Sollte vielleicht irgendwann einmal alles im Zusammenhang diskutiert werden (gerne auch unabhängig von diesem Antrag). --Entlinkt 01:48, 25. Apr. 2009 (CEST)

Guten Abend allerseits, Ich habe ganz oben den link zur ausgiebigen vorherigen Diskussion vom 30. Sept. 2006 eingefügt. Die genannten DOM-ROMs heissen nicht umsonst so: sie haben wie Paris einen Sonderstatus. Sie sind gleichzeitig Département und Region. Beide (Département und Région) sind präzise definierte nicht identische Verwaltungseinheiten mit unterschiedlichen Aufgaben. Ausserdem haben die DOM-ROMs die Besonderheit, dass sie nicht in Frankreich, sondern in Übersee liegen. Diese Alleinstellungsmerkmale rechtferigen nicht nur, sondern erfordern es aus Gründen der Systematik, dass die drei vorstehenden Kategorien unter den gegenwärtigen Bezeichnungen alle behalten werden. Viele Grüsse, --Désirée2 23:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Inhalt von Kategorie:Französische Überseeregion nach Kategorie:Französische Region (explizit steht ja auch dort etwas von politischen Regionen Frankreichs ) soll, ändert sich doch diesbezüglich nichts - Martinique bleibt immer noch eine französische Region, egal, in welcher Unterkategorie das steht. Analoges gilt für die Départements. --Complex 23:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

umgetopft, beide Kats gelöscht. -- Pitichinaccio 11:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Es gibt – dem Vorschlag folgend – jetzt Kategorie:Französisches Überseegebiet, in der auch die Kategorie: Abhängiges Gebiet (Frankreich) drin ist, die DOM-ROMs sind unter Regionen bzw. Départements zusätzlich kategorisiert. -- Pitichinaccio 11:57, 2. Mai 2009 (CEST)