Kategoriendiskussionen

Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
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(Anleitung)

Hilfreiches

Löschkandidaten (1. Juni 2010): → allgemein

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Ennepe-Ruhr-Kreis) (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

siehe frühere Diskussionen, zuletzt am 13. März 2010 -- Triebtäter (MMX) 15:43, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Begründung ist unzulässig, weil hier m.E. ein anderer Fall vorliegt. Der LK Braunschweig über den damals diskutiert wurde existiert nicht mehr. Eine Einordnung ehemaliger Gemeinden in nicht mehr existente Landkreise wirft - da gebe ich dir recht - vermutlich mehr Fragen auf als das es einer vernünftigen Kategorisierung hilft. Wir (das Projekt OWL) hatte diese Möglichkeit kurz diskutiert aber hier verworfen. In diesen konkreten Fällen (auch unten) geht es aber um die Einordnung ehemaliger Gemeinden auf dem Gebiet heutiger, bestehender Landkreis. Insofern ist das nur eine auf dem Gebiet basierende Untergliederung der Kategorie Ehemalige Gemeinde in NRW die sonst - grob geschätzt, 6000 Einträge hätte. Bitte begründe dein Problem mit diesen Kategorien anders. Vielleicht gibt es da ja berechtigte Probleme - das möchte ich jetzt noch nicht ausschließen. --TUBS 17:22, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kurze Erläuterung um das besser zu kommunizieren. Die bis 1973 bestehende Gemeinde Uffeln soll einsortiert werden in Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Herford), weil ihr Gebiet im heutigen Kreis Herford liegt. Sie soll aber nicht in Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Minden) oder gar Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Minden-Lübbecke), weil sie früher zum Kreis Minden gehörte und dieser Kreis Vorgängerkreis des heutigen Kreises Minden-Lübbeckes war. Ist das genug der Erläuterung um unser Vorgehen zu verstehen? --TUBS 17:39, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ach. Sorry. Das ist ja eine Löschdiskussion. Im Bearbeitungsmodus kann man das gar nicht erkennen. An LDs beteilige ich mich grundsätzlich nicht. Ich will lieber Artikel verbessern. Meine Meinung bleibt. Ich hoffe ihr findet eine Lösung die nicht aus bloßem Löschen besteht, sondern in Zukunft klar für jeden erkennen lässt wie alles eingeordnet werden soll. Ich verabschiede mich daher aus dieser Disk. Grüße.--TUBS 18:48, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Link oben führt nur exemplarisch auf den Lkrs. Brausnchweig, weil dort alle früheren Löschdiskussionen zusammengefasst sind. Mit Ausnahme Lkrs. Braunschweig beziehen sich alle früheren Diskussionen zum gleichen Thema auf zum Zeitpunkt der LD bestehende Landkreise. -- Triebtäter (MMX) 19:25, 1. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wo wurde diese Konvention denn außerhalb von Löschdiskussionen vereinbart? Bei dem verwandten Kategoriesystem Ort gibt es jedenfalls die Konvention, dass bei mehr als 200 Elementen Unterkategorien gebildet werden können. Im Projekt OWL wurden für die Region Ostwestfalen-Lippe jedenfalls in dieser Woche 7 Katgeorien auf Kreisebene gebildet, die schon jetzt über 500 ehemalige Gemeinden enthalten. Bei Bundesländern oder auch Staaten mit weniger ehemaligen Gemeinden mögen Unterkategorien nicht erforderlich sein. Im Falle NRWs finde ich eine Katgeorie, die mehrere tausend ehemalige Gemeinden enthält, schlicht nicht übersichtlich. Dann können wir uns auch gleich die Ebene Bundesländer sparen und die ehemaligen Gemeinden auf Bundesebene kategorisieren. Mangels einer besseren Idee, bin ich für das Behalten dieser Kategorien für Nordrhein-Westfalen. Für andere Bundesländer möchte ich zunächst keine Aussage treffen, da ich dort die Situation nich kenne. Grüße, --Joe-Tomato 11:50, 2. Jun. 2010 (CEST) p.s.: Die 200-Elemente-Richtschnurr gilt allgemein für Katgegorien. Warum sollte hier eine Ausnahme gemacht werden?--Joe-Tomato 12:31, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In den früheren LDs zur gleichen Thematik - es sind ja nicht gerade wenige, die wir bereits geführt haben - findest Du die Argumente. Sie bezogen sich unter anderem auf Landkreise in Baden-Württemberg und Bayern, die beide eine viel höhere Anzahl ehemaliger Gemeinden haben als NRW. -- Triebtäter (MMX) 15:31, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In den von dir oben verlinkten Löschdiskussionen für die Baden-W. Landkreise und zum Bayrischen Landkreis Günzburg lauteten die Argumente:

aktuelle und ehemalige Gemeinden wurden wegen der Übersichtlichkeit kategorisiert und auf Landkreisebene Kategorien nach dem Muster "Ort im Landkreis ..." gesammelt. Die neuen Kategorien lösten das Schema jetzt wieder auf. Das Argument lautet also: mehr Übersichtlichkeit. Wo diese bei tausenden von Gemeinden in einer Kategorie sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Folge sei Redundanz zu den Ort-im-Landkreis-Kategorie. Nein, das liegt schon an der teilweisen Redundanz von Ort-im-Bundesland zu ehemalige-Gemeinde-im-Bundesland. Mit der Kreiskategorie hat das nichts mehr zu tun.
nun ehemalige Gemeinden Landkreisen zugeordnet werden, die wegen unterschedlicher Termine der Gebietsänderungen nie gleichzeitig existiert haben Nein, das kann nicht passieren, da nur Kategorien nur für aktuell bestehende Kreise gebildet werden.
es in den allermeisten Bundesländern eine ausreichende Anzahl von Gemeinden gibt, die über Kreisgrenzen hinweg aufgeteilt wurden. Das mag sein, dann kommen die eben in beide heute bestehenden Kreiskategorien. Außerdem besteht das gleiche Problem auch bei Ort-im-Kreis und jeder anderen Geographischen Einheit, Fluss, Straße, usw. nach Gebiet.
Könnte man mit wenig Aufwand durch Catscan auch durch Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Bayern × Kategorie:Landkreis Günzburg erreichen. Kann ich nicht, kann ein normaler Leser schon gar nicht.
Behaltensvoten gab es natürlich auch, deren Argumente entsprechen den schon oben genannten, sie wurden aber in den von mir jetzt ausgewerteten Löschdiskussioen nicht inhaltlich wiederlegt/beantwortet.
Die Zahlen ehemaliger Gemeinden in Bayern und Ba-Wü habe ich noch nicht gefunden. In den Kategorien finden sich jedoch weniger Gemeinden, als in NRW zu Buche schlagen. In 7 Kreisen und der kreisfreien Stadt in OWL von 43 Kreisen und kreisfreien Städten in NRW gibt es allein jetzt schon 569 ehemalige Gemeinden (s.z.B. Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Lippe) mit bislang 125 ehemaligen Gemeinden).
Im Ergebnis vermögen die bislang vorgetragenen Argumente keine Abweichung von der oben genannten allgemeinen Regelung in der Wikipedia zu erklären, nach der Kategorien mit mehr als 200 Artikel Unterkategorien erhalten (können).

Grüße, --Joe-Tomato 17:13, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Fakten - ohne dass ich dass jetzt als Disbeitrag Pro & Contra verstanden wissen möchte:

Bayern: mind. ca.- 4500 ehem. bayrische Gemeinden die im Land Bayern der BRD einst existierten. Quelle: Gebietsreform in Bayern
Hessen: ca. 2200 ehem. hessische Gemeinden die im Land Hessen der BRD einst existierten. Quelle: Gebietsreform in Hessen
NRW: ca. 2000 ehem. nordrheinwestfälische Gemeinden die im Land NRW der BRD einst existierten. Quelle: [1]
Saarland: rund. 300 ehem. saarländische Gemeinden die im Land Saarland der BRD einst existierten. Quelle: Gebiets- und Verwaltungsreform im Saarland 1974

--TUBS 20:45, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke für den "Faktencheck"! ;-) Nach der Quelle zu NRW ist demnach von rund 16.000 gewordene Ex-Gemeinden in der Zeit von 1967 bis 1975 in Westdeutschland auszugehen.

wird in Gebietsreform#Durchf.C3.BChrung auch so in etwa erwähnt. Dazu kommen Gemeinden die davor aufgelöst wurden - in Preußen wurde da ziemlich strikt reformiert - In Rheinland-Pfalz bis heute nicht. In Ost-Deutschland resultieren die meisten ex-Gemeinden wohl aus der Zeit nach 1990 - die sind in den 16.000 ja auch nicht enthalten. --TUBS 21:58, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In der Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Deutschland ist gar nicht klar, dass sie sich nur auf Gemeinden bezieht, die in der Zeit von 1945 bis heute aufgelöst wurden. Darüber hinaus sind in der Oberkategorie Kategorie:Ehemalige Verwaltungsgliederung Deutschlands auch Preußische und andere historische Gebiete enthalten. Aber das führt hier zu weit... --Joe-Tomato 21:19, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir sind überhaupt einige Punkt nicht klar. Auch das sind keine Argumente für die Löschdiskussion, möchte sie aber trotzdem nennen weil ich das (egal welche Entscheidung gefällt wird) nicht besonders klar definiert finde - kein Wunder wenn hier ein LA aufschlägt:

Was heißt ehemalige Gemeinde? Ist Hürth das zeitweilig Teil Kölns war auch eine ehemalige Gemeinde?
Ist nur diejenige ehemalige Gemeinde zu erfassen, die mal eine Gemeinde nach Kommunalordnung eines heutigen Landes war? Konkret: wie wird eine Gemeinde eingeordnet, die aufgelöst wurde, deren ehemaliges Gebiet auch in NRW liegt, aber die bereits vor 1946 (bzw. in Lippe vor 1947) aufgelöst wurde - die also nie eine nordrhein-westfälische Gemeinde war?
Waren Warburg-Neustadt und Warburg-Altstadt beides Gemeinden im heutigen Sinne? Was zählen wir überhaupt als ordentliche Gemeinde? Was ist mir den Mairien im Königreich Westphalen was mit den Kirchspielen und Gutsbezirken, die im 19 Jhrhdt. Gemeindecharakter in Preußen hatten.
Was ist mit Gemeinden, die z.B. nur in Württemberg-Baden oder Bayern-Pfalz existierten? Haben die einen eigene Kat oder müssen die in die BW-Kategorie?
Was ist weitern Spezialfällen: War Amt Neuhaus nicht auch eine Gemeinde in MV und ist daher, weil ja nicht mehr zu MV gehörend, eine ehemalige (aber nicht aufgelöste) Gemeinde in Mecklenburg Vorpommmern???? (das ist nicht so selten, siehe Lindau oder viele Gemeinden im Grenzgebiet Saarland/Rheinland-Pfalz).
Ist vielleicht die Altgemeinde Rödinghausen zu erfassen (gebietsmäßig voll erfasst in Rödinghausen (Ortsteil)), weil sie nach dem Bielefeld-Gesetz aufgelöst wurde, oder ist Rödinghausen (Ortsteil) nicht in der Kat zu erfassen weil gleichzeitig eine neue Großgemeinde Rödinghausen gegründet wurde?--TUBS 22:23, 2. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja schön, dass Ihr im alten Preußen aufgelöste Gemeinden 1975 geschaffenen Kreisen zuordnen wollt. Sinn macht das, wie in den früheren LDs bereits durchgekaut, aber nicht. -- Triebtäter (MMX) 15:52, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Moment, das hat hier noch keiner behauptet, sondern nur gefragt. Zunächst mal geht es hier um den Fortbestand der Kreis-Katgorie. Welche Gemeinden einzusortieren sind, ist zwar spannend, aber gilt ebenso für die NRW- und die Deutschland-Kategorie. Die obigen Frage, warum du von der allgemeinen Wikipedia-Regel abweichen möchtest, ist bisher nicht beantwortet, auch nicht in den angegebenen Löschdiskussionen. Grüße, --Joe-Tomato 16:15, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die allgemeine und fast seit Anbeginn der DE-Wikipedia praktizierte Regel lautet, dass Gemeinden ausschließlich auf Bundesland-Ebene kategorisiert werden (vgl. Kategorie:Gemeinde in Deutschland, allein schon deshalb, um dem ortsunkundigen Leser einen schnellen Zugriff über ein alphabetisches Register zu erlauben. Warum Ihr trotz fünf gegenteiliger Löschdiskussionen zuvor ohne jede Rücksprache im Projekt nun einen weiteren Anlauf gestartet habt und dabei Dinge zusammensortiert, die so zu keinem Zeitpunkt der Geschichte zusammengehört haben, ist die zu beantwortende Frage. -- Triebtäter (MMX) 16:22, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die aktuellen Löschdiskussionen hier sind erst nach der Einrichtung unserer Kategorien entstanden (kann man auch in der obigen von TUBS verlinkten Diskussion erkennen). Bei bestehenden Gemeinden leuchtet mir die Argumentation durchaus ein, davon gibt es auf Kreisebene nicht besonders viele und damit ist als unterste die Bundeslandkategorie völlig ok. Bislang war das auch bei den ehemaligen Gemeinden nicht schlimm, da es noch nicht viele Artikel gab. Mittlerweile gibt es jedoch mehr Artkel, s. NRW oder auch Sachsen, nicht zuletzt als Folge des Ortsteilprojektes D wie auch z.B. des Ortsteilprojektes OWL. Insofern stellt sich die Frage aktuell sehr wohl. Allerdings gebe ich dir Recht, ein besserer Ort, um diese Fragen zu klären, wäre wohl das Projekt D. --Joe-Tomato 17:36, 4. Jun. 2010 (CEST) ~~p.s.: bei den Geographen gabs auch schon eine Diskission, bei der die Stimmen pro Unterkategorien überwogen.~~[Beantworten]

Die früheren Löschdikussionen zu gleichen Kats in anderen Bundesländern fanden erkennbar vor der Einrichtung Eurer Kategorien statt. An den Argumenten von dort hat sich eigentlich nichts geändert. Und wo bei der zitierten Diskussion bei den Geographen die Stimmen für Unterkategorien überwiegen, erklärst Du vielleicht noch einmal besser. -- Triebtäter (MMX) 17:49, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Bezug auf die Geographie gebe ich dir Recht und streiche mein obiges p.s..

Du hast gefragt, warum wir trotz fünf gegenteiliger Löschdiskussionen einen weiteren Anlauf gestartet haben. Das haben wir jedoch nicht. Diese fünf kamen später. Glaub mir, hier hat keiner mutwillig eine Konvention brechen wollen. Als ich nachgesehen habe, war in der Kategorie für NRW schon ein anderer Kreis. Ich hielt das für eine gute Idee und die anderen im Projekt OWL auch. Erst nach Umsetzung habe ich hier die Löschanträge gesehen.

Ich glaube an dieser Stelle kommen wir, auch mangels anderer Wortmeldungen, nicht weiter. Wie könnten wir die hier begonnene Diskussion in dem Projekt D fortführen, ohne dass hier über eine Löschung der cat Fakten geschaffen werden? Grüße, --Joe-Tomato 18:09, 4. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kl. Einschub: ich glaube Triebtäter meint die Disk vom 13. März 2010. Joe meinte die fünf hier unten aufgezählten Kategorien. Unzweifelbar eim Mißverständnis, der kaum die hoffentlich fruchtbare Disk bestimmen sollte. Alle solte von guten Absichten ausgehen. Das Projekt OWL wusste von den alten gelöschten Kategorien einfach nichts und hat sie nicht wilolentlich ignoriert sondern sofort nach Kenntnisnahme alle Projektteilnehmer auf der ProjektDisk informiert. Also: alles gut.--TUBS 20:53, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man könnte erstmal die Behauptung Die allgemeine und fast seit Anbeginn der DE-Wikipedia praktizierte Regel lautet, dass Gemeinden ausschließlich auf Bundesland-Ebene kategorisiert werden zur Kenntnis nehmen, dann einen Blick auf Kategorie:Kulturdenkmal_(Rheinland-Pfalz) werfen (in den dortigen Landkreis-basierten Kategorien sind vergleichbar viele Objekte wie in den hier diskutierten Landkreis-basierten Kategorien in NRW) und dann noch mal ruhig abwägen (Wer behauptet hier Unfug, wer hält hier WP-Kriterien für Kategorien ein und wer nicht usf usf.--77.22.113.193 20:23, 6. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe beim Projekt Projekt Kommunen und Landkreise in Deutschland einen Hinweis auf diese Diskussion hinterlassen, vielleicht sollte diese Diskussion auch dort fortgesetzt werden. Grüße, --Joe-Tomato 00:07, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach WP:KAT#Größe von Kategorien sollten Kategorien mit mehr als 200 Einträgen eventuell weiter aufgeteilt werden. Ein muss gilt aber nicht. Die Kategorie:Mann wird trotz 280.319 Einträgen auch nicht weiter unterteilt. Die Kategorie:Ehemalige Gemeinde und deren Unterteilung nach heutigen Administrationseinheiten ist generell problematisch. Eine solche Unterteilung ist nur dann sinnvoll, wenn sich die übergeordnete Struktur seit der Eingemeindung nicht verändert hat. Beispielsweise wäre beim Landkreis Lörrach (Gegründet 1973) bei einer Unterteilung der Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Baden-Württemberg nach Landkreisen Atzenbach (Eingemeindet 1975) in einer Kategorie:Ehemalige Gemeinde im Landkreis Lörrach, während Fahrnau (Eingemeindet 1971) oder Minseln (Eingemeindet 1972) nicht eine solche Kategorie eingeordnet werden darf. Für Fahrnau wäre eine Kategorie:Ehemalige Gemeinde im Landkreis Lörrach vor 1973 und für Minseln eine Kategorie:Ehemalige Gemeinde im Landkreis Säckingen notwendig, jeweils mit der Überkategorien „(Ehemalige) Gemeinde im Landkreis in Baden-Württemberg vor 1973“, „Gemeinde im Landkreis in Baden (Südbaden)“, „Gemeinde im Landkreis in der Republik Baden“. Alles das ist unnötig kompliziert, denn die Kategorisierung anhand der heutigen Struktur reicht. Meiner Meinung nach könnte die derzeitige Unterstruktur oder sogar die gesamte Kategorie:Ehemalige Gemeinde entfallen. Für die aktuell zur Löschung vorgeschlagenen Kategorien bin ich daher für Löschen. --Fomafix 15:01, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auch hier eine Anmerkung ganz wertneutral und nur zur Erläuterung, da mich die Verwirrung mangels mangelhafter Definition der Kategorien nicht überrascht, wobei die schlechte Definition die ich oben durch meine Fragen verdeutlichte, nicht Gegenstand dieser Disk sein sollte sondern eine bestehende Baustelle ist, die sich ja auch auf die Bundeslandkategorien gleichermaßen erstreckt, die bisher fast niemand zur Disposition stellt. Beispiel: Ob eine bereits in Preußen aufgelöste Gemeinde, deren ehemaliges Kreisgebiet im heutigen Niedersachsen liegt, auch in Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Niedersachsen auftauchen sollte, ist eine ungeklärte Frage die unabhängig von der Löschung oder des Behaltens der hier diskutierten Landkreiskategorien beantwortet werden muss.

Die Idee der hier diskutierten Landkreiskategorien ist ja aufgelöste Gemeinden anhand ihrer Lage in heutigen Gebietseinheiten zu kategorisieren. Wir sollten keine Diskussion darum führen ob es sinnvoll ist ehemalige Gemeinde anhand ihrer historischen Zugehörigkeit in Kategorien einzuordnen. Da hat glaube ich nie jemand befürwortet - siehe dazu meine einleitende Erklärung anhand der ehem. Gemeinde Uffeln. Insofern sollte man auch nicht ein Votum für oder gegen diese hier zu diskutierenden Kategorien darüber treffen, anhand des Kriteriums wie sinnvoll er eine Kategorisierung ehemaliger Geminden in ehemalige Verwaltungseinheiten hält, denn das war ja nie geplant, obwohl das viele hier anscheinend immer für das Konzept halten. Schaut doch mal in den Einleitungsatz bei Kategorie: Ehemalige Gemeinde (Kreis Herford): Diese Kategorie enthält ehemalige Gemeinden im Bereich des heutigen Kreises Herford. So ist das auch gemeint. Punkt. Es geht eigtl. in dieser ganzen Disk mehr darum ob man eine Unterteilung der Länderkategorien nach heutigen Landkreisen analog (selbes Prinzip / Problem) zur Unterteilung der Kategorie Ehemalige Gemeinde in Deutschland nach jetzigen (heutigen) Ländern für sinnvoll hält. D.h. im Grunde die Fragen:

Sollte die relativ große Länderkategorie weiter nach Landkreisen unterteilt werden, weil diese der Übersichtlichkeit dient?
Oder ist diese Unterteilung eher verwirrend für den Leser?

@Formafix: Nochmal zur Erläuterung: Da die ehemaligen Gemeindegebiete von Atzenbach, Fahrnau und Minseln alle auf dem heutigen Gebiet des Landkreises Lörrach liegen, sollten sie auch in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Landkreis Lörrach) eingeordnet werden. Ich finde es eigtl. merkwürdig, dass du erst zwar eineleitend anerkennst, dass die Kategorie:Ehemalige Gemeinde und deren Unterteilung nach heutigen Administrationseinheiten erfolgen soll, du dieses dann aber für problematisch hälst und dies an einem Beispiel erklärst, wo du eben nicht genau nicht nach heutigen Administrationseinheiten kategorisiert, sondern nach ehemaliger Verwaltungszugehörigkeit.--TUBS 15:34, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Finde ich auch. Und im Ortsartikel eine Verlinkung auf die Altgemeinde regelt auch das Finden für Leser, die sich aber wenig an Kats orientieren. Ansonsten aber bitte alle alten Verwaltungseinheiten aufzeigen und eingliedern.-- Olbertz 21:31, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In meinem obigen Beispiel wollte ich andeuten, wie eine historische Administrationsebenenstruktur mit Kategorien abgebildet werden müsste. Ein solches System wäre viel zu komplex und unnötig, denn so etwas sollte besser in den jeweiligen Artikel beschrieben werden.

Anscheinend sind in den verschiedenen Bundeslandkategorien verschiedene Interpretationen von Ehemalige Gemeinde in Bundesland entstanden. Die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Baden-Württemberg beinhaltet anscheinend nur Orte und Gebietskörperschaften, die während des Bestehens von Baden-Württemberg (seit 1952) eigenständige Gemeinden waren. Die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Hessen enthält keine Orte, sondern nur Gebietskörperschaften, die im Zuge einer Gebietsreform in den 1970er-Jahren aufgelöst worden sind. Die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Sachsen-Anhalt enthält nur Orte die seit dem 3. Oktober 1990 den Status einer selbständigen Gemeinde verloren haben. In allen genannten Fällen auf das Bestehen des jeweiligen Bundesland Bezug genommen und es werden keine Gebietskörperschaften erfasst, die vor der Gründung des Bundeslandes aufgelöst wurden. Eine weitere Unterteilung auf Kreisebene würde den Zeitpunkt für diese Beziehung ändern und genau in eine Zeit legen bei der viele Gemeinden kurz vorher oder kurz danach aufgelöst worden sind. Bezogen auf mein obiges Beispiel bedeutet das: Minseln war nie eine Gemeinde im Landkreis Lörrach, also kann es auch keine ehemalige Gemeinde im Landkreis Lörrach sein. --Fomafix 22:48, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Forafix (nach BK): Ich denke in der Kategorie:Mann scrollt sich auch kein Mensch bis zum gesuchten Mann durch :-) Auch bietet sich dort keine sinnvolle Unterteilung an.... Bei den hier diskutierten Kategorien gibt es dagegen eine sinnvolle Unterteilung (Staat, Bundesland, Kreis). Zu einer größeren Übersichtlichkeit führt der Verzicht auf eine Unterteilung in Kreiskategorien nicht. Die Voraussetzung für eine Ausnahme von der Soll-Regel liegt also nicht vor.

Generell ist die Zuordnung von Gebieten in diesem Sinne problematisch. Implizit unterstellst du eine Definition wie Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Baden-Württemberg seit 1953. Schon die Zuordnung in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Deutschland dürfte aber nach der von dir genannten Definition keine ehemaligen Gemeinden von vor 1990 enthalten, da sich in dem Jahr das Staatsgebiet geändert hat. Die Frage ist also, wie diese Kategorie abgegrenzt ist. Die Kategorie:Ort in Deutschland hat es einfacher, da sie Ortschaften nach ihrer Lage in einem aktuellen Kreisgebiet erfasst, auf Deutschland bezogen heißt diese Definition sinngemäß: Kategorie:Ort in Deutschland in den Grenzen von heute oder Ort in Sachsen in den Grenzen von heute. Ich hielte diese Definition auch für die Kategorie Ehemalige Gemeinde für sinnvoll, da sie zu eindeutigen Ergebnissen führt. Sogar für den Fall, in dem ein ehemaliges Gemeindegebiet auf zwei aktuelle Kreise aufgeteilt wurde, führt diese Abgrenzung zum Ergebnis, dass diese ehemalige Gemeinde beiden aktuellen Kreisen zugeordnet wird.

Off Topic: Da sich die Definitionen von Ort und ehemalige Gemeinde kaum unterscheiden, kann man über die parallele Existenz dieser beiden diskutieren. Aber das ist eine Grundsatzfrage, die nicht hierher gehört.

Grüße, --Joe-Tomato 22:11, 7. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Joe-Tomato hat es passend formuliert: Definition von Ort und ehemalige Gemeinde <- Heute sagen wir Ortsteil von Humbug und meinen eine ehemalige Gemeinde. Als ehemalige Gemeinden sollten wir einen Zusammenschluss von selbständigen Ortschaften (gemeinhin als Gemeinde bezeichnet) zu einer Großgemeinde betrachten (z.B. Gemeinde Gensungen). Diese Gebietskörperschaften sollten dann in den jeweiligen heutigen Landkreis unter die Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit im Halloschön-Kreis und in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Bundesland) einsortiert werden. --MfG Markus S. 10:16, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube ich verstehe jetzt worauf Formafix hinweisen wollte. Das ist plausibel. Allerdings würde ich doch gerne die Diskteilnehmer wieder einmal einfangen: ihr redet viel darüber was eine Gemeinde ist, wie sie sich von einem Ort unterscheidet (ich gebe zu bedenken: der Föderalismus schenkt uns viele kommunalrechtliche Ausprägungen und nicht alle Begrifflichkeiten wie Ortsteil, Altgemeinde, Stadtbezirk, Amt sind vergleichbar) oder ob dieses Gebilde auch in Kategorien eingeordnet werden sollten, die nach historischen Gebieten abgegrenzt sind. Solch eine Dikussion ist löblich. Meine Fragen oben sollten solch eine Diskussion anstoßen, aber ob hier der richtige Ort dafür ist? Ich teile eure Meinung dass sich in den verschiedenen Bundesländern ganz eigene Merkmale entwickelt haben, welche ehemaligen Gemeinden dort eingeordnet wurden. Das hat Formafix gezeigt und Markus Schuleneberg unterstreicht das für Hessen. Ich ergänze: Dass Sieker (Bielefeld) bspw. (nur ein Beispiel) in die selbe Kategorie ehemalige Gemeinde fällt, zeigt dass in NRW sehr weitgehend auch nie nordrhein-westfälische Gemeinden (sondern preußische bzw. westphälische) auf dem heutigen Gebiets NRW entpsrechend kategorisiert wurden. Das unterstreicht einmal mehr dass eine einheitliche Definition dieser Kategorien (unabhängig von dieser Löschdiskussion) Not täte, nur hilft es uns hier bei diesen konkreten LA auch nicht weiter.--TUBS 10:33, 9. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kategorien werden gelöscht. --Septembermorgen 13:55, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Entscheidender Punkt für die Löschung ist die fehlerhafte Zuordnung von ehemaligen Gemeinden bei dieser Art der Unterteilung zu übergeordneten Gebietseinheiten, die zum Zeitpunkt der Auflösung der Gemeinden noch gar nicht existierten. Andere Formen der Unterteilung, mit korreter historischer Zuordnung von ehemaligen Gemeinden sind jedoch durchaus möglich. --Septembermorgen 13:55, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kl. Nachfrage: werden alle Kategorien aus der Kategorie Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen gelöscht, weil analog oder nur die mit LA?
Nachfrage2: werden die Artikel dann entsprechend in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen automatisch verschoben? Da würden sie dann ja laut LA-Entscheidung zu 99% passen. Oder muss man das irgendwie selbst umordnen? Geht das irgendwie bot-mäßig?
Kl.Hinweis: ich respektiere deine LA-Entscheidung. Ich möchte dich aber darauf hinweisen, dass z.B. bei Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Herford) bis auf einen Artikel (nämlich Uffeln (Vlotho) wirklich alle eingeordneten Gemeinden auch kreisangehörige Gemeinde des Kreises Herford waren. Die Begründung ist soweit ich verstehe somit wohl auf jeden Einzelfall zu prüfen? Vielleicht kannst du zu de einzelnen Punkten ja nochmal eine Hilfestellung geben. Danke. Grüße--TUBS 14:07, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Botantrag für die Verschiebung der Artikel mit allen hier aufgeführten Kategorien in Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen habe ich gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange (Ich werde nachschauen, ob alle Unterkategorien eingetragen sind und fehlende ggfs später nachtrageb). Diejenigen Gemeinden die bereits vor Gründung NRWs aufgelöst wurden, müssten per Hand aussortiert werden. Ob die Kategorie Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen dann wiederum historisch korrekt aufgeteilt wird und wie eine solche Unterteilung aussehen kann, sollte in einer Projektdiskussion diskutiert werden. Gruss --Septembermorgen 14:27, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

OK. Danke. Die Bot-Lösung gefällt. Weitere Diskussionen zur etwaigen anderen Unterteilung der Kategorie sowie den Kriterien der Einordnung können dann ja woanders geführt werden. Das scheint mir das größere Problem. Solange kann ich auch mit einer sehr prall gefüllten Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Nordrhein-Westfalen leben.--TUBS 16:47, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Die gleichzeitig in dem zuständigen Projekt geführte Diskussion, würde ich im Ergebnis eher Pro Kreiskategorie (aber Contra der Abgrenzung "ehemalige Gemeinde") zusammenfassen. Sie fand aber eine niedrigere Beteiligung als diese Löschdiskussion, wie auch vorherige Portal- oder Löschdiskussionen weniger ausführlich waren. Ob eine nochmalige Diskussion dort ein besseres (im Sinne von eindeutigeres) Ergebnis bringt, ist leider zu bezweifeln. --Joe-Tomato 17:39, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]