Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/17

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Kategorie:Liste (Hamburg) (gelöscht)

Unerwünschte Kategorisierung. Gleich gelagert zu den Löschungen von Kategorie:Liste (München), Kategorie:Liste (Düsseldorf), Kategorie:Liste (Bamberg) und der kürzlichen Diskussion zu der analogen Berliner Kat. --Eschenmoser 11:58, 17. Okt. 2010 (CEST)

Unter Berücksichtigung vorangegangener Diskussionen ähnlicher Fälle schnelllöschen. --Komischn 12:37, 17. Okt. 2010 (CEST)

Könnt Ihr mir mal helfen? Ich verstehe das alles nicht. Wo sind die Diskussionen zu den oben genannten gelöschten Listen? Cb22hh 20:48, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wird gelöscht, Siehe Löschprüfung für alte Diskussionen. --Catrin 00:25, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie:Sinti und Roma (erl., gelöscht)

Das ist ein Löschantrag. Die Kategorie ist weitgehend redundant zu Roma. Eine eigene Kategorie zu Sinti und Roma bietet sich nicht an, ggf. wäre eine für Sinti eine eigene Kategorie möglich, was aber mangels Artikelzahl eher nicht passieren wird. Das Allgemeine Roma ist dem Spezialfall Sinti und Roma vorzuziehen, das vermeidet auch unnötige Redundanzen und Klickarbeit.--Elektrofisch 14:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Warum? Wir haben auch die gut gefüllt Unterkat Kategorie:Musik der Sinti und Roma. Behalten. --Kungfuman 18:10, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber der LA ist unverständlich. Wie kann die Unterkategorie Roma der Allgemeinfall und die Oberkategorie der Spezialfall sein. So wird das mit dem LA nix. Behalten. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:25, 17. Okt. 2010 (CEST)

Löschen: Die Sinti sind eine Untergruppe der Roma. Der im deutschen Sprachraum verbreitete Begriff Sinti und Roma ist deshalb eigtl unsinnig und der gleichnamige Artikel steht aus gutem Grund unter Kategorie:Roma. Die Kategorie hier macht evtl. Sinn als deutschland- und begriffspezifische Kategorie, als Oberkategorie ist sie meiner Meinung nach aber unsinnig. -- Julez A. 19:01, 17. Okt. 2010 (CEST)

Musik der Sinti und Roma ist auch unsinnig, weil es zwar Roma gibt die Musiker sind aber eben keine Musik der Sinti und Roma, was der Artikel auch erklärt. Wir schlagen uns hier zum Teil noch mit Resten eines dauergesperrten Troll herum, zum anderen mit Lemmaverirrungen wie Zigeunermusik. Wie man einen Roma von einem Roma als Ergänzung von Sinti unterscheidet ist vermutlich mir unklar.--Elektrofisch 19:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sinti sind ein Untergruppe der Roma. Also müsste die Oberkategorie Kategorie:Roma und nicht Sinti und Roma heissen, daher löschen --Nobbi 20:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Entstehung der Kategorie ist dem seltsamen Sprachgebrauch entsprungen und nicht der Wirklichkeit: Löschen, stattdessen brauchts Kategorie:Roma und Kategorie:Sinti--Antemister 21:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

Dann muß erst der Hauptartikel Sinti und Roma verschoben werden. (vgl. WP:Namenskonventionen/Kategorien) – dabei wäre aber der Sprachgebrauch zu beachten. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:38, 17. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt einen sinnvollen Hauptartikel Sinti und Roma dieser erklärt die Geschichte des Begriffes Sinti und Roma. Es gibt einen ebenso sinnvollen Artikel Sinti, der sich mit der Geschichte und Ethnographie der Sinti als Teilgruppe der Roma beschäftigt, dann haben wir noch Roma der Geschichte und Ethnographie Roma behandelt sowie einen Artikel Zigeuner der die Geschichte des Begriffes "Zigeuner" beinhaltet. Das Chaos ist wohl entstanden weil jemand schlich statt "Zigeuner" Sinti und Roma als PC-konformen Austauschbegriff verwendet hat. Das ist jedoch nicht richtig: "„Sinti und Roma“ ist ... eine Besonderheit des deutschen Sprachraums. Das Wortpaar deckt in der Semantik der genannten Verbände die Gesamtheit der Ethnie der Roma real nicht ab. Es übergeht wesentliche Teilgruppen. Es steht im Konflikt mit der Gesamtbezeichnung „Roma“, wie sie auf dem 2. Welt-Roma-Kongress in Genf 1978 als Nachfolgerin von „Gypsy“ beschlossen wurde, von der International Roma Union vorgeschlagen und angewendet wird und inzwischen allgemein Eingang in die Sprache der internationalen staatlichen und halbstaatlichen Organisationen gefunden hat." Alle Klarheiten beseitigt?--Elektrofisch 08:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Eine Kategorie Sinti halte ich für wenig sinnvoll, da es mir nahezu unmöglich erscheint das korrekt zuzuweisen, sowohl auf die konkrete Person noch auf ein historisches Fakt. Außerdem würde vermutlich dann schnell wieder Sinti und Roma zugewiesen.--Elektrofisch 08:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es ist zumindest nicht korrekt, daß internationale staatliche Organisationen ausschließlich den Begriff Roma verwenden, so finden wir unter site:un.org etwa For many decades Roma and Sinti survivors of Nazi persecution were silent and rarely voiced their stories or reported their experiences and observations.; Text von Andrzej Mirga (Senior Adviser on Roma and Sinti Issues Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE), Office for Democratic Institutions and Human Rights (ODIHR), In Germany four languages have been officially recognized as minority languages: Danish, Frisian, Romanes (the language of the Sinti and Roma) and Sorbian (see Working Paper 54, Twenty-third UNGEGN session, Vienna, 2006) ; Protokoll der Ninth United Nations Conference on the Standardization of Geographical Names des Economic and Social Council (Wirtschafts- und Sozialrates der Vereinten Nationen) und eine Reihe weiterer Fundstellen, auch der Umkehrung Roma und Sinti. Dieses ist aber eh' nur zweitrangig, wie du selbst zugibst, ist im deutschen Sprachraum der Begriff Sinti und Roma ein sich eingebürgerter Sammelbegriff und das ist eine deutschsprachige Enzykloplädie, sodaß uns eigentlich ein Beschluß des Welt-Roma-Kongresses nicht zu interessieren braucht – in gewisser Hinsicht spielen da auch WP:POV und WP:SD mit hinein. Die Benennung im deutschen Sprachraum ist wohl aber auch eine Folge der Tatsache, daß Sinti und Roma in Deutschland sich wohl eher als Deutsche sehen; Kategorie:Sinti und Roma ist demnach was Personen betrifft (zumindest theoretisch) eine Schnittmenge aus Kategorie:Roma und Kategorie:Deutscher und für Vereine und Organisationen angeht aus Kategorie:Roma und Kategorie:Organisation (Deutschland).

Was die beseitigten Klarheiten angeht, zumindest kann ich inzwischen die Begründung des LAes nachvollziehen. Ob sie sachlich zutrifft und dem tatsächlichen Zustand der Roma als ganzes in Deutschland (das ist was anderes als die vorher genannte Schnittmenge) entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem da ist, das nicht alle Sinti Deutsche sind. Sinti leben nun auch in den umliegenden europäischen Ländern und besitzen deren Staatsbürgerschaften. Damit geht deine Formel nicht auf. Hinzu kämen noch Probleme mit der Staatsbürgerschaft die u.a. aus der Zeit 1933-45 beruhen können. Andersrum ist nicht jeder deutsche Roma zugleich ein Sinti, wohl aber jeder Sinti - so man der meiner Meinung nach stichhaltigen Argumentation des International Roma Union folgt - ein Roma. Und weil das ganze so fürchterlich verschachtelt und in 99,9% aller Fälle irrelevant ist, fährt Wikipedia.de wohl mit einer Kategorie Roma besser als mit mehreren Teilsynonymen und chaotischen Kategorien deren Definition keiner mehr überblickt.--Elektrofisch 12:36, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es heisst richtig "jeder deutsche ROM" und "jeder deutsche SINTO" beachte bitte 1.per.sg.mas. Ausserdem ist jede Sintezza eine Sintezza und jede Nation-alität eine Nationalität.--Gamlo 03:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Es hat hier wenig Wert, mit der Unkenntnis (nicht des Benutzers, sondern der Wortverwender) zu argumentieren, die aus den herangezogenen Beispielen spricht, die zum Glück nicht verallgemeinerungsfähig sind. Sie illustrieren eine Annahme, aber sie beweisen nichts.

• Daß "Roma" der passende Sammelbegriff für romanessprechende/pararomanisprechende Gruppen ist, ergibt sich weniger aus den Festlegungen der IRU als vielmehr aus der Sache selbst.
• Daß das zu "Sinti und Roma" gewandelte ursprüngliche "deutsche Sinti und Roma" (auch gern mit großem d), seiner Aufgabe, alle Teilgruppen der Roma (Kalderasch, Lovara, Rudari, Jerli, Sinti etc.pp.) zu umgreifen, nicht erfüllt, ergibt sich ebenfalls aus der Sache selbst.
• Die Erklärung für die Verwendung des untauglichen Wortpaars liegt in den minderheitspolitischen Interessen des von Sintifamilien dominierten deutschen Zentralrats und in seinem Einfluß im politischen und medialen Raum, nicht in der Überzeugungskraft des Wortpaars. Die Reihenfolge der Begriffe ist dabei als Rangfolge gemeint, und es geht dabei auch um klare Abgrenzung als "Deutsche" gegenüber den osteuropäischen Roma, wie sie in großer Zahl nach Mittel- und Westeuropa kamen (vgl. die Haltung der assimilierten deutschen Juden gegenüber osteuropäischen Juden). Was dann ohne die nationale Attribuierung angesichts der italienischen, Schweizer oder französischen Sinti unsinnig wird (siehe oben, EFs Beitrag). All das findet sich übrigens gut belegt, so daß man sich auf diesem Pfad weiter schlau machen kann, im Artikel "Sinti und Roma". Der so zeigt, daß eine so benannte Kategorie verfehlt ist. Löschen.--Kiwiv 12:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

„Schlau kann man sich dort kundig machen“, da du ja den Artikel „Sinti u. Roma“ mit POV wie o. gespickt hast. Kiwivs Kategorisierungs Schema führt dann zu so fatalen wie manipulierbaren Missverständnissen wie im Medialen Frankreich wo das „gens du voyage“ („Fahrende Volk“), die manouche (Sinti) und die kalderasha (Roma) die alle zumeist traditionell französische Staatsbürger sind nun zu „ausländischen Roma“ wurden die ergo ALLE zu vermeintlich potenziellen kriminellen osteuropäische Roma Flüchtlinge in der öffentlichen Wahrnehmung wurden.(s.h.) Eine Minderheit innerhalb der Minderheiten wird dann zum „Zigeunerischen Block“ und zur Staatspolitischen Gefahr stilisierbar. Aber durch so Schlau-Macher-reien wie Kiwiv sie vorschlägt(s.o.) werden die verschieden Gruppen u.a. generalisiert und könnten dann durch ihrer vermeintliche Größe potenziell kriminalisierbar werden.--Gamlo 03:40, 19. Okt. 2010 (CEST)

Hier soll die in Mitteleuropa seit Jahrhunderten gesellschaftlich gewachsene, geprägte, und am meisten verbreitete Gruppe, die sich selbst Sinti nennt , erst als Bezeichnung und dann als Begriff gefällt werden, aus minderheits-politischen Gründen, um die Sinti dem Konstrukt der „Obergruppe Roma" die es als Solche und homogene Gruppe gar nicht gibt unterordnen zu können. Vergleichbar wäre es verirrten Philologen zu überlassen ethnisierend Franzosen, Spanier und Italiener dem Konstrukt der „Obergruppe Latiner“ unter zu ordnen, da man ihre Sprachen und Erbe kulturhistorisch auf die Latiner zurückführen kann. Spanier sind eben u.a. auch Iberer und Franzosen Gallier, sowie die präkolumbianischen Völker aus Ihrer Sicht keine Untergruppe von „Indianer“ sind . Was für ein Ethnozentrismus wäre das denn! Behalten--Gamlo 02:27, 19. Okt. 2010 (CEST)

Moment mal. Das sich Rassismus gegen Roma gleich welcher Untergruppe sie angehören richtet ist wohl jedem klar. Die entsprechenden Meinungsumfragen sind erschreckend. Nur kommt man da nicht heraus, indem man eine Unterscheidung in alteingesessene (angepasst, nichtkriminell) Sinti und Roma (auch hier ja noch mal geteilt in die uralteingessenen Sinti und die weniger alteingesessenen Roma) und die erst seit vielleicht 40 Jahren als Gastarbeiter und spätere Roma-Flüchtlinge trifft. Vor allem wird man das nicht gescheit mit ethnographischen Argumenten untermauern können, weil alteingesessen kein ethnographisches Merkmal ist. Kiwivs Hinweis auf die Differenzen zwischen den angepassten mitteleuropäischen Juden und den erst kurz migrierten Ostjuden (die sich historisch breit finden lassen) sind eigentlich ein guter Hinweis auf die Prozesse die in so einem Fall passieren und die ich durchaus nachvollziehen kann. Nur ist das alles keine Basis für Kategorienen der Wikipedia. Wenn, müßte man für jede einzelne Untergruppe der Roma eigene Unterkategorien aufbauen. Das ist aber mangels akzeptabler Fachliteratur bzw. akzeptabler Tsiganologie nicht möglich. Schon bei der Zuweisung einer einfachen Kategorie wie es Sinti wäre an ein Ereignis, eine Person oder einen sonstigen Artikel dürfte das nur in seltenen Ausnahmefällen möglich sein.--Elektrofisch 09:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Es ist für die sprachliche Praxis notwendig, eine Gesamtkategorie der romanessprechenden/pararomanisprechenden Gruppen zu haben.
• Weshalb es gar nicht zu verhindern ist, daß die Sprachpraxis eine solche Begrifflichkeit auch hervorbringt, so wie sie bei allen Unterschiedlichkeiten und inneren Widersprüchlichkeiten der jeweiligen Teilgruppen "Amerikaner" oder "Australier" hervorgebracht hat.
• Lange ist die Sammelkategorie "Zigeuner" gewesen. Auf Pro und Contra ist hier nicht einzugehen. Der Terminus hat sich verbraucht und befindet sich in einem progredienten Schwundstadium.
• Wenn mit der Setzung "Sinti und Roma" der Zentralrat - von ehrbaren minderheitspolitischen Interessen "deutscher Sinti und Roma" geleitet - eine zwar inkonsistente, aber dem politischen Bedürfnis entsprechende Problemlösung vorschlägt, ist das seine Sache. Dem muß man selbstverständlich nicht folgen, wenn man den Mangel in dieser Setzung bemerkt und ihn nicht haben möchte.

Nein, auch wenn sich also jemand auf den Schlips getreten fühlen sollte, "Roma" ist eine eingeführte Gesamtbezeichnung. Eine Teilethnie mit der Bezeichnung "Roma" gibt es nicht. Wie selbstverständlich wird der Terminus von allen Beteiligten als Gesamtkategorie verwendet, nämlich mindestens für die zahlreichen nord-, ostmittel-, südost- und nordosteuropäischen Gruppen wie Kalderasch, Lovara, Gurbati, Čurara, Drzara, Pochtanara, Rudari, Mašara, Džambas, Leaša, finnischen Kalé etc.pp. Auch von gruppenstolzen Sinti: um sich ohne näheres Hingucken von jenen in (ist leider zu sagen) pauschaler Abwertung bzw. eigener Aufwertung abzugrenzen. Es ist doch so: anders als "Sinti und Roma" muß "Roma" als Gesamtbezeichnung nicht erst mühsam (und oft erfolglos) erklärt werden, denn "Roma" ist anders als das in sich nicht stimmige Wortpaar in seiner sprachlichen Funktion als Sammelkategorie unmittelbar einsichtig. Während der schwer vermittelbare Konkurrent dem Sprecher nahelegt, dann doch der Einfachheit halber lieber von "Zigeunern" zu sprechen.--Kiwiv 12:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kategorie stiftet nur Verwirrung. Löschen. --Komischn 14:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Argumente der Löschbefürworter überzeugen. Gelöscht. -- Perrak (Disk) 03:23, 27. Okt. 2010 (CEST)