Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/9

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Vorschlag: neues System Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Land und Jahr) (erl.)

Um beim Aufräumen der untersten Ebene des Systems Kategorie:Zeitliche Systematik, also "Kategorie:Jahreszahl" (z.B. Kategorie:2009) und von Kategorie:Teilliste einmal bei einem der sperrigen, direkt einsortierten Batzen anzufangen schlage ich Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Land und Jahr) und entsprechende Unterkategorien vor.

Z.B. Liste der Nummer-eins-Hits in Japan (2009) würde dann nicht mehr wie bisher in Kategorie:Teilliste und Kategorie:2009 einsortiert, sondern in Zukunft in Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan nach Jahr) und Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Land (2009)).

Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan nach Jahr) würde dann in Kategorie:Japanische Musik und Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Land und Jahr) einsortiert, und Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Land (2009)) würde in Kategorie:2009 und ebenfalls in Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Land und Jahr) einsortiert.

Desgleichen für andere Länder anstelle Japan, und andere Jahre anstelle 2009.

--Rosenkohl 12:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte kanonische Lemmabenennung für Listenkategorien beachten: Kategorie:Liste (XYZ) --Matthiasb (CallMeCenter) 13:12, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlagsformulierung entsprechend umgeändert, --Rosenkohl 13:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und du bist dir sicher das Doppelklammerung das ganze übersichtlicher und handhabbarer macht? Ich nicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:52, 9. Sep. 2010 (CEST)

"Übersichtlicher und handhabbarer" im Vergleich zu was, dem derzeitigen Zustand oder im Vergleich zum ursprünglichen Vorschlag Kategorie:Liste der Nummer-eins-Hits nach Land (2009), welcher aber laut Matthiasb nicht den Gepflogenheiten für Listenkategorien entspricht? Alternativ wäre auch Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits von 2009 nach Land) oder ähnliches möglich.

Ein größeres Problem dürfte die Redundanz der von mir vorgeschlagenen neuen Kategorien mit den bisher verwendeten Navigationsleisten sein, in denen offenbar sehr viel Arbeit schon drinsteckt, also z.B. hier Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in Japan. Während in Kategorie:Teilliste wahrscheinlich eh keiner nach etwas sucht sehe ich jedenfalls das Hauptproblem im "Vollstellen" der z.B. Kategorie:2009 mit Listenartikeln von Nummer-Eins-Hits zu allen möglichen Ländern. Eine Alternative wäre, die Artikel der Form z.B. Liste der Nummer-eins-Hits in Japan (2009) einfach aus den Jahreskategorien heruaszunehmen, mit der Begründung, daß bereits die Navigationsleisten vorhanden sind.

--Rosenkohl 17:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nein, denn da gehören sie ja dazu. Warum aber braucht es denn überhaupt Schnittmengenkategorien.

Doppelklammern ist übrigens nicht, üblich ist die Aneinanderreihung durch Komma. Warum braucht es denn die Schnittmengenkategorisierung? Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan) und Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits von 2009) reicht doch in Verbindung mit CatScan aus oder? --Matthiasb (CallMeCenter) 17:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Demnach kriegst du dann:

• Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Staat)
  • Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan)
  • Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Belgien) usw.
• Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits nach Jahr)
  • Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits von 2009)
  • Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits von 2010)

--Matthiasb (CallMeCenter) 17:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Filmtitel 2009, Kategorie:Wahl 2009, Kategorie:Sportveranstaltung 2009 und Kategorie:Spiel 2009, Kategorie:Gestorben 2009 und Kategorie:Monat 2009 existieren bereits, (bald auch Kategorie:Geboren 2009), daher ist nicht einzusehen, daß die Listen von Nummer-eins-Hits alle direkt einsortiert anstatt sinnvoll zusammengefasst (oder gar nicht einsortiert) zuwerden.

Nummer-eins-Hits zu ermitteln ist (in den demokratischen Staaten, wo sie ermittelt werden) keine staatliche Aufgabe, sondern meines Wissens der Musikbranche. Nummer-eins-Hits nach Staat ist daher Unsinn. Z.B. wird auch in den Wikipedia-Artikeln im Zusammenhang des Eurovision Song Contest von Ländern und nicht von Staaten gesprochen.

Ich verstehe nicht, was Du mit "Schnittmengenkategorisierung" meinst und erkenne nicht, daß Dein Modell gegenüber meinem eine wesentliche Zahl von Kategorien einsparen würdest, sondern Du gibst den gleichen Kategorien nur knappere Namen. Die von Dir z.B. ins Spiel gebrachte Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan) würde nun einmal Listen von Nummer-eins-Hits in Japan nach Jahr und nichts anderes enthalten usw.. Daher wäre es auch vielleicht korrekter, sie nicht Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan) sondern halt Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan nach Jahr) zu nennen.

Daher verstehe ich auch nicht, für welchen Suchzweck genau man hier die CatsCan-Funktion sinnvoll einsetzen würde?! --Rosenkohl 18:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mein Fehler, ich hatte da etwas falsch interpretiert, auch mein CatScan-Einwurf war Blödsinn (warum sollte man eine Kategorie, deren Namen und deren Benenner von Jahreszahl und Staatenname her bekannt ist per CatScan suchen wollen – auaballaballa, sorry.) Dennoch, Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits in Japan '''nach Jahr''') wäre redundant, weil es andere Listenreihe als nach Jahr für Japan nicht gibt – die Unterscheidung wäre nur dann aktuell, wenn auch nach anderen Kriterien unterschieden würde, etwa nach Medienanalyseinstitut, nach Musikstil etc.

Die Frage nach Land oder nach Staat hingegen haben wir in der Wikipedia wg. der deutschen Länder (man könnte aber auch das Vereinigte Königreich anmerken) so entschieden, daß grundsätzlich der Ausdruck Staat verwendet wird. Mir ist im Kategoriensystem kein Fall bekannt, in dem ein aktueller Staat oder ein staatenähnliches Gebilde als Land bezeichnet wird (und würde mir ein solcher Fall bekannt, würde ich augenblicklich die Verschiebung vorschlagen). --Matthiasb (CallMeCenter) 21:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage läßt sich so nicht entscheiden, und eine solche Entscheidung wäre unsinnig und quellenwidrig. Die Hauptbedeutung von "Land" in der deutschen Sprache ist nicht "deutsches Land". Mir ist auch keine solche Entscheidung in der Wikipedia bekannt, und auch keine solche Kategorisierungspraxis, siehe z.B. Kategorie:Musiker nach Land, Kategorie:Musiklabel nach Land, Kategorie:Vorlage:Land mit Flagge --Rosenkohl 11:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

und ich versteh die aufwändige klammerung nicht, wieso nicht Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits), erstens ist es naturgemäß, die nach Land und Jahr zu strukturieren, und zweitens, selbst wo nicht, wozu sollte man etwa eine Liste der US-Nummer-1 1898-2008 oder Liste der Nummer-1-Hits der Beatles (ebenfalls nach Land und Jahr gegliedert, aber nicht benannt) dann erst recht wieder ausserhalb einsortieren müssen --W!B: 17:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre auch eine Idee, wobei ich gerade noch nicht überschaue, ob und wie sie mit den Anmerkungen von Harro von Wuff weiter unten zusammen gehen könnte, Gruß --Rosenkohl 21:09, 10. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis bei der Vorlage. Also der Vorschlag verstößt gleich gegen zwei Prinzipien der Listenkategorisierung. Dazu muss man verstehen, dass "Liste" eine Artikeleigenschaft ist und mit dem eigentlichen WP-Kategoriensystem, das nach Themen sortiert, nichts zu tun hat. Die Unterteilung der Listenkategorie dient eigentlich der Übersichtlichkeit des Listenbestands, nicht seiner thematischen Sortierung. Das ist leider nicht sauber zu trennen, aber abschaffen wollte man sie auch nicht mehr, nachdem sie schon einmal einen gewissen Umfang angenommen hatte. Praktisch gibt es diese Zwitter bis zu einer gewissen Ebene, was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte, ist die thematische Feinsortierung von Listen. Das Zweite ist, dass Unterlisten möglichst ganz aus den Themenkategorien herausgehalten werden. Unterlisten sind solche, die durch Vorlage:TOC, Navigationsleisten oder ähnliches erschlossen werden. Hier genügt es grundsätzlich, einen Hauptartikel/Übersichtsartikel in die Themenkategorien einzuordnen, alles andere kommt in die Kategorie:Teilliste. Grund ist: Themenkategorien sollen nicht durch zig Unterlisten unübersichtlich werden, wenn der Hauptartikel auch ausreicht. Und eine Kategorie, die ausschließlich die Unterlisten zu einem einzigen Thema enthält, bringt auch keinen Vorteil, sondern ist im Gegensatz zu den Navigationsleisten sehr unhandlich und würde den Themenbaum nur unnötig aufblähen.
Hier haben wir eigentlich nur eine Besonderheit: die Unterlisten sind "zweidimensional" - Land und Jahr. Für das Land gibt es die Hauptartikel, z.B. Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland. Die werden dann thematisch in Kategorie:Musik (Deutschland) und als Liste in Kategorie:Liste (Musik) eingeordnet. Alle Unterartikel Deutschlands nach Jahr werden über die Navigationsleiste erschlossen. Für das Jahr gibt es keinen eigenen Hauptartikel, allerdings sind die Listen z.B. unter 2009#Musik aufgeführt. Deshalb ist die Einordnung in den Themenzweig "Zeitliche Systematik" unter Kategorie:2009 gewählt worden. Warum die jetzt dort herausmüssten, sehe ich eigentlich nicht. Wenn man jedoch dort weitere Ordnung schaffen will, dann wäre eine Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits 2009) in der 2009er-Kategorie wohl auch eher ein unsystematischer Fremdkörper. Es böte sich höchstens eine Unterkategorie Kategorie:Musik 2009 oder Kategorie:Musikjahr 2009 an, in der dann auch die jährlichen Musikpreise und -veranstaltungen (ESC) Platz hätten.
Im Übrigen wurde der ganze Vorschlag schon einmal diskutiert und verworfen (wo auch immer). Tatsächlich zuende gedacht, ergäbe das nämlich einen großen Kategoriewust, der für sich aber gar keinen wirklichen Nutzen hat. Die einzig vernünftige Erschließung der Unterlisten erfolgt über die Navigationsleisten. -- Harro von Wuff 19:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Danke Harro von Wuff für die ausführliche Erläuterung und die Hinweise. Die Neuanlage von "Kategorie:Musik Jahr", also z.B. Kategorie:Musik 2009 ist eine gute Idee. Da es viele direkt eingeordente weitere Musikartikel gibt, dachte ich mir schon, daß dieses eines der nach den Nummer-eins-Hitlisten als nächstes zu lösenden Probleme sein könnte.

Mich stört eigentlich etwas ein Begriff von "Musik", der sich darin ausdrückt, daß unter 2009#Musik sämtliche Listen von Nummer-eins-Hits, und nur diese Listen von Nummer-eins-Hits verlinkt sind. So, als gebe es nur Popularmusik, und als seien die Verkaufserfolge das einzige Kriterium der Relevanz. Meines Erachtens besitzten demgegenüber auch andere Musikstile (Klassik, Jazz, etc.) Relevanz, wenn nicht sogar größere. Zwar geht es hier nicht um die Gestaltung der Jahresartikel, dennoch sträubt es sich in mir aus dem gleichen Grund, die Listen von Nummer-eins-Hits alle einzeln in die "Kategorie:Musik Jahr" zu sortieren, wo sie wieder den größten Platz einnehmen, ohne systematisch von den anderen Musikartikeln des betreffenden Jahres abgegrenzt zu werden. Daher frage ich noch einmal nach, Harro von Wuff, ob Dein Vorschlag so verstanden werden darf, daß man z.B. sowohl eine Kategorie:Musik 2009, als dann auch eine Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits 2009) als Unterkategorie zwar nicht direkt von Kategorie:2009, wohl aber als Unterkategorie von Kategorie:Musik 2009 anlegt? Gruß, --Rosenkohl 21:09, 10. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens sind die Artikel "Liste der Nummer-eins-Hits in Land (Jahr)]]" nicht durch Einzelkategorien, sondern über die Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits eines Landes kategorisiert. Daher müßte man bei einer Neuordnung in Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits eines Landes den Term [[Kategorie:{{{Jahr}}}]] durch (z.B.) [[Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits {{{Jahr}}})]] oder ähnliches ersetzen, --Rosenkohl 21:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, Kat:Musik(jahr) 2009 als Unterkategorie von Kat:2009. Und die Kat:Liste (Nummer-eins-Hits 2009) gar nicht. Die Listen sind "Teillisten" und das Thema der Listen ist "Musik 2009", nicht "Liste (Nummer-eins-Hit 2009)". Die brauchen eine Themen-, keine Listenkategorie.

Auf "Musikjahr 2009" bin ich gekommen, weil es hier schon einmal den Ansatz für eigene Jahresartikel gab. Ist aber wohl nichts daraus geworden, müsste man mal nachfragen. Mit so schnell mal was zusammenschreiben und verlinken ist es bei den Musikjahren wohl nicht getan, da muss man mehr Arbeit reinstecken. Und mit NPOV ist das ganz heikel. Darum geht da wohl nix in den Jahresartikeln. Gruß -- Harro von Wuff 00:25, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nach Überschlafen (sorry, habe auch nur einen einzigen Kopf): vielleicht ist "Kategorie:Musik Jahr"/"Kategorie Musikjahr Jahr" angesichts Artikelbestandes doch insgesammt nicht so geeignet. Betrachtet man eine Jahreskategorie genau, dann gibt es in der "Richtung" sogenannter "Musik" drei wesentliche Batzen:

1. Nummer-eins-Hitlisten nach Ländern;

2. Musikpreise (VIVA Comet 2009, Grammy 2009, MTV Europe Music Awards 2009, Echoverleihung 2009 usw.);

3. Musikwettbewerbe (Bundesvision Song Contest 2009, Grand Prix der Volksmusik 2009, Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest 2009, Junior Eurovision Song Contest 2009, Eurovision Song Contest 2009).

Es scheint, jede dieser Gruppen könnte mit je einer eigenen Unterkategorie von Kategorie:2009 sinnvoll zusammengefasst werden:1. Kategorie für die Nummer-eins-Hitlisten 2009, 2. Kategorie:Musikpreis 2009, 3. Kategorie:Musikwettbewerb 2009. Diese drei Gruppen haben andererseits untereinander nicht allzuviel gemeinsam. Ich würde die drei Kategorien daher eher direkt als drei Unterkategorien von Kategorie:2009 einsortieren, als sie noch auf einer zusätzlichen Ebene Kategorie:Musik 2009 zusammenzufassen.

Ich verstehe noch nicht genau Dein Argument Harro von Wuff gegen eine kategorielle Zusammenfassung der Listen eines Jahres und verschiedener Länder. Du schreibst ja selbst, daß es sich insgesammt um eine "zweidimenionale" Liste handelt. Ist es nur das Fehlen eines z.B. Hauptartikels Liste der Nummer-eins-Hits 2009? Ich erkenne auch nicht, inwiefern eine Kategorie:Liste (Nummer-eins-Hits 2009) in der 2009er-Kategorie ein "unsystematischer Fremdkörper" wäre. Oder liegt es am Namen, und wäre Kategorie:Teilliste (Nummer-eins-Hits 2009) oder einfach Kategorie:Nummer-eins-Hits 2009 akzeptabler?

Gruß --Rosenkohl 12:46, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Australian Open 2009 ist auch nicht direkt unter Kategorie:2009 eingeordnet, das und das "Liste" im Namen meine ich mit "unsystematischer Fremdkörper".

Nee, nochmal: Listenkategorien sind nicht für die thematische Feinsortierung und schon überhaupt gar nicht, Listen desselben Themas zusammenzufassen, die lediglich nach einem simplen Kriterium wie Anfangsbuchstabe, Jahr oder auch Land aufgeteilt sind. Es gibt kein Argument dafür, die Kategorien bringen nichts, eine Navigationsleiste ist die einzige vernünftige Lösung dafür, das ist mein Argument.

Des Weiteren bin ich kein Freund dieser unsäglichen Tendenz, bei fünf ähnlichen Artikeln gleich nach einer neuen Kategorie zu rufen. Der normalintelligente Leser ist durchaus in der Lage, weit größere Kategorien als die geforderten 10er-Kats zu überblicken. Und deshalb genügt es auch, 2009 mit Musik zu kreuzen. Die Preise und Wettbewerbe sind bereits in den entsprechenden Musikkategorien, man muss nicht die Unterunterunterkategorien auch noch mit den Jahreskats kreuzen. Und wenn man dann dafür in der 2009er Kat drei Musikunterkats stehen hat (oder noch schlimmer einen verzweigten Musik-2009-Unterbaum hat), dann ist an Übersichtlichkeit auch nichts gewonnen.

Die genannten Artikel in Kategorie:Musik 2009 statt in Kategorie:2009 einordnen und gut is. Meine Meinung. Gruß -- Harro von Wuff 13:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra -- Gruß Tom 15:02, 19. Sep. 2010 (CEST)