Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/September/5

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Kategorien

Kategorie:Jüdische Theologie (bleibt)

Der Name des Lemmas ist falsch gewählt siehe :hier und Jüdische Theologie (Ja das Lemma gibt es nicht - warum nur) ? Die Artikel wären in die Kategorie:Judentum einzusortieren. -- PogoEngel 15:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

• +1. Löschen. Siehe verlinkte Diskussion. --Hardenacke 15:48, 5. Sep. 2010 (CEST)
• +1. Löschen. Siehe verlinkte Diskussion und Konsens in der Diskussion hier -- Michael Kühntopf 21:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was wird das denn?:

• Wissenschaftliche Zeitschrift für jüdische Theologie, herausgegeben von einem Vereine jüdischer Gelehrten (1835-1847), im 19. Jahrhundert also gängige Bezeichnung!
• Schalom Ben-Chorin: Theologia Judaica: gesammelte Aufsätze, u.ö. hat von "jüdischer Theologie" gesprochen, siehe auch Schalom Ben-Chorin und Verena Lenzen (Hrsg.): Lust an der Erkenntnis. Jüdische Theologie im 20. Jahrhundert. Ein Lesebuch. Piper Verlag, München 1988.
• Gershom Scholem macht 1973 in seinen "Betrachtungen zur jüdischen Theologie in dieser Zeit" etwas ganz problematisches.
• Wie konnte der Rabbiner Leo Trepp noch 1971 in Hamburg über "jüdische Theologie" lesen?
• Der Rabbiner Max Wiener liegt wohl völlig verkehrt, wenn er einen Aufsatz schreibt mit dem Titel Begriff und Aufgabe der jüdischen Theologie. In: Monatsschrift für die Geschichte und Wissenschaft des Judentums (MGWJ). Bd. 77, 1933, S. 3-16.
• Der Rabbiner Walter Homolka lässt sich mit Eugen Biser auf eine Podiumsdiskussion unter dem Titel "Der Friede als Schlüsselbegriff der jüdischen Theologie" ein, wie kann er nur?
• Der Rabbiner Robert Raphael Geis schreibt 1971 ein Buch mit dem Titel "Gottes Minorität. Beiträge zur jüdischen Theologie und zur Geschichte der Juden in Deutschland, München 1971"
• Außerdem müssen wir wohl mal wieder alles viel genauer nehmen, als die Welt um uns herum, siehe en:Category:Jewish theologians und en:Category:Jewish theology, auch es:Categoría:Teología judía, schon gar wenn Amerikanische Rabbiner so verrückt sind, ihre Lehranstalt en:Jewish Theological Seminary zu nennen. Und dann noch der jüdische Befreiungstheologie Marc Ellis und sein Buch „Toward a Jewish Theology of Liberation“ - wie kann er nur?
• Man könnte natürlich auch von Rabbinischer Theologie sprechen, aber was wäre dadurch gewonnen?
• Wenn diese Kategorie gelöscht wird, sollten auch folgende Artikel nachgebessert werden, Jakob Josef Petuchowski (wie kann es sein, dass dieser Rabbi Forschungsprofessor für Jüdische Theologie ist?), im 19. Jahrhundert und darüber hinaus studierte jüdische Rabbis z.B. in Berlin selbstverständlich "jüdische Theologie" (Manuel Joël, Hermann Cohen, Jakob Winter u.v.m.), der gesamte Artikel Holocaust-Theologie#J.C3.BCdische_theologische_Antworten gehört demnach überarbeitet, siehe auch Gottesnamen im Judentum, Gesetz (Theologie), Mose#In der christlichen und jüdischen Theologie, Babylonisches Exil

usw, usf. Behalten, es war schon ein Fehler Kategorie:Jüdischer Theologe zu löschen, aber was soll´s. - SDB 23:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich will nicht abstreiten, dass es eine jüdische Theologie gab oder geben wird. Mein Problem ist das in die Kategorie:jüdische Theologie Allerhand Unsinn einsortiert wird/ist. - Der in Kategorien wie Jüdischer Religionsphilosoph, jüdischer Gelehrter, Judaist, jüdischer Religionswissenschaftler, jüdische Glaubenswissenschaft, jüdischer Schriftgelehrter, usw... aufgehoben wäre. Aber im Judentum lässt sich scheinbar ein wie im Christentum keinen äquivalenten Begriff zu Theologie finden... Was ein Pech bei unterschiedlichen Religionen.... LÖSCHEN -- PogoEngel 23:19, 5. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Was für ein Pech aber auch internationale Enzyklopädisten haben angesichts unterschiedlicher Religionen, nur warum stellst du dann einen Löschantrag und keinen Umbenennungsantrag (mit oder ohne differenzierende Aufsplittung) zum Beispiel in Kategorie:Jüdische Glaubenswissenschaft, Kategorie:Jüdische Religionsphilosophie oder was auch immer. Dir ist schon bewusst, dass es auch bei Kategorien wie bei Artikeln den Leitsatz gibt: "QS vor Löschung"? Ach ja Hardenacke hatte auf der Vordisk bereits Kategorie:Jüdische Religionslehre vorgeschlagen, von Kühntopf hör ich immer nur "feste rein in die Kategorie:Judentum" und Kategorie:Person des Judentums, weil das Judentum ist hinsichtlich aller abendländischen Denkkategorien unvergleichlich. Ist es natürlich nicht, schon aus belegtem Umstand heraus, dass sich abendländische Rabbiner in der überwiegenden Mehrheit selbst als Theologen verstehen ... - SDB 00:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Selten so gelacht. -- Michael Kühntopf 00:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

SDB ein Vorschlag zur Güte lege doch den Artikel Jüdische Theologie an dann ist auch den WP-Usern klar welcher Artikel in die kat gehört... -- PogoEngel 23:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

(BK) ::: Das Problem liegt doch nicht am fehlenden Hauptartikel, sondern darin, ob das was im deutschen und englischen auch von Rabbinern als "Theologie" bezeichnet, "nur" "פילוסופיה של הדת" (wörtlich Religionsphilosophie) ist oder Theologie. Wie selbstverständlich verlinken nämlich alle Wikipedias ihre Theologie-Artikel mit diesem hebräischen Konstrukt, während alle Artikel Religionsphilosophie kein hebräisches Gegenstück aufweist. Also meinetwegen könnt ihr die Kategorie umbenennen in Kategorie:Jüdische Religionsphilosophie, müsstet sie dann aber sowohl der Kategorie:Theologie als auch der Kategorie:Jüdische Philosophie zuordnen. Am Inhalt würde sich bei dieser Umbenennung nicht viel ändern. Und falsche einkategorisierungen würde es so oder so geben. Oder, was passt denn im Moment so gar nicht rein, dass die Rebellion gegen einen nachgewiesenen und durchaus etablierten Begriff und auch gegen die en- und es-interwikis so dringlich ist? Die Franzosen haben im Übrigen fr:Catégorie:Pensée juive, Kategorie:Jüdisches Denken mit den Unterkategorien Kategorie:Jüdischer Begriff, Kategorie:Jüdische Mystik und Kategorie:Jüdische Philosophie. In en redirect im Übrigen Jewish theology auf Jewish philosophy, wird dort aber sehr breit behandelt, leider nicht so im deutschen Artikel Jüdische Philosophie, weshalb sich auch ein redirect dorthin nicht lohnt. - SDB 23:45, 5. Sep. 2010 (CEST) PS: Siehe im Übrigen auch: Thomas Meyer (Rosenzweig Minerva Research Centre in Jerusalem): Vom Ende der Emanzipation. Jüdische Philosophie und Theologie nach 1933, 2008.

SDB. Nur so viel: Du schmeisst hier so einiges wild durcheinander. Kategorien bzw. Begrifflichkeiten anderer Sprachen helfen hier WENIGER ALS NICHTS weiter. Ich werde hier nicht den ganzen Schmarrn wiederholen, der sich in der verlinkten Diskussion zu Jüd. Theologe problemlos nachlesen lässt. -- Michael Kühntopf 23:49, 5. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich, Herr Kühntopf ist mal wieder der einzige, der von der Sache, was versteht, und wiedermal der einzige, der anstatt klare Alternativen anzustreben, mal wieder pauschal über die Unkenntnis der anderen sich zu urteilen anmaßt. Ich zitiere dazu aus der damaligen Diskussion Naja, lieber Michael, so eindeutig ist der Verlauf nicht. Eigentlich gleicht das hier einem Hühnerhaufen. Ich kann nur sagen, daß ich einen Teil der Vorbehalte gegen die bisherige Kategorienbezeichnung verstehe und mich mit einer teilweisen Leerung und Umbenennung des Restes anfreunden kann. Eine schlüssige Alternative habe ich allerdings nicht gesehen. Wenn ich jetzt als nicht urteilsfähig eingeordnet werde, muß ich wohl damit leben. Jedenfalls dennoch Grüße an alle in die Runde mit der Hoffnung auf einen tragfähigen Vorschlag, --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 11:34, 7. Jul. 2009 (CEST) (siehe auch seinen Kommentar am Ende der Löschdiskussion). Es gibt bislang weder Kategorie:Jüdischer Philosophie (Kategorie:Jüdische Philosophie), noch Kategorie:Jüdischer Schriftgelehrter (Kategorie:Jüdische Schriftlehre (Kategorie:Jüdischer Exeget, Kategorie:Jüdische Exegese), noch Kategorie:Jüdischer Hermeneutiker (Kategorie:Jüdische Hermeneutik, nicht einmal Kategorie:Jüdisches Denken (Kategorie:Jüdischer Denker), aber Hauptsache alles madig machen und den anderen unterstellen, sie würden alles durcheinanderwerfen. Wenn du dich denn so gut auskennst, wie du vorgibst, dann fang an dein Wissen ein ein tragfähiges Kategoriensystem Kategorie:Judentum umzusetzen. Soweit ich sehe hast du damals ausdrücklich die Alternative gestellt Kategorie:Jüdischer Philosoph ODER Kategorie:Jüdische Theologie, und nun bist du dennoch wieder - und zwar wieder ohne Angabe einer Alternative - für Löschen. Allmählich wird´s langweilig. - SDB 00:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wer hier ernsthaft vorschlägt, anstatt gangbare Wege aufzuzeigen, über die man sich verständigen könnte, einen Wust unklarer, zum Teil mehr als 80 Prozent sich überschneidender, redundanter, wer vorschlägt, stattdessen nichtssagende, alles oder nichts enthaltende, darüber hinaus antisemitische oder Pseudo-Kategorien einzuführen, in der Tat, der scheidet als ernstzunehmender Gesprächspartner aus. -- Michael Kühntopf 00:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Jüdische Theologie existiert, im Übrigen von mir angelegt, seit August 2005 (!), dein Diskussionsbeitrag im März 2008 verhallte ungehört. Sargoth löschte die Kategorie:Jüdischer Theologie mit der Begründung: Gelöscht, da kein Konsens gefunden wurde und der Vorwurf der Begriffsetablierung nicht widerlegt wurde. −Sargoth 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST) worauf Shmuel haBalshan völlig korrekt antwortete Begriffsetablierung durch wen? Etwa die Antisemiten, die die Jewish Encyclopedia herausgegeben haben (usw.usf.)? Okay, die ist von 1906... Oder geht es um die Antisemiten von der Encyclopedia Judaica (siehe z.B. unter BERKOVITS, ELIEZER; ELHANAN BEN YAKAR; FRANKEL, ZACHARIAS; ROSENZWEIG, FRANZ oder sogar unter PENTATEUCH, SAMARITAN...)??? Naja... --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:39, 18. Jul. 2009 (CEST) Ich ärgere mich heute noch, dass ich damals nicht in die Löschprüfung gegangen bin. Für die deutsch- und englischsprachige Welt hat sich diese - nenn es - "Krücke" bewährt. Daher seid ihr diejenigen, die Vorschläge bringen und bewerten müsst, nicht ich, der mit der Kategorie gut leben konnte und auch weiterhin gemeinsam mit vielen jüdischen Zeitgenossen leben kann. Ich habe nirgends gesagt, dass alle diese Kategorien einzuführen sind, ich erinnere mich aber gut, dass du in der früheren Diskussion oder auch der Vordiskussion zu einigen Vorschlägen gesagt hast, damit könnte ich leben und damit, aber keinen Finger dafür gerührt hast, dass diese umgesetzt werde. Das nenne ich pseudopuristische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Das einzige, was ich nicht hinnehmen werde, ist die Kategorie:Judentum zum Sammelbecken für all jenes zu machen, was angeblich unvergleichlich mit abendländischen religionswissenschaftlichen Diskurskategorien ist. Was an Artikeln und Kategorien nicht zur jüdischen Auslegung der Heiligen Schrift, zur Darstellung der damit verbundenen religiösen Lehre, zum Praxisbezug jüdischer Lehre im Alltag oder zur Entscheidung in religiösen Fragen aus der Kenntnis des Talmud heraus gehört, kann man gerne rausschmeißen. Alles aber kein Grund die Kategorie zu löschen. - SDB 02:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Arbeitsbeschaffungsmassnahme ist einzig und allein das erneute Befeuern einer vollkommen überflüssigen Diskussion in einer Sache, in der eigentlich Übereinstimmung herrschte. Aber man kann natürlich auch gewinnen, indem man die anderen mürbe macht. -- Michael Kühntopf 02:24, 6. Sep. 2010 (CEST)

Übereinstimmung, so sieht bei dir also Übereinstimmung aus? Welche Brille hast du denn gerade auf? - SDB 02:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das war damals schon eine extrem ermüdende Löschdiskussion, und ich glaube, viele oder zumindest die meisten Punkte, die SDB erwähnt (obwohl es ja zugegebenermassen beeindruckend aussieht), widerlegt zu haben, und auf eine Wiederholung der Diskussion habe ich wenig Lust. Mein Widerstand und auch Widerwille gegen (nicht existierende) Jüd. Theologen war auch grösser als jetzt gegen eine Jüd. Theologie, mit der ich mich noch einigermassen arrangieren könnte. Nicht arrangieren kann ich mich damit, dass ein ziemlich bunter Gemischtwarenladen dem jetzt dauerhaft zugeordnet bleiben soll, die Löschung hat also auch und vor allem praktische und methodische Gründe, selbst wenn man die Existenz einer jüd. Theologie nicht abstreiten will, jedenfalls wäre diese ein Randphänomen und im Kern unjüdisch, Begriff und Methode wird von denen bemüht, die dem Judentum entfremdet und in ein so genanntes Jüdisch-Christliches Gespräch hineingewachsen sind. Z. B. Schalom Ben Chorin ist innerjüdisch ohne jede Bedeutung, so sehr er auch in christlichen Kreisen (small wonder) rezipiert wird (wurde). Akzeptiert man eine Jüd. Theologie, hätten wir wohl zu wenige Artikel, die eine gemeinsame Kategorie rechtfertigen würden. Alles in allem plädiere ich weiterhin für löschen. -- Michael Kühntopf 23:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Löschen der Kat ist eine Marginalisierung und Entakademisierung der jüdisch-religiösen Denker im Vergleich mit anderen Religionen. Warum soll man etwa Scholems Werk: Von der mystischen Gestalt der Gottheit nicht theologisch nennen? Weil Logik ein griechisches Wort ist?--Pacogo7 01:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

+1 - SDB 02:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Deine mehrfach geäusserten Bedenken einer Ent-Akademisierung kann ich nicht nachvollziehen. Scholem trieb keine Theologie, er war Historiker und Philosoph. -- Michael Kühntopf 01:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ah ja, ich hör dir trapsen, "trieb keine Theologie", "war Historiker und Philosoph". Welch seltsam-einseitiges Verständnis von Theologie schwingt da mit? - SDB 02:21, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: "Man darf das Prinzip, das dabei zugrunde liegt, vielleicht so formulieren: die verborgene Gottheit En-Sof, das Unendliche —, wie sie in der Tiefe ihres eigenen Wesens unerkennbar ruht, ist gestaltlos. — Die wirkende Gottheit erscheint als die dynamische Einheit der Sefiroth, die den "Sefiroth-Baum" bilden, und als der mystische Mensch, der nichts anderes ist als die verborgene Gestalt der Gottheit selbst. ... Sein Leben äußert sich auf zehn Stufen, deren jede ihn zugleich verhüllt und offenbart. ... Sind doch die Sefiroth der Kabbalisten, kurz gesagt, nichts als die Totalität der erscheinenden oder, besser gesagt, der tätigen Gottheit. Diese wirkt sich in der Fülle ihrer Allmacht in den Sefiroth aus, von denen jede eine Seite ihrer Natur zum Ausdruck bringt. Jede einzelne dieser Potenzen erscheint unter einer Fülle symbolischer Repräsentationen. — Die eine ist in der Sprache der Kabbalisten En-Sof, die indifferente Einheit und ewig in sich ruhende Wurzel und Koinzidenz aller Widersprüche; die andere ist die Welt der zehn Sefiroth, welche die heiligen Namen, das heißt Aspekte Gottes, und die zehn Schöpfungsworte (logoi) Gottes sind." Natürlich eine rein philosophische und historische Interpretation der Kabbala ??? Im Übrigen solltest du genauer leser, was Pacogo7 geschrieben hat. Er sprach nicht vom Theologen Scholem (wir diskutieren ja auch nicht mehr über Kategorie:Jüdischer Theologe (wo er vielleicht tatsächlich nicht hinein gehören würde)), sondern er sprach von einem theologischen Werk Scholems. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Kein Widerspruch, kein Gegenbeispiel, das deine Position stützt. Scholem referiert, fühlt sich ein, theologisiert aber keinesfalls. Im Übrigen ist die Theologie alles andere als Wissenschaft, möge sie sich selbst auch so sehen und gerne so gesehen werden. Theologie ist Teil der Religion und nur aus ihr heraus zu verstehen. Theologie mittels Theologie verstehen oder erklären zu wollen, ist keine Wissenschaft, sondern die Diagnose eines Irren durch Irre. -- Michael Kühntopf 02:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ah ja Scholem referiert, theologisiert aber keinesfalls ... "Diagnose eines Irren durch Irre" - Treffer versenkt, alles klar soweit. Eigentich hätte ich es wissen können, woher der Wind weht. Da drehen sich mir ja noch als Religionswissenschaftler und Philosoph die Zehennägel auf, als kritisch-rationaler Theologe schon gleich zweimal. - SDB 02:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Man ist entweder Religionswissenschaftler oder kritisch-rationaler Theologe. Beides zugleich geht nicht. Theologie ist Hokuspokus. Kritisch-rationale Theologie Etikettenschwindel und Selbstbetrug. Oder höflicher ausgedrückt: Teil des Glaubens. Nun ist Glauben schon o.k. und auch nicht per se irrational, man sollte aber nicht die Ebenen verwechseln und übergriffig werden, wie man in der Schweiz sagt. -- Michael Kühntopf 03:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia halt Provinz und geben die Situation so wieder, wie sich das quantitative Verhältnis der Rabbiner zur Gesamtbevölkerung darstellt. Iiiii. Bäääh ein Rabbiner hat studiert. en:Jewish Theological Seminary of America wehe, wehe jemand schaut mal woanders hin.--Pacogo7 09:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich will mich nicht an der Diskussion "Gibt es eine jüdische Theologie?" beteiligen, aber die Kat hat momentan auch ein anderes Problem: Sie hat keine Beschreibung und ist mit vielerlei gefüllt was nicht unbedingt in den Bereich Theologie gehört, anderes fehlt. Wenn die Kat unter welchem Namen auch immer erhalten bleiben soll, brauchen wir zumindest eine Beschreibung, sonst wird das nichts. So wie es jetzt ist, kann man die Kat ohne Verluste löschen und nach Kategorie:Judentum transferieren und dann sinnvolle Unterkates anlegen. --Catrin 07:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ah ja, etwas was fünf Jahre lang kein Problem - außer für Michael Kühntopf - war, wird jetzt plötzlich zu einem künstlich hochstilisiert. Bislang hat immer noch niemand konkret gesagt, was vom alledem, was bisher zum Teil schon von Anfang an einkategorisiert ist, nicht hineingehört. Aber wenn ihr unbedingt meint, versuch ich mein Glück halt mal. - SDB 13:11, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es war fünf Jahre lang kein Problem, weil dir niemand bei deinem Unfug auf die Finger gehauen hat. Und wenn es jemand tat, blieb es unbemerkt. Wenn die Wikipedia aber bekannter wird und immer mehr Leute hinschauen, dann fliegt der Unfug halt irgendwann auf. Es wird dir auch nicht gelingen, mich ins Abseits zu stellen, indem du suggerierst, es sei aussschliesslich mein persönliches Problem (was es definitiv nicht ist; Lesen bildet). -- Michael Kühntopf 14:26, 6. Sep. 2010 (CEST)

Danke gleichfalls, indem du so tust, wie wenn alles ja bei und nach der Löschdiskussion von Kategorie:Jüdischer Theologe immer Konsens gewesen sei, bist du mitnichten besser. Auch da hilft Lesen deutlich. Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion an den Kategorienpurismus von Orientalist. Bei komplexen Thematiken gibt es bei der Kategorienbenennung immer Unschärfen. Und dadurch, dass du in einer maßlosen Arroganz mit Sätzen wie "weil dir niemand bei deinem Unfug auf die Finger gehauen hat" um dich schmeißt, wirst du dein Problem sicherlich nicht los. Argumentieren tust du nämlich elegant, aber belegen leider bislang nichts, auch schon bei den früheren Disksussionen nicht. - SDB 18:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

ein wunderliches Unterfangen, den Begriff der Theologie dem Christentum vorbehalten zu wollen. Theologie ist zunächst einfach die "Lehre von Gott", und über dergleichen verfügen zumindest alle monotheistischen Religionen, also Judentum, Christentum und Islam. Die Behauptung, die Anwendung des Begriffes Theologie im Bereich Judentum vereinnahme das Judentum christlich und sei daher antisemitisch (wie in der LD zur Kategorie Jüdischer Theologe geschehen) steht auf geradezu groteske Weise auf dem Kopf. Probleme der Falschkategorisierung übrigens löwst man nicht durch Abschaffung der Kategorien (und was hat z.B. JHWH in der Kat christliche Theologie verloren?). -- Toolittle 14:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Judentum hat keine "Lehre von Gott", es gibt keine Dogmatik und keine Theologie. Was man Theologie nennt, sind Assimilierungsversuche, die im Judentum selbst keine Basis gefunden haben. Nicht einmal die 13 Ikkarim des Maimonides haben irgendeine Bedeutung erlangt, sondern sind apologetischen Überlegungen oder Beeinflussungsversuchen geschuldet. Im Judentum gibt es - von Einzelaktivitäten abgesehen - nicht einmal das, was im Islam Kalam ist. Wir müssen doch jetzt nicht die ganze leidige Diskussion hier wiederholen? (Wozu ich auch nicht bereit bin, mir ist das letztlich egal, nur Jüdische Theologen waren als Kat hirnrissig, über eine Jüd. Theologie könnte man allenfalls reden, aber nicht über die Falschheit des Ist-Zustandes mit den Kats. Darf ich auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Kritik an der Kat und der Löschantrag hier nicht von mir ausgingen. Aber wenn sich schon jemand die Mühe macht, unterstütze ich das selbstverständlich). -- Michael Kühntopf 14:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schon wieder so ein verschrobenes Bild von Theologie (Lehre von Gott), Theologie setzt also nach Michael Kühntopf eine Dogmatik VORAUS. Dogmatik beschäftigt sich aber mit den Glaubenswahrheiten einer Kirche, wenn sie denn welche hat. Sie ist also im Höchstfall ein Teilgebiet der Theologie in einem Teil der christlichen Konfessionen. Wie kommst du darauf, den Theologiebegriff darauf zu reduzieren? Allmählich scheint mir das ganze doch arg POV-lastig zuwerden und lässt einen neutralen Standpunkt vermissen. - SDB 17:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Pogo + Michael treiben eine Kuh durchs Dorf. Das meine ich "positiv". Sie behaupten: "Jüdische Theologie gäbe es nicht jedenfalls ist sie etwas anderes als herkömmliche (christliche) Theologie." - Da kann man was lernen, denn diese Argumente sind in Hinsichten richtig: Man lernt daraus, die These zu durchdringen, dass das Judentum keine Theologie habe. Und dieses Lernfeld ist "umsonst zusammen und draußen" wie wir in den späten 70ern sagten. Gute Sache, Gute Kuh, warum nicht? Da nehmen wir doch ein Glas Mich von mit.--Pacogo7 19:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Eine andere Frage ist die, ob wir die akademischen Ausbilder von Rabbinern irgendwie benennen wollen? - Oder geht es so: keine Arme keine Kekse: Wenn es in Deutschland/Österreich/Schweiz keine relevante jüdisch-religiöse-akademische Szene gibt, dann gibt es auch in der deutschsprachigen WP keine Kat für so etwas. - Fänd ich schade und es stellt nur die rabbinerarme Situation im deutschsprachigen Raum dar.--Pacogo7 19:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin der ich bin. Mehr Theologie gibt es nicht im Judentum. --Hardenacke 19:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ah ja, dann können wir ja wohl Gott#Israel und Gott#Nachbiblisches Judentum radikal kürzen, nur seltsam, dass es dann laut Wikipedia ein jüdisches Glaubensbekenntnis gibt. - SDB 20:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du bringst da wohl einiges durcheinander. --Hardenacke 19:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meinst du? Ich denke nicht, siehe Kategorie:Theologie. Theologie ist mehr, als das jeweilige Gottesbild zu beschreiben. - SDB 00:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

aus christlicher Sicht ist das sicher zu bejahen - Theologie als Glaubenswissenschaft etcpp. Aber warum sollte man dieses Schema/ diese Sichtweise hier analog anwenden ? Auch die Kategorie Theologie orientiert sich sicher am christlichen Theologiebegriff - Oder das wofür ihn manch mehr oder weniger wissender Autor ihn hält. Ich kann verstehe dass es an einem Äquivalent mangelt aber irgendwie scheint sich hier keine Kompromiss wie auf jüdische Religionslehre oder jüdische Religionswissenschaft finden zu lassen :-/ -- PogoEngel 09:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Tja, lieber pakt man alles in die Kategorie:Judentum, damit nicht einmal das, das sich vergleichen lässt, verglichen werden kann. Das Kategoriensystem wird immer mit solchen Unschärfen leben müssen. Wenn ich mir derzeit die Situation zwischen Geographie, Geowissenschaft, Geoobjekt, Geographisches Objekt als Artikel und in den Kategorien anschaue, dann könnte man sich fachlich nur noch wundern. Aber das Ganze hat eben seine Geschichte und seine Entscheidungen. Wenn es einen Artikel Jüdische Theologie gäbe und darin behauptet würde, Christliche und Jüdische Theologie wäre strukturell dasselbe, wäre das natürlich falsch. Warum man aber jetzt ein rabbinisches Theologumenon nicht mehr innerhalb der Kategorie:Theologie finden darf, verstehe ich immer noch nicht. - SDB 23:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Weil der Nonsens-Ausdruck rabbinisches Theologumenon in den letzten dreitausend Jahren vermutlich nicht häufiger als drei Mal benutzt wurde, und auch dann nur in unspezifischer, d. h. falscher Übertragung von ausserjüdischen Denksystemen in Anwendung auf die jüdische Religion, die sich diesen Kategorien entzieht und ergo also auch nicht so kategorisiert werden sollte. -- Michael Kühntopf 23:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Jawohl, naja etwas mehr wie dreimal schon.[1][2], [3][4][5][6][7][8][9][10]. Aber du hast natürlich Recht, überwiegend aus christlicher Perspektive, bis mal wieder auf Schalom Ben-Chorin[11], der dir ja innerjüdisch zu wenig Bedeutung hat. Und Esriel Hildesheimer hat ihn verwendet, ebenso wie den Begriff "Jüdische Theologie". Allmählich bekomme ich den Eindruck du hast nicht nur etwas gegen die Theologie und die Theologen, sondern auch noch alles, wo das Wort "theós" vorkommt. - SDB 00:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

Na wenn mir das alles so verhasst oder egal wäre, hätte ich sicher nicht katholische Theologie studiert und bei Walter Kasper mein Examen gemacht, der mich über Transsubstantiation verhört hat. Der Kontakt mit mir hat ihm nicht geschadet. Und auch Kurt Koch kenne ich persönlich. Und verheiratet bin ich mit einer katholischen Theologin und Gemeindeleiterin, was sagst du dazu? Es gibt keinerlei Grund, Theologie abzulehnen, sie ist sogar höchst spannend, und ich kann nicht sagen, was spannender und absorbierender ist, Scholastik oder Talmudistik, für's praktische Leben taugen beide nicht viel. Wenn man Anregungen für survival-techniques sucht, ist man im Talmud sicher besser bedient. Und mit Moral kommt man sowieso nicht weiter, siehe z. B. Marc Rich, mit dem ich mich heute ein wenig beschäftigt habe. -- Michael Kühntopf 00:52, 12. Sep. 2010 (CEST)

Umso weniger kann ich deine Position nachvollziehen, muss ich aber auch nicht. Jedenfalls hast du sicherlich von Kaspar nicht deine Sicht auf die Theologie übernommen. Die ist nämlich nachwievor sehr einseitig. Da zum Beispiel das Theologumenon Gottesebenbildlichkeit nicht nur für die christliche Theologie gilt, ist es in Kategorie:Theologie einkategorisiert. Wenn Kategorie:Jüdische Theologie nicht mehr existiert, wie willst du den zweifelsfrei gegebenen Zusammenhang mit der jüdischen Lehre von Gott herstellen. Umgekehrt: Warum sollen wir einschlägig theologische Artikel wie Gottesnamen im Judentum und G’tt nicht mehr in Kategorie:Theologie haben können oder alles aufwendig separat kategorisieren müssen. Ich kann diesen Begriffspurismus immer noch nicht nachvollziehen. - SDB 01:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keine Gotteslehre im Judentum, es gibt keine Theologie im Judentum. Das ist alles. -- Michael Kühntopf 02:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du meinst, dann kann aber das Judentum auch nicht monotheistisch sein. - SDB 12:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bleibt. Das scheint mir eher eine Diskussion um des Kaisers Bart. Oben hat SDB genügend Beispiele genannt, dass es keine Begriffsfindung ist. Die Kategorie:Jüdische Religionsphilosophie wäre auch denkbar. Falsche Einsortierung ist ebenfalls kein Löschgrund. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:16, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wie gut, dass man hochgradigen Schwachsinn von Admins in Artikeln bekämpfen kann, selbst wenn sie sich dessen im Metabereich - zum Beispiel durch Behaltensentscheidungen für falsche Kategorien - befleissigen. Glückwunsch. So hat WP wieder eine Chance vertan, in Fachkreisen ernst genommen zu werden. Mediziner entscheiden in geisteswissenschaftlichen Streitfragen - zum Schiessen! -- Michael Kühntopf 14:21, 24. Sep. 2010 (CEST)

Löschantrag Kategorie:Kulturdenkmal (Nordrhein-Westfalen) (gelöscht)

Wiedergänger (Begriffsfindung); zudem eigentlich redundant mit der besseren Kategorie Kategorie:Denkmalwesen in Nordrhein-Westfalen. --Atamari 16:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

gelöscht--Ticketautomat 11:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Kloster in China nach Kategorie:Buddhistisches Kloster in China erl.

Umbenennungsvorschlag. Damit wird klarer wird was gemeint ist (siehe eingetragene Kategorie Kategorie:Buddhismus in China), es könnte auch Klöster in China anderem Glaubens existiern (?), die Artikel habe ich nicht geprüft. --Atamari 16:34, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es aber Klöster anderer Konfessionen gäbe, bräuchte man Kategorie:Kloster in China als Oberkategorie. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt am besten eröffnet man in der Kategorie:Kloster in China z.b. die Kategorien Kategorie:Buddhistisches Kloster in China und Kategorie:Toaisitisches Kloster in China -- PogoEngel 17:55, 5. Sep. 2010 (CEST)

umgesetzt --Atamari 02:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

neue „Kategorie: Zeit des Nationalsozialismus (Braunschweig)“

Hatte ich wohl hier falsch (?) eingetragen, deshalb Frage noch mal hier gestellt:

Es existiert folgende Kategorie:Nationalsozialismus (München), als Unterkategorie von Kategorie:Münchner Geschichte.

Ich würde gerne eine ebensolche für Braunschweig anlegen. Nach obigem Muster müsste sie Kategorie:Nationalsozialismus (Braunschweig) heißen, ich halte aber Kategorie:Zeit des Nationalsozialismus (Braunschweig) für besser, weil Kategorie:Nationalsozialismus (Ortsname) impliziert, es handele sich ausschließlich um eine Kategorie, die Artikel zum Thema Nationalsozialismus in Ort XY enthält, aber nicht zum umfassenderen Thema Zeit des Nationalsozialismus in Ort XY.

Oberkategorie wäre Kategorie:Braunschweigische Geschichte.

Gibt es Argumente für oder gegen die eine oder andere Variante oder ist alles egal? Brunswyk 17:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt bereits hier eine Reaktion auf meine Anfrage. Brunswyk 17:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht Kategorie:Braunschweigische Geschichte (Zeit des Nationalsozialismus)? --Atamari 17:55, 5. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen. Erscheint mit aber wegen Kategorie:Nationalsozialismus (München) (und evtl. sinnvoller/notwendiger Systematik) problematisch. Es sei denn, die Münchner Kategorie würde entsprechend geändert in Kategorie:Münchner Geschichte (Zeit des Nationalsozialismus). Brunswyk 18:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mit der ganzen Systematik unzufrieden. Nationalsozialismus ist eine Weltanschauung. Die Zeit des Nationalsozialismus ist eine Epoche der deutschen und europäischen Geschichte. Die Kategorie:Nationalsozialismus mischt dies (was daran deutlich wird, dass sie einmal als Kategorie:Totalitäre Diktatur und zum anderen als Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) einsortiert ist. Imho wäre dies sinnvollerweise zu entflechten und die Grundsatzfrage zu stellen, ob eine Kategorie:Deutsche Geschichte nach Epoche wirklich sinnvoll ist, da die meisten Themen Epochenübergreifend sind. Wenn dies positiv beantwortet wird, kann man die Frage beantworten, was in die vorgeschlagene Braunschweig-Kat rein soll. Mutmaßlich Braunschweigische Geschichte nach Epoche. Damit wäre das Lemma sinnvollerweise Kategorie:Braunschweigische Geschichte (Zeit des Nationalsozialismus)--Karsten11 08:21, 12. Sep. 2010 (CEST)

Neue Kategorie für Leibwächter / Bodyguards? (erl.)

Durch die Löschdiskussion um Timothy McCarthy bin ich gerade darauf gestoßen, dass wir gar keine Kategorie für Leibwächter/Bodyguards/Personenschützer haben. Wäre es sinnvoll eine solche Kategorie anzulegen? Kandidaten gäbe es dafür wohl einige (Timothy McCarthy, Clint Hill, Camillo Cibin, Julius Schreck, Pedro Camejo, Roustam Raza, Xu Chu und einige weitere). Kann man heutige Bodyguards/Personenschützer in dieselbe Kategorie wie historische Leibwächter wie etwa Ptolemaios (Soldat) stecken? --Kam Solusar 18:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

Bei mindestens 10 Personen ist eine neue Kategorie sinnvoll. Bitte bring das Thema Benennung unter Wikipedia Diskussion:Kategorien zur Sprache. --Aalbert der Zwölfte 01:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Woher hat ein neuer Benutzer diese uralte Zahl von 10 Artikeln für Kats, welche es so gar nicht mehr gibt. Es reichen auch 2-3 wenn erkennbar mehr hinzu kommen. Das wärewohl diesbezüglich zu erwarten. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 08:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Eine Kategorie:Leibwächter würde ich durchaus für sinnvoll halten. Für Ptolemaios und Kollegen macht dann eine Unterkategorie Kategorie:Somatophylax Sinn... --Julez A. 20:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hab die Kategorie:Leibwächter angelegt. --Kam Solusar 17:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Postkartentyp nach Kategorie:Postkartenart (erledigt)

Es sind in der Kategorie:Postkartentyp eher Arten als Typen enthalten. Wie wäre es mit einer Umbenennung?--Thmsfrst 19:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Postkartentyp wurde gerade unter anderem wegen der neuen Kategorie:Brieftyp angelegt, aber irgendwie wollen sie nicht recht zusammenpassen.--Thmsfrst 19:48, 5. Sep. 2010 (CEST)

laut Wiktionary:

Art = "eine Gruppe aus einer Gesamtheit, die sich durch besondere Merkmale auszeichnet" [12]

Typ = "Gattung, Bauart, Modell" [13]

Gattung = "eine Art im generellen Sinn" [14]

laut Google

Postkartenart: liefert jede Menge Treffer zu Kunstpostkarten [15]

Postkartentyp:liefert jede Menge Treffer zu Postkartentypen [16]

Hmm. --PM3 21:10, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ob Art oder Typ sollte sich (auch für Kategorie:Brieftyp) daran orientieren, ob es sich um

• unterschiedliche Aufmachung/Gestaltung (Art) oder um
• unterschiedliche Verwendungs- Versandformen (Typ) (siehe auch Kategorie:Brieftyp (Versandform)) handelt.

Eventuell ist eine dementsprechende Aufteilung/Umsortierung sinnvoll. Gruß Tom 08:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie willst du das abgrenzen? Offener Brief und Serienbrief sind sowohl Aufmachungs- als auch Verwendungsformen. Auch ein Anschreiben und ein Geschäftsbrief haben sowohl eine bestimmte Gestaltung als auch einen bestimmten Zweck. Dito Osterpostkarte und Weihnachtskarte: beide haben eine spezielle Gestaltung (Oster-/Weihnachsmotive) und eine spezielle Verwendung. usw. usf.

Ich setze jetzt mal Arten und Typen in beide Kategoriebeschreibungen, damit zumindest klar ist was drinsteht. Von mir aus kann man die Kat. auch in Katgorie:Postkartenart oder -typ umbenennen. Das wäre dann, soweit ich das Kategoriesystem überblicke, ein Novum. --PM3 11:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Als Typ würde ich nur die Offene Karte, vielleicht noch die Ansichtskarte und die Bildpostkarte einordnen und der Rest sind meiner Meinung nach eher Arten als Typen.--Thmsfrst 18:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

imho setzt "Typ" immer eine Typologie (also ein mehr oder minder geschlossenes kategorisierungsschema voraus), bei allgemeinen gruppen würde ich "Art" oder "Sorte" immer bevorzugen (solange es nicht um biologische taxonomie geht) - und dazu brauchts immer eine fachliche quelle, also eine DIN, das schema eines führenden fachkatalogs, oder sowas - reines "raten nach gefühl" scheint mir für "Typ" zu wenig --W!B: 17:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

W!B, danke für deine kompetenten Beiträge! Man kann ne Menge daraus lernen.

Das gilt dann auch für Kategorie:Brieftyp, aber wohl nicht für Kategorie:Brieftyp (Versandform), denn da haben wir eine Klassifikation, die von den Postdienstleistern vorgegeben wird. (am Rande: was ist mit Kategorie:Werktyp?) --PM3 19:47, 7. Sep. 2010 (CEST)

Für Kategorie:Brieftyp (Versandform) käme vielleicht Kategorie:Sendungsart (Briefpost) in Frage.--Thmsfrst 20:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

...oder vielleicht Kategorie:Versandform (Briefpost).--Thmsfrst 12:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

na ist ja schön, wenn da ein bisserl fachvokabular ausbricht, oder? man soll die sachen schon so nennen, wie sie heissen.. --W!B: 15:21, 8. Sep. 2010 (CEST) (PS Kat:Werktyp passt halbwegs, es folgen ja die typologien der einzelkünste, jede nach ihrer fachkunde, auch wenn es keine allumfassende typologie der werke gibt)

"Briefpost ist ein rechtlich belangloser Sammelbegriff in Dienstanweisungen der Post der altdeutschen Staaten, des Norddeutschen Bundes und der Reichspost."

Das war jetzt aber ein Griff ins Klo. --PM3 00:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

@PM3: Du darfst nicht immer sofort alles für bare Münze nehmen was irgendwo definiert ist, sondern solltest es auch mal kritisch hinterfragen. Ich habe die heutige Definition von Briefpost in diesem Artikel gerade noch ergänzt.--Thmsfrst 06:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Das muss aber mit oben in die Definition am Artikelanfang, sonst ist der Artikel in sich widersprüchlich. --PM3 13:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Super, danke. Nun steht einer Briefpost-Kategorie nichts mehr im Wege, wobei ich weiter "Versandform" vor "Sendungsart" bevorzugen würde. Aber an mir soll's nicht scheitern, du bist der Postexperte. ;-) --PM3 21:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bei der Postseite http://www.deutschepost.de/dpag?xmlFile=link1015318_832 wird sowohl "Art der Sendung" (oben in der Tabelle) als auch "Versandformen" (unten in der Tabelle) erwähnt. Ich kann nicht sagen was wirklich besser ist.--Thmsfrst 09:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Google ist auch neutral, ungefähr gleich viele Treffer. Verständlichkeit ist m.E. auch gleich. Nach meinem Sprachgefühl ist "Versandform" etwas allgemeingültiger, "Sendungsart" etwas postdeutscher, daher bleibe ich bei den Versandformen (siehe Flaschenpost, die kann man nicht bei der Post aufgeben). --PM3 14:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ein kleines Problem sehe ich aber noch bei diese Kategorie. Sie ist im Moment noch deutschlandlastig. In Österreich, der Schweiz, ... gibt es bestimmt noch andere Bezeichnungen hierfür.--Thmsfrst 09:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben doch den Name jetzt aus den Wortbedeutungen von "-typ" und "-art" abgeleitet und nicht aus postalischen Begriffen. Man wird doch in Österreich und der Schweiz hoffentlich das gleiche unter "Typ" und "Art" verstehen wie in Deutschland? --PM3 11:11, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das war dann ein Missverständnis. Ich hatte das mit dem deutschlandlastig, auf die Kategorie:Brieftyp (Versandform) bezogen gemeint.--Thmsfrst 13:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

In der KatDefinition steht: „Arten und Typen von Postkarten“ das sollte reichen. Aus meiner Sicht hier kein weiterer Handlungsbedarf da auch in der Diskussion keine klare Tendenz sichtbar wird. Gruß Tom 15:50, 19. Sep. 2010 (CEST)

bleibt vorerst, sollte im Portal:Post Klarheit über eine Umbenennung bestehen,
kann die Kategorie gerne umbenannt werden. --Ephraim33 11:19, 4. Mär. 2011 (CET)