Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/4

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Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (4. November 2015) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Spodnjeposavska nach Kategorie:Posavska (erledigt)

Posavska neuer name seit Anf. 2015 --W!B: (Diskussion) 06:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Notranjsko-kraška nach Kategorie:Primorsko-notranjska (erledigt)

Primorsko-notranjska neuer name seit Anf. 2015 --W!B: (Diskussion) 06:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Kunst und Kultur nach Kulturkreis (erledigt)

Wie aus Kulturraum und Kulturkreis hervorgeht, ist Kulturraum der allgemeinere Begriff. Daher ist diese Kategorie unnötig. 2A00:1398:9:FB00:3923:E1E7:15A:1211 08:51, 4. Nov. 2015 (CET)

Ja, das ist korrekt, daher diese Kategorie umbenennen in Kategorie:Kunst und Kultur nach Kulturraum sowie die Kategorie:Kultur nach Kulturkreis in Kategorie:Kultur nach Kulturraum sowie die einzige Unterkategorie der Kategorie:Kunst nach Kulturkreis (die danach zu löschen wäre) Kategorie:Musik nach Kulturkreis (und auch deren Unterkategorie Kategorie:Musikinstrument nach Kulturkreis) in Kategorie:Musik nach Kulturraum (und Kategorie:Musikinstrument nach Kulturraum). Das wäre eine sinnvolle Vereinheitlichung der Kategorie:Thema nach Kulturraum. Allerdings wiegesagt im Sinne einer Umbenennung. Die Kategorie:Kunst nach Kulturraum gibt es ja schon. - SDB (Diskussion) 18:30, 4. Nov. 2015 (CET)

sinnvolle Verschiebung --SteveK ?! 21:36, 7. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie (SLA durch den Ersteller nach bereits vollzogener, willkürlicher Entleerung durch einen Nicht-Admin)

Absolute Nonsenskategorie. Hier werden Dinge zusammengeschmissen, die nichts miteinander zu tun haben. Patrologie ist ein Wissenschaftszweig, nämlich die Erforschung der Kirchenväter, mithin ein Teilbereich der Patristik, die die gesamte Kirchengeschichte des Altertums bzw. Alte Kirchengeschichte erforscht. Alte Kirchengeschichte ist WL auf Kirchengeschichte#Alte Kirche, weil die Epochenbezeichnung Alte Kirche lautet. Als Unterkategorie der Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche haben wir aber bereits seit über zehn Jahren die Kategorie:Alte Kirche, die auch richtigerweise in der Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche steht. Jetzt hat SDB die Kategorie:Alte Kirche zur Unterkategorie der Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie gemacht und ebenfalls in die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche gestellt, so dass die Kategorie:Alte Kirche und die Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie dort nebeneinander stehen. Das ist nicht nur fachlich, sondern auch kategoriensystematisch Schwachsinn hoch drei.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 4. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass die Kategorie:Alte Kirche nicht in die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche gehört. Bislang hat Zweioeltanks, obwohl wir das jetzt schon wochenlang in der Kategorie:Religionsgeschichte diskutieren, nicht verstanden, dass es hier ein strukturelles Ungleichgewicht in der Kategorisierung religionsgeschichtlicher Kategorien gibt. Die Kategorie:Religion nach Zeit mit den Unterkategorien wie Kategorie:Christentum nach Zeit und Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit haben eine völlig andere Funktion und eine völlig andere Ausrichtung. Die Unterkategorien von Kategorie:Christentum nach Zeit beginnen mit "Christentum", zum Beispiel Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert), diese umfassen alle Artikel und Kategorien, die einen Bezug zum Thema Christentum haben. Bei weitem nicht alle Artikel darin haben eine Relevanz für die Religionsgeschichte. Deshalb sind auch Kategorien wie Kategorie:Christentum (Mittelalter) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) nicht dasselbe. Nun hat sich aufgrund der fehlenden Einsicht teilweise die Parallelstruktur ausgebildet, teilweise nicht. Wenn man also tatsächlich die Trennung der Chronologie und der Geschichte einer Religion im Sinne eines "Alles ist Geschichte" ablehnt, muss man den ganzen Zweig ablehnen und den anderen entsprechend vereinheitlichen. Oder aber man muss eben eine Parallelstruktur hinnehmen, diese dann aber eben vollständig ausführen.

Kategorie:Religion nach Zeit	Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit
Kategorie:Christentum nach Zeit	Kategorie:Christentumsgeschichte nach Zeit
Kategorie:Christentum nach Epoche	Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche
Kategorie:Urchristentum Kategorie:Alte Kirche (Kategorie:Christentum (Spätantike)) Kategorie:Christentum (Mittelalter) Kategorie:Christentum (Neuzeit)	Kategorie:Geschichte des Urchristentums Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie (Kategorie:Christentumsgeschichte (Spätantike)) Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit)
Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert)	Kategorie:Christentumsgeschichte (20. Jahrhundert)

Genau um das hier diskutieren zu können, habe ich die Kategorie erstellt, weil ich ja wusste, dass Zweioeltanks bei allem, was auch nur irgendwie nach unabgesprochener Kategorie von SDB anspringt und diesen Löschantrag stellt. Ich habe eine Unterkategorie der unteren Ebene angelegt, um zu zeigen, dass die Problematik der Christentums- und der Christentumsgeschichte-Kategorien ja schon viel älter ist und sicherlich NICHT von mir (über die Zeitliche Sachsystematik) verursacht wurde. Entweder wir nutzen jetzt die immer wieder einschlafende und ewig nicht entschiedene Diskussion um Kategorie:Religion (Antike) vs. Kategorie:Antike Religionsgeschichte und Kategorie:Religion (Spätantike) vs. Kategorie:Spätantike Religionsgeschichte zusammen jetzt mit der Kategorie:Alte Kirche vs. Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie zu einer einheitlichen und damit auch endgültigen Lösung oder wir werden das Problem immer wieder von vorne diskutieren. "Alte Kirchengeschichte und Patrologie" als Titel habe ich gewählt, weil es eine in der Kirchengeschichte bei der Epocheneinteilung häufig zu findende Lehrstuhlsbezeichnung ist. Man kann das aber auch auf Kategorie:Alte Kirchengeschichte reduzieren. Ich habe die Patrologie dazugefügt, weil sich in der Kategorie:Alte Kirche eben auch die Kategorie:Patristik und die Kategorie:Kirchenväter befand (Dein Argument gilt ja dann wohl auch dafür, weil sowohl die Patristik über die Zeit der Alten Kirche hinausgeht und es auch mittelalterliche Kirchenväter gibt). Das die Kategorie:Alte Kirche schon über zehn Jahre darinstand, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass sich niemand die Zeit genommen hat, dieses Missverhältnis zu bereinigen. Zweioeltanks, du glaubst gar nicht, wie oft ich es schon bereut habe, verschiedene wichtige Bereinigungen nicht vor zehn Jahren vorgenommen zu haben, dann würde es viele Auseinandersetzungen mit dir gar nicht mehr geben und ich müsste mir nicht ständig gefallen lassen, dass ich an allem Schuld bin. Akzeptiere einfach, dass ich gerade AUCH DESHALB Kategorien anlege, damit die Konsequenzen und die Diskrepanzen allen so deutlich und offensichtlich werden, dass eine einheitliche Lösung herbeigeführt wird. Die Diskussion um die Antike Religionsgeschichte und die Religion (Antike) scheint niemanden sonderlich zu interessieren, wenn das ganze runtergebrochen wird auf das Verhältnis der Kategorien Christentum und Christentumsgeschichte schaut es vielleicht anders aus. Mein einziges Ziel ist, dass durch deine Salamitaktik nicht am Ende noch mehr unumkehrbare Uneinheitlichkeit besteht, sondern das ganze eben für alle Kategorien gleicher Art zu Ende gedacht und auch gebracht wird. - SDB (Diskussion) 18:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Schön, du gibst also zu, dass du die Kategorie nur zu Provokationszwecken angelegt hast. Das macht sie freilich nicht weniger abwegig. Ich verstehe sehr wohl, dass du eine Trennung von Chronologie und Geschichte willst; aber die kannst du gern auf deinen Spielwiesen durchführen, nicht aber funktionierende Kategorienbäume damit zerschießen. Die Redaktion:Geschichte folgt dir hier nicht, die Redaktion:Altertum ebensowenig, und die Redaktion Religion bzw. das Projekt:Christentum werden dir auch nicht folgen. Deshalb ist schon dein erster Satz POV, der sich nicht auf einen Projektkonsens berufen kann. Im Übrigen, wenn die Kategorie:Alte Kirche nicht in die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche gehören soll (du müsstest allerdings auch die Artikel Alte Kirche und Kirchengeschichte#Alte Kirche umschreiben, in denen die Alte Kirche als Epoche bezeichnet ist), warum hast du sie denn dann bei deinen umfangreichen Umkategorisierungen heute morgen drin gelassen??? Du widersprichst dir doch in einem solchen Maße selbst, dass man dich wirklich nicht mehr ernst nehmen kann. Zu allem Weiteren muss ich hier gar nichts sagen. Du kannst gern deine "Parallelstruktur" im Projekt:Christentum zur Diskussion stellen, und dann werden wir sehen, was die Kollegen davon halten. Nur noch ein letztes Wort zur Patrologie. Es ist eine Grundregel der WP und insbesondere im Bereich der Religion, dass eine Wissenschaft in den Themenbereich eingeordnet ist, dem sie gewidmet ist. Kategorie:Christliche Theologie ist Unterkategorie der Kategorie:Christentum, Kategorie:Kirchengeschichte ist Unterkategorie der Kategorie:Christentumsgeschichte, Kategorie:Homiletik ist Unterkategorie der Kategorie:Predigt usw. Genauso haben wir Kategorie:Patristik als die Wissenschaft, die Alte Kirche erforscht und deshalb in die entsprechende Kategorie gehört. Und daneben natürlich auch in die Kategorie:Kirchengeschichte und so in die Kategorie:Christliche Theologie. Mit diesem Edit hast du sie herausgenommen und statt dessen in die von dir erstellte Kategorie hineingenommen, die zwar ein Teilgebiet der Patristik im Lemma trägt, aber selbst natürlich auch gar nicht im Kategorienast der Theologie steht – als ob die Patristik nun kein Teil der Theologie mehr sei!!! Es tut mir Leid, aber solche Aktionen zeugen doch wirklich nicht von Sachverstand, und es sollte wohl verständlich sein, wenn man in der Beurteilung dessen auch mal etwas deutlicher wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:50, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn du dich davon "provoziert" fühlst, dass ich durch die Anlage einer Kategorie eine Vereinheitlichung und Klärung einer Schieflage im Bereich Religion nach Zeit/Religionsgeschichte nach Zeit sowie Christentum nach Zeit/Christentumsgeschichte nach Zeit herbeiführen möchte, ist das dein Problem. Ich habe aber nirgends zugegeben, dass ich die Kategorie nur zur Provokationszwecken angelegt habe. Wenn kein Widerspruch gekommen wäre (was ich allerdings leider nicht erwarten konnte), hätte ich die Parallelstruktur fertiggestellt, um zumindest im Bereich der Religion das "Alles-ist-Geschichte"-Syndrom zu beseitigen und eine klare Trennung zwischen Chronologisierung und Geschichte herbeizuführen. Ob du das jetzt persönlich als "von Sachverstand zeugend" ansiehst oder nicht, ist mir mittlerweile so was von Wurst. Ich bekomme ausreichend wertschätzende und auch konstruktiv-kritische Rückmeldung aus Wikipedia, dass ich dein SDB-Bashing schon verkrafte. Wenn du das für dich brauchst, meine Arbeit in dieser Weise herabzuwürdigen, wird das schon seinen Grund haben. - SDB (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2015 (CET)

In den Diskussionen, an denen du dich zur Zeit beteiligst, ist aber solch eine Wertschätzung nicht zu erkennen. Da liest man eher solche Sachen wie "meiner meinung nach zeigt SDBs amoklauf ..." (25.10., W!B:), "nur leider, wenn du sammelst, und quatsch produzierst (und genau das einzusehen, fällt uns vom fachprojekt so schwer), legst du ihn trotzdem an, und wegräumen müssen ihn andere" (25.10., W!B:), dann mussen solche wie du halt vorher reden, bevor sie schiessen). dagegen, dass du fehler im fachsystem aufzeigst, hat ja niemand was, aber du zementierst sie noch geradezu, wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung" (dito), "Die schiere Masse deines Quatsches macht es auch nicht wett. Ich muss es nicht erklären. Die Links sprechen für sich. Ich hoffe du bist noch nicht soweit das du deine eigenen Lügen glaubst" (27.10., Radschläger), "ich habe genug von deinen lügereien und es ist mehr als traurig, dass du dich inzwischen in deiner lügenwelt auch noch so eingerichtet hast, dass du diese mit der Wirklichkeit verwechselst. du bist definitiv am ende deiner wikipedia Karriere als ernstzunehmender diskussionspartner angelangt. wer die Tatsachen in dieser art und weise verdreht disqualifiziert sich und seine Arbeit. auf wiedersehen, wenn du Wahrheit und lüge wieder unterscheiden kannst. " (27.10., Radschläger), "du lügst wirklich wenn du anfängst zu schreiben" (27.10., Radschläger), "Wenn du die Kategorienzweige beliebig verlängerst, solange bis es dann wieder im Geografiezweig landet, dann kommst du selbstverständlich zu einer Verschneidung. Was soll das werden? Bei Geschichte ist Schluss. Wenn du die deutsche Geschichte solange weiterassoziierst, bis Deutschland als geografisches Objekt herauskommt, dann kriegst du das Kategoriensystem selbstverständlich kaputt." (28.10.,Harro), "du hast fachlich keinerlei wissen und fällst daher bei fachkategorien als ernstzunehmender Gesprächspartner aus." (1.11., Radschläger), "Du beweist immer wieder deine absolute Ahnungslosigkeit ... das ist schlicht Unfug hoch 3" (1.11., Label5), "Wenn außer dem Ersteller oder einer handvoll Spezialisten niemand weiß, wie Kategorien zu nutzen sind, muss das früher oder später im Chaos enden. ... Manchmal wünschte man sich, das würde für jede neu angelegte Kategorie gelten: keine Beschreibung, keine neue Kategorie. Fertig. Das würde uns schon massiv weiterbringen." (3.11., Salomis). Alles Äußerungen aus den beiden letzten Wochen, in ganz anderen Zusammenhängen, aber genau dieselben Probleme benennend.

Aber schauen wir uns auch noch einmal inhaltlich deine Äußerungen an. Dein Ziel ist also, "eine klare Trennung zwischen Chronologisierung und Geschichte herbeizuführen". Das haben wir inzwischen verstanden. Für eine solche Trennung müsste aber erst einmal ein Konsens herbeigeführt werden müssen, und zwar auf der Diskussionsseite des zuständigen Fachbereichs. Dann hätte nämlich, wenn es wirklich einen Konsens dafür geben sollte, gleich alles ordentlich aufgeräumt werden können. So haben wir wieder ein Kuddelmuddel sondergleichen, wie deine Tabelle schön zeigt. Die "Schieflage" hast du erst geschaffen, denn eine Parallelstruktur haben wir nur und ausschließlich im Bereich der Alten Kirche, sonst nirgends. Und auch dort haben wir nicht die von dir gewünschte Trennung, weil die Kategorie:Alte Kirche und die Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie nebeneinander in der Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche stehen (und außerdem von dir noch hierarchisch geordnet sind, so dass, selbst wenn man die Kategorie:Alte Kirche aus der Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche herausnähme, um sie direkt in einen noch neu zu schaffenden Ast unter die Kategorie:Christentum nach Zeit zu setzen, dann käme die Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie als Unterkategorie der Kategorie:Alte Kirche damit doch auch in diesen "nach-Zeit-Zweig". Dazu kommt, dass du selbst erst vor wenigen Monaten die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche in die Kategorie:Christentum nach Zeit eingeordnet hast. Du sabotierst also offensichtlich deine eigenen Pläne einer Trennung zwischen Chronologisierung und Geschichte, und man könnte einfach abwarten, bis du alles ruiniert hast, wenn einem nicht etwas an einem funktionierenden Kategoriensystem liegen würde.

Dein Denkfehler rührt offensichtlich daher, dass dir nicht klar ist, was eine Epoche ist. Ob man aus der BKL Ära oder Zeitalter nimmt, ob man an Epoche (Literatur), an Epoche (Musik), an Epoche (Philosophie) oder an Epoche (Kunst) denkt – immer sind wir im Bereich der Geschichte. Wenn wir uns auf die Epoche des Mittelalters beziehen, dann sind wir immer in der Geschichte, und deshalb könnte die Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) genauso gut Kategorie:Christentum (Mittelalter) heißen; wir brauchen jedenfalls nicht beide, genauso wie wir keine Kategorie:Geschichte des Mittelalters neben der Kategorie:Mittelalter brauchen. Und wenn wir uns auf die Epoche der Alten Kirche (und dass dies eine Epoche ist, steht seit der Anlage des Artikels vor fast 12 Jahren unwidersprochen schon im ersten Satz) beziehen, sind wir auch im Bereich der Geschichte und brauchen keine Doppelstruktur.

Und selbst wenn man dir in allem folgen würde und es plausible Kriterien für die Trennung zwischen Chronologisierung und Geschichte gäbe, wäre immer noch die Frage, warum dafür solch ein Schwachsinnslemma nötig sein sollte. Die Berufung darauf, dass es eine "häufig zu findende Lehrstuhlsbezeichnung" (übrigens ausschließlich in römisch-katholischem) Gebrauch), übersieht, dass "Kirchengeschichte" bekanntlich zwei Bedeutungen hat: Es kann die Geschichte der Kirche (in der WP sprechen wir da von Christentumsgeschichte) oder die wissenschaftliche Erforschung dieser Geschichte als Teilgebiet der Theologie bezeichnen (nur das ist für die WP Kirchengeschichte). Wenn in Fakultäten Lehrstühle so benannt sind, dann folgen sie dem zweiten Gebrauch: Sie benennen das Studienfach (und fügen einen Teilbereich, der für die römisch-katholische Kirche besonders wichtig scheint, noch einmal eigens bei). Als Teil des Faches Kirchengeschichte ist die Kategorie aber nicht gedacht, denn sie ist nicht in die Kategorie:Kirchengeschichte als Teil der Kategorie:Theologie eingeordnet, sondern in die Kategorie:Christentumsgeschichte nach Epoche. Also würde auch eine Umbenennung in Kategorie:Alte Kirchengeschichte nichts an dem verfehlten Lemma ändern. "Alte Kirchengeschichte" im Sinne des Teilgebiets des Studienfaches haben wir nämlich schon, es ist die Kategorie:Patristik (und wo ist denn der Sachverstand, wenn du die aus der Theologie herausnimmst???); "Alte Kirchengeschichte" im Sinne der Epoche haben wir auch, denn Alte Kirchengeschichte = Kirchengeschichte#Alte Kirche = Alte Kirche. Das war einfach Murks, weil du dir inzwischen angewöhnt hast, schneller Kategorien anzulegen als zu denken.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Dir scheint nicht klar zu sein, dass wir schon mal eine Zeit hatten, in der wir die Epochenkategorien als Ganzes nicht der Kategorie:Geschichte zugeordnet hatten, sondern über eine Kategorie:Zeitalter als Thema der Kategorie:Zeitlichen Systematik. Das wurde leider aufgrund der "Alles ist Geschichte"-Ideologie, die damals fachübergreifend herrschte, dann doch nicht beibehalten. Andernorts wurde zum Beispiel die gesamte Themenkategorie Kategorie:DDR in Kategorie:Deutsche Geschichte einkategorisiert und die Kategorie:DDR-Geschichte gelöscht. Das erweist sich immer mehr als Quatsch. In der Kategorie:Religion wurde das zunächst länger durchgehalten, aber dann auch nach und nach wieder durcheinandergeworfen. Ich habe ja nicht einmal ein Problem damit, dann aber frage ich mich, warum du nicht längst schon einen Umbenennungsantrag von Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) in Kategorie:Christentum (Mittelalter) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit) in Kategorie:Christentum (Neuzeit) gestellt hast, um das ganze bis runter zu den Jahrhundertkategorien wie Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert) durchzuziehen. Ich möchte hier einfach über den Sinn und Unsinn diskutieren, Themenkategorien, in der alles, was irgendwann mal passiert ist, direkt zu Geschichte des Themas gezählt wird und nach der Diskussion eine einheitliche Lösung finden. Über den Namen der Kategorie habe ich ja schon gesagt, kann man gerne reden. Nur dass es inkonsequent und fachlich fragwürdig ist, die Themenkategorie Kategorie:Alte Kirche auf derselben Ebene steht wie die religionsgeschichtliche Kategorie Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) müsste eigentlich auch dir auffallen. Solange dir aber hauptsächlich nur wichtig zu sein scheint, dein SDB-Bashing weiterbetreiben zu können, kannst du darauf natürlich auch nicht eingehen. Und dann wird von dir einfach mal so neben bei Patristik mit Alter Kirchengeschichte identifiziert. Ich denke, dass es in Patristik korrekt heißt: "Als Patristik wird in der christlichen Theologie und Philosophie die Wissenschaft bezeichnet, die sich mit der Zeit der Kirchenväter beschäftigt. Es ist die Epoche der Alten Kirche vom 1. Jahrhundert bis zum 7. oder spätestens frühen 8. Jahrhundert." Demzufolge ist die Patristik ein Teil der Geschichte der Alten Kirche. Die Patrologie wiederum ist ein Spezialgebiet der Patristik, die sich im "Unterschied zur Patristik, die sich mit allen für die Theologie relevanten Texten aus der Zeit der Kirchenväter befasst (also auch Konzilsakten, liturgische und poetische Texte, Märtyrerakten und Inschriften)", sich "auf die für den Glauben wesentlichen Schriften der Kirchenväter und der sogenannten Häretiker" beschränkt. Wenn es jetzt für die Diskussion des Hauptproblems für dich so wichtig ist, dass die Patrologie in der Benennung nicht erscheint, ändere ich halt die Benennung, aber an der Sache ändert das im Moment nichts. - SDB (Diskussion) 07:42, 5. Nov. 2015 (CET)

Noch einmal: Wenn du im zuständigen Projekt eine Diskussion angefangen hättest, wäre alles okay gewesen. Das hast du aber nicht, weil dir offensichtlich klar ist, dass du da mit deinen Ideen sowieso nicht durchgekommen wärst. So hast du entweder gehofft, dass niemand reagiert, so dass du in ein paar Monaten sagen kannst: "Schaut doch, hier ist eine etablierte Struktur, die ich nur auf die restlichen Bereiche übertrage", oder du hast, wie du ja auch behauptest, erwartet, dass ich einen LA stelle, so dass die Diskussion auf der Tagesdiskussion geführt wird – obwohl du mir ja sonst immer vorhältst, dass Grundsatzdiskussionen nicht auf den Tagesseiten geführt werden sollten.

Auch mit deinen anderen Ausführungen widersprichst du dir selbst. Ganz oben war noch von dem großen Projekt der "Trennung zwischen Chronologisierung und Geschichte" die Rede. Nachdem ich dir nachgewiesen habe, dass du dieses Ziel selbst sabotierst, lässt du es stillschweigend fallen – jedenfalls bis auf weiteres, irgendwann wird sicher wieder ein Vorstoß kommen. Nun bleiben nur noch Benennungsfragen übrig, die aber doch auf einer völlig anderen Ebene liegen. Natürlich sehe ich auch, dass die Kategorie:Alte Kirche von der Benennung her anders aussieht als die Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter). Aber du selbst hältst mir doch dauernd vor, dass das Kategoriensystem der WP historisch gewachsen ist. Beide Kategorien bestehen seit über elf Jahren, beide sind in die analogen Oberkategorien eingeordnet. Sie sind nur unterschiedlich benannt, was aber fachlich gerechtfertigt ist, denn "Alte Kirche" ist nun einmal in der deutschsprachigen Kirchengeschichtswissenschaft (egal welcher Konfession) der überwiegende Sprachgebrauch für diese Epoche (nur als eins von vielen Beispielen: Wolf-Dieter Hauschild: Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte. 1. Band: Alte Kirche und Mittelalter. Gütersloher Verlagshaus, 3. Auflage Mai 2007, ISBN 3579000934). Natürlich könnte man Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) in Kategorie:Christentum (Mittelalter) umbenennen, aber cui bono? Gibt es beim derzeitigen Lemma Verständnisprobleme? Wie gesagt, wenn du eine Diskussion über einheitliche Benennungen eröffnen willst, will ich mich dem nicht verschließen, aber ich sehe hier keine vordringlichen Probleme.

Wie du darauf kommst, Patristik sei "ein Teil der Geschichte der Alten Kirche", kapiere ich nicht. Du zitierst doch selbst: Es ist die "Wissenschaft" ... "die sich mit der Zeit der Kirchenväter beschäftigt", und diese ist wiederum mit der "Epoche der Alten Kirche" gleichgesetzt. Dass dagegen die Patrologie ein Teil der Patristik ist, brauchst du mir nicht zu erklären, denn das habe ich dir bereits oben erklärt, da es dir bislang offensichtlich nicht klar war, sonst hättest du nicht dieses Schwachsinnslemma kreiert.

Und noch etwas. Ist es wirklich zuviel verlangt, bei Diskussionen in verständlichen Sätzen zu schreiben? Ich möchte hier einfach über den Sinn und Unsinn diskutieren, Themenkategorien, in der alles, was irgendwann mal passiert ist, direkt zu Geschichte des Themas gezählt wird und nach der Diskussion eine einheitliche Lösung finden. Was soll das sein? Der mit "Themenkategorien" beginnende Nebensatz wird nicht zu Ende geführt. Man muss lange nachdenken, was wohl gemeint sein könnte. Wenn es dir wirklich um konstruktive Zusammenarbeit ginge, würdest du dir ein kleines bisschen Mühe geben, damit man überhaupt eine Chance hat, dich zu verstehen. Aber du schluderst mit der Sprache genauso, wie du bei deiner Kategorienarbeit schluderst. Alle anderen außer dir selbst interessieren dich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:12, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich muss nichts "durchbringen". Wie man an der obigen Tabelle sehen kann, gibt es ein Missverhältnis das bereinigt werden muss. Ich habe versucht, mit der Anlage einer Kategorie a) die Diskussion (die derzeit etwas versandend zu Antike Religionsgeschichte und Religion (Antike) läuft auf der Christentumsebene zu fokussieren und damit nicht eine Inselloesung, sondern eine Gesamtloesung anzustreben und b) einen Weg aufzuzeigen, wie eine Parallelstruktur meiner Meinung nach ausschauen müsste. Über die Umbenennung kann man immer noch reden. Du kannst natürlich zu obiger Tabelle jederzeit einen Gegenvorschlag bringen. Meiner Meinung nach müssten aber eben beide Linien vollständig sein oder zumindest eine durchgängig benannt. Meine Auffassung zur Unterscheidung von Chronologie und Geschichte kennst du. Auf der Seite der Chorologie und Geographie hat sie sich sowohl in der Hierarchisierung, Systematisierung und Wartbarkeit bewährt. Alles andere was du schreibst ist erneut nur auf SDB-Bashing ausgelegt. Gerade weil du dich bzgl. der Kategorie:Religion (Antike) so positioniert hast, wie du es hast, zieht jetzt das Argument, das hat 11 Jahre niemanden gestoert, dann jetzt auch nicht. Doch es hat die ganzen 11 Jahre gestoert, aber jetzt wirds eh diskutiert und jetzt gilt es einen Durchbruch zu machen. Wenn du eh schon die Diskrepanzen siehst, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis du auch einen klaren Vorschlag zur Umgestaltung machst. Also nur weiter so ... - SDB (Diskussion) 22:42, 5. Nov. 2015 (CET)

Es gibt, wie man an der obigen Tabelle sehen kann, weder ein "Missverhältnis" noch eine "Schieflage". Wie kommst du nur dazu, dass so frech zu behaupten, wo jeder das Gegenteil sehen kann? In keiner anderen Epoche gibt es eine solche Doppelung. Nur auf der obersten Ebene gibt es sie, aber auch da nur, weil du in diesem Jahr die Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit angelegt hast, ohne irgendjemanden zu fragen. Und dann hast du sie auch so gut versteckt, nämlich nicht in die Kategorie:Religionsgeschichte eingeordnet, damit sie möglichst niemand finden kann. Und jetzt holst du sier hervor und nimmst sie zum Ausgangspunkt für einen Umbau, von dem du genau weißt, dass er nicht gewünscht ist. Du hast es ja oben selbst zugegeben: Es gab eine Zeit, in der die Epochenkategorien nicht der Kategorie:Geschichte zugeordnet waren, sondern der Kategorie:Zeitliche Systematik. Das ist aber rückgängig gemacht worden, weil es unsinnig war. Dich mag es elf Jahre lang gestört haben, aber andere hat es nicht gestört, und die stört statt dessen nun dein Versuch, an allen möglichen untergeordneten Stellen irgendeinen Murks vorzulegen, anstatt ein Konzept zur Diskussion zu stellen. Aber schon an dem Lemma für diese Kategorie sieht man doch, dass du über die Kategorien, die dur anlegst, nicht einmal zehn Sekunden lang nachdenkst.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Natürlich gibt es dieses Missverhältnis und zwar genau auf der Ebene, auf der ich diese Kategorie angelegt habe. In der Kategorie:Alte Kirche steckt die Kategorie:Christentum (Spätantike) und die Kategorie:Urchristentum, das zeigt aber, dass diese nach Kategorie:Christentum nach Zeit gehören genauso wie die Kategorie:Christentum (20. Jahrhundert) etc. Denn die anderen Kategorien gehören eigentlich zur Kategorie:Christentumsgeschichte nach Zeit. Entweder wir lösen das Benennungsproblem oder wir vollenden die Doppelstruktur, aber so belassen werden wir diese Uneinheitlichkeit auf keinen Fall. Es ist eben NICHT rückgängig gemacht worden, was die Strukturen darunter angeht. In keinem Bereich gibt es diesbezüglich eine größere Uneinheitlichkeit als durch diese blödsinnige "Alles ist Geschichte"-Ideologie, die damals auf der einen Seite die Chronologisierung verhindert hat, sie aber auf allen möglichen unteren Ebenen durchzieht. Den Gipfel dieser Ideologie kann man immer noch in der Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit sehen, wo regelmäßig die kompletten Jahrhundertkategorien einkategorisiert waren. - SDB (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2015 (CET)

Deine Behauptungen werden immer absurder. Sowohl die Spätantike als auch das Urchristentum sind eine Epoche, erstere in der Allgemeingeschichte, letztere in der Geschichte des Christentums. Wenn du meinst, bei beiden Begriffen handele es sich um allgemeine Zeitspannen wie Jahrhundert, dann musst du nicht nur die einschlägigen WP-Artikel umschreiben, sondern die gesamte Geschichtswissenschaft. Über das, was du "Benennungsproblem" nennst, hättest du gern eine Diskussion eröffnen können, wenn die Uneinheitlichkeit der Lemmata für dich ein so großes Problem darstellt. Aus einem "Benennungsproblem" aber die Notwendigkeit zum aufziehen von Doppelstrukturen abzuleiten, deren notwendigkeit von niemandem außer dir erkannt wird, ist unlogisch. Und ein "Benennungsproblem" dadurch lösen zu wollen, dass man eine neue Kategorie mit einem Lemma erstellt, das nicht nur in sich unsinnig ist, sondern auch keinerlei Entsprechung in irgendeinem anderen WP-Lemma, ist völlig hanebüchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:14, 7. Nov. 2015 (CET)

Im Kategoriensystem der DE-Wikipedia ist Epoche ein Zeitabschnitt der Kategorie:Zeitliche Systematik siehe Kategorie:Thema nach Epoche. Die Kategorie:Alte Kirche umfasst völlig korrekt Kategorie:Urchristentum und Kategorie:Christentum (Spätantike), da aber nicht alles was in der Alten Kirche, sowohl im Urchristentum und im Christentum der Spätantike sich ereignet hat und chronologisch interessant ist, ist auch für die Geschichte dieses Zeitraum relevant. Daher braucht es IMHO eine Kategorie:Alte Kirchengeschichte mit den Unterkategorien Kategorie:Geschichte des Urchristentums und Kategorie:Christentumsgeschichte (Späteantike). Das von der Kategorie:Religion nach Zeit und der Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit nach unten durchgezogen, wäre für mich eine sinnvolle hierarchische und systematische Trennung von Chronologie und Geschichte. Das würde eben auch bedeuten, dass Kategorie:Christentum (Neueste Geschichte) und Kategorie:Christentumsgeschichte (Neueste Geschichte) getrennt sind, weil eben nicht jeder Bischof, Theologe, nicht jedes moderne Kunstwerk mit Bezug zum Thema Christentum usw. auch für die Geschichte des Christentums in der Neuesten Zeit relevant ist. Das ist meine Meinung seit jeher und dabei bleibe ich auch, weil es sich auch auf dem Gebiet der Chorologie und der Geographie im Kategoriensystem bewährt hat. Das magst du anders sehen, aber ich werde mich erst fügen, wenn ein Admin das ein für alle mal geklärt hat. Ich halte es halt nun mal für einen gravierenden Fehler der "Alles-ist-Geschichte"-Ideologie nachzugeben. Alles andere ist SDB-Bashing von Seiten Zweioeltanks, der ja nicht einmal den Benennungskuddelmuddel für ein Problem hält und dafür eine klare einheitliche Struktur vorzugeben in der Lage zu sein scheint. - SDB (Diskussion) 19:11, 7. Nov. 2015 (CET)

Im Alleingang angelegte Kategorie, deren Logik sich nicht erschließt. Bitte Inhalt nach Kategorie:Alte Kirche zurück und löschen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Ja, aber das was bisher an Struktur in Kategorie:Religionsgeschichte und Kategorie:Religion nach Zeit vorliegt, ist in deinen Augen logisch? Es wäre zumindest fair gewesen, du hättest geschrieben, "deren Logik sich mir nicht erschließt". Aber du schreibst genauso absolutistisch wie Zweioeltanks auch. Aber warum wundert mich das bloß? War ja "logisch". - SDB (Diskussion) 16:26, 9. Nov. 2015 (CET)

Ihm erschließt sich die Logik nicht, mir erschließt sie sich nicht,den Vertretern der Redaktion Altertum auf der parallel verlaufenden Diskussion erschließt sich die Logik der von dir aus denselben Gründen angelegten Kategorie:Religion (Antike) ebensowenig. Weder hier noch dort ist bislang auch nur einer aufgetreten, dem sie sich erschließt. Ob dir das vielleicht zu denken geben könnte?

Und auch wenn damit eigentlich alles gesagt ist, noch kurz zu deinem letzten Angriff gegen mich. "... Zweioeltanks, der ja nicht einmal den Benennungskuddelmuddel für ein Problem hält und dafür eine klare einheitliche Struktur vorzugeben in der Lage zu sein scheint ..." Wieso sollte ich nicht in der Lage sein? Ich habe deutlich gemacht, dass Einheitlichkeit in der Benennung für mich nicht das höchste Gut ist. Deshalb brauche ich keine einheitliche Struktur vorzugeben (eine klare lag ja trotzdem vor, bis du daran herumgepfuscht hast). Und wenn du ein "Benennungskuddelmuddel" beklagst, darf wohl festgestellt werden, dass du es durch dein Schwachsinnslemma noch potenziert hast. (Und bevor du jetzt wieder zur VM rennst: Wenn du auch nur einen einzigen ernstzunehmenden Theologen anführen kannst, der den Begriff Patrologie für die "Epocheneinteilung" verwendet, wie weiter oben behauptet, dann tue ich gern Abbitte. Solange das nicht gelingt, halte ich auch meinen ersten Beitrag oben nicht für zu scharf formuliert.)--Zweioeltanks (Diskussion) 07:36, 10. Nov. 2015 (CET)

Eben, für dich hat etwas nicht Priorität und deshalb braucht es nicht zu sein. Ganz abgesehen davon, dass du in der einen Diskussion die Prioritäten so und in der anderen so setzt. Bezüglich der Mehrheitsverhältnisse darf ich dich einfach darauf verweisen, dass in Kategoriendiskussionen sich noch nie Massen beteiligt haben. Dass die Redaktion Geschichte mit ihren Unterteilungen sich dieses Problems nie wirklich klar gemacht haben, ist mir bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass, wenn man schon auf "Alles ist Geschichte" geht, eben gerade wenn man eine zukünftig einheitliche Benennung haben will, man sich auch mal festlegen muss. Siehe meine Position zu deinem Löschantrag gegen Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit. Entweder man zieht die Benennung durch oder eben nicht. Ich kann keine neuen Argumente erkennen, außer subjektive POV-Gründe, von daher warte ich mal ab, wie der arbarbeitende Admins dies sieht, würde ihn aber bitten, diesen Löschantrag zusammen mit der Diskussion um Kategorie:Antike Religionsgeschichte versus Kategorie:Religion nach Zeit sowie mit dem Löschantrag zu Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit abzuarbeiten. - SDB (Diskussion) 07:53, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Ich wüßte nicht, wo ich Patrologie als eine Epocheneinteilung bezeichnet habe, die Doppelbezeichnungen "Alte Kirchengeschichte und Patrologie" bzw. "Alte Kirchengeschichte und Patristik" ist eine im katholischen Bereich durchaus gängige Epocheneinteilung des Faches Kirchengeschichte, aber dazu habe ich ja schon gesagt, dass eine Reduzierung des Lemmas meinerseits überhaupt nichts im Weg steht. Ganz abgesehen davon definiert Alte Kirche die Epoche vom Urchristentum bis 451, für die westliche Kirche bis max. Gregor dem Großen. Patristik hingegen sagt: "Als Patristik wird in der christlichen Theologie und Philosophie die Wissenschaft bezeichnet, die sich mit der Zeit der Kirchenväter beschäftigt. Es ist die Epoche der Alten Kirche vom 1. Jahrhundert bis zum 7. oder spätestens frühen 8. Jahrhundert." Von daher ist IMHO allein schon die Zuordnung der gesamten Kategorie:Patristik und der Kategorie:Kirchenväter zur Kategorie:Alte Kirche ein Problem und genau das versucht man im katholischen Bereich durch die Dopplung der sich überlappenden Epochen "Antike Kirche" und "Zeit der Kirchenväter" (Patristik/Patrologie) zu kennzeichnen.

Deine Argumentation wird immer erbärmlicher. "für dich hat etwas nicht Priorität und deshalb braucht es nicht zu sein" – nein, natürlich braucht es nicht zu sein, das eine ergibt sich ja aus dem anderen. Wenn es für dich Priorität hat, dann darfst du gern einen Lösungsvorschlag machen, und ich bin,wie schon mehrfach gesagt, bereit, auf der Redaktionsseite darüber zu reden – aber bitte nicht wieder in Wildwestmanier (Erst schießen,dann reden). Und wie dreist du mittlerweile lügst, geht ja auf keine Kuhhaut mehr: „"Alte Kirchengeschichte und Patrologie" als Titel habe ich gewählt, weil es eine in der Kirchengeschichte bei der Epocheneinteilung (Hervorhebung Zweioeltanks) häufig zu findende Lehrstuhlsbezeichnung ist.“, so SDB 18:17, 4. Nov. 2015.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 10. Nov. 2015 (CET)

Bezüglich meiner "Manier" hast du sicherlich nichts mehr mitzureden, weil du mittlerweile nur noch off-topic in Sachen SDB-Bashing unterwegs bist. Und dein ständiger Versuch mich bei angeblichen "Lügen" zu erwischen, nur weil ich fachliche Fragen anders interpretiere oder sehe als du, ist mittlerweile einfach nur noch lachhaft. Du kannst ja ruhig der Überzeugung sein, dass du immer alles besser weist, allerdings solltest du dich dann auch nicht wundern, wenn du dann von mir eben als Besserwisser angesehen wirst. Einheitlichkeit in der Benennung und der Struktur ist im DE-Kategoriensystem ein hohes Gut. Das werde ich sicherlich nicht nur aufgeben, weil du neuerdings gerne überall mitreden möchtest. - SDB (Diskussion) 08:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Klein,weil für die Abarbeitung in der Tat unerheblich: Niemand verlangt von dir, das Streben nach dem Gut der Einheitlichkeit aufzugeben. Aber das ist über durchdachte Vorschläge zu erreichen, die von anderen akzeptiert werden, nicht durch selbstherrlich fabrizierten Murks. Ich will überhaupt nicht überall mitreden, aber ich erhebe meine Stimme, wenn du ein funktionierendes System zerstören willst. Und in Fragen der Christentumsgeschichte tue ich das ganz bestimmt, denn da habe ich fachliche Kompetenz. Dass du "fachliche Fragen anders interpretierst", mag ja wohl sein, aber dann müsstest du in der Lage sein, Belege oder wenigstens Anhaltspunkte für deine Interpretationen vorzuweisen, ansonsten halte ich dich für einen Scharlatan. Wo wird der Begriff Patrologie bei der Epocheneinteilung (ob bei Lehrstuhlbezeichnungen oder anderswo) verwendet???--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Kategorie geleert und den Status quo ante wiederhergestellt. Bitte das nächste Mal erst einen Konsens herstellen, dann die Kategorie anlegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:55, 10. Nov. 2015 (CET)

@Saint-Louis:, wären euer Hochwohlgeboren dann auch so gnädig und gütig die von mir durch die Anlage der Kategorie beabsichtige Wirkung zumindest durch Vorlage von Argumenten zu bereichern, wie das Missverhältnis zwischen Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte die schon seit fünf Jahren auf der ebene Kategorie:Religion (Spätantike) und Kategorie:Religionsgeschichte (Spätantike) vorliegt ansonsten in extremen Ungleichgewichten wie Kategorie:Christentum (Spätantike) versus Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sich auswirkt zu beheben ist. Zweioeltanks überzieht den ganzen Bereich, auch noch unter der dreisten Personalisierung auf mich, den gesamten Bereich der Kategorie:Religionsgeschichte mit Zusammenführungs (siehe Kategorie:Religion (Antike) versus Kategorie:Antike Religionsgeschichte) und Löschanträgen (Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit). Dazu äußerst sich aber euer Hochwohlgeboren offensichtlich ja nicht. Wenn mir Hochwohlgeboren auch noch verraten, wie auf dieser Basis unter ihrer gnädigen Mithilfe ein Konsens erzielt werden kann, wenn hier einige Fachvertreter im Kategorienbereich nicht einmal in der Lage sind, die Trennung von Chronologie und Geschichte in Analogie zur Trennung von Chorologie und Geographie argumentativ nachzuvollziehen (sprich von der Existenz der Kategorie:Antike und der Kategorie:Antike Geschichte ausgehend, das nach unten durchzudeklinieren oder aber eben auf einen Strang komplett zu verzichten, um die Einheitlichkeit auch für die Neuanlage von Kategorien zu gewährleisten), wäre ich sehr dankbar. Untertänigst und verärgert. Ihr SDB - SDB (Diskussion) 10:11, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Da ich davon ausgehe, dass du einen Revert eh wieder revertieren würdest, habe ich SLA gestellt, erwarte aber eine Beteiligung deinerseits bei der Lösung der Grundsatzfrage, die ja auch noch bei Kategorie:Religion nach Zeit und Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit gestellt werden. Von Zweioeltanks erwarte ich eigentlich einen Zusammenführungsantrag auf die Kategorien Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte. Wie immer versucht der nämlich durch Tagesdiskussionen auf Teiläste am eigentlichen Ursprung der Probleme vorbei Diskussionen vom Zaun zu brechen, die entweder dazu geeignet sind, das Kategoriensystem zu zerfleddern oder das Problem nur zu verlagern. - SDB (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2015 (CET)

1. Unterlasse bitte diesen Tonfall. 2. Der Bereich Antike ist ein schlechtes Beispiel, der Zweck der Unterteilung zwischen Antike und Antiker Geschichte bleibt uneinsichtigt. Auch die Unterscheidung zwischen Antiker Religionsgeschichte und Antiker Religion bleibt ohne sinnvolles Unterscheidungsmerkmal, die Unterteilung scheint völlig willkürlich zu sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:18, 10. Nov. 2015 (CET)

Du entleerst eine zur Löschung gestellte Kategorie ohne das Ende der Löschdiskussion abzuwarten. Was erwartest du dafür für einen Tonfall. Mir wäre nämlich neu dass du Admin bist. Es ging hier genau darum aufzuzeigen, dass es eben sehr wohl ein grundsätzliche Problem mit diesen Kategorien gibt, die dort gelöst werden müssen, wo sie aufgetaucht sind. Und zum einen sind sie aufgetaucht der Kategorie:Antike Geschichte und bei den Christentumskategorien wie Kategorie:Christentumsgeschichte (Neuzeit). Zweioeltanks hat willkürlich, ohne auf das Grundproblem zu achten, Zusammenführungsanträge gestellt und dann auch noch Löschantrag auf die Kategorie:Religionsgeschichte nach Zeit ohne auf das grundsätzliche Problem in den Geschichtskategorien zu achten, insbesondere im Bereich der Religionsgeschichte. Darauf habt IHR zunächst eine Antwort zu finden, nachdem ihr euch ja innerhalb des Fachbereichs als die eigentlichen Experten auch in Sachen Kategorien aufspielt und meine Erfahrung sowohl im Bereich der Kategorien als auch als Theologe einfach mal in Grund und Boden stampf. Ist ja schön, wenn du etwas für "völlig willkürlich" hältst, aber warum ist euch Helden das dann nicht schon früher aufgefallen und warum habt ihr das ganze nicht in Absprache mit der Redaktion Geschichte einheitlich und systematisch zu klären versucht? Bei einzelnen Kategorien immer alles besser zu wissen ist einfach, aber eben auch billig. - SDB (Diskussion) 11:15, 10. Nov. 2015 (CET)

Fürs Protokoll: Es gab und gibt hier keinen Konflikt zwischen der Redaktion Geschichte und der Redaktion Religion, sondern einen Konflikt von SDB mit beiden Redaktionen. Nachdem Saint-Louis den Wunsch der Redaktion Religion, vor solchen Aktionen gefragt zu werden, noch einmal unmissverständlich ausgesprochen hat, haben beide die Kategorie gemeinsam geleert. Vielen Dank an beide.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2015 (CET)--Zweioeltanks (Diskussion) 11:35, 10. Nov. 2015 (CET)

Fürs Protokoll: Das ist Quatsch, weil Zweioeltanks und Saint-Louis ist nicht DER Fachbereich Religion (zu dem ich immer noch selber gehöre!) und die Redaktion Geschichte hat sich hier gar nicht beteiligt und die Existenz der Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte zeigt, dass die ganze Redaktion Geschichte sicherlich nicht die Auffassung von Zweioeltanks und Saint-Louis vertreten, sonst müsste Saint-Louis, den "Bereich Antike" ja nicht zum schlechten Beispiel, die Unterteilung zwischen Antike und Antiker Geschichte als "uneinsichtig" und die Fortführung im Bereich der Relligionsgeschichte "ohne sinnvolles Unterscheidungskriterium" und somit die Unterteilung als völlig willkürlich kennzeichnen. Man beachte noch einmal, diese Unterscheidung EXISTIERT seit 2004/2006 und wurde NICHT von SDB geschaffen, sondern stammt AUS der Redaktion Geschichte, Abteilung Antike Geschichte, die es schon sehr lange gibt. Die Protokollnotiz von Zweioeltanks ist somit schon wieder nichts anderes als SDB-Bashing in Reinkultur. Die Begründung warum ich die Kategorie selbst mit SLA versehen habe, war der zu befürchtende Editwar, wenn ich die Entleerungsaktion revertiert hätte. Da die Diskussion ja an zwei anderen Stellen weitergeht, war es mir das nicht wert, nicht mehr aber auch nicht weniger. Zweioeltanks täte gut daran, mit seinen spekulativen Unterstellungen vorsichtiger zu sein. - SDB (Diskussion) 16:53, 10. Nov. 2015 (CET)

Saint-Louis und ich sind die einzigen aus der Redaktion Religion, die sich neben dem Kategorienersteller geäußert haben. Und der Kategorienersteller muss sich ja dessen bewusst gewesen sein, dass er für sein Konstrukt in der Redaktion keine Zustimmung finden würde, sonst hätte er sie nicht ohne die vorgeschriebene Konsultation des Fachbereichs anlegen müssen. Die Redaktion Geschichte hat sich hier nicht beteiligt, dass ist richtig. Aber der Kategorienersteller hat (hier und anderswo) offen erklärt, dass es ihm darum gehe, „im Bereich der Religion das "Alles-ist-Geschichte"-Syndrom zu beseitigen“, und dieses "Syndrom" bzw. diese "Ideologie" ist, wiederum nach seinen eigenen Aussagen, in der Redaktion Geschichte verankert. Dass an einer einzigen Stelle (für die aber ein Mitarbeiter der Redaktion Altertum, nicht der Redaktion Geschichte, Verantwortung trägt) eine Doppelung da ist, ist bedauerlich; die oben schon verlinkte parallel verlaufenden Diskussion zeigt aber, dass die Redaktionsmitarbeiter, die sich noch für Kategorien interessieren (der damalige Ersteller der Kategorie:Antike Geschichte gehört nach eigenem Bekunden nicht mehr dazu), die Sache so sehen wie Saint-Louis und ich. Im Übrigen wüsste ich nicht, wo ich in meinem vorigen Beitrag irgendwelche „spekulativen Unterstellungen“ vorgenommen hätte. Ich könnte darüber spekulieren, warum du SLA gestellt hast; aber ich habe es seit langem aufgegeben, die inneren Beweggründe deines Vorgehens verstehen zu wollen. Ich habe dir dafür gedankt, das war alles. Dass mein Dank dich jetzt so verunsichert, dass du darin eine spekulative Unterstellung siehst, ist bedauerlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Konsultation des Fachbereichs war NIE vorgeschrieben, ist es nicht und wird es auch NIE sein, weil die Grundregel der Wikipedia eindeutig eine andere ist und die Richtlinien eben von SOLLEN und nicht von MÜSSEN sprechen. Wie oft habe ich denn mittlerweile schon Kritik an deinem Vorgehen "im Namen des Fachbereichs" kritisiert, Kategorien aus dem Fachbereich in die Tagesdiskussion zu stellen, die eben nur einen kleinen unteren Ausschnitt eines gesamten Katastes betreffen und dass du damit den Ast nicht radikal sanierst, sondern nur irgendwo rumdokterst und zerfledderst und noch uneinheitlicher machst, als er historisch bedingt eh schon ist. Trotzdem und obwohl ihr ja mittlerweile einseht, dass das ganze in der Redaktion Geschichte Abteilung Antike/Antike Geschichte wurzelt, wäre es doch mal an der Zeit, die Redaktion Geschichte wieder miteinzubinden, um dort für eine einheitliche Lösung zu werben. Aber nein, da könnte ja dann unter Umständen dabei rauskommen, dass das doch so gewollt ist und das die Reise eventuell in die umgekehrte Richtung geht, wenn nun nach drei Jahren weiterem Murksen die Redaktion die Frage der Trennung von Chorologie und Geschichte anders beurteilt und das ganze nach unten durchzieht. Und dann? Verweigert sich dann wieder die Redaktion Religion bzw. die, die sich derzeit als deren Hauptvertreter hochstilisieren. Von daher bleibt dein ganzes Verhalten hier rein destruktive Wichtigmacherei. Dass du in Saint-Louis nun einen vorübergehenden Mitstreiter gefunden hast, der in einer Nacht- und Nebelaktion entgegen der Löschregeln, die Kategorie bis auf die Kategorie:Christliche Archäologie entleert hat, weil er nämlich gar keinen SLA stellen wollte, sondern klar mit einem Edit-War meinerseits gerechnet hat, ist offensichtlich. Den Gefallen hab ich ihm nicht getan, weil ich mein Ziel sowohl mit der Erstellung auch als mit der von mir ja selbst erwarteten Löschdiskussion erreicht habe. - SDB (Diskussion) 10:33, 11. Nov. 2015 (CET)

Denn eines hat diese Löschdiskussion hier ja allen deutlich gemacht: Das Problem liegt in der Kategorie:Antike Geschichte, die Saint-Louis ebenso falsch hält. Und genau damit liegt es aber an euch, ein alternatives Konzept zu meinem zu entwickeln, dass die beiden festgestellten Mängel über alle betroffenen Fachbereiche hin löst: Einheitliche Benennung der Kategorien UND Klärung der Frage, ob Chronologie und Geschichte sauber getrennt werden oder in eins gesetzt werden. Vorher wird auch kein Admin hier deiner Zusammenführung zustimmen, solange das grundsätzliche Problem nicht gelöst ist. Entweder also ihr macht jetzt euren Teil der Hausaufgaben oder es bleibt alles beim Status quo, den du ja mit deinem Zusammenführungsantrag und deinem Löschantrag auf Kategorie:Relligionsgeschichte nach Zeit verändern willst, nicht ich. Mir gefällt der Status quo mit nichten, aber er ist die Situation seit 5 Jahren. Von daher kann ich auch noch ein paar weitere Monate oder Jahre mit dem Chaos leben, bis sich die Redaktion Geschichte des Themas annimmt und eine einheitliche Lösung anstrebt und auch den Rahmen dafür vorgibt. Bis dahin wird es aber keine vorentscheidenden Sonderwege in den von mir mitgestalteten Bereiche geben. Also entweder es bleibt alles so chaotisch wie es ist, oder aber es gibt eine Entscheidung auf der Ebene, wo sie von der Redaktion Geschichte mit allen beteiligten Fachbereichen getroffen gehört, nämlich innerhalb der Kategorie:Geschichte nach Epoche versus Kategorie:Zuordnung nach Epoche (chronologisch). Einfach nur alles, was irgendwie epochenmäßig strukturiert ist in die Geschichte zu packen, inklusive der fachübergreifenden Zeitalter-Kategorien selbst, ist und bleibt kategoriell gesehen der eigentliche Unfug, der sich allein daran zeigt, dass die Geschichts-Redaktion offensichtlich kein Problem damit hat, dass über die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit in die Kategorie:Neuzeit, die gesamten fachübergreifenden Chronologie-Kategorien wie Kategorie:20. Jahrhundert einkategorisiert war.[1] Das ist das, was ich mit "Alles ist Geschichte" meine und was die Abteilung Geschichte im Unterschied zur Abteilung Geographie letztlich wartungsuntauglich macht. - SDB (Diskussion) 10:33, 11. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Fränkisches Rittergut bis 1806 (erledigt)

Eine solche Kategorie mit einer zeitlichen Einschränkung einer Bauwerks- bzw. Einrichtungsklasse ist unüblich. Korrekt wäre Kategorie:Ehemaliges Rittergut o. ä. 129.13.72.198 10:42, 4. Nov. 2015 (CET)

verschoben nach Kategorie:Fränkisches Rittergut --SteveK ?! 21:59, 7. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Militärgebäude in Österreich (gelöscht)

Außerhalb der Systematik, es gibt keine Kategorie:Militärgebäude, und eine solche ist auch nicht erwünscht. 129.13.72.198 13:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Es gibt aber eine Kategorie:Militärbauwerk in Österreich worin diese als Unterkat gehört. Insofern durchaus innerhalb der Systematik und warum dies nicht erwünscht sein soll verschweigt uns die IP gönnerhaft. --Label5 _(L5) 18:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Für die militärische Funktion ist es irrelevant, ob es sich um ein Gebäude oder ein Bauwerk handelt. Löschen. 88.65.121.101 20:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Für die militärische Funktion ist eben nicht irrelevant, ob es sich um ein Gebäude oder ein Bauwerk handelt. Ein Bauwerk ist schließlich nicht generell auch ein Gebäude. --Label5 _(L5) 09:29, 5. Nov. 2015 (CET)

stimmt. trotzdem fehlt sie niemandem. schon gar nicht mit 2 einträgen, die "zufällig" tatsächlich nur einzelgebäude sind. einfach nur eine absurde pingelei ohne zweck. es zeigt nur, dass der anleger von der materie keine ahnung hat. ersteres wäre ein Kategorie:Schul- und Hochschulgebäude (kann aber zwanglos in Kategorie:Schulgebäude und Kategorie:Hauptgebäude einer Hochschule), zweiteres ein Kategorie:Amtsgebäude oder sowas (ob dort ein militärkommando oder ein finanzamt säße, wäre einerlei). diese thematik ist aber mit lauter unsinn verramscht: am ehesten passt derzeit Kategorie:Verwaltungsbau: schnellentsorgen, wer nichts vom bauwerke-kategorisieren versteht, soll die finger davon lassen --W!B: (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2015 (CET)

Nur die Milak in Verwaltungsgebäude ist auch net ganz stimmig, am ehesten Kategorie:Schulgebäude --K@rl 14:04, 27. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Sportzentrum Cottbus (gelöscht)

Es gibt keinen Artikel zu einem Sportzentrum Cottbus, deshalb ist eine Themenkategorie fragwürdig. 129.13.72.198 13:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Mal davon abgesehen dass ein fehlender Hauptartikel kein Löschgrund für eine Themenkatgeorie ist, aber diese wird bereits durch die Kategorie:Sportstätte in Cottbus vollständig abgedeckt. Ich erkenne keinen wirklich sinnvollen Grund für diese Unterteilung. --Label5 _(L5) 18:26, 4. Nov. 2015 (CET)

Die drei Anlagen gehören zum selben Komplex, und die Artikel sind unabhängig und auch zeitlich versetzt entstanden. Es spricht nicht wirklich etwas dagegen, die drei Artikel zu einem großen zusammenzufassen. Ich bin mir nicht sicher, ob Lausitzer Sportschule Cottbus nicht auch dazu gehört. -- Nicola - Ming Klaaf 18:30, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist aber wohl so: [2] -- Nicola - Ming Klaaf 18:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Keine Notwendigkeit für diese kleinteilige Unterteilung. --Wdd (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Ritter des Ordens Karl XIII. (erl.)

Wurde verlagert nach Kategorie:Ritter des Ordens Karls XIII., weil sowohl im Schwedischen wie in allen int. WPs "Karl" im Genitiv steht. Alle Links sind bereits korrigiert, die Kat. ist leer. Kategorie:Ritter des Ordens Karls XIII. --Henriko (Diskussion) 19:16, 4. Nov. 2015 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß zuerst diskutiert werden soll und dann agiert? Abgesehen davon enthält dein LA nicht mal ansatzweise einen gültigen Löschgrund. Ob das Lemma im Schwedischen im Genitiv steht, ist hier völlig egal, ebenso was andere Sprachversionen machen. Hier ist zu klären, ob das Lemma im Deutschen derart im Genitiv steht, also wie der Orden eigentlich heißt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Die korrekte Bezeichnung lautet Kategorie:Ritter des Orden Karl XIII., denn der Orden heißt Orden Karl XIII.. --Label5 _(L5) 20:00, 4. Nov. 2015 (CET)

(BK) Wie der Orden im Deutschen heißt, ist gegebenenfalls auf Diskussion:Orden Karls XIII. zu klären (mein Tipp: Es gibt keine verbindliche Bezeichnung). Solange aber das Lemma einen Genitiv hat, muss auch die Kategorie dem folgen. Das Vorgehen von Henriko war also richtig, eine Diskussion überflüssig.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:02, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein war's nicht, denn je nachdem wie der Orden heißt, ist der Hauptartikel zu verschieben, und um das zu klären, ist die Diskussion nicht überflüssig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Gut, ich korrigiere: Die Diskussion an dieser Stelle ist überflüssig. Gibt es denn Hinweise darauf, dass das Lemma des Hauptartikels falsch sein könnte?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja diesen Hinweis gibt es, denn auch dieses Lemma erfolgte aufgrund der Verschiebung des Antragstellers. Dass alle WPs "Karl" im Genitiv schreiben, z.B. die en.WP schreibt "Charles" (also nicht zwingend Genitiv), bezweifle ich mal, zumal der Orden Karls XIII. zwar gestiftet wurde, aber nicht als "sein Orden" betrachtet werden kann. Insofern ist der Genitiv wenig sinnvoll, denn es ist nicht Karl sein Orden, sondern wurde nur nach diesem benannt. --Label5 _(L5) 08:04, 5. Nov. 2015 (CET)

Die englische WP schreibt "of Charles" (analytischer Genitiv), nicht nur "Charles", die Originalsprache des Ordens ist Schwedisch, dort heißt es "Carl XIII:s orden" (Genitiv) im Italienischen, Französischen ebenfalls analytischer Genitiv mit "de" und "di", in Google books weit überwiegend deutsch "Orden Karls XIII.", Belege ohne "s" überwiegend aus dem 19. Jahrhundert, im Freimaurer-Lexikon "Karls XIII. Orden"; sonst noch Probleme? --137.248.94.58 09:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Stiftungsurkunde des Ordens ist abgedruckt auf S. 4f. von Anton Frans Karl Anjou: Riddare af Konung Carl XIII:s orden 1811-1900. Biografiska anteckningar. Eskjö 1900. Dort heißt es, von Karl (Carl) selbst unterzeichnet: "... med namn of Carl den Trettondes Orden, of hwilken Wi Sjelwe äro Ordens-Mästere" (... mit Namen Carls des Dreizehnten Orden, von welchem Wir Selbst Ordensmeister sind). Im Schwedischen wird der hier klar ersichtliche Genitiv bei attributiven Fügungen zwar nur an das Attribut als Endung '-s' angefügt (zu übersetzen mit d e s Dreizehnten), das Deutsche kennt die Rektion, bei der attributiertes Nomen und Attribut im gleichen Kasus zu stehen haben. (So heißt es "der Hut Friedrichs des Zweiten" bzw. "des Großen", nicht "der Hut Friedrich des Zweiten/des Großen".) Wörtlich und grammatisch korrekt übersetzt in der Reihenfolge der Stiftungsurkunde lautet der Name der Institution "Karls des Dreizehnten Orden" (nicht "Karl d e r Dreizehnte Orden"). Im Schwedischen hat sich (s. Titel der zitierten Schrift) die Reihenfolge der Namensglieder von Anfang an verändert, sodass "Orden" an den Kopf zu stehen kommt. Auch hier kann (da ein Genitiv-s nach XIII. vorhanden ist) die Übersetzung ins Deutsche nur "Orden Karls d e s Dreizehnten" mit 's' lauten und nicht "Orden Karl d e r Dreizehnte", unter grammatischem Gesichtspunkt gar nicht "Orden Karl des Dreizehnten". Entsprechend ist bei Nutzung des Zahlensymbols "XIII." zu verfahren. Die durchaus (sehr minderheitlich!) in der (zumeist älteren oder daraus schöpfenden) Literatur zu findende Übersetzung "Orden Karl XIII." kann nur der Unkenntnis entweder der schwedischen und/oder der deutschen Sprachregeln entspringen. Was will WP als Leitform präsentieren? Die korrekte Form in Analogie zu allen anderen WPs oder ein "Alleinstellungsmerkmal", das sowohl des Deutschen mächtigen Schweden als auch kundigen Deutschen ein Lächeln auf die Lippen zaubert? --Henriko (Diskussion) 10:57, 5. Nov. 2015 (CET)

Erledigt. --Wdd (Diskussion) 19:01, 21. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Kunst nach Kulturkreis (erledigt)

Doppelung mit der Kategorie:Kunst nach Kulturraum. Vgl. hierzu auch die Verschiebung der obersten Kategorie nach dieser Diskussion. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Bitte dann aber auch Umbenennung der beiden Unterkatgorien Kategorie:Musik nach Kulturkreis und Kategorie:Musikinstrument nach Kulturkreis - SDB (Diskussion) 08:14, 5. Nov. 2015 (CET)

@Radschläger:Wenn ich das richtig sehe müsste Kategorie:Musik nach Kulturkreis nach Kategorie:Musik nach Kulturraum und Kategorie:Musikinstrument nach Kulturkreis nach Kategorie:Musikinstrument nach Kulturraum verschoben und entsprechend umgehängt werden und die genannte Kat gelöscht werden. Richtig?--SteveK ?! 15:52, 7. Mär. 2016 (CET)

sinnvolle Verschiebung --SteveK ?! 21:36, 7. Mär. 2016 (CET)

@SteveK:, ja, absolut richtig. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:26, 7. Mär. 2016 (CET)