Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv#Thema 1]]

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Du, ich, Intelligenz der Benutzer

wer auch immer du ist der die Intelligenz von Nutzern anzweifelt und wer auch immer ich der dies behauptet und etwas bezweifelt: das gehört nicht in die Pro-/Contra-Abteilung sondern auf die Disk. Es werden die Vorteile und die Nachteile dargestellt. Wenn jmd. einen Vorteil/Nachteil nicht als solchen sieht dann muss er dem Argument nicht folgen. Auf der MB-Seite sollte aber möglichst keine zweite Diskussionsseite entstehen. ...Sicherlich ^Post 23:44, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es ist gerechtfertigt, unter Pro- und Contra auch Gegenargumente darzustellen. Ansonsten gehört der gesamte Teil "Pro/Contra" unter die Diskussion... --Alleskoenner ✉ 23:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

mir gings um zwei sachen; zum einem um "ich" und "du"; wenn ich jetzt auch noch was dazu schreibe und ich, du, wir, ihr verwendet werdet ihr nicht mehr wissen was SIE wollten während er was ganz anderes gesagt hat, das sie nicht meinte, wohl aber ihre Schwester .oO ;)

bzgl. des eingehen auf die argumente; na dann frohe endlos-schleife. Denn konsequenter weise muss man damit den Contra-Argument-verfechtern auch zugestehen auf deine Argumentation einzugehen womit du dann wieder auf die argumente eingehst, was der gegenseite die möglichkeit gibt .oO

...Sicherlich ^Post 23:58, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hehe, ich weiß, was du meinst, aber ich glaube genau das ist es, was ein Meinungsbild ausmacht - trotzdem: mal sehen; wenn das ganze überquillt, werden wir vermutlich gleich den ganzen Abschnitt "Pro/Contra" (der auf beiden Seiten, also Pro und Contra von persönlichen Anreden geprägt ist) hierher verschieben. --Alleskoenner ✉ 00:04, 14. Apr. 2012 (CEST)

Vieleicht fällt dir auf, das du der einizige bist, der auf der Pro/Contra mit Ich_Du Anrede schreibt. Die ganze Seite hier rüber zu holen ist das Kind mit dem Bade ausschütten. Lösche einfach deine persönlichen Ansprachen bei Pro und gut is -- IP-Sichter (Diskussion) 00:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

ICH wurde auf der Projektseite von Alleskönner angesprochen und auf der Projektseite habe ich ihm auch erklärt das es dort nicht hingehört. Wenn Allesk. es gelesen hat sollte er das pers. Zeugs löschen ... -- IP-Sichter (Diskussion) 00:19, 14. Apr. 2012 (CEST)

Dumdidum - ich bin jetzt also der, der persönlich wird? hahaha =D --Alleskoenner ✉ 00:25, 14. Apr. 2012 (CEST) PS: Für Uneingeweihte: Siehe hier und hier bezüglich der Auseinandersetzung zwischen IP-Sichter und mir... PPS: @IP-Sichter: Ich habe dich (im Gegensatz zu dir) nie persönlich angegriffen, sondern lediglich auf deine Argumente geantwortet und das ist auf der Projektseite auch völlig legitim!

Mit der Formulierung "Auf der MB-Seite sollte aber möglichst keine zweite Diskussionsseite entstehen" meint Sicherlich sicherlich, das er eine Diskussion mit pers. Meinung u. pers. Ansprache auf der MB für unüblich, nicht hilfreich und sinnvoll hält. Aber wir können (S/s)icherlich auch fragen wie er es gemeint hat -- IP-Sichter (Diskussion) 00:43, 14. Apr. 2012 (CEST)

Lieber IP-Sichter: Du hast diese persönlichen Ansprachen dort maßgeblich unterstützt, also was forderst du jetzt? Wie gesagt: Wir können auch gerne die gesamte Pro/Contra- Diskussion hierherverschieben, aber es muss gestattet sein auf die Gegenargumente Bezug zu nehmen. --Alleskoenner ✉ 00:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Von mir gab es für zwei Min. eine persönliche Anrede an dich (etra mit small formatiert). Inhalt: ironsiche Kritik an der per. Anrde durch dich. Das hast du dankenswerter Weise sofort gelöscht. Meine Kontra-Argumente sind neutral formuliert sodas sich jedermann/frau angesprochen fühlt. Eas du beim löschen vergessen hast sind deine persönlichen Ansrprachen an mich ... -- IP-Sichter (Diskussion) 00:59, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal: Ich bin lediglich auf deine Argumente eingegangen und habe dich (im Gegensatz zu dir) auch nie persönlich angegriffen. Zudem hast du mich ebenso namentlich erwähnt, also was regst du dich auf? --Alleskoenner ✉ 01:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Echt schwer?!?!? Es geht nicht um dich oder mich. Es geht darum, das du dem interessierten Leser, also einer dritten Person die sich für die Sache interessiert aber noch keine Ahnung hat ein verständliche Einleitung bietest. Wenn du das nicht machst, kannst du dein Projekt gleich in die Tonne kloppen. Was soll z.B. ein Neuling mit dem Satz (mal extra fett) Dieser Kommentar war jetzt wiederum etwas weniger hilfreich - schön, dass du auch schon auf meine andere Vorlage gestoßen bist, wo ich genau das auch schon einmal ausprobiert hatte ;-) Leider steht eine solche Formatierung hier nicht zur Debatte... anfangen. Das einzige, was ein Neuling versteht ist, das er mit dem "du" nicht gemeint ist. Ansonsten hat er keine Chance etwas zu verstehen. Im übrigen bezieht sich der oben fett wiedergegeben Satz auf ein Contra-Argument von mir, das viel weiter unten kommt. Auch das kann der Neulich nicht verstehen. Die Projektseite ist nicht zum austoben für Allesk. und IP-S. sondern im wesentlichen ein Einführungstext für den Interessierten. Unter diesem Aspekt solltest du alles persönliche rauswerfen. Okay? Ich mein es gut mit dir - ehrlich! -- 188.97.7.115 02:43, 14. Apr. 2012 (CEST)

@IP-Sichter, der hier wiedermal versucht, durch eine IP die Versionsgeschichte zu verfälschen: Tu jetzt bitte nicht so, als würdest du dich wirklich an dem MB beteiligen, weil du dich für das Thema interessierst und nicht, weil ich dieses MB gestartet habe... Zu deiner oben genannten Kritik: Ich habe am Anfang der Gegenargumente zu diesem Zweck eine kurze Erklärung eingefügt, um dem "interessierten Leser" eine verständliche Einleitung zu bieten. Dort steht: "dafür bitte "Contra" vorher lesen - diese Argumente beziehen sich in der Reihenfolge jeweils auf das entsprechende Gegenargument unter "Contra"" - Ich denke das reicht, einem "Neuling" zu erklären, auf was sich die Argumente beziehen. Und mal ehrlich: Seit wann ist dir was daran gelegen, diese MB übersichtlicher zu gestalten? --Alleskoenner ✉ 04:10, 14. Apr. 2012 (CEST) PS: Hör auch endlich auf, mir vorzuwerfen, ich würde dich persönlich ansprechen. Ich habe das persönliche schon längst entfernt...

Oh, oh, oh

@Alleskönner. Du sprichst mich auf der Projektseite persönlich an ... und ich habe dich auf der Projektseite ironisch darauf aufmerksam gemacht. Du hast aber nur die Hälfte verstanden. Du sollst nicht einfach meinen ironischen Kommentar löschen. Deines auch! Verstehst du das? Deine persönliche Ansprache an mich hat auf der Projektseite nichts zu suchen. Ironisch gefragt: muss ich einen Löschantrag stellen? -- IP-Sichter (Diskussion) 00:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal? Hab doch schon oben darauf geantwortet.. Willst du das jetzt wirklich wieder ins persönliche abdriften lassen? Ich verstehe dich einfach nicht... --Alleskoenner ✉ 00:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

Den letzten Satz kauf ich dir ab! Frage an die Runde: kann jemand versuchen Alleskönner zu erklären, das Aussenstehende die Projektseite einfach nicht verstehen können wenn mittendrin Formulierungen wie "Danke IP-Sichter ..." stehen. Lieber Allerkönner - der gemeine Leser kennt mich nicht und versteht auch nicht warum du dich an der Stelle bei mir bedankst ,,, -- IP-Sichter (Diskussion) 01:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

Langsam bin ich deine lächerlichen Kommentare satt. Zur Erklärung: Benutzer:IP-Sichter hat aus unerfindlichen Gründen offensichtlich einen persönlichen Groll gegen mich, den er durch Lösch-Kaskaden meiner Vorlagen und Zerpflückung meiner Beiträge auszutragen versucht (siehe Diskussionen →hier und →hier). Ich möchte diese Diskussion allerdings nur ungern mit solchen, persönlichen Angelegenheiten stören, doch IP-Sichter macht es mir unmöglich, indem er versucht, diese MB →ins lächerliche →zu →ziehen, mich →zu beleidigen und →durch unangemessene Kommentare zu zerpflücken. Er hält sich nicht an die WP-Richtlinien, indem er abwechselnd als Benutzer:IP-Sichter und dann wieder →als irgendeine IP editiert, wodurch er die Versionsgeschichte völlig verschleiert. Dies wurde auch schon →mehrfach kritisiert, allerdings hält er eine Änderung dieser Vorgehensweise nicht für nötig. Des weiteren wird mir von ihm →anderswo heftig vorgeworfen, einen älteren DS-Beitrag nacheditiert zu haben - bei ihm selbst ist das offensichtlich aber → kein →Problem. Das alles habe ich bisher als Bagatelle abgetan und versucht, das ganze →friedlich zu lösen => keine Resonanz. Ich bitte die hier diskutierenden Personen deshalb darum, dieses Durcheinander und die Häufung persönlicher Angriffe zu entschuldigen und sich nicht an solchen Vorgängen zu beteiligen. Ich möchte hier lediglich über das im MB beschriebene Thema diskutieren und werde ab jetzt auch möglichst nur noch auf sachdienliche Kommentare antworten. Ich hoffe auf eine ab jetzt konstruktive und friedliche Diskussion, Grüße --Alleskoenner ✉ 04:40, 14. Apr. 2012 (CEST) PS: @IP-S: Bitte antworte endlich auf meinen Beitrag auf deiner Disk!

@Allekönner: nur drei Beispiele aus deiner hefigen Kritik direkt hier drüber:

• Ein Edit von dir der massiv in einen Thread eingreift und ihn verändert indem du z.B. Einrückungen von anderen Usern änderst (Ja, das habe ich sehr heftig kritisiert! Zu Recht wie ich meine!)[1]
• Ein Edit von mir der absulut eindeutig nur ein paar Orthografiefehler korrigiert (keine Änderung der Satzstruktur, keine Veränderung in der Chonologie oder ähnliches) [2]
• Ein Edit von mir, in dem ich klar und deutlich in einen Thread einen Eintrag einfüge der sich in die Chonologie und Struktur integriert. Ein völlig normales Vorgehen! Für jeden deutlich erknnbar das der Edit eingefügt wurde und wozu er Bezug nimmt! [3]

Das sind genau die Beispiel die du oben anführst (nur das erste der drei Beispiele, in dem du schlecht weg kommst, hast du nicht korrekt eingebunden). Möchtest du ernsthaft, das ich darauf näher eingehe??? -- IP-Sichter (Diskussion) 14:36, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt: Auf persönliche Angriffe werde ich hier nicht mehr eingehen. Wenn du irgendwann gedenkst auf meinen DS-Eintrag zu antwortet, können wir dort weiter reden. --Alleskoenner ✉ 17:57, 14. Apr. 2012 (CEST)

In meinem Beitrag direkt hier drüber habe ich drei Links säuberlich in einer Liste gelistet und kurz Kommentiert. Die drei Links stammen aus einer ganzen Linkkaskade die du direkt davor als Beleg für meine Boshaftigkeit angeführt hast. Ich habe nur zu dreien davon sehr kurz Stellung bezogen. Das ist ein Angriff auf dich? Die drei Beispiele stammen doch von dir selbst! Und meine Stellungnahmen sind nicht ausschweifend und beleidigend ... -- IP-Sichter (Diskussion) 18:56, 14. Apr. 2012 (CEST)

Gegenargumente zu anderen Positionen

Es sollte klar sein, dass unter Pro und Contra unterschiedliche Ansichten dargestellt werden. Daher finde ich es etwas befremdlich, nochmal explizit zu betonen, dass man anderer Meinung ist. Wenn es Probleme mit bestimmten Argumenten gibt, dann sollte man das hier ansprechen. Dann kann man diese ändern, löschen oder sich einigen, dass man sich in dem Punkt nicht einig ist. --Phoinix 11:14, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Argumente in die Contra-Liste eingefügt (Am Anfang tauchte in einem meiner Argumente auch mal der Name Alleskönner als Bezug zum Vorlagenautor auf - ich habe das dann bald geändert weil ich es als Fehler angesehen habe die Argumente nicht neutral zu gestalten und für den Leser unparteiisch darzustellen).

Aber so wie die Darstellung jetzt ist, ist es einfach katastrophal. In der Pro-Liste bereits auf Contra-Argumente einzugehen (in der Pro-Liste quasi schon Contra-Contra-Argumente zu listen) ist für den normalen Leser der nun mal von oben nach unten liesst nicht nachvollziehbar.

Ich würde diese Contra-Contra-Argumente löschen - aber sie wurden von Alleskönner eingebracht und ich habe keine Lust mir etwas wie Zensur, Sabbotage usw. von ihm anzuhören ... das einzige was ich gemacht habe ist die Liste zu nummerieren. Dann hat der Leser eine kleine Chance Contra-Contra-Argument-Nr-X mit Contra-Argument-Nr-Y zu vergleichen ... -- IP-Sichter (Diskussion) 14:00, 14. Apr. 2012 (CEST)

MB-Diskussion

Ich finde, diese Diskussion hier gerät völlig aus den Fugen und wird immer unübersichtlicher. Aus diesem Grund werde ich hier mal alles neu zu sortieren und ordnen (dabei werde ich natürlich nichts löschen, sondern lediglich in eine geordnete Reihenfolge bringen). Die Sortierung wird wie folgt aussehen (Meinungen, Kritik?):

• Ergänzende, inhaltliche Anregungen zu dem jetzigen MB-Vorschlag
• Fachliche, technische Anregungen und Hinweise zu dem jetzigen MB-Vorschlag
• Umsetzung des MB-Vorschlags ("wie soll das ganze später aussehen?")
• Gestaltung und Formulierung der Projektseite
• Grundsätzliche Diskussionen
  • Diskussionen rund um das Thema "Markierung von Mängeln im Text"
  • Diskussionen rund um das Thema "Kommentare und Anmerkungen im Text"
  • Diskussionen rund um das Thema "Mouseover-Funktion"
  • Diskussionen rund um das Thema "ref-Funktion und die Mouseover-Vorlage"
• Inhaltliche Fragen
• Erledigte Diskussionen

-- Vorgeschalgen von Alleskönner

Ach lieber Alleskönner. Das sortieren gibt doch nur Zoff und macht unnötig Arbeit. Geh doch jetzt mal an die Arbeit und überarbeite die Projektseite. Ich denke jeder erkennt hier an das du die Autorität über die Projektseite hast. Keiner wird dir da reinfuschen. Ich werde die Änderungen bestenfalls hier von der Diskussionsseite begleiten. Gib dir einen Ruck - an die Arbeit ... -- IP-Sichter (Diskussion) 01:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Scroll Argument

Das Argument „Die Vorlage erleichtert den Lesefluss, da ein Leser für Fußnoten nicht erst den gesamten Artikel runter- und wieder hochscrollen muss, sondern die Anmerkung auf einen Blick vor sich hat.“ ist alles andere als seriös. Wer etwas Erfahrung im Lesen von Wiki-Artikel hat weiss, das man das Scrollrädchen nicht quälen muss um vom Text zu den Fußnoten und zurück zu gelangen. Nur absolute Neulinge können in die Scroll-Falle schlittern. Gut, wegen mir soll das Argument so stehen bleiben. Wenn es so dasteht, sagt es ja auch eine Menge über die Vertreter der Position aus - und das ist gut so. -- IP-Sichter (Diskussion) 16:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt auch ein zweites Pro-Argument, in dem vom Scrollzwang die Rede ist. Zitat: „... wonach der Leser wieder alles hochscrollen muss“. Wie schon gesagt; seriös ist etwas anderes ... -- IP-Sichter (Diskussion) 16:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt auch ein zweites Pro-Argument, in dem vom Scrollzwang die Rede ist. Zitat: „... wonach der Leser wieder alles hochscrollen muss“. Wie schon gesagt; seriös ist etwas anderes ... -- IP-Sichter (Diskussion) 16:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das Scroll-Argument ist falsch weil der Leser nicht scrollen muss - das habe ich oben und in der Contra-Liste dargestellt (es sollte also allein aus diesem Grund aus der Pro-Liste raus).

Schlimmer ist aber: das Scroll-Argument kann sich nur auf die derzeitige Fußnotentechnik mit ref-Tag (und den Absatz Einzelnachweise) beziehen (wo sonst könnte jemand auf die Idee kommen zu scrollen?!?!?). Das Scroll-Argument in der Pro-Liste suggeriert also abermals, das die bisherige Fußnotentechnik durch die hier vorgestellte Vorlagentechnik abgelöst werden könne. Nach anderen Aussagen des Initiators (hautpsächlich hier in der Diskussion) soll oder kann die bisherige Fußnotentechnik aber nicht mit der neuen Vorlagentechnik abgelöst werden. Ich bitte dringend darum (ich wiederhole mich da), die Projektseite zu überarbeiten. Der Leistungsumfang, der neu einzuführenden Vorlagentechnik muss in der Projektseite unmissverständlich formuliert werden - und die Pro-Argumente müssen selbstverständlich mit dem Leistungsumfang stimmig sein. Ich fordere den Initiator und alle Befürworter der Projekts zur Klarstellung auf. Insbesondere dir Argumente der Pro-Liste, die sich auf Leistungen der Vorlagentechnik beziehen die diese nicht unterstützt, müss umgehend entfernt werden. Ohne klare Grundlage erübrigt sich jede weitere Diskussion. -- 84.59.70.98 12:44, 15. Apr. 2012 (CEST) (IP-Sichter)

@IP-Sichter (bist doch du, ich will ja niemanden irrtümlich verwechseln ;-) ): Du verstehst den von mir gezogenen Unterschied zwischen Fußnoten und Einzelnachweisen nicht ganz, oder? Ich habe hier schon mehrfach betont, dass für Einzelnachweise, wie Literatur, oder Webseiten (also Quellen) auf absehbare Zeit weiterhin die ref-Funktion herhalten muss, da es aus meiner Sicht noch keine Möglichkeit gibt auch diese direkt im Text anzumerken (in diesem Fall finde ich übrigens auch "deinen" - also ursprünglich eigentlich ebenfalls meinen - Vorschlag mit dem ref-Mouseover ganz gut, da der Link weiterhin ans Ende des Artikels verweist. Allerdings ist diese Art der Mouseover-Generierung für Neulinge zu umständlich, weshalb ich auch hier eine Vorlage vorschlage). Kurze Fußnoten, Anmerkungen und Hinweise wiederum können durch ein Mouseover (das im Textfluss genauso wie ref aussieht) erheblich vereinfacht werden, indem der Nutzer die Kommentare direkt im Text sehen kann! Dies erschließt sogar noch mehr Möglichkeiten, da es dann auch möglich ist, Hinweise für Wikipedianer, die den Artikel bearbeiten zu hinterlassen - ähnlich des englischen citiation needed. --Alleskoenner ✉ 21:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: Übrigens; wenn es möglich ist, würde ich diese Mouseover-Vorlage sogar gerne von dem Druck ausschließen, wodurch derartige Kommentare (die ja keine Quellen sind und daher nicht in den Druck gehören) nur im Artikel sichtbar sind - dort wo sie ja auch nur hingehören.

Bitte um realistische Beispiele

Ich hätte gerne realistische Beispiele der Vorlagentechnik. Ich schlage vor alle Einzelnachweise aus dem Artikel Europäischer Laubfrosch mit der Vorlagentechnik umzusetzen. Natürlich soll der echte Artikel vorerst nicht angerührt werden. Wie die Umsetzung durchgeführt wird (z.B. an einer Kopie des Artikels) ist mir Wurst.

Der Artikel enthält 8 Einzelnachweise. Die sind weder besonders kompliziert gestaltet (obwohl die Vorlagentechnik natürlich später auch mit komplizierten Referenzen umgehen soll) noch besonders einfach. Sie sind halt realistisch. Ich halte es auch für wichtig, das dieser Test durchgeführt wird, weil bisher noch nicht einmal klar zu sein scheint, ob die Vorlagentechnik die bisherigen Refs ersetzen oder ergänzen soll. Ohne den Test wird einfach in leere Diskutiert. PS: ich wäre auch bereit, den gleichen Test mit "meiner" Mouseovertechnik zu relisieren. -- IP-Sichter (Diskussion) 19:52, 14. Apr. 2012 (CEST)

Und zwar derart, dass die Referenzen auch im Fuß des Artikels noch erscheinen; das ist für eine schnelle Qualitätkontrolle des Artikels durch den Leser unbedingt weiterhin nötig. --Gerbil (Diskussion) 22:17, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Gerbil: klar kann man Forderungen stellen. Deine ist auch mehr als berechtigt. Aber die Pro-Fraktion hat bisher noch überhaupt keine Vorstellung wie das Ganze umgesetzt werden kann. Es gibt wohl nachvollziehbare Vorstellungen wie hochgestellter Mouseover-Texte im Freitext eingebunden ist. Aber sonst auch nix. Was wahrscheinlich der gesamten Fraktion nicht klar ist: wenn sie ref-Tags verwenden ist unweigerlich auch immer ein hochgestellte Zahl "[x]" an der entspr. Position. Und die hochgestellte Zahl können sie mit Vorlagen nicht bearbeiten. Und wenn sie dann was dazumuckeln wird es sehr sicher sehr scheisse aussehen. Aber bevor ich das stundenlang erkläre ist es doch pädagogisch wertvoll wenn die Fraktion sich an dem Problem abarbeitet. Jetzt wird noch fröhlich geträumt und gesabbelt - die wissen schlicht und einfach nicht das sich das im Detail nicht, oder nur sehr schwer umsetzen lässt. Aber sie wollen es ja umsetzen. Also sollen sich sich ans Programmieren machen bevor sie noch mehr Fantasien entwickeln (Fantasie und Fähigkeit haben ich vor langer Zeit das letzte mal gesehen). Wenn auf die Art Träume platzen ist es doch besser als wenn ich ihnen die Träume ausschreibe. Aber wie es aussieht will niemand am Froschtest teilnehmen (ist doch wie für einen Biologen geschaffen - bist doch einer - oder?) -- IP-Sichter (Diskussion) 00:26, 15. Apr. 2012 (CEST)

@IP: "weil bisher noch nicht einmal klar zu sein scheint, ob die Vorlagentechnik die bisherigen Refs ersetzen oder ergänzen soll": Ich habe schon des öfteren geschrieben, dass die Vorlagentechnik die Refs ergänzen, nicht ersetzen soll. Des weiteren ist dein Vorschlag mit Europäischer Laubfrosch relativ merkwürdig, da die Vorlage ja (wie auf der Projektseite beschrieben) überhaupt nicht für Einzelnachweise gedacht ist... --Alleskoenner ✉ 22:29, 14. Apr. 2012 (CEST)

(Antw. an Allesk. zum eingerückten Beitrag von ihm direkt hier drüber) Also erstmal vorweg: Einzelnachweise und Refs gehören doch wohl zusammen wie Arsch auf Eimer. Oder? Alle Lit. Angaben die mit ref-Tags markiert werden, werden an der Position des references-Tag angezeigt. Und das references-Tag steht praktisch immer unter der Überschrift Einzelnachweise. Insofern darf man hier doch "refs" und "Einzelnachweise" etc. als so etwas wie Synonym betrachten.

Und Refs und "deine Vorlagen" werden hier nun mal auch in einem engen Zusammenhang gestellt (siehe z.B. die Pro- udn Kontraliste). Ob der Zusammenhang nun "ersetzen", "ergänzen", "alternative" oder sonstwie heisst, scheint offen zu sein. Ja - ich glaube jeder der anwesenden Diskutanten versteht etwas anderes darunter. Das ist genau der Grund, warum ich den Laubfrosch-Test vorgeschlagen haben. Damit das werte Publikum sieht, was du möchtest oder vorschlägst. Sich also die Vorstellungen angleichen. Einige glauben warscheinlich auf, das man mit deiner Technik die bisherige Ref-Technik ersetzten kann - genau das suggeriert die Pro- und Contra-List. Deshalb der Laubfrosch Test!

Bei meiner span-Tag Technik ist das ja ausreichend in der Pro-Liste erklärt. Ich nehme aber auch gerne am Laubfroschtest teil wenn es gewünscht wird.

Aber frage ich mal einfach so, Wie (rein optisch!!!) ein Nebeneinander von Vorlagen- und Refereneztechnik aussehen könnte. Beispiel: "Ich mag ^[Anmerk][3] die Welt". Verstehst du unter "ergänzen", das die Hochgestellte Ziffer "[x]" und dein "[Anmerk]" nebeneinander stehen? Wie sieht es deiner Meinung nach optisch aus, wenn deine Technik und die klasssische Ref-Technik sich küssen?

Solange jeder seine eigene Vorstellung von dem Resultat hat, reden wir aneinander vorbei!!! Deshalb ist der Laubfroschtest wichtig und richtig -- IP-Sichter (Diskussion)

Projektseite dringend überarbeiten

Auf der Projektseite heisst es: „Dies könnte als Ersatz für die jetztige Variante der Fußnoten-Erstellung, der leichteren Auffindbarkeit von Mängeln (z.B. fehlenden Belegen), oder der schnelleren Auffindbarkeit von Anmerkungen zu einem Textstück dienen.“ Das ist nicht der einzige Hinweis auf der Projektseite dafür, das es u.a. um einen Ersatz des Fußnotenssystems geht, mit dem bekanntlich auch die Literatur aufgelistet wird.

Auf dieser Diskussionsseite betont der Initiator hingegen mehrmals, das das ref-System (also Fußnotensystem u.a. mit Literaturauflistung) durch seine Technik nicht abgelöst werden kann.

Ich denke es ist Zeit, die Projektseite zu überarbeiten damit überhaupt erkennbar ist, wo das Ziel liegen soll. -- IP-Sichter (Diskussion) 01:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Abs. "Aktueller Zustand und Problembeschreibung" der Projektseite

@Alleskönner: hier möchte ich einen Punkt belegen, der deutl. macht wo die Projektseite überarbeitet werden muss. Hier in der Disk. schreibst du mehrfach das deine Vorlage das Ref-System nicht ablösen oder ersetzen soll. Aber was in der Disk. steht, ist ja erstmal Wurst. Wichtig ist die diesbezügliche Aussage auf der Projektseite. Dort heisst es unter der Überschr. Aktueller Zustand und Problembeschreibung direkt im ersten Satz:

"Im Moment werden Fußnoten durch die <ref>-Funktion erstellt (→ siehe hier). Dies hat den Nachteil, dass die Anmerkung nicht direkt zu sehen ist, sondern der Leser erst bis an das Ende des Artikels und wieder hoch scrollen muss, bzw. durch ein Klicken den Artikel neu laden muss."

Nun, ich lese diesen Satz so, das deine Vorlage sehr massiv in das Ref-System eingreift. Fußnoten sind in aller Regel Lit. Hinweise die derzeit als Fußnote dargestellt werden. Was du auch immer vor hast - das Zitat weisst darauf hin das du massiv in das Ref-System eingreifen willst (die Fussneoten, also die Lit. Hinweise sollen ohne scrollen lesbar sein). Auch der Link in dem Zitat (habe ich korrekt übernomen - zeigt direkt in die Wikidoc. des Ref-Systems) weisst darauf hin das du das Ref-System ändern, ersetzen oder sonstwie beeinflussen willst. Falls du das Ref-System nicht anrühren willst, dann muss du das auch in der Projektseite deutlich darstellen. Das oben zitierte muss also geändert werden. Und es muss umfänglich dargestellt werden (soll es Fußnoten erster und zweiter Klasse geben - also Ref-System- und Vorlagen-Fußnoten; Drucken von Fußnoten; usw.). Wenn du doch in das Ref-System eingreifen willst musst du es nat. auch konkretisieren. So oder so musst du genau beschreiben was du vor hast. -- IP-Sichter (Diskussion) 23:51, 15. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich hast du meine diesbezügliche Äußerung weiter oben nicht gelesen, oder nicht verstanden. Ich differenziere hier zwischen "Einzelnachweise" und "Anmerkungen" - weiteres steht wie gesagt weiter oben. --Alleskoenner ✉ 00:31, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du solltest nicht auf diese Diskussion verweisen (also kein "siehe oben") sondern die Projektseite überarbeiten. Hier wird doch nur diskutiert - die Projektseite ist das Aushängeschild und sollte unmissverständlich formuliert sein. Und es ist doch DEIN Projekt. Du musst doch Werbung machen für 10 Unterstützer. Oder willst du das wir am Ende einfach sagen "schön das wir drüber geredet haben"? -- IP-Sichter (Diskussion) 00:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

Was soll ich denn genau deiner Meinung nach ändern? Wenn du nicht verstehst, was ich als Einzelnachweise und was als Anmerkungen bezeichne, kann ich natürlich versuchen, das auf der Projektseite auch für die allerneuesten Neulinge verständlich zu machen, aber ansonsten gibts da nicht viel zu ändern. --Alleskoenner ✉ 00:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nachmal der Anfang des Zitats von der Projektseite: "Im Moment werden Fußnoten durch die <ref>-Funktion erstellt ..." - dieses Moment impliziert doch, das sich da in Zukunft was änderen soll. Aber was??? Diese Fußnoten bestehen überwiegend aus Quellenangaben. Oft Bücher u. Zeitschr. - oder auch Internetlinks. Gelegentlich sind diese Fußnoten an Anmerkungen. Du musst nun einfach mal auf der Projektseite deine Vorstellungen konkretisieren. In welchen Fällen willst du das Ref-System ersetzen - wo ablösen - wann unverändert belassen. Gibt es demnächst Fußnoten erster und zweiter Klasse. Was ist mit Drucken? Du sollst es nicht mir hier erklären (ich bin ja eh zu dämlich). Schreibs so das es der Leser der Projektseite versteht. Wir wollen doch alle nicht, das sich der Neuling hier durch die Diskussion quälen muss! -- IP-Sichter (Diskussion) 01:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Abs. "Aktueller Zustand und Problembeschreibung" 2

"Dies hat den Nachteil, dass die Anmerkung nicht direkt zu sehen ist, sondern der Leser erst bis an das Ende des Artikels und wieder hoch scrollen muss, bzw. durch ein Klicken den Artikel neu laden muss."

Das ist falsch. In keinem (halbwegs aktuellen) Browser wird bei einem Klick auf einen Anker die Seite neu geladen, der Anker (also alles hinter # in der URL) wird nicht einmal an den Server übertragen. --Steef ³⁸⁹ 20:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

Da hast du recht - ich meinte damit lediglich, dass das Springen über die Seite nervt - ich werde das demnächst umformulieren. --Alleskoenner ✉ 20:50, 16. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskönner

Zitat: Eine allgemeine Fussnotenproblematik kann ich jedenfalls nicht sehen; wegen ref-Fussnoten "ans Ende des Artikels scrollen" muss jedenfalls keiner und "neu laden", wie auf der Vorderseite behauptet wird, muss man den Artikel auch nicht, wenn man auf ein ref oder den Link zurück klickt (man springt damit ohne Neuladen an die entsprechende Stelle). Gestumblindi 22:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dieses Zitat stammt aus dem allersten Edit dieser Diskussionsseite. Wenn du im Browser das Wort "scroll" farbig markierst und anschliessend mal tatsächlich scrollst, dann fliegen lauter bunte Worte an dir vorbei. Aber - better late then never!

Nimm doch meinen Rat an, die Projektseite nun wirklich ruckzuck auf den aktuellen Stand zu bringen anstatt (Zitat) "ich werde das demnächst umformulieren". Ich will mich mit dir nicht noch um den Stil dieser Diskussionsseite prügeln. Aber statt diese Seite umzustrukturieren solltest du dich um die Projektseite kümmern!!! Damit wir endlich über etwas konkretes diskutieren können.

Im übrigen kenne ich keinen zweiten Fall wo jemand eine Diskseite umstrukturiert - ich kann mir auch nicht vorstellen, das du dir damit einen gefallen tust. Ich denke damit gibst du deinem Projekt den Rest. Nur ein Beispiel warum das Umstrukturieren unsinn ist: meine Behauptung oben, dass im allersten Edit das Scrollen bereits Thema war konnte man vor der Umstrukturierung schnell nachprüfen - jetzt ist die Überprüfung mühevoll.

Ansonsten vertrödelst du auch noch deine Zeit (die du ja für die Projektseite und eine Stresstestseite dringend brauchst) -- 84.59.72.141 21:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Plagiatvorwürfe

@Allerskönner: im Absatz #So, und jetzt ich: schreibst du: ""Zum einen kopierst du selber nur Vorschläge, die ursprünglich von mir kamen (das, was du hier so schön "deinen Vorschlag" nennst habe ich schon lange vorgestellt, aber das weißt du ja - du hast die entsprechende Vorlage ja gelöscht ^^)"". Nun, mich wirft der Vorwurf nicht völlig aus der Bahn. Aber schön finde ich es nun auch wieder nicht! Irgendwie zu dumm, das sich dieser Vorwurf nicht belegen lässt weil ich so geschickt vorgegangen bin. Da sehe ich das jemand gute Ideen hat, stelle Löschanträge für die Vorlagen die die Ideen enthalten damit sie von der Bildfläche verschwinden (die Frage, wie ich die Admins zum Löschen bewege ist noch offen - wird aber sicher bald geklärt) und wenn die Löschungen durch sind dann verkaufe ich die Ideen als "meine". Soweit so gut - spricht ja wenigsten dafür das ich clever bin (und noch cleverer ist, wer das aufdeckt).

Aber da kommt noch meine sadistische Ader. Ich preise die abgekupferten Ideen nicht irgendwo in der Wikipedia an. Nein - ich begebe mich in das Umfeld des Opfers und streusel diese guten Ideen genau hier wieder ein. Nur das erfolgreiche Plazieren der guten Ideen gepaart mit der Demütigung des Opfers verschafft mir die nötige Befriediung.

So, nun aber wieder Ernst. Bitte unterlass solche Vorwürfe. An anderer Stelle (Benutzer Diskussion:111Alleskönner#Die Wahrheit) habe ich dich schon gebeten Vorwürfe dieser Art zu lassen (die unter dem Link beschriebenen Vorwürfe liessen sich ruckzuck belegen wenn sie stimmten). Bevor wir uns hier aber daran machen Admins zu bitten den Inhalt von gelöschten Artikel offen zu legen (wenn du es umbedingt willst unterstütze ich dich nat. in solchen Anliegen) wollen wir uns aber ums Wesentliche kümmern:

• du bringst jetzt die Projektseite auf vordermann - das wäre wirklich gut!
• anschliessend machen wir einen Stresstest am dem der geneigte Leser eine Vorstellung bekommt wie deine Lösung in der Realität aussieht (ich nenne es jetzt Stresstest weil du ja mit dem Laubfroschtest nicht einverstanden bist - auf den Begriff "Stresstest" erhebe ich keine Urheberschaftsansprüche - wer will sich schon mit Heiner Geissler anlegen, "nicht wahr")

-- IP-Sichter (Diskussion) 13:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Haha, die sarkastischen Äusserungen überspring ich mal - das ist es wirklich nicht wert ;-) (dass dieser Vorschlag genauso von mir schon erstellt wurde ist ein Fakt, die Geschichte dazu hat sich IP-Sichtern selbst ausgedacht)

Der Vorwurf, ich sei ein Lügner ist absurd und unverschämt! Dass du die Vorlage kurz bevor ich den Beitrag geschrieben hast, ZWEIMAL aus dem entsprechenden Artikel gelöscht hast (davon wurde er einmal direkt revertiert, da Vandalismus), NUR um MICH als Lügner hinzustellen, ist ein weiterer Beleg für deine dreiste Vorgehensweise. Die Vorlage war bis zu diesem Zeitpunkt SEHR WOHL eingebunden und das weißt du auch - sonst hättest du sie nicht versucht aus dem entsprechenden Artikel zu löschen. Solche Aktionen sind einfach lächerlich, aber ich bin bei dir ja nichts anderes gewohnt. --Alleskoenner ✉ 21:07, 16. Apr. 2012 (CEST)

Zusammenarbeit

@Alleskönner: ich habe dir schon mehrfach Zusammenarbeit angeboten. Einzige Bedienung: es muss Problemorientiert und möglichst robust sein.

• Vorlagen sind nicht robust und eindeutig die zweite Wahl
• das Problem (wann soll was wiehochgestellt sein?) beschreiben

Von deinem ganzen Problemknäul akzeptiere ich ein einzige: "bei herkömmlichen mit der Ref-Technik angelegten Fussnoten (seien es Lit. Hinweise oder sonstige Anmerkungen) erscheint im Fliesstext nur ein hochgestellte Zahl zum anklicken; es wäre (möglicherweise ???) sinnvoll diese hochgestellten Zahlen mit Mouseovertext zu versehen damit der Leser vor dem Klicken weiss was ihn erwartet".

Das ist das einzige Problem das ich ausmachen kann - ansonsten lösen deine ganzen Lösungsansätze Probleme die es nicht gibt, schaffen aber statt dessen unnützerweise neue.

Und das einzige echte Problem (also das mit den "nicht mouseoverfähigen hochgestellten Zahlen") kannst du mit deinem Vorlagengedöns noch nicht mal lösen. Du hampelst immer hin und her zwischen bisherigen Ref-System ablösen, ergänzen oder sonstwas. Wie kriegst du eine herkömmlich hochgestellte Referenzzahl dazu mouseoverfähig zu sein. Zum Kuckuck - das geht mit Vorlagen nicht! Die Ref-Technik und deine Vorlagentechnik lassen sich technisch nicht vereinen (wenn doch, dann wird es sehr komplex) - sie könnten nur irgendwie koexistieren und seit du das begriffen hast hälst du dich mit konkreten Vorschlägen zu der Behandlung der herkömmlichen Referenzen zurück (als du die Projektseite geschrieben hast, hast du das alles noch nicht begriffen - deshalb strotzt die Projektseite noch vor Ablösefantasien).

Aber das ärgerlichste ist wirklich, das du an dem Problem (und der Lösung) nicht intressiert bist. In die Kontraliste auf der Projektseite habe ich dir demonstriert wie man die hochgestellte Zahl einer echten Referenz mit Mouseovertext versehen kann. Jeder kann auf die Seite gehen und mit der Maus über das Beispiel fahren (kriegst du dummerweise mit deiner Technik nicht hin). Aber die Lösung (besser Lösungsansatz - mehr ist es nun auch nicht) intressiert dich nicht!!! Wenn man den Lösungsansatz konsequent verfolgen würde (nur ganz vage - vielleicht liesse sich das auch über Javascript/DOM lösen - auch wenn ich kein JS-Fan bin wäre da möglicherweise ein realistischer Ansatz) hätte man eine realistische Chance das Problem zu lösen ... so wie du es angehst bleibt es im Sand stecken. Problemorientiert zu arbeiten liegt dir nicht.

Nun analysiere ich mal, was von deinen Vorlagen noch übrig ist: alles was du anbieten kannst geht keinen Millimeter über die Vorlagen "Hoch" und "QI" (QI wie QuickInfo) hinaus. Die Vorlagen wurde nach entspr. Anträgen gelöscht weil ein vernünfiger Verwendnungszeck nicht erkennbar war (die Löschanträge habe ich nicht gestellt!). Was meinst du, warum ich dich auffordere den Laubfroschtext zu machen. Weil dann sehr offensichtlich wäre, das es für die Vorlagen Hoch/QI oder wie du sie morgen auch nennen magst keine Verwendung gibt. Wenn dir Laubfrösche nicht liegen hättest du ja auch einen anderen realistischen Artikel vorschlagen können - aber nein - du willst uns in ein paar Tagen ein fiktives Beispiele vorführen (dann wohl auch mit fiktiven tierisch sinnvollen MouseoverInfos)

Das dein ganzes Mouseoverzeugs auch ohne Vorlagen geht ist dabei nebensächlich. Trotzdem hier mal ein bischen Spielerei ohne Vorlage: hier kommt irgendweliches ^{[hochgestelltes]} und _{(tiefgestelltes)} Zeugs [ mit Mouseovertext].

Das alles lässt sich also prima ohne Vorlagen lösen. Aber das ist garnicht das Entscheidende. Entscheident ist, das wir hier eine Lösung via Vorlage - aber leider kein passendes Problem haben. Und anstatt die Lösung einzustampfen sucht du weiter ein Problem.

Um das klar zu machen fangen wir bei den Informationen an die du per Mouseover einblenden willst. Informationen sind entweder relevant - oder sie sind es eben nicht. Ein bisschen relevante Informationen gibt es in der Wiki nicht nicht. So einfach ist das!!! Auf die nicht relevanten Informationen kann man verzichten - im Gegenteil: sie stören nur. Sind Infos hingegen relevant, dann will sie auch jeder Leser auf jedem Medium sehen. Dann sollen sie auf z.B. Ausdrucken sichtbar sein. Dann sollen sie auch sichtbar sein wenn man nicht mit der Mouse drüber fährt (Touchscreen?). Beim besten willen kann ich mir keine Information vorstellen, die relevant genug ist um sie per Mouseover zu präsentieren - aber sie nicht in der Referenzliste aufzuführen (nochmal ganz deutlich - in der Referenzliste wird nicht nur Lit. gelistet). Wenn es diesen Informationstype geben sollte, dann bist du in der Beweispflicht - dann musst du es ordentlich begründen. Ich habe in der Wiki schon viele Diskussionen gesehen ob etwas relevant ist oder nicht - nach deiner Vorstellung dürfen wir demnächst über Halbrelvanzen streiten.

Und weil es in der Realität keine Informationen gibt, die so irgendwie halbrelevant sind, wird es auch keine realistisches Beispiel wie den Laubfrosch-Test geben. Statt dessen willst du uns mit einem fiktiven Beispiel quälen. Ich bin gespannt!!! (zur Erinnerung - ich nehme am Laubfroschtest teil wenn du es möchtest)

Und nochaml ganz deutlich - wenn du an echten statt fiktiven Problemen arbeiten möchtest bin ich dabei!!!

-- IP-Sichter (Diskussion) 16:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du willst also mit mir zusammenarbeiten? Gut, dann stelle ich aber folgende Regeln dafür auf - ob du dich daran hälst ist deine Sache, nur werde ich ansonsten nicht auf dieses Angebot eingehen:

1. Du unterlässt von nun an jegliche Beleidigung, Unterstellung, Anschuldigung, Verleumndung, Verarsche, Tatsachenverdrehung usw. usf. (halt alles das, womit du bisher versucht hast, an dein Ziel zu kommen)
2. Du wirst auf keiner der Seiten, an denen wir beide beteiligt sind (damit meine ich diese Diskussion, Löschdiskussionen und Benutzerseiten) nochmal als ein anderer Benutzer als IP-Sichter editieren, um zum einen die Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten und zum anderen Ärger mit echten IPs zu verhindern
3. Du versuchst, konstruktiv mit mir zusammenzuarbeiten - wenn du gegen alle meine Beiträge bist werden wir wohl kaum ein gemeinsames Ziel finden können

Wenn du wieder anfängst, meine Arbeit lächerlich zu machen, die Diskussionen zu manipulieren, oder in die Irre zu treiben, oder mir in einer anderen Weise versuchst die Arbeit schwer zu machen, ist die Zusammenarbeit geplatzt, haben wir uns verstanden? Ich hab einfach keinen Bock mehr auf solche lächerlichen Streits, also versuch ichs jetzt ein letztes mal friedlich, ist das klar? --Alleskoenner ✉ 20:59, 16. Apr. 2012 (CEST)

Worum es geht

Diesem Meinungsbild ist eine kurze Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Belege#en.wikipedia.org vorangegangen, wo 111Alleskönner zum Ausdruck gebracht hat, dass er gerne sowas wie das "Citation needed" der englischen Wikipedia hätte. Und das ist es wohl, worum es im MB hauptsächlich geht, auch wenn es "Hochgestellte Anmerkungen" heisst und der Vorschlag etwas verklausuliert daherkommt. Eine allgemeine Fussnotenproblematik kann ich jedenfalls nicht sehen; wegen ref-Fussnoten "ans Ende des Artikels scrollen" muss jedenfalls keiner und "neu laden", wie auf der Vorderseite behauptet wird, muss man den Artikel auch nicht, wenn man auf ein ref oder den Link zurück klickt (man springt damit ohne Neuladen an die entsprechende Stelle). Gestumblindi 22:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es geht nicht nur um cititation needed, sondern um allgemein eine Möglichkeit, Anmerkungen (ähnlich der jetztigen Vorgehensweise, nur ohne dadurch ans Ende des Artikels geleitet zu werden) direkt im Text zu hinterlassen. --Alleskoenner ✉ 22:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag grundsätzlich gut, da es in der Tat gerade bei großen Artikeln ärgerlich ist, wenn man eigentlich nur kurz die Fussnote überprüfen möchte und dann sofort ans Ende des Artikels rutscht, um dort in einer meist längeren Liste die Anmerkung rauszusuchen, und dann wieder zur ursprünglichen Textstelle zurückfinden muss. Ein Tooltip wäre da durchaus passend. Allerdings hat er in der jetzigen Form (jedenfalls in der technischen Umsetzung) noch zwei gravierende Nachteile: Zum einen geht ein kurzes "Copy&Paste" des Inhalts der Fussnote in der Form nicht mehr. Außerdem ist es nicht mehr möglich, im Tooltip einen Weblink anzugeben bzw. direkt aufzurufen.--Kompakt (Diskussion) 23:17, 13. Apr. 2012 (CEST)

@Kompakt: sieh dir doch mal das Beispiel im Absatz Contra auf der Projektseite (Wikipedia:Meinungsbilder/Hochgestellte Anmerkungen#Contra) an. Das ToolTip geht schon mit aktuellen Werkzeugen ... -- IP-Sichter (Diskussion) 23:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

@Kompakt: Ich stimme dir natürlich zu. Zu deiner Kritik: Das mit dem Copy/Past verstehe ich nicht ganz: was willst du denn genau kopieren? Die Vorlage ist für kurze Anmerkungen und Hinweise gedacht; natürlich wird es (auf absehbare Zeit) weiterhin die gewohnte ref-Funktion geben; allerdings ist natürlich nicht auszuschließen, dass irgendwann durch einen Klick auf die Anmerkung bspw. ein Fenster aufgeht, in dem man auch auf Weblinks klicken kann - aber das ist hier natürlich noch Zukunftsmusik... Zum Kommentar von IP-Sichter: Sieh dir bitte auch meine Antwort darauf im Bereich "Pro" (ganz unten) an ;-)

@IP-Sichter: Siehe mein Kommentar unter "Pro". PS: Bitte halte jetzt endlich mal deinen persönlichen Groll gegen mich da raus, ok? Ich habe dich in keinster Weise angegriffen, also hör bitte auf, die ganze Zeit zu versuchen, alle meine Edits zu sabotieren, ok? --Alleskoenner ✉ 23:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch) Dass man den Inhalt der Fussnote schnell in die Zwischenablage kopieren kann, ist häufig sinnvoll; zB wenn in der Fussnote "Hampelmann-Buch, Band 35, ISBN 12345... S. 324" steht, und man nach diesem Text googeln möchte, oder ihn an anderer Stelle (bspw. eigener Text, Mail) einkopieren. Dabei muss man auch bedenken, dass der Text der Fussnote ja nur erscheint, wenn man exakt mit der Maus auf der Position des Verweises liegt, und sofort verschwindet, wenn man mit der Maus verrutscht. Wenn man den Text "von Hand" abschreiben muss, ist das einfach nervig. Gut, wenn die Vorlage nicht das bisherige <ref>-Tag ersetzen soll, ist das Problem wohl nicht so gravierend. Allerdings gäbe es dann zwei Arten von Fussnoten; bei den einen öffnet sich ein Fenster, und bei den anderen springt er ans Ende des Artikels. Meiner Meinung nach wäre eine einheitliche Lösung sehr sinnvoll, evtl. nochmal drüber nachdenken. Es gibt doch aus Sicht des Lesers keinen ersichtlichen Grund, wieso sich bei den einen Fussnoten ein Fenster/Tooltip öffnet, bei den anderen man aber ans Ende des Artikels springt.--Kompakt (Diskussion) 10:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens: siehe auch weitere Disks (sind unten auf der Projektseite angegeben) --Alleskoenner ✉ 00:30, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Kompakt: Ich verstehe deine Kritik, sehe aber darin nicht so das Problem. Für manche Anmerkungen mag es sinnvoller sein, sie wie gewohnt unten aufzulisten, für andere ist es wiederum besser, diese direkt im Text sehen zu können. Diese Vorlage ist sowieso eher für Kommentare (nicht Quellenangaben etc.) gedacht, wie Anmerkungen zu dem Text (z.B. "Obama spielt dabei auf einen umstrittenen Einsatz im Jahre 2003 an"), oder Hinweise auf Mängel (z.B. "hier fehlen Belege! (Siehe Baustein)") --Alleskoenner ✉ 17:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ok, um es noch etwas auszuführen, ich halte das aus mehreren Gründen für problematisch. Zum einen, bei rein inhaltlichen Kommentaren (also keine Einzelnachweise), die kann und soll man grundsätzlich im Text aufführen. Wie soll man eine Abwägung machen, was in den Tooltip gehört und was nicht? Gibt es Fälle, in denen man etwas nicht im (folgenden) Satz oder in einem Nebensatz beschreiben kann, sondern einen Tooltip braucht? Ich glaube nicht. Außerdem muss sich jemand, der den gesamten Inhalt eines Artikels lesen möchte, ja dann zwangsläufig jeden Tooltip durchlesen. Da wird das Konzept der Fußnoten (die man ja gerade nicht durchlesen muss, wenn man nicht tiefer einsteigen bzw. Belege prüfen will) irgendwo missbraucht; letztendlich zum Nachteil des Lesers, denn nerven wird es obendrein, wenn man alle Tooltips abklappern muss in der Hoffnung auf ein paar zusätzliche Infos. Schließlich - wie bereits oben beschrieben - erhält man zwei Arten von Fußnoten: die einen stehen unten am Ende des Artikels, die anderen nicht. Auf die einen muss man klicken, bei den anderen erscheint irgendwann ein Tooltip. Wo genau die Trennlinie besteht, wird nicht gesagt; "Manchmal ist das eine sinnvoller, manchmal das andere" ist mir zu verwaschen und birgt die Gefahr von Kraut und Rüben im Artikel. Der eine Autor wird alles mögliche in Tooltips packen, der andere überhaupt nichts.

Das wiegt im weiteren umso schwerer, als ja nicht einmal zwischen Inhalts- und die "Meta-Ebene" (also z.B. Anmerkungen zur Verbesserung des Artikels) unterschieden werden soll, will heißen: Wenn ich ein Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung lese, weiß ich nicht einmal, ob sich dahinter ein zusätzlicher Inhalt verbirgt ("Obama spielt auf XY an") oder aber ein Meta-Kommentar ("Beleg fehlt", "Besser formulieren", o.ä.). Nun wirst Du einwenden, man kann ja den hochgestellten Text der Fussnote bereits beliebig beeinflussen, und sollte sie dann eben entsprechend aussagekräftig benennen; Das stimmt, nur ist mit der völligen Freiheit bzgl. der Benennung die Gefahr verbunden, dass Sätze entstehen wie Auf dem Mars gibt es keine Lebenwesen.Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung. Das mag ein übertrieben-polemisches Beispiel sein, aber längere hochgestellte Texte sind dann eben durchaus möglich und werden auch vorkommen. Andererseits ist eine Gewähr, dass die Fussnoten aussagekräftig benannt sind, nach wie vor nicht gegeben und es kann vor nichtssagenden Fußnoten wie Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung, Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung, Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung, Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung o.ä. im Artikel wimmeln, die dann auch den Lesefluss beeinträchtigen.

Wenn es darum geht, die derzeitigen <ref>-Tags mit Tooltips auszustatten bzw. diese sogar durch Tooltips zu ersetzen (oder evtl. das per Config-Einstellung dem Benutzer selbst zu überlassen), bin ich sofort dabei. Das wäre eine große Verbesserung. Daneben bin ich auch kein grundsätzlicher Gegner von Vorlagen wie Citation needed in der en-wp, unter anderem eben weil deren Sinn und Zweck klar umrissen ist. Beim Vorschlag hier sehe ich aber das Problem, dass eine Funktionalität bereitgestellt wird, deren eigentlicher Sinn und Zweck nicht klar ist, die sich mit einem bestehenden System überschneidet, und in die jeder gerade das reinpacken kann, worauf er Lust hat, worunter aber im Endeffekt die Lesbarkeit von Artikeln leiden wird.--Kompakt (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Argumenten

Um das oben angesprochene gleich umzusetzen:

Contra

• Anmerkungen/Fußnoten am Ende der Seite finden sich auch in herkömmlichen Büchern, ohne den Lesefluss allzu sehr zu stören.

Der Vergleich hinkt, eine einzelne Buchseite lässt sich leicht überblicken. Bei Artikeln mit etwas mehr Inhalt muss man scrollen oder in den Abschnitt springen. Beides stört tatsächlich den Lesefluss. --Phoinix 11:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

• Vielmehr stören auch schon die Markierungen selbst den Lesefluss.

Das tun sie bei den Refs genauso wie bei der neuen Vorlagen. Warum ist das ein Argument gegen die Vorlage? --Phoinix 11:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

• Der Leser wird nur unnötig verwirrt.

Warum genau? --Phoinix 11:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zu klären, warum der Leser wann und wodurch verwirrt wird ist mühevoll. Die praktikable Lösung ist, das Argument im gleichen Wortlaut auf der Pro- und auf der Contra-Seite einzufügen. Beide Seiten haben ja nun mal zum Ziel den Leser zu entwirren ... ist doch bestechend einfach - oder??? -- IP-Sichter (Diskussion) 16:24, 14. Apr. 2012 (CEST)

• Auch "freier Text", also nicht an eine Referenz gebundener Text lässt sich ohne Spezialvorlage hochstellen. Hier ein Beispiel (mit Absicht ohne Farbe): Wie leben wir^[Anmerkung]im Karneval? Im Quelltext sieht das so aus: <sup title="Wir leben hoch">[Anmerkung]</sup>. Schon derzeit kann man über die Editortools einen grossen Teil des Codes per Klick einfügen lassen.

Ich wüsste nicht, was daran ein Contra-Argument sein soll - was hat das bitte mit dem hier diskutierten Vorschlag zu tun?? --Alleskoenner ✉ 00:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Pro

• Die Vorlage fördert die Übersichtlichkeit eines Artikels; zum einen für den Leser, zum anderen für Nutzer, die den Artikel bearbeiten wollen

Es gibt keine Quellenübersicht; überall steht nur [Anm.] ohne dass man genau sieht, ob es sich um Anmerkung, Mangel oder Quelle handelt; die Inhalte sind erstmal versteckt. Inwiefern sind diese Punkte mit Übersichtlichkeit vereinbar? --Phoinix 11:47, 14. Apr. 2012 (CEST)

Durch den Parameter Text= kann (bei meiner Vorlage) der angezeigte Text in den Klammern (standardmäßig [Anm.]) in jeden beliebigen Text verändert werden. Beispiel Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung --Alleskoenner ✉ 18:14, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das entsprechende Contra-Argument entfernt. Vielleicht kannst du die Replik darauf aus den Pro-Argumenten entfernen und lieber an anderer Stelle als Eigenschaft der Vorlage einfügen. --Phoinix 19:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Klar, mach ich =) --Alleskoenner ✉ 22:31, 14. Apr. 2012 (CEST)

analoges zu "ref name= " geht nicht?

Ich verstopfe ungern den Fließ-Quelltext mit langem Meta-Krams, daher verwende ich gern "ref name=" um das ganze unten zu sammeln und den Quelltext übersichtlich zu halten. Das geht vermutlich mit dem hier gemachten Vorschlag nicht? ...Sicherlich ^Post 23:46, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht ganz, was du meinst; Fußnoten, die direkt am entsprechenden Textstück auffindbar sind, braucht man nicht mehr sortieren. Für alles andere (wie Einzelnachweise etc.) gibt es natürlich weiterhin die gewohnte ref-Funktion. --Alleskoenner ✉ 23:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

Quelltext nach vorgeschlagener methode:

dies ist der text, ''"i cholera nie wiem co mam napisac''"{{NeueVorlage|Die genaue Übersetzung ist hier nicht nötig, wird aber im Buch von Kaczynski Seite 35 erwähnt}} und weiter im eigentlichen text

Quelltext nach ref-name-methode

dies ist der text, ''"i cholera nie wiem co mam napisac''"<ref name="Kaczynkis35"> und weiter im eigentlichen text

ref name wird dann unten unter "Fußnoten" definiert. Der Fließ-Quelltext ist kurz und knackig

...Sicherlich ^Post 00:02, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ja, aber genau das ist es ja, was ich nicht will: immer erst an das Ende des Artikels gehen zu müssen, um die Info zu erhalten, statt gleich die zugehörige Info sehen zu können. Das ist allerdings nur im ersten Fall möglich =) --Alleskoenner ✉ 00:06, 14. Apr. 2012 (CEST) PS: Übrigens ist der Quelltext im zweiten Beispiel eigentlich nicht wirklich kurz und knackig; irgendwo muss ja die Anmerkung definiert werden und bezieht sich diese nur auf den vorher stehenden Text, muss die Anmerkung auch direkt dort im Quelltext angegeben werden...

naja, dass das zeugs was eigentlich mit dem text nix zu tun hat mitten im quelltext auftaucht; für den normalo wohl eher verwirrend. wenn die anmerkung dann "idealerweise" noch über zwei zeilen geht und dann noch in zwei kurzen sätzen hintereinander sowas; joh; jetzt fängt auch der Wikipedianer an die geschweiften klammern zu suchen um rauszufinden wo er denn jetzt eigentlich was ergänzen wollte. (und das sowas keine besondere seltenheit hat dürfte dir ja Sicherlich bekannt sein. wenn dann noch wie erwünscht ein "Quelle fehlt", "Quelle ist zu ungenau" oder ähnliches hinter jedem fakt kommt na dann gute Nacht Quelltextleser)

natürlich ist der gesamt-Quelltext nicht kürzer; deshalb schrieb ich ja bewusst "Fließ-Quelltext"

...Sicherlich ^Post 00:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

mit den von mir unter "Kontra" aufgeführten Beispiel geht das ... IP-Sichter (Diskussion) 00:21, 14. Apr. 2012 (CEST)

hä? das "Zeugs" taucht (bei meiner Vorlage) immer genau da auf, wo es benötigt wird... So lange Anmerkungen werden nicht gewünscht. Was mich an cititation needed stört, ist, dass dort immer fett [cititation needed] im Fließtext steht. Bei meiner Vorlage wären solche Hinweise im Mouseover versteckt, um den Leser nicht zu stören (natürlich könnte man bei meiner Vorlage theoretisch trotzdem den [Anmerkungstext] ändern, wenn dies benötigt würde...) --Alleskoenner ✉ 00:22, 14. Apr. 2012 (CEST) PS: Danke, IP, ich hab dir darauf aber schon geantwortet

So, und jetzt ich:

Diese MB ist zwar aller ehren Wert, aber hat ein zentrales Problem: Die Technik wendet sich im Moment wieder von Mouseover usw. ab, das bedeutet die Einführung wäre schon heute ein Rückschritt. Die genannte Alternative mit span (also Mouseover UND Fußnote) könnte funktionieren, etwa duch das Einfügen eben jener Funktion in die Literaturvorlage (exakt das könnte man Diskutieren, dafür braucht man dann aber auch erstmal kein MB). Der Vorschlag, die Wiki-Programmierer könnten das realisieren ist an der Realität vorbei, denn vergleichbare Anfragen werden seit Jahren ignoriert. Was bleibt? Entweder man diskutiert die oben genannte Einfügung in die Vorlage:Literatur. Oder man macht ein MB zur Zulässigkeit von Vorlage:Quelle benötigt usw, denn das beschreibt das Anliegen des Initiators meiner Meinung nach wesentlich besser als das aktuelle MB. Gruß --engeltr 22:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht nur kurz meine Mitivation: ich kann auf Mouse-Over Technik sehr sehr gut verzichten. Würde es sogar gerne. Nur für den Fall, das sich ein Meinungsbild ergibt, dass diese Technik unverzichtbar ist, möchte ich die technisch beste Lösung umgesetzt wissen. Ob "meine" die beste ist lasse ich dahin gestellt weil ich ja auch nicht alle Techniken kenne (das alles ist für mich adhoc). Aber von den hier diskutierten ist "meine" wohl sehr sicher die bessere. Ich möchte im Grunde genommen nur verhindern das sich Vorlagen breit machen.

Ansonsten sei die Anmerkung (im Geiste hochgestellt) erlaubt: du scheinst Ahnung zu haben. -- IP-Sichter (Diskussion) 23:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

in Vorlage:Literatur lässt sich die span-Technik nicht einbauen. Einfach weil die Vorlage alles beinflussen kann was unter dem references-Tag im Abs. Einzelnachweise erscheint - aber nichts was unter den ref-Tag im Fliesstext erscheint. Gut gebrüllt Löwe. -- IP-Sichter (Diskussion) 00:02, 15. Apr. 2012 (CEST)

Du hast natürlich Recht: Das Einfügen in die Literatur-Vorlage würde ausschließlich jene Anmerkungen verändern, die auch mit der Vorlage formatiert sind. Was auch wieder ein Argument gegen die Einführung sein kann, denn dann hat man Inkonsistenzen (= schlecht). Gruß --engeltr 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Als ich das schrieb, habe ich gewusst das du es verstehst. Aber das ist hier das Grundproblem. Gerade die, die besonders nette Vorlagenträume haben, wissen einfach nicht was sie tun (erkennen Träume noch nicht einmal als solche). Ich surfe gerne als IP durch die (und editiert gerne in der) Wikipedia und in Sachen IT kenne ich hier einige, denen ich selbst nicht das Wasser reichen kann. Menschen wie Alleskönner erkennen noch nicht einmal die Dimensionen - wenn ich ihm sagen würde er müsse sich auf Zehenspitzen stellen um mir das Wasser zu reichen würde er irgendwas von Arroganz oder sonstwas schreiben (zwischen ihm und den echten IT-lern liegen Universen - das sollte man doch wenigstens erkennen). Leute wie er gehen nicht mit etwas Demut durchs Leben und versuchen langsam zu lernen und sich einzubringen. Nein!!! Jetzt wird zwischen zwei Bier mal eben ein Vorlage hingerotzt die gefälligst tausende von Wikipedianern in Millionen von Artikeln mit Begeisterung einarbeiten sollen. Und vor dem Schlafengehen starten wir zu dem Projekt noch schnell ne Meinungsbildung. Mal eben eine Revolution über Nacht und sich auf den nächsten Morgen freuen. Und oh weh - wenn am nächsten Morgen ein Sandkörnchen die Revolution verhindert hat - schmoll.

Was mich hier wirklich Ärgert das sich die Befürworter der Vorlagen schnell vom Acker machen wenn es nach Arbeit riecht. Zwei Dinge könnte sie tun wenn es Ihnen Ernst wäre:

• Endlich klipp und klar formulieren was das ganze Vorlagengesums leisten soll (ref-Ablösung oder nicht etc). Also die Projektseite auf Vordermann bringen.
• den Laubfroschtest umsetzen (damit man mal eine realistische Vorstellung bekommt was sie sich vorstellen).

Aber es kommt einfach nichts! Das wäre ja Arbeit. Wenn es um Problemlösungen ginge, würde man meinen Vorschlag (ist ja auch nur knapp über Kinderkarm - nennen wir das ruhig Teenie-Kram) mit dem Mouseover-Text für Refs diskutieren (ein kurzer Zeit könnte ich den Laubfroschtest bestehen). Aber es geht noch nicht einmal um das Mouseoverproblem. Es geht einfach nur darum, ums verrecken eine Anwendung für gelöschte Vorlagen zu finden .... weil es ja sooooo schaaadeeee um die 5 Min. Arbeit ist die man in die Vorlage investiert hat ..... -- IP-Sichter (Diskussion) 21:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

@IP-Sichter: Es ist schade, wie du durch Persönliches versuchst dein eigenes Unvermögen zu retuschieren =D Zum einen kopierst du selber nur Vorschläge, die ursprünglich von mir kamen (das, was du hier so schön "deinen Vorschlag" nennst habe ich schon lange vorgestellt, aber das weißt du ja - du hast die entsprechende Vorlage ja gelöscht ^^). Zudem verhaspelst du dich anderswo in Anschuldigungen, die einer, der nur einen Hauch Ahnung von HTML, oder der MediaWiki-Software hat nie so sagen würde (ja, ich spiele auf die Arbeitslosenstatistik und die "ref-Fehler" an).

Kommen wir zum sachlichen Teil: Was ich hier vorschlage, habe ich schon oft "klipp und klar" gemacht - mit ein bisschen mehr Konstruktivität kannst du natürlich gerne an dem Vorschlag mitarbeiten, aber was du machst hat natürlich nur den Sinn, meine Beiträge zu zerpflücken. Naja, lassen wir das einmal und kommen wir zu deinem Laubfroschtest: Statt direkt einen ganzen Artikel zu überarbeiten, schlage ich vor, nur einen Beispielartikel zu editieren - das spart Arbeit und ist übersichtlicher. Ich arbeite auch schon daran, allerdings darfst du mir ruhig ein paar Tage geben, ja? Ich fände es wie schon so oft gesagt wirklich mal schön, wenn du dich hier nicht so sarkastisch und abfällig verhalten würdest, sondern mal versuchen würdest, auf Augenhöhe zusammenzuarbeiten - ich glaube das würde uns viel Stress ersparen. --Alleskoenner ✉ 21:38, 15. Apr. 2012 (CEST)

Du könntest ja erstmal versuchen hier darzulegen, wie du das Problem der Inkonsistenz lösen willst. Im Gegensatz etwa zu mehrspaltiger Referenzierung (einer Vorlage, die ich haben möchte) ergibt sich hier ein Problem, wenn es nicht überall gleich ist. Dann sollte man noch bedenken, wie die Fallbacklösungen der einzelnen Browser aussehen. Wenn der IE6 etwa anfängt die "Anmerkungen" direkt in den Wiki-Artikel zu pressen wars das dann auch schon mit der Vorlage. Nicht falsch verstehen, ich weiß es durchaus zu schätzen wenn man mit und für Vorlagen arbeitet. Aber es muss ja auch ein Konzept dahinter stehen. Und hier sehe ich halt eine Sache, die in einem Jahr schon von (gechätzten) 30% der Nutzer gar nicht mehr genutzt werden kann (Stichwort: Touchscreens). Tenzenz stark steigend. --engeltr 23:36, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin immer offen für konstruktive Meinungen und Vorschläge. Klar muss man das mit den Browsern prüfen - dass steht außer Frage. Inwieweit Touchscreen ein Problem sein soll, verstehe ich nicht ganz: wenn bei Touchscreen durch "draufdrücken" auch eine Art Mouseover entsteht (nur halt direkt im Text und man nicht nach unten weitergeleitet wird), ist das doch im Grunde das selbe, oder? --Alleskoenner ✉ 00:35, 16. Apr. 2012 (CEST)

Zitat: "Inwieweit Touchscreen ein Problem sein soll, verstehe ich nicht ganz". Das Problem hat damit zu tun das du an ner Maus viele Tasten hast, aber an beiden Händen nur zehn Finger. Aber im Ernst - steht dir kein Touchscreen zur Verfügung? Mach eine Testseite in wiki, geh zu Mediamarkt und Co und teste es! -- IP-Sichter (Diskussion) 02:56, 16. Apr. 2012 (CEST)

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Alleskönner erfindet mal eben die Welt neu. Und damit nachher niemand sagen kann "davon habe ich nichts gewusst" hier seine Vorstellung von Ausdruck von Kommentaren:

Zitat Alleskönner bzw. Initiator: "Übrigens; wenn es möglich ist, würde ich diese Mouseover-Vorlage sogar gerne von dem Druck ausschließen, wodurch derartige Kommentare (die ja keine Quellen sind und daher nicht in den Druck gehören) nur im Artikel sichtbar sind - dort wo sie ja auch nur hingehören."

Für Alleskönner gehören Kommentare (nur?!?!?) in den Artikel (also dem am Bildschrim angezeigten). Das ist doch wohl selbstverständlich. Das jemand die Kommentare auch im ausgedruckten Artikel sehen möchte scheint nicht vorstellbar. @Alleskönner: deine Vorstellungen zum Drucken gehören in die Projektseite. Aus der Projektseite geht auch immer noch nicht klar hervor, wie "deine Vorlage" und derzeitige Refs zusammen arbeiten. Die Projektseite ist wiedersprüchlich. Was in dieser Diskussion so alles steht ist zweitrangig. Wenn ein Projekt was werden soll dann muss die Projektseite in sich schlüssig sein. Und deine Vorstellungen vom Drucken müssen auch in die Projektseite - hier sind sie nebensächlich. -- IP-Sichter (Diskussion) 22:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das war ein Vorschlag - oh mann, statt das wieder fertig zu machen, kannst du auch einfach konstruktiv antworten... Und dass Kommentare und Hinweise selbstverständlich nicht in einen Druck gehören ist auch logisch: Derzeit werden alle Bewertungsbausteine vom Druck ausgeschlossen - wenn wir also eine Vorlage, wie citation needed machen wollen (ich weiß, das hier diskutierte handelt nicht nur davon, aber auch), so ist es bei dieser dann genauso angebracht, sie beim Druck auszuschließen, als bei dem Baustein selber! Denn welcher Leser will auf einem Ausdruck sehen, wo Belege fehlen?! Man könnte das ganze übrigens auch als Parameter in die Vorlage einbauen, sodass jeder frei entscheiden kann, ob es beim Drucken erscheint, oder nicht. Wahnsinn, man muss sich hier echt für alles rechtfertigen... ^^ --Alleskoenner ✉ 00:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Kommentare etc. nicht in einen Ausdruck gehören ist ganz sicher nicht selbstverständlich. Du kannst gerne der Meinung sein das Kommentare (was immer einen Kommentar von einer Fußnote unterscheiden mag) nicht in einen Ausdruck gehören. Das wäre dann deine Meinung die ich als Meinung akzeptiere. Aber eine Selbstverständlichkeit ist es ganz sicher nicht. Und das wichtigste!!!! Wenn bei deiner Technik Kommentare nicht im Ausdruck erscheinen sollen muss das auf die Projektseite. Als Info ist das wichtig damit sich der Neuling eine Meinung bilden kann. Hier in der Disk. ist die Info nicht so wichtig, Egal ob du die Disk nun umsortierst oder nicht. Du musst endlich daran gehen, dein Projekt als ganzes über die Projektseite der Allgemeinheit vorzustellen. Du sollst es ja nicht in Stein meisseln. Aber derzeit ist die Projektseite zu dem was hier in der Disk. an Vorstellungen umläuft im Wiedersproch. Du bist der Leader. Deligier es. Such dir Hilfe. Aber mach dich an die Projektseite. -- IP-Sichter (Diskussion) 02:18, 16. Apr. 2012 (CEST)

Beispielhafte Präsentation der Vorlage ("Froschtest")

Ich habe nun wie gewünscht einen Beispiel-Artikel erstellt, der verdeutlichen soll, wie die letztendliche Umsetzung des MB-Vorschlags aussehen soll. Er ist ab jetzt hier zu finden: →Benutzer:111Alleskönner/Froschtest

Zur Erklärung:

Der Froschtest-Artikel enthält die unterschiedlichen Formen hochgestellter Anmerkungen. Verwendet werden folgende Methoden:

• Der <ref>-Tag:
  • für Einzelnachweise
  • für ausführliche Fußnoten
• Die Anmerkungs-Vorlage:
  • für Hinweis auf Mängel
  • für kurze Anmerkungen

Die mögliche Verwendung der Anmerkungs-Vorlage soll so veranschaulicht werden. (Hinweis: Die hier vorgestellte Vorlage befindet sich derzeit noch im BNR und wird noch diskutiert. Aus diesem Grund wird sie in regulären Artikeln der Wikipedia auch noch nicht angewandt. Desweiteren sollte beachtet werden, dass sich die Programmierung der Vorlage außerdem auch noch erheblich ändern kann - das heißt, die hier vorgestellte Variante muss nicht zwingend die entgültige sein. → Näheres siehe auch Benutzer Diskussion:111Alleskönner/Froschtest)

--Alleskoenner ✉ 19:49, 17. Apr. 2012 (CEST)

Diskussionen rund um das Thema "Kommentare und Anmerkungen im Text"

Zu diesem Satz: So können Anmerkungen zu einem Textausschnitt (z.B. "Obama spielt dabei auf einen umstrittenen Einsatz im Jahre 2003 an")... sichtbar gemacht werden.

Es ist zumindest umstritten, ob Anmerkungen nicht grundsätzlich verpönt sind. Wenn eine Information nicht wichtig genug ist, im Lemmatext selbst aufgenommen zu werden, dann ist sie auch als Anmerkung nicht relevant. ES ist die Aufgabe des Autors, Wesentliches von Unwesentlichem zu scheiden. Daher ist dieses Argument für mich eine contra-Begründung. --Holgerjan (Diskussion) 14:51, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das ist eine Sache, über die in diesem MB darum ja abgestimmt wird. Ich verstehe was du meinst und bin auch der Meinung, dass sachliche Informationen zu dem Lemma an sich auch nicht in die Anmerkungsvorlage gehören - sie ist aber trotzdem ein geeignetes Mittel um Hinweise anzuzeigen, die vorher unter den Fußnoten verschwanden (es gibt viele Beispiele, in denen Anmerkungen und Hinweise zu Textabschnitten, die nicht relevant für das Lemma, aber relevant für das Verständnis - wie bspw. das Zitat mit Obama - sind, als Fußnote am Ende des Artikels angemerkt wurden - diese Funktion würde solche Hinweise (also Hinweise zum Verständnis, wie auch bspw. "alle Seitanangaben beziehen sich auf Auflage 2 von 2005", die nicht in den Text an sich gehören, aber trotzdem wichtig sind und möglicherweise vorher bei den Fußnoten vermerkt waren können dadurch dem Leser sofort sichtbar gemacht werden). Grüße --Alleskoenner ✉ 20:34, 26. Apr. 2012 (CEST)

Navigations-Popup

Es gibt mit den Navigation-Popups ein sehr nützliches Helferlein, das auch prima bei Fußnoten funktioniert. Der Vorteil ist, dass man diese "Mouseover"-Popups individuell einstellen kann. Die Funktionalität ist also bereits vorhanden und eine neue Vorlage gar nicht notwendig.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Diese Technik ist wirklich gut, allerdings ist diese soweit ich das sehe nicht für den hier genannten Zweck geschaffen worden. Außerdem wird hier auch wie gesagt nicht über die Vorlage abgestimmt, sondern über die allgemeine Verwendung einer solchen Funktion - also selbst wenn diese Funktion auch damit funktioniert, ist dieses MB dadurch nicht abgeschlossen - trotzdem danke für den Hinweis! --Alleskoenner ✉ 19:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Der Hinweis von Sinuhe20 stellt das gesamte Projekt in Frage weil es defakto schon alles, aber wirklich alles was dieses Meinungsbild fordert, bereits gibt. Und zwar in deulich besserer Qualtiöt (also ohne Vorlagentechnik). Habe dahier diesen Thread auch wieder aus der Versenkung (wurde duch Alleskönner in das obige System eingeordnet) nach hier unten verschoben wo es auch angelegt wurde. -- IP-Sichter (Diskussion) 13:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Und nach eine Antwort auf die merkwürdige Bemerkung von Alleskönner. Er schrie zu dem Helferlein Navigations-Popup: "Diese Technik ist wirklich gut, allerdings ist diese soweit ich das sehe nicht für den hier genannten Zweck geschaffen worden." - ja was ist das denn für ein Argument??? Wozu Navigations-Popup urspünglich gesachffen wurde ist völlig irrelevant. Wenn sich Navigations-Popup für erweiterte Einsatzmöglichkeiten eignet dann wird es eben auch so eingesetzt - fertig! -- IP-Sichter (Diskussion) 13:42, 1. Mai 2012 (CEST)

IP-Sichter hat das MB offensichtlich immer noch nicht verstanden: Wie ich auch schon zu Sinuhe20 sagte, ist dieses MB nicht an eine bestimmte Vorlage, oder Funktion gebunden, sondern soll klarstellen, ob zukünftig Anmerkungen, wie Fußnoten, oder Hinweise auf Mängel ähnlich der citiation needed-Vorlage direkt im Text erscheinen können. Mit welcher Technik man das umsetzt, ist dafür egal - es geht um den Zweck der Verwendung, nicht um die Vorlage an sich (auch wenn du wahrscheinlich immer noch davon überzeugt bist, dass ich das MB nur gestartet habe, um irgendeine Vorlage, die ich in 5 Minuten erstellt habe zu retten) Und noch was: Dieser Beitrag wurde nicht hier angelegt, aber das is mir auch egal. --Alleskoenner ✉ 13:57, 1. Mai 2012 (CEST)

@Sinuhe20: Wie gesagt danke für den Hinweis, ich werde gucken, ob man deine Funktion mit diesem Vorschlag verbinden kann. Ich habe im übgrigen auch schon mehrere andere Funktionen gefunden, die ebenfalls eine Anmerkung erstellen können - ich werde sie demnächst hier vorstellen. --Alleskoenner ✉ 13:59, 1. Mai 2012 (CEST)

Aha - ich habe also nichts Verstanden (möglicherweise weil du dich komplizierter als nötig ausdrückst). Fakten:

• direkt vor dem Erstellen dieses MB wurde deine "Vorlage:hoch" mit Glanz und Gloria gelöscht.
• nach der Löschung hast du angekündigt (ich suche dir gerne das Zitat raus), statt einer Löschprüfung ein MB anzustreben was von einem andren Nutzer als "amüsanter Vorschlag" kommentiert wurde.
• Der Name dieses MB "Hochgestellte Anmerkungen" deutet doch wohl auch darauf hin, dass es um das Recycling der gelöschten Vorlage geht (einzige Funktion der Vorlage war eine Anmerkung hoch zu stellen).
• Und auf der Projektseite heisst es unmissverständlich: "Ich habe bereits eine Vorlage zur Anregung erstellt, die diesen Zweck erfüllen könnte.". Und direkt hinter dem Satz preist du die gelöschte und in deinen BNR gerettete Vorlage wieder an Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung (ob dass eine Umgehung des Ergebnisses des Löschantrages ist lasse ich mal dahingestellt).
• deine Demonstration Benutzer:111Alleskönner/Froschtest enthält rein zufällig die gelöschte Vorlage?
• Wozu eingentlich dein Hinweis an Benutzer:Sinuhe20, das die "Navigations-Popup" nicht für unseren Zweck geschaffen sind (obwohl offenbar geeignet)? Allein dieser Hinweis ist doch ein Versuch von dir, "Navigations-Popup" in den Hintergrund und deine "Vorlage:hoch" in den Vordergrund zu schieben.

Soso - und ich habe nun mal wieder rein garnichts verstanden??? -- IP-Sichter (Diskussion) 14:49, 1. Mai 2012 (CEST)

genau, du hast immer noch nichts verstanden (sorry, wenn dir meine Ausdrucksweise zu kompliziert ist): ich hatte selbstverständlich auch mit der Vorlage:Hoch ursprünglich die in diesem MB dargestellte Idee verfolgt und aus die Grund schnell die Vorlage erstellt (wie gesagt: sowas dauert ca. 5 Minuten). Als dann ein komischer LA kam und ich darauf hingewiesen wurde, dass solche größeren Änderungen nur mit einem MB durchzubringen sein, habe ich das kurzerhand umgesetzt. Nochmal: Mir geht es nicht um meine 5 Minuten-Vorlage, sondern um die Verwendung einer solchen Funktion. Ich habe diese Vorlage hier nur vorgestellt, weil sie gut zeigt, wie ich mir die Umsetzung des Vorschlags vorstelle - sie kann letztendlich dafür benutzt werden, oder auch nicht - das ist mir relativ egal, weil ich den Großteil des Quelltextes sowieso nur aus der citiation needed-Vorlage übernommen habe - ist ja auch nichts verwerflich dran, ich wollte ja letztendlich nur eine Möglichkeit schaffen, hochgestellte Anmerkungen zu verfassen. So und jetzt sind wir bei diesem MB, bei dem geklärt werden soll, ob solche hochgestellten Anmerkungen (für Fußnoten, oder Mängel-Hinweise) in Zukunft umgesetzt werden sollen. Dass es die technischen Voraussetzungen schon gibt ist mir klar (ob durch meine Vorlage, oder die Funktion von Sinuhe20), aber wie du vielleicht noch nicht weißt, wird die Anwendung einer solchen Funktion bisher noch nicht umgesetzt, denn dafür braucht es vorher ein MB - und das soll hier geklärt werden. Dass ich die von Sinuhe2 vorgestellte Funktion für den in diesem MB genannten Zweck kritisiert habe, lag einfach nur daran, dass diese Funktion (so weit ich das sehe) nicht für hochgestellte Anmerkungen und Mouseovers, sondern Popups gedacht ist, die aber in diesem MB garnicht gefordert werden. Wenn sie ebenfalls eine solche Funktion ermöglicht, ist sie natürlich ebenfalls eine Möglichkeit, den im MB konkretisierten Vorschlag umzusetzen. --Alleskoenner ✉ 15:46, 1. Mai 2012 (CEST)

Tja - ist schon komisch, die unterschiedliche Wahrnehmung ein und desselben Vorgangs. Ich bilde mir doch tatsächlich ein, dass die Mehrheit (ich bin an dieser Stelle versucht von einer breiten Mehrheit zu sprechen aber ich lasse es lieber weil es Konfliktpot. beinhaltet) in der Löschdiskussion keine Funktion erkennen konnten und das der Grund für die Löschung war. Vieleicht hat der ein oder andrer auch von "keine erkennbar Anwendung" oder ähnliches gesprochen - das käme doch aber deinem "Funktionsbegriff" sehr nahe.

Wenn ich dich oben richtig verstehe dann wurde die Löschung aus deiner Sicht damals etwa so begründet: Die Funktion des Hochstellens fand allegemeine Begeisterung und dir wurde zu einem Meinungsbild geraten. Und um die Diskussion im Meinungsbild etwas spannender zu machen wurde beschlossen deine Vorlage schwub die wub einzukassieren.

Lesen hiflt! In diesem Fall die damalige Löschdisk! -- IP-Sichter (Diskussion) 16:20, 1. Mai 2012 (CEST)

Oh, mann IP-Sichter hör auf zu nerven und schreib mal was konstruktives. Ich hab keine lust mehr mit dir zu diskutieren - wenn du gegen dieses MB bist, dann stimm dagegen, sonst lass es einfach... --Alleskoenner ✉ 16:27, 1. Mai 2012 (CEST) PS: Und dass sich auf der Diskussion:Belege etc. eine Mehrheit für eine citiation needed-Funktion ausgesprochen hat ist auch Fakt

Nö. Das ist nur eine Meinung, offensichtlich verursacht durch selektive Wahrnehmung. MBxd1 (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2012 (CEST)

Das dir Benutzer:111Alleskönner/Vorlagen/Anmerkung die Lust vergeht verstehe ich vollkommen. Würde mir auch so gehen wenn ich Sachverhalte falsch oder zumindest zweifelhaft darstelle und es mir wiederlegt wird.

Diese "schreib mal was konstruktives" Anregung kann ich mit "schon geschehen"" beantworten. Hier Beispiele:

• ich war der erste, der dich darauf hingewiesen hat, das die persönlichen Anreden auf der Projektseite nichts zu suchen haben. Vor allem nicht in der Pro-/Contra-Liste. Siehe dazu #Oh, oh, oh (erledigt) auf dieser Seite. Bis du begriffen hast worum es geht sind Ewigkeiten vergangen (bis heute ist noch ein rudimentäres "ich" auf der Projektseite zurückgeblieben).
• Ich war der erste der dich darauf aufmerksam gemacht hat, dass das Scroll-Argument falsch und irreführend ist. Nach mir haben es auch einige Andere angemerkt. Bis heute finden sich irreführende Hinweise auf ein nicht existierendes Scroll-Problem auf der Projektseite. Du arbeitest bewusst mit Scheinargumenten (ein Versehen ist nach den zahlreichen Hinweisen ausgeschlossen).
• Ich habe echte (!) Arguemnte in die Kontraliste eingefügt. Wenn du ein guter Projektinitiator wärst, würdest du selbst gute Argumente für Pro _und_ Kontra vortragen. Allein die Tatsache das du die Kontraseite vernachlässigst zeigt, das du etwas durchdrücken möchtest - das ist die Darstellung der anderen Seite konstruktiv!

Ja - ich nenne es tatsächlich Konstruktiv wenn ich wie in den Beispielen Hinweise gebe!!! -- IP-Sichter (Diskussion) 17:13, 1. Mai 2012 (CEST)

Sorry, IP-Sichter aber dein persönliches Geplänkel kannst du dir sparen - mich kümmert ehrlich gesagt recht wenig, was du von mir denkst, was du machst, wer du bist, ob du nichts anderes zu tun hast und erst recht, wann und ob du mich auf irgendwas hingewiesen haben willst. Deine Beiträge waren von Anfang an nur dazu bestimmt, mein MB zu zersetzen und in keinster weise konstruktiv. Deshalb kann und will ich dich nicht mehr ernst nehmen - deine Chance hast du dir verspielt. --Alleskoenner ✉ 22:37, 1. Mai 2012 (CEST) Ach ja: Deinen Vandalismus hab ich entfernt - nochmal sowas und du landest definitiv auf der VM

das Geplänkel ist nicht persönlich! Wenn du schreibst das meine Beträge von Anfang an dazu bestimmt waren das MB (oder halt "dein MB" wenn dir das lieber ist) zu zersetzen trifft es das schon eher, ist aber auch nicht korrekt. Wegen mir kannst du mit deinen Kumpeln aus der Politik nach herzenslust irgendwelchen Politikartikel verschlimmbessern und dich mit denen fetzen. Sobald du aber die ganz Wikigemeinde mit unausgegorenen Vorlagen beglücken willst und gelöschte Vorlagen über ein mehr als fragwürdiges Meinungsbild aus dem Vorlagennirvana in die reale Wiki holen willst - dann habe ich entschieden was dagegen. Wenn ich auf dem Weg ein kleines Witzen auf deine Kosten machen kann - um so besser!!!

Inzwischen gestehst du ja offen ein das die Produktion einer Vorlage sich bei dir auf 5 Min. beschränkt. Dein ganzes Handeln ist so. Lauter fixe Ideen die bei aufkommender Kritik einfach solange hin und her geschaukelt werden bis irgendwann etwas dabei herauskommt, das gerade mal nicht gelöscht wird. Aber mit fragwürdigen Sinn! Oder noch nicht mal Sinn - eher kontraproduktiv. Ich bin der festen Überzeugung, dass du mit diesen ganzen Vorlagengedöns der Wiki einen erheblichen Schaden zufügst - jedenfalls wenn es der Zufall will und Spielkinder sich hier zusammenrotten sollten und das Zeugs durchdrücken. Treib was du willst - aber bitte an Stellen an denen du nicht immer gleich die gesamte Wiki umkrempelst (wenn du dich mit deinen Kumpln aus der Politik um Artikelinhalte fetzt, dann interessiert es mich nicht). Oder ändere deinen Arbeitsstil grundlegend - so, das du mit einem gut ausgearbeiteten Konzept daherkommst. Mit einem guten Arbeitsstil kannst du dich auch gerne daranmachen die Wiki umzukrempeln. Mit deinem jetzigen Arbeitsstil aber nicht!

Apropos Vandalismusmeldung: lass dir das nicht zur Gewohnheit werden. Der letzte VM-Antrag von dir war in wenigen Min. kalte Luft. -- IP-Sichter (Diskussion) 00:38, 2. Mai 2012 (CEST)

1. du hast keine Ahnung von Wikipedia. Anderswo gibst du zu, bis vor kurzem nicht einmal den Unterschied zwischen LA und LP gekannt zu haben. Du spielst dich auf, als würdest du der schlauste Wikipedianer überhaupt sein - dazu sage ich jetzt mal nichts ;-)
2. schön, dass du zugibst, dass deine Intension hier nur darin liegt, dieses MB zu zersetzen. Klar, das ist natürlich schon längst offensichtlich gewesen - allein dein Vandalismus (den du als kleines "Späßchen" bezeichnest), hier alle meine Einträge zu verfälschen zeigt deutlich, dass du hier nur unkonstruktiv wütest. Ach ja: Ich rate dir, die Verschiebung meines Kommentars an Sinuhe20 zu unterlassen - der Klotz hier drüber ist sicher kein "Quetsch" und selbst wenn, habe ich nicht zugestimmt - wie gesagt: ich sammle VM-Gründe ;-)
3. dann glaub mir nicht, dass ich das MB nicht gestartet habe, um meine (ja, das gebe ich zu) 5-Minuten-Vorlage wiederherzustellen. Ich habe schon zu oft betont, dass sich dieses MB nicht nur um meine Vorlage dreht, sondern eine Grundsatzentscheidung fordert. --Alleskoenner ✉ 14:49, 2. Mai 2012 (CEST)

Hinweis: Ich werde demnächst die Projektseite überarbeiten und die Pro-/Contra Argumente nach den Anwendungsmöglichkeiten sortieren. Ich hoffe danach wird das ganze noch klarer. --Alleskoenner ✉ 22:37, 1. Mai 2012 (CEST)

Soviel wie ich jetzt (beim genaueren Durchlesen) verstanden habe, geht es bei dem MB um kleine Anmerkungen oder Hinweise zum Artikel, die bisher durch klobige Bausteine angezeigt werden. Ich habe das mit den normalen "Anmerkungen" verwechselt, die sonst zum Artikelinhalt gehören. Insofern macht das Navigations-Popup an dieser Stelle doch keinen Sinn. Ein hochgestelltes "[Anm.]" ist für Artikelhinweise aber auch ziemlich verwirrend, da man für "normale" Anmerkungen meist ein <ref group="A"> verwendet, was dann in der Anzeige zu einem hochgestellten "[A]" führt. Damit könnte es schnell zu einer Verwechslung von redaktionellen und inhaltsbasierten Anmerkungen kommen!--Sinuhe20 (Diskussion)

Ja, ich habe die Projektseite jetzt mal überarbeitet, um das ganze verständlicher zu machen. Dein Hinweis ist durchaus angebracht - man könnte sich bspw. überlegen, ob man das ganze [Hinw.] nennt, oder so ähnlich. Auf der anderen Seite würde der Leser ja schnell merken, um was es sich bei der Anmerkung handelt. Wichtig ist mir auch zu betonen, dass auch Mängel so leichter abarbeitbar sind, da sie schnell im Text auffindbar sind. Dies wäre ein weiterer Nutzen einer solchen "hochgestellte Anmerkungen"-Funktion --Alleskoenner ✉ 22:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Zitat Alleskönner etwas höher: Ja, ich habe die Projektseite jetzt mal überarbeitet ... und warum? Ist tdoch klar: ... um das ganze verständlicher zu machen. Schon wieder? Oben gibts eine Überschrift die #Projektseite dringend überarbeiten lautet. Aber oh - was seh ich da? der Initiator hat die Überschrift in #Projektseite dringend überarbeiten (erledigt) umbenannt ... war dann wohl doch noch nicht ganz erledigt! Und meine Prognose: ... die Überarbeiterei geht weiter ... (als Hobbymediziner warne ich aber vor Überarbeitung) -- IP-Sichter (Diskussion) 21:13, 3. Mai 2012 (CEST)

Unmöglichkeit des Vorschlags aufgrund von Touch-Geräten

Bin ich der Einzige, der ein Problem damit hat, wenn Informationen so weit hinter technischen Barrieren versteckt werden, dass nur eine ganz bestimmte Benutzergruppe noch an sie heran kommt? Etwas konkreter: Bin ich der einzige, den es stört, dass die hier vorgeschlagenen Anmerkungen (in jeder der angedeuteten Varianten) auf Endgeräten wie den Galaxy Tabs, iPad oder anderen Tablet-Computern gänzlich unerreichbar werden? Das entsprechende Kontra-Argument wurde schon wieder irgendwo ans Ende der immer unübersichtlicher und unverständlicher werdenden Pro/Contra-Liste verschoben.

Aber auch ganz unabhängig von diesem Argument (das meiner Ansicht nach ausschlaggebend ist und den Vorschlag von vornherein unmöglich macht) sage ich das Scheitern dieses Meinungsbildes voraus, falls es in der jetzigen Form verbleibt, weil in der ausschweifenden Masse der Argumente, der chaotischen Sammlung möglicher Realisierungen und der gleichzeitigen Distanzierung von jeder konkreten Realisierung völlig unklar bleibt, um was es eigentlich geht. Die Schaffung einer technischen Möglichkeit? Wenn ja, welche? Da es eine entsprechende Vorlage bereits gibt, was ist dann noch abzustimmen? Wofür die Vorlage eingesetzt werden darf? Welche konkreten Einsatzzwecke stehen dann zur Wahl? Citation needed?

Ich bitte um Verzeihung für meine direkte Art. Was ich möchte, ist, dass das hier zu etwas führt. --TMg 22:58, 2. Mai 2012 (CEST)

Nein, du bist nicht der einzige der das Touchscreenargument für wesentlich hält. Möglicherweise ist es nicht nur wesentlich sondern ein KO-Krterium. Ob es ein KO-Kriterium ist, hängt von der Ausgestaltung des MBs ab. Zur Zeit ist es ja alles noch unkonkret (dauernd Missverständnisse, Verstandnisschwierigkeiten, Nachbesserungen etc.). Da das ganze noch so wabbelich ist formulier ich es mal so: wie ich das MB verstehe ist das Touchscreenargument ein KO-Kriterium. Aber jetzt geht das du_hast_nichts_verstanden_Karusell in die nächste Runde. -- IP-Sichter (Diskussion) 19:00, 3. Mai 2012 (CEST)

Ein wichtiges Argument ist es sicher. Mir persönlich sind andere wichtiger. KO-Kriterien gibt es hier aber anscheinend sowieso nicht mehr. Mit besonderer Vorliebe werden ja auch Nutzer des Internet Explorer ausgegrenzt. Was zählt es da, wenn Inhalte ein paar Touchscreen-Nutzern vorenthalten bleiben, solange ein derart gigantischer Mehrwert dankenswerterweise allen anderen zugänglich gemacht wird? Die sind doch selbst schuld, wenn sie solch eigenwillige Technik verwenden. Die Ausgrenzung lebt; hier und heute in der Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 3. Mai 2012 (CEST)

Also zuerst einmal: In diesem MB geht es in erster Linie um die allgemeine Anwendung - ich hoffe das habe ich auf der Projektseite klar genug gemacht. Die technische Umsetzung ist natürlich auch ein sehr wichtiges Thema, allerdings können diese Argumente hier keine KO-Kriterien für das MB an sich sein, da dort keine konkrete Vorlage zur Abstimmung steht. Dass meine Vorlage im Moment noch nicht auf Touchscreens angezeigt wird ist zwar ein wichtiger Hinweis, hat allerdings nichts mit dem MB an sich zu tun. Ich bin immer bereit für Anregungen, mit welcher Funktion eine möglichst gute Umsetzung möglich ist (vielleicht gibt es ja eine Funktion, die schon auf Touchscreens angezeigt wird). Und auch, dass hier angeblich der IE ausgegrenzt wird (was ich nicht ganz verstehe), kann technisch gelöst werden. Wie gesagt: Anregungen sind immer willkommen, aber ein KO-Kritierium für das MB sind diese Hinweise nicht. Am besten wendet man sich mal an die technische Hilfe und fragt dort an, wie die Umsetzung des Vorschlags am besten realisierbar wäre --Alleskoenner ✉ 22:28, 3. Mai 2012 (CEST)

Was ist „die allgemeine Anwendung“? Es tut mir leid, aber mein Einwurf hier war in erster Linie als lautstarker Hilferuf gedacht, eben weil ich anhand der Projektseite in keinster Weise nachvollziehen kann, um was es dir geht. Und ich befürchte, dass es vielen anderen Benutzern genauso gehen wird, falls du das in dieser Form startest. --TMg 22:36, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Frage "Was ist „die allgemeine Anwendung“?" muss man etwas abändern - es muss heissen "Was sind „die allgemeinen Anwendungen“?" (also Plural). In der Projektseite gibt es die Überschriften "4.2 Anwendungsmöglichkeit 1" und "4.3 Anwendungsmöglichkeit 2". Aber das ist ja kein Problem - Alleskönner wird jetzt mal kurz die Projektseite ein bisschen ändern und schon wissen wirs.

@Alleskönner: bevor du antwortest solltest du vielleicht ein bisschen Schlafen. Du siehst jetzt schon Kritik wo keine ist - niemand hat z.B. behauptet, das deine Ideen (oder die mögliche Umsetzung) nicht mit dem IE kompatibel seien.

Und denk nochmal drüber nach, was eigentlich ein KO-Kriterium ist!!! Manchmal kann eine Kleinigkeit ein KO-Kriterium sein und eine wunderschöne Sache zu Fall bringen (wobei dein Ideenwirrwar sicher keine wunderbare Sache ist). -- IP-Sichter (Diskussion) 23:16, 3. Mai 2012 (CEST)

Hinweise auf Mängel

sollten grundsätzlich so wenig wie möglich im Artikelnamensraum stehen. Die Vermüllung des Artikelnamensraums mit Bausteinen u. dgl. hat bereits ein kaum mehr tolerierbares Maß erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

PS: Es ist nicht schlecht, sondern gut, wenn man gezwungen ist, "umständlich" Mängel auf der Diskussionsseite anzumerken, zu begründen und das Gespräch zu suchen. Nur so besteht Hoffnung auf eine halbwegs konstruktive kooperative Artikelarbeit. Dass die ref-Funktion minderwertig ist, ist altbekannt; ein Missbrauch für "Mängelanzeigen" ist aber genau das Gegenteil dessen, was wir brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Mautpreller: Also ein Satz wie "... Die Vermüllung des Artikelnamensraums mit Bausteinen u. dgl. hat bereits ein kaum mehr tolerierbares Maß erreich". stösst bei Ben. Allesk. auf taube Ohren. Er ist der ungekrönte Häuptling der Vorlagenbastelei und produziert das Zeugs schneller als es in Löschanträgen verarbeitet werden kann. Weil er sich verfolgt fühlt (ja - ich habe mehr als eine Auge auf ihn geworfen weil ich aus Überzeugung gegen diese Vermüllung bin; ein organisiertes Vorgehen mehrere Benutzer gegen ihn, wie es Alleskönner sieht, gibt es natürlich nicht) und dies beweisen möchte listet er zum Beleg der Verfolgung freundlicherweise die meisten Löschdiskussionen auf (Benutzer:111Alleskönner#Inzwischen gelöschte eigene Seiten und Vorlagen er kommt der Aktualisierung der Liste aber selbst nicht mehr hinterher).

Dieses sogenannte Meinungsbild ist nun ein Versuch, einer Löschprüfung für zwei gelöschte Vorlagen zu umgehen. Es sind diese beiden Vorlagen bzw. die dazugehörigen Loschdiskussionen:

• Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2012#Vorlage:Hoch
• Wikipedia:Löschkandidaten/6._April_2012#Vorlage:QI

An anderer Stelle wurde dieser Versuch, eine Löschprüfung durch eine Meinungsbildung zu umschiffen als "amüsant" bezeichnet. Ich finde es eher zu heulen. Benutzer Alleskönner versucht, mit einen mageren technischen Backgruond (is ja nix schlimmes - jeder fängt mal klein an) riesen Umwälzungen in der Wiki durchzusetzen. Das gibt leider nur Frust!!!

Allein schon, das die Präsentation der Pro- und Kontra-Argumente nun so garnicht funktioniern will ist eine Katastrophe. Ich sitze hier und schmeisse mich einmal weg vor lachen und einen Moment später denke ich, dass das alles ein schreckliches Drama ist (Alleskönner hat wohl den besseren Dealer :-) ).

@Alleskönner: Ich persönlich mache übrigens sehr sehr viele Edits an unverfänglichen Themen (also vor nix mit Politik, Rassismuss etc.) und warte bis es gesichtet wird. Lieber Alleskönner - probiers mal - das macht Spass!

Das einzige was man vieleicht wirklich aus dieser Meinugsbildung mitnehmen könnte: wenn man sich darauf verständigen könnte, das eine Mouseover-Info bei Refenrenzen im Fliesstext sinnnvoll wäre, dann könnte man diesen Wunsch tatsächlich an die Entwickler der Wiki herantragen. Tecnisch wäre es kein Problem, dass die Wikisoftware bei dem ref-Tag eine title-Attribut (kann natürlich einen anderen Namen haben) auswertet und als TootTip anzeigt. Das wäre dann etwas einfacher zu händeln wie mit dem span-Atribut (siehe mein Beispiele bei Contra). Dann hätte das ganze eine echte, solide technisch Basis mit entsprechender Dokumentation und wäre nicht auf eine wackelige Vorlagenhampelei aufgebaut die sich alle drei Tage änderen kann ... Aber wer will schon was solides???? -- IP-Sichter (Diskussion) 13:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre sicher eine gute Idee. Meiner Meinung nach ist die Fußnoteneinbindung sowieso unterirdisch. Es ärgert mich jedesmal wieder, wenn ich einen Abschnitt bearbeite, dann sehe, dass in der ref ein Tippfehler ist, und dann die Vorschaufunktion nicht benutzen kann. Wenn man außerdem wie bei einer Fußnote in word oder einer Notiz in einem pdf beim Mouseover den Inhalt angezeigt kriegen würde, wäre das sehr benutzerfreundlich. Da braucht man aber wirklich eine gescheite generelle Lösung, nicht irgendwelche selbstgebastelten Flickwerke.

Aber alles, was der "citation-needed"-Vorlage ähnelt, halte ich geradezu für verwerflich. Dadurch sehen die engl. Artikel oft aus wie Streuselkuchen, und die Vorlage wird eigentlich in 90% der Fälle völig ahnungs- und kenntnislos eingesetzt. Das kommt aber bei uns zum Glück wohl nie durch.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskönner: du hast es eigentlich versäumt darzustellen, das du zwei verschiedene Dinge möchtest: einmal einen reinen Mouseovertext an beliebiger Stelle (gelöschte Vorlage QI für Quickinfo) und einen Ersatz für das derzeitige Fußnotensystem (gelöschte Vorlage "hoch").

Mein Vorschlag; sortier erstmal und schieb QI auf die Lange Bank (in der Projektseite ist QI eh im Hintergrund)

Kanalisier das Fußnotenprojekt meu, so wie ich es adhoc oben vorgeschlagen habe. Das ganze ist eine organiatorische Aufgabe, die groß wäre, du aber mit deiner hartnäckigkeit lösen könntest. Der Erfolg ist zwar nicht zum greifen nahe - aber sichtbar. Die Vorlagengemurkse wird dagen nie von irgendeinem dauerhaften Erfog sein. Pack mal eine echte Gelegenheit am Schopf! Könntest du mehr bei lernen als bei dem Vorlagenzeugs. -- IP-Sichter (Diskussion) 17:14, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde im folgenden nur auf die konstruktiven Beiträge von Mautpreller eingehen, persönliche Angriffe haben hier wie gesagt nichts zu suchen und langsam erreicht das ganze ein Niveau, das mir einfach zu primitiv ist.

Um hier die Vorwürfe aus dem Weg zu räumen und etwas Klarheit zu schaffen: Mit diesem Meinungsbild will ich nicht meine Vorlage durchboxen, sondern tatsächlich die häufig geforderte Überarbeitung der noch üblichen Vorgehensweise bei Fußnoten, Anmerkungen etc. vorantreiben. Wie ich im Vorschlag schon schreibe: "[Irgend]Eine Vorlage einführen, die Anmerkungen [...] im Text ermöglicht" und weiter: "Ich habe bereits eine Vorlage zu diesem Zweck erstellt. Sie [..] könnte später so aussehen: [...]" Damit habe ich eine Anregung gegeben, nicht meine Vorlage zur Abstimmung gestellt! Mein tatsächlicher Vorschlag lautet: "Eine Vorlage einführen, die Anmerkungen, wie Fußnoten und Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglicht. So wird die Übersichtlichkeit von Anmerkungen für den Leser verbessert, sowie die Überarbeitung eines Artikels erleichtert, da die problematischen Stellen direkt auffindbar sind." - wie das letztendlich umgesetzt ist (ob mit, oder ohne meine Vorlage) ist eine andere Frage! Und in diesem Fall stimmt mir ja bspw. Mautpreller offensichtlich zu: "Das wäre sicher eine gute Idee. Meiner Meinung nach ist die Fußnoteneinbindung sowieso unterirdisch." --Alleskoenner ✉ 18:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Allekönner. Du merkst es scheinbar noch nicht einmal mehr, wenn man dir die Hand reicht. Ich stehe ganz klar dazu, das ich in Opposition gehe wenn du neue Vorlagen mit mehr als zweifelhaften Nutzen in die Welt setzt. Vielleicht solltest du den Beitrag von Mautpreller auch nochmal lesen ... was kann er wohl mit "zumüllen des Namesraums" gemeint haben??? Und die auf deiner Benutzerseite von dir selbst aufgelisteten gelöschten Vorlagen sprechen doch für sich (glaubst du ich hätte irgendwelchen Admins sexuelle Dienstleistungen angeboten damit sie DEINE Vorlagen löschen? Oder hast du andere Theorien wie ich es bewerkstellige das ausgerechnet DEINE Vorlagen gelöscht werden? Zahle ich Geld - mache ich Admins reich?).

Und nun zum Eingemachten: ich erkenne voll an, das es wohl das verbreitetes Bedürfnis gibt, das beim Überfahren einer Referenz (hochgestellte Zahl im Fliesstext) mit der Maus ein einstellbarer Text erscheint. Ich habe in dieser Disk. (etwas weiter oben) und in der Contra-Spalte der Projektseite einen Ansatz aufgezeigt wie das technisch umzusetzen ist. Und zwar ohne diese Billigtechnoligie der Vorlagen. Merkst du es nicht wann es an der Zeit ist zusammen zu arbeiten??? -- IP-Sichter (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2012 (CEST)

"Dass es an der Zeit ist, zusammenzuarbeiten???" -> Lieber IP-Sichter, wann hast du mir die Hand gereicht? Wann hast du konstruktive Beiträge vorgebracht, ohne dabei persönlich, oder sarkastisch zu werden? Ich kenn dich überhaupt nicht, also was hast du gegen mich? Als hätte ich es daran scheitern lassen, dass das hier konstruktiv wird! Ich habe oben genug Beispiele aufgezählt, bei denen du versucht hast, diese Disk zu verrupfen - und das reicht mir. Wie soll man außerdem zusammenarbeiten, wenn du nur danach gierst, weitere Contra-Argumente zu finden, statt Verbesserungsvorschläge zu machen?! --Alleskoenner ✉ 20:16, 14. Apr. 2012 (CEST)

Also nochmal: zu Referenzen gibt es ein, sagen wir mal anerkanntes Mouseover-Problem. Das ist lösbar. Das habe ich bereits geschrieben. Und es ist vor allem auch robust lösbar (sorry - ich stehe doch nicht allein da mir der Meinung das Vorlagen technischer Kinderkram ist). Du hast ein Problem aufgezeigt - ich einen Lösungsansatz. Was hast du dagegen das man was vernünftiges daraus macht? Nur weil ich am Löschvorgang einiger deiner Vorlagen beteiligt war???

Zu den Contra-Punkten: alle von mir aufgezählten Contra-Punkt sind echte Argumente. Keines ist vorgeschoben. Jedes ist echte und sollte beantwortet werden. Was erwartest du? Contra-Argumente im Weichspuhlgang? Sei froh wenn jemand Gegenargumente vorbringt. Nur durch die Beantwortung der Gegenargumente merkst du. ob deine Lösung etwas taugt. -- IP-Sichter (Diskussion) 21:09, 14. Apr. 2012 (CEST)

1. Hier geht es nicht nur um Einzelnachweise, sondern insbesondere um Anmerkungen im Text. Dass diese die unterschiedlichsten Facetten haben können sollte klar sein

2. Ich weiß nicht was du hast: Ich habe jedes deiner Contra-Argumente widerlegt... Klar hab ich nichts gegen konstruktive (!) Gegenargumente, das hab ich aber auch nirgends behauptet --Alleskoenner ✉ 22:34, 14. Apr. 2012 (CEST)

Das mit dem "wiederlegt" ist schonmal quatsch! In eine Pro- Und Kontra-Liste gehören keine Argumente hinein die sich wiederlegen lassen. Es gehören auf beiden Seiten nur Argumente rein, die Tatsachen darstellen und nicht wiederlegt werden können Findest du auf der Kontra-Seite ein Arguemnt, das wiederlegbar ist, dann schmeiss es raus: Sinn einer Pro-/Kontra-Liste ist, die echten Argumente für das "für und wider" gegenüber zu stellen und am Ende die Waage entscheiden zu lassen.

In diesem Sinne stört es mich übrigens, das auf der Pro-Seite das Scroll-Argument steht. Das Argument ist tatsächlich nicht echt weil wiederlegbar. -- IP-Sichter (Diskussion) 23:45, 14. Apr. 2012 (CEST)

Weil du nach Sortierung und Erledigung der Threads lechzt: mein Wunsch, das du das Scroll-Argument aus der Pro-Liste (und dann auch gleich aus dem Fliesstext) löschst ist nicht umgesetzt. Hier (also an diesen Thread) bitte kein "(erl.)" dranbappen. Du weisst das ich es ohnehin an der Zeit finde das du die Proj.Seite überarbeitest. Oder willst du ernsthaft an dem Scroll-Argument festhalten? Oder siehst du bei dem Scroll-Argument immer noch Disk.-Bedarf??? -- IP-Sichter (Diskussion) 04:03, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Warum keine Zweidrittelmehrheit?

Ob das Meinungsbild nun tief in bestehende Strukturen der Wikipedia eingreift, darüber mag man unterschiedlicher Meingung sein. Ganz sicher aber greift es erheblich in die Gestaltung von Artikeln ein. Das erfordert üblicherweise eine Zweidrittelmehrheit. Weiterhin ist fragwürdig, dass die Folgefragen sich anscheinend nur an die Befürworter der Änderung richten. Mit welcher Rechtfertigung werden die anderen dort von der Stimmabgabe ausgeschlossen? Das ist in dieser Form nicht üblich. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der Zweidrittelmehrheit verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz - ich denke nicht, dass das eine so extreme Änderung ist, dass auch so extreme Maßnahmen erforderlich sind.

Dass nur Personen, die für den Vorschlag gestimmt haben auch für die Umsetzung stimmen können, ist ganz logisch: Wenn jemand der Meinung ist, der Vorschlag sollte gar nicht erst umgesetzt werden, so kann er ja nicht gleichzeitig für ein mögliches Anwendungsgebiet eben dieses Vorschlages stimmen => Ohne die vorgeschlagene Funktion gäbe es auch keine Anwendungsgebiete (ein gleichzeitiges Stimmen für den Vorschlag aber gegen die Umsetzung des Vorschlags wäre paradox) --Alleskoenner ✉ 00:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Du merkst doch aber hoffentlich, dass Dein Meinungsbild dadurch massiv ablehnungsgefährdet ist? Ich würde schon davon ausgehen, dass ich nicht der einzige bin, der eine einfache Mehrheit für nicht ausreichend hält. Zu den Folgeoptionen: Es ist etablierte Praxis, dass auch diejenigen, die eine Änderung prinzipiell ablehnen, bei Folgeabstimmungen mitstimmen dürfen. So kann man u. U. Schadensbegrenzung betreiben. Jedenfalls fehlt für die Folgeabstimmungen ein Auswertungsmodus. Wenn dort alle abstimmen dürfen, gilt dort die gleiche Grenze wie für das Hauptmeinungsbild. Wenn nicht, müssen die Ablehner des Vorschlags dort mit eingerechnet werden. Du kannst aber davon ausgehen, dass dieser Konstruktionsfehler einerseits zu massiver Ablehnung führen wird und andererseits die Stimmrechtsbeschränkung dort als unzulässig einfach ignoriert werden wird. MBxd1 (Diskussion) 00:18, 23. Apr. 2012 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein: Ich mach mir eher Sorgen darüber, ob ich letztendlich die 2/3 Mehrheit erreichen würde, als dass der Vorschlag überhaupt angenommen wird ;-)

Das Problem ist, dass die Gegner natürlich gegen jegliche Umsetzung stimmen würden und so eben nicht zu dem Vorschlag beitragen. Dass viele das ignorieren werden, ist eine andere Sache, die natürlich nicht zu verhindern ist... Trotzdem danke für den Hinweis, ich werde in nächster Zeit mal gucken, ob das ein Grund für die Ablehnung werden könnte und dann neu überlegen, ob ich nicht auch Gegner abstimmen lasse (das wird sich ja aus der weiteren Diskussion ergeben). Trotzdem finde ich eigentlich, dass das nicht gerechtfertigt und paradox wäre, aber naja... --Alleskoenner ✉ 01:41, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du die Gegner der Einführung von den Folgeabstimmungen ausschließen willst, heißt das, dass Du eine Änderung durchdrücken willst, die möglicherweise gar keine Mehrheit hat. Wie willst Du das denn auswerten? Es gäbe eine saubere Lösung, nämlich indem beide Anwendungsoptionen getrennt voneinander zur Abstimmung gestellt würden. Da würde man dann ja sehen, ob beide Varianten angenommen würden, ggf. nur eine oder keine. Realisierbar ist ja beides unabhängig voneinander. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Schau: Angenommen 2/3 stimmen für die Vorlage, 1/3 dagegen. Wenn jetzt nur die Befürworter an der Folgeentscheidung teilnehmen können, bleiben die Stimmen für die Vorlage immer noch bei 2/3, somit ist von daher nichts ungerecht. Ich verstehe, was du meinst, aber hier nochmal, warum das keinen Sinn machen würde: Es wäre einfach paradox, jemanden für die Verwendung einer Vorlage abstimmen zu lassen, die es überhaupt nicht gibt, bzw. seiner Meinung nach nicht geben soll. Würden die Gegner ebenfalls an der Folgeentscheidung teilnehmen können, würden sich die Stimmen verschieben, da sie sozusagen doppelt für nein stimmen können, aber die Befwürworter nicht doppelt für ja. Ich hatte mir deinen Vorschlag, die beiden Verwendungsmöglichkeiten einzeln zur Abstimmung zu stellen auch schon überlegt - ich glaube ich werde das auch so umsetzen, dann stehen die anderen Fragen eh nicht mehr zur Debatte. Es muss halt klar werden, dass mit beiden Vorschlägen die selbe Funktion gemeint ist, nur unterschiedliche Verwendungszwecke zur Abstimmung stehen. --Alleskoenner ✉ 21:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

Der derzeitige Modus der Abstimmung ist inakzeptabel und wird zur Ablehnung führen. Einzige Möglichkeit: für jeden der Vorschläge einen Abschnitt pro/contra, ohne Abschnitt gegen den Vorschlag gesamt. Übrigens tragen auch die Smileys und Dinge wie "Danke für eure Teilnahme" nicht gerade zur Seriosität bei. Meinungsbilder sind keine Spaßforen, bei denen es gilt, möglichst orginell zu sein.--Nothere 14:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

OK, ich werde dran arbeiten --Alleskoenner ✉ 16:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Alleskönner: lass dich nicht beirren - du bist auf dem richtigen Weg. Es muss ein Bonussystem her. Wer "richtig" Abstimmt erhält nach einer Abstimmung eine halbe Bonusstimme. Die kann man sammeln und für eine wichtige Abstimmung aufbewahren. Ausserdem kann man mit den Bonusstimmen frei handeln. Z.B drei Bonusstimmen für einen Tag Vandalismussperre (zu entrichten an den ent-/sperrrenden Admin). Dann kommen endlich auch mal wieder ein paar Nasen bei den Abstimmungen vorbei. Aber bevor es hier weitergeht sollten wir schnell ein Meinungsbild über das neue Bonussystem starten. Geht ja fix. --IP-Sichter (Diskussion) 22:19, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe selten einen derart sinnfreien Kommentar auf einer MB-Disk gelesen.--Nothere 23:05, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Nothere: die Nachricht, die du für sinnfrei hälst, war direkt an Alleskönner gerichtet (wie diese jetzt direkt an dich). Und Alleskönner wird sie verstanden haben - er kennt ja die Geschichte seines Vorschläge zur Abstimmung am besten. Aber ich erkläre es gerne: Alleskönner hat ein System mit zwei Abstimmungsgängen vorgeschlagen. Der Clou dabei ist, wer sich in der ersten Abstimmung "richtig" verhält darf an der zweiten teilnehmen. Ich war nun so frei, das ganz ein Bonussystem zu nennen. Man wird für das "richtige" Abstimmen mit einem Boni - also der zweiten Abstimmung belohnt. In meinem vorigen Betrag habe ich das ganze ein bischen auf die Spitze getrieben ... mehr nicht. -- IP-Sichter (Diskussion) 01:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das hatte ich schon verstanden.--Nothere 10:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Nothere: Ich habe die Abstimmungsmethode geändert, wie findest du es jetzt? --Alleskoenner ✉ 19:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Besser. Allerdings würde ich pro Vorschlag je einen Pro-, einen Contra- und einen Neutral-Abschnitt einrichten, das erleichtert die Auswertung massiv gegenüber der Verwendung der Vorlagen.--Nothere 19:21, 30. Apr. 2012 (CEST)

hm, wenn das jetzt im Nachhinein überhaupt noch möglich ist... --Alleskoenner ✉ 00:15, 1. Mai 2012 (CEST)

Wieso "im Nachhinein"? Das Meinungsbild hat doch noch gar nicht angefangen. Aber Du kannst das Einfügen von Abstimmungsabschnitten auch lassen, notfalls macht das jemand (in Anspruchnahme eines Gewohnheitsrechts) auch noch während der Abstimmung. Jedenfalls sollte jeder Interessierte leicht den Zwischenstand der Abstimmung erkennen können. Ansonsten ist damit ein Kritikpunkt beseitigt, aber an der Notwendigkeit der Zweidrittelmehrheit ändert das nichts.

Und lass diesen Abschnitt jetzt bitte hier stehen. Auf Diskussionsseiten kommen neue Abschnitte unten dran, da wird nicht umgeräumt. Ausnahmslos, und das wirst auch Du nicht ändern. MBxd1 (Diskussion) 09:23, 1. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Um was es hier geht

Entgegen der Meinung von IP-Sichter geht es bei diesem Meinungsbild nicht darum, eine bestimmte Vorlage durchzuboxen (ich glaube, das sollte auch durch die Formulierung auf der Projektseite langdsam klar sein). Dieses Meinungsbild will im Grunde genommen klarstellen, ob hochgestellte Anmerkungen...

1. für kurze Anmerkungen auch als Mouseover gestaltet werden können
2. auch als Hinweis auf Mängel im Text dienen können.

Im Moment werden hochgestellte Anmerkungen lediglich für Fußnoten (meist Einzelnachweise) eingesetzt. Besonders wichtig ist mir der Punkt "Mängelhinweis"; es geht darum, dass Mängel, die im Moment nur durch die großen Bewertungsbausteine am Anfang des Abschnittes gekennzeichnet werden auch dezenter und viel hilfreicher durch eine direkte Anmerkung im Text markiert werden können und so schneller und effektiver auffindbar sind. Aus diesem Grund und weil es offensichtlich noch enorme, technische Hürden zu überwinden gilt, schlage ich vor, das MB nur auf diesen Zweck auszurichten und den Punkt 1 (den Teil mit den Mouseover-Anmerkungen) vorerst zu streichen und ggf. in einem neuen MB wieder aufzunehmen. Somit wird dieses MB in Zukunft nur noch darüber handeln, ob Hinweise auf Mängel direkt im Text sinnvoll sind und in Zukunft eingesetzt werden sollten. Wer etwas dagegen auszusetzen (bzw. weitere Vorschläge) hat, schreibt hier bitte drunter und begründet seine Meinung - noch ist nichts entgültig entschieden ;-) Grüße --Alleskoenner ✉ 00:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Mit derartigen Ideen werden mir die letzten Ambitionen genommen, hier noch produktiv tätig zu sein und Artikel zu schreiben. Das erinnert ganz fatal an die Kategorisierung der Stubs, nur daß es wohl noch flächendeckender werden soll. Statt Mängel zu markieren und zu sortieren sollte man sie mit weniger Aufwand einfach beseitigen. Dieser komplette Bauklotzterror sollte gelöscht werden. --Marcela 08:23, 14. Mai 2012 (CEST)

@Alleskoenner: Ja, genau diese radikale Kürzung wäre unbedingt notwendig, damit deine umfangreiche Ideensammlung zu so etwas wie einem „Meinungsbild“ wird. Streiche alles, was eine spezielle technische Umsetzung beschreibt, vor allem das Wort „Mouseover“ aber auch „hochgestellt“. Das sage ich, weil ich möchte, dass Meinungsbilder wie dieses formal funktionieren. Inhaltlich bin ich mir unsicher. Ich empfinde die vorhandenen Möglichkeiten eigentlich als ausreichend. Weißt du, dass du <!-- Kommentare --> im Artikelquelltext hinterlassen kannst? --TMg 21:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Antwort! Ich werde bald mit der Überarbeitung beginnen. Ja, habe ich ja auch genutzt... Grüße --Alleskoenner ✉ 22:26, 15. Mai 2012 (CEST)

@ Alleskönner. Ich schliesse mich unserem Vorredner uneingeschränkt an. Vor allem der Tipp mit dem Löschen von allen "hochgestellt" finde ich gut. Am besten bittest du einen Admin ALLES zu löschen wo das Wörtchen "hochgestellt" vorkommt. Anschliessend hast du mit diesem Meinungsbild keine Probleme mehr :-) Und noch besser: wir bleiben Freunde! -- IP-Sichter (Diskussion) 22:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Ich habe das MB wie gewünscht komplett überarbeitet, umstrukturiert und umbenannt. Ich hoffe, es ist jetzt verständlicher und geht auf die Wünsche der vorherigen Disk ein =) Grüße --Alleskoenner ✉ 16:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Auf der Vorderseite steht: Aktuell wird auf Mängel ganz allgemein durch Bewertungsbausteine am Anfang des Artikels/Abschnitts hingewiesen, die das Problem aber nicht weiter konkret kennzeichnen können. Das stimmt nicht, bzw. nicht allgemein. Vorlage:Überarbeiten bietet einen optionalen Parameter "grund=..." der genau dies ermöglicht, ebenso funktioniert es bei Vorlage:Lückenhaft, die anderen Bausteine habe ich jetzt nicht überprüft. Abgesehen davon gefällt mir die komplette Idee des MBs sowieso nicht, das aber nur zur Info. --KMic (Diskussion) 22:48, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß, dass es diese Möglichkeit gibt. Weiter unten schreibe ich dazu: "Die [in dem MB vorgeschlagene] Funktion ist um weites dezenter und unaufdringlicher als die großen Bauklötze und kann lange Anmerkungen innerhalb dieser Bausteine ersetzen" (Ergänzung: Außerdem erspart sie das lange Suchen nach den einzelnen Fehlern und erleichtert so das Überarbeiten: Ein Nutzer muss nicht erst lange nachlesen, was alles falsch ist, sondern kann dies sofort im Text erkennen). Dass du nichts von dem MB hälst bedauere ich natürlich - was missfällt dir denn daran? Grüße --Alleskoenner ✉ 00:27, 18. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Auslagerung des Abstimmungsbereichs in Vorlagen

Hallo, warum ist denn der Abstimmungsbereich in sechs separate Unterseiten ausgelagert? Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Schniggendiller,

ich dachte mir, dass die Frage kommt ;-) Dieses System hat den Vorteil, dass Personen, die abstimmen wollen in diesem MB nicht extra bis an das Enden der jeweiligen Listen scrollen müssen, sondern durch einen Klick automatisch für/gegen den Vorschlag stimmen. Dies wird technisch durch die Vorlage:AddNewSection ermöglicht, die dem Nutzer ermöglicht, auf der jew. Unterseite zu signieren. Dass die Listen nicht direkt hier eingefügt wurden hat den Grund, dass die oben genannte Vorlage einen neuen Beitrag (ohne eigene Überschrift) nur ganz an das Ende eines Artikels setzen kann und so das MB hier ganz am Ende wahllose Unterschriftensammlungen hätte. Somit werden die Listen ganz einfach durch Vorlagen in diese Projektseite eingebunden.

Hast du ein Problem mit dem System (bzw. gefällt es dir?), oder war das eine ganz allgemeine Frage? (Würde mich auf ein Feedback freuen =) Grüße --Alleskoenner ✉ 00:25, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Alleskoenner! Wie ich sehe, hast du dir da ja durchaus was dabei gedacht ;-) Interessante technische Lösung ... Ad hoc wüsste ich jetzt nichts, was dagegen spricht.

Ich hatte per „Letzte Änderungen“ mitbekommen, daß eine dieser Unterseiten angelegt wurde. Ein MB mit Unterseite war mir bis dato noch nicht untergekommen, daher meine Neugier.

Gruß --Schniggendiller Diskussion 03:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ah ok =) Ja, mich nervt immer dieses lange "Gescrolle" im Quelltext, darum hatte ich die Idee mit den "Knöpfen" - einziger Nachteil ist halt, dass man dafür auf eine andere Seite muss... Grüße --Alleskoenner ✉ 23:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wie wäre das denn auf ein anderes meinungsbild zu kopieren? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FThemenkomplex_Ritterkreuztr%C3%A4ger&diff=104544242&oldid=104544203 haute nicht hin Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:42, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die Parameter müssten natürlich alle auf das andere MB entsprechend geändert werden und die neuen Unterseiten angelegt werden - ist ein bisschen Arbeit, aber ich finde es lohnt sich. Im Grunde genommen würde es reichen, einfach alles genau so zu übernehmen und nur die Links zu ändern. Die "Knöpfe" sind ja mit der Vorlage:AddNewSection eingebunden, die dann wiederum auf die Unterseite führt (das liegt daran, dass die Vorlage ohne Überschrift nur ganz unten im Artikel einen Beitrag platziert, was hier unangebracht wäre). Diese Unterseite wird dann per Vorlage in das MB eingebunden und nun erscheinen die Listen auf der MB-Seite (wenn du das wissen wolltest...) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sehr neutrales Meinungsbild

7 Pro Gründe und 2 Contra Gründe. Ich würde empfehlen, die zwei Contragründe auch noch zu streichen. *ironie*

Ich sage mal dazu folgendes: Destruktives inflationäres citation-needed-Vorlagengeschubse brauchen wir hier nicht. Die Zumüllung des Quelltextes mit allerlei Vorlagen hat bereits jetzt schon ein kaum mehr erträgliches Maß erreicht, die Vorlage züchtet Trolle heran und führt zu Unmut bei den betreuenden Autoren. Autoren werden weiter in ihrer Arbeitsweise verunsichert, wo und was belegt werden muss. Sprich: jeder Satz muss fortan belegt werden, weil immer irgendwann jemand auftauchen wird, der irgendwo einen Beleg fordert und dann diese Vorlage völlig legitim setzen darf, die hier beschönigend als "dezenter Hinweis auf Mängel im Artikeltext" angepriesen wird und das obwohl es sich bei dem Satz um gängiges Handbuchwissen bzw. allgemeine Lehrmeinung handelt. --Armin (Diskussion) 00:37, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hast du etwas an diesem MB auszusetzen, oder eher an dem Vorschlag? Ich denke du solltest jedem seine eigene Meinung überlassen: Wenn die Mehrheit ebenfalls deiner Meinung ist, kannst du dich freuen, ansonsten musst du das Ergebnis akzeptieren - sich hier über ein MB aufzuregen, nur weil dir der Vorschlag nicht passt finde ich ehrlich gesagt nicht so elegant...

Zu den Pro- und Contras: Ich weiß nicht ob dein polemischer Text im zweiten Teil ein Contra-Punkt darstellen sollte. Wenn ja: Deine beiden Argumente (stören den Lesefluss und könnte inflationär verwendet werden) sind bereits im MB enthalten. Ich finde nicht, dass man nur weils schöner aussieht verzweifelt nach Contra-Punkten suchen sollte. Ich würde als Gegner eher argumentieren, dass eben diese zwei Punkte dafür mehr ins Gewicht fallen, als die vielen Pro-Punkte (auch wenn ich persönlich natürlich nicht dieser Meinung bin)

Ich würde mich trotzdem über eine konstruktive Kritik deinerseits freuen, auch angesichts der Tatsache dass du Admin und dadurch vermutlich erfahrener hier bist als ich. Grüße --Alleskoenner ✉ 02:35, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ja ich habe etwas an dem MB auszusetzen. Wie gesagt: Es ist nicht neutral. Es ist völlig einseitig aufgezogen. Es geht nicht um "dezente Hinweise im Artikeltext", sondern schlicht um die Einführung der citation needed Vorlage (wie hier auch richtig gesagt wird: Citation needed für die deutsche Wikipedia), dann sollten auch die bisherigen Diskussionen dazu verlinkt werden und das MB auf den korrekten Namen verschoben werden. Aus den bisherigen Diskussionen müssen die Gründe ersichtlich werden die bislang gegen diese Einführung sprachen. Und die entsprechenden Gründe für und gegen diese Vorlage aus den Diskussionen sollten im MB unter Pro und Contra aufgenommen werden. Und bitte einen klaren Namen für das MB wählen: Citation needed für die deutsche Wikipedia oder Einführung der Citation needed für die deutsche Wikipedia. Außerdem ist eine 2/3 Mehrheit für solch massive Eingriffe im Artikeltext Pflicht. Ich habe dir doch schon genug Contrapunkte in meinen Thread genannt, die solltest du schon noch ergänzen. --Armin (Diskussion) 10:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Name des MBs den Nutzer so beeinflusst, dass er für etwas anderes stimmt. Zumal - wie du schon selbst gesagt hast - auf der MB-Seite ja "Citation needed für die deutsche Wikipedia" steht sehe ich keinen Grund, den Artikel umständlich zu verschieben (zumal das ja bereits schon einmal geschehen ist).

Der Inhalt des MBs ist so neutral geschrieben, wie es für ein MB möglich sein kann (jedes MB will ein bestimmtes Ziel erreichen, von dem der Leser in irgendeiner Weise überzeugt werden soll. Kein Nutzer startet ein MB für einen Vorschlag, den er selber nicht unterstützt. Für völlig objektive Umfragen, die kein Vorschlag durchsetzen, sondern lediglich Meinungen hören wollen, gibt es - wie es der Name schon sagt - die WP:Umfragen). Außerdem möchte ich hinzufügen, dass ich den Namen "Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen" absichtlich etwas allgemeiner gewählt habe, da klar sein soll, dass es in diesem MB nicht lediglich um die Vorlage Citation needed geht, sondern allgemein um Mängelhinweise im Text (also nicht ausschließlich für fehlende Belege). Citation needed ist nur ein Beispiel aus der englischen WP und wird auch als nichts anderes im Vorschlag behandelt. Es wäre inhaltlich inkorrekt, zu suggerieren, es stünde in dem MB eine Vorlage zur Abstimmung.

Es wurden desweiteren alle Pro- und Contra-Gründe auf der Projektseite aufgenommen; man braucht nicht verzweifelt nach Contra-Punkten suchen, nur um die Liste ausgewogen darzustellen, wenn es keine weiteren mehr gibt. Dass das System bisland nicht eingeführt wurde liegt ja nicht daran, dass die Wikipedianer bisher dagegen waren, sondern weil darüber einfach noch nie abgestimmt wurde. Alle Contra-Punkte, die vorgeschlagen wurden wurden geprüft und wenn zutreffend eingefügt. Wenn das Argument aber nunmal nicht zutrifft, wäre es täuschend und unneutral, dieses trotzdem mit aufzunehmen. Und wie gesagt: Deine oben aufgeführten Contra-Punkte ("Destruktives inflationäres citation-needed-Vorlagengeschubse" und "Zumüllung des Quelltextes") sind inhaltlich genau so bereits im MB enthalten, also brauchen sie dort nicht nochmal stehen.

Zu der 2/3-Mehrheit: Dieses Thema wurde bereits besprochen und abgelehnt. Sogar ein erfahrener Wikipedianer, der hier u.a. die MBs verwaltet, hat mir zugesichert, dass für den Vorschlag keine 2/3-Mehrheit notwendig ist.

Wenn du persönlich gegen den Vorschlag bist, kannst du bei der Abstimmung gerne dagegen stimmen. Grüße --Alleskoenner ✉ 00:00, 14. Jun. 2012 (CEST)--

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Contra-Vorschläge

1. Der Belegbaustein hat einen Parameter zur individuellen textuellen Ergänzung, womit die Mängel sehr wohl konkretisiert werden können.
2. Der Belegbaustein ist sichtbarer/störender und motiviert mehr zum Beheben der Defizite.

--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

Diese Contra-Vorschläge sind aber leider nicht zutreffend:

1. das wird überhaupt nicht bestritten. Im MB steht extra "Die Funktion [...] kann lange Anmerkungen innerhalb dieser Bausteine ersetzen" - Die hier vorgeschlagene Funktion will die herkömmliche Methode mit den Bausteinen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen, wodurch dies kein Contra-Punkt sein kann.
2. Siehe oben: Die hier vorgeschlagene Funktion will die herkömmliche Methode mit den Bausteinen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen, wodurch dies kein Contra-Punkt sein kann.

Grüße --Alleskoenner ✉ 15:56, 12. Jun. 2012 (CEST) PS: Trotzdem danke für den Vorschlag!

Ach so.--the artist formerly known as 141.84.69.20 04:45, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Manipulationen an Projekt- und Diskussionsseite

Das Meinungsbild ist alles andere als ausgewogen. Bestes Beispiel ist, das in der Argumentationsliste der Projektseite nur zwei Contra-Argumente aufgeführt werden. Wie schafft das der Initiator? Er fordert auf der Projektseite auf, Argumente in der Diskussionsseite darzustellen. Dort wird dann ein bisschen diskutiert und am Ende löscht den Initiator einfach alles - RUHE IS!!! Das löschen geschieht einfach durch Umstrukturieren der Diskussionsseite (ein praktisch einmaliger Vorgang den es bei keinem anderen Projekt gibt und für Diskussionen mehr als unüblich ist). Hier zwei grosse Löschaktionen die als Umstrukturierung getarnt sind:

• Die Disk. mit Stand vom 16:09 Uhr 16. Mai 2012‎
• Die Disk. mit Stand vom 16:23 Uhr 16. Mai 2012‎
• In den 14 Min. die zwischen den beiden Versionen hat den Initiator die Disk. total umgekrempelt und auch fleissig glöscht (vorrangig unliebsame Argumente). Hier die Unterschiede. Es wurden mindestens allle nicht nicht "erledigt" markierte Disk-beiträge gelöscht (mind. 18 Punkte).

Dabei setzt sich der Initiator ohne jede Skrupel über Beschwerden hinweg. Z. B. beschwert sich bei einem Edit vom 1. Mai 2012, 22:20 Uhr ein Benutzer in der Kommentarzeile: Hier wird nicht gelöscht. Wenn Du noch mal meine Beiträge entfernst, landest Du auf der VM. Daher zurückgesetzt, Dein Zeugs kannst Du ggf. selbst wiederherstellen (es versteht sich von selbst, das der Beschwerde von dem Benutzer eine Löschung durch den Initiator vorausgegangen ist).

Und noch ein zweites Beispiel für grobe Umstrukturierung mit entsprechenden Folgen:

• Die Disk. mit Stand vom 21:07 Uhr 16. Apr. 2012‎
• Die Disk. mit Stand vom 21:34 Uhr 16. Apr. 2012
• In den 27 Min. hat der Initiator ebenfalls die Disk. total umgekrempelt - hier der Diff-Vergleich.

Es ist keine Überraschung, das sich in den alten Disk. Versionen wichtige Contra-Argumente finden, die nicht mehr in der Projektseite auftauchen.

Eine Diskussionsseite total umzukrempeln ist ein absolutes Tabu!!!!! Anders ist das bei einer Projektseite. Eine Projektseite darf natürlich völlig umgestaltet werden. Die Seite wurde auch mehrfach komplett umstrukturiert. Aber was ich nicht in Ordnung ist: bei den Umstrukturierungen der Projektseite sind ebenfalls Contra-Argumente gelöscht worden.

Ich halte das gesamte Vorgehen für unerhört. Nach meiner Meinung solle der Initiator wegen unfairen Verhalten für die Wiki dauerhaft gesperrt werden. -- 84.59.69.60 18:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke du hast da ein bisschen was falsch verstanden: Das MB wurde vor einiger Zeit inhaltlich neu ausgerichtet und aus diesem Grund auch umbenannt. Anfangs enthielt dieses MB viel mehr Vorschläge und war um einiges ausführlicher und komplizierter (es enthielt nämlich auch die Forderung nach einer Mouse-over-Vorlage). Man einigte sich später darauf, diese anderen Vorschläge zu löschen und sich auf nur einen Vorschlag zu konzentrieren: Den cititation-needed-Vorschlag. Die Pro- und Contra-Punkte waren zu dieser Zeit entsprechend der Vorschläge in mehrere Kategorien unterteilt. Da die anderen Vorschläge entfernt wurden, waren die zugehörigen Pro- und Contra-Punkte überflüssig, weshalb sie gelöscht wurden.

Im Zuge dieser Neuausrichtung wurde ebenfalls die Diskussion neu geordnet, die nämlich vorher ebenfalls entsprechend der Vorschläge nach Kategorien geordnet war. Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht verkompliziert ;-) Grüße --Alleskoenner ✉ 20:17, 17. Jun. 2012 (CEST)

• Zitat von Alleskönner direkt hier drüber: Man einigte sich später darauf, diese anderen Vorschläge zu löschen und sich auf nur einen Vorschlag zu konzentrieren: Den cititation-needed-Vorschlag. Ich kann bei intensiver Suche nichts finden, was auf eine "Einigung" hindeutet. Vielmehr ändert der Initiator offensichtlich willkürlich. Sollte ich mich irren dann bitte ich um einen Beleg.
• Es ist nicht erkennbar wo es eine Absprache über Löschungen von Diskussionsbeiträgen gab. Bei der letzen Löschaktion (s.o.) hat der Initiator ohne jede Rücksprache gehandelt. Es wurde alles Diskussionsbeiträge gelöscht die nicht erledigt waren. Und offensichtlich hat der Initiator auch das erledigt Attribut, ohne Absprache vergeben.

Löschungen im grossen Stiel sind hier Mittel zum Zweck und soweit mir bekannt ein einmaliger Fall. -- 84.59.69.60 20:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

• Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Dezente_Hinweise_auf_Mängel_direkt_im_Text_ermöglichen#Um_was_es_hier_geht (hier drüber): "[...] Ja, genau diese radikale Kürzung wäre unbedingt notwendig, damit deine umfangreiche Ideensammlung zu so etwas wie einem „Meinungsbild“ wird [...]"
• Es wurden keine Diskussionsbeiträge gelöscht! Wie kommst du darauf? Das einzige was geschehen ist, ist, dass erledigte Diskussionsabschnitte als "erledigt" markiert (nicht gelöscht/archiviert!) wurden - aber dem hat auch keiner der Diskutanten widersprochen.

Grüße --Alleskoenner ✉ 16:24, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Erstellung der Vorlagen und Metaseiten

Vorlagen, Kategorien sowie Metaseiten müssen erstellt werden. Wir könnten schon jetzt damit anfangen, z.B. im BNR.

Übrigens: wie wollen wir Citation-needed übersetzten? Beleg erforderlich? Quelle fehlt? Umstritten? --weltforce (Diskussion) 19:17, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hi Weltforce. Inaktiv? ;) Gut, ich denke, dass man vielleicht Beleg nötig bzw. Beleg erforderlich nehmen sollte. Grüße, — Lukas²³_{(◕__◕)}^± 19:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nur im Meta-Bereich. Ich bin für [Aussage umstritten]. --weltforce (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Weltforce, hallo Lukas, könnt ihr bitte über die technische Umsetzng wo anders diskutieren? Am besten ihr nehmt diese drei Beiträge und verschiebt sie auf eine Seite eurer Wahl. Zur Diskussion über das Meinungsbild ist die Besprechung über die Vorbereitung der technischen Umsetzung nicht hilfreich. Wenn ihr in der Umsetzung erfolgreich seid, könnt ihr es hier gerne vorstellen. -- 84.59.69.60 19:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wir reden nicht über die Umsetzung, sondern über die Organisation. Außerdem ist die Übersetzung des Bausteins sehr wohl relevant und wichtig. --weltforce (Diskussion) 19:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Gute Frage - ich hatte jetzt an etwas kürzeres gedacht, damit das nicht so viel Platz in Anspruch nimmt (z.B: [Belege?], oder [Unneutral!]) - wenn ihr meint, geht aber natürlich auch was anderes... Grüße --Alleskoenner ✉ 20:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Französisches Modell

Ich möchte noch auf eine Diskussion vom Mai letzten Jahres zur Vorlage:Belege fehlen hinweisen, an der ich zwar beteiligt war, die ich aber zwischenzeitlich selbst wieder vergessen hatte. Dort wurde von mir noch die französische Lösung ins Spiel gebracht, die eigentlich besser als die englische ist (Nothere hat das dort auch festgestellt), weil sie durch Unterstreichen oder Einkästeln noch klarer als ein hiesiger Einzelnachweis macht, worauf genau sich die Belegforderung bezieht. Konkret geht es um die erste (Unterstreichung) und/oder dritte (Einkästelung) der Varianten in der Tabelle fr:Modèle:Ref_nécessaire#Exemples. (Die zweite Variante dort entspricht dem Citation needed der englischen WP.)

Ich würde deshalb vorschlagen, als Alternative zum Citation needed mindestens eine, wenn nicht gar beide dieser französischen Varianten im MB vorzustellen. --Grip99 00:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Alles gut gemeint, aber kompliziert. Das Grundproblem bleibt: Die "dezenten" Hinweise auf Mängel sind eben aus meiner Sicht nicht dezent. --Theophilus77 (Diskussion) 14:28, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich find diese Ideen auch alle super - das Problem ist nur, dass solche weitläufigen Sachen nur schwer durch die Abstimmung kommen werden (lieber mit kleinen Schritten anfangen) und zweitens - wie Theophilus77 schon sagte - dadurch alles noch komplizierter wird. In diesem MB geht es erstmal allgemein um Anmerkungen im Text - wie das ganze letztendlich aussieht wird sich dann ja zeigen. Grüße --Alleskoenner ✉ 16:16, 18. Jun. 2012 (CEST)

Siehe meine zeitgleiche Antwort an Theophilus unten. Der "kleine Schritt" vom Status Quo weg ist die etwas weniger dezente Kennzeichnung, nicht die noch dezentere. Klar kann man die genaue Form offenlassen (deshalb schrieb ich ja oben "vorzustellen"). Aber die Erfahrung mit Meinungsbildern zeigt, dass es ohne konkreten Vorschlag einer Änderung oft Contra-Stimmen mit der Begründung "Ich will die Katze nicht im Sack kaufen" gibt. Deshalb sollte man eben doch präzisieren, was man will, ggf. mit 2 oder 3 Varianten, aus denen man sich dann in einem zweiten Abstimmungsteil eine aussuchen kann. --Grip99 02:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja da könntest du recht haben: Es ist bestimmt nicht schlecht, schonmal die konkrete Änderung vorzugeben. Allerdings müssten wir diese hier auch zuerst ausarbeiten. Ich schreib unten mal einen neuen Abschnitt zu dem Thema, damit das mehr auffällt, als hier zwischen den Zeilen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion)

@Theophilus: Das ist Deine Sicht. Aber wenn dieses Meinungsbild, das ja eine dezentere Markierung anstrebt, abgelehnt wird (und das halte ich für nicht unwahrscheinlich), dann wird es deshalb abgelehnt, weil die vorgeschlagene Form der Mehrheit zu dezent ist und sie diese aktuell benutzten gigantischen Riesenbausteine bevorzugen (vgl. auch die Kommentare auf Alleskönners Umfrage). D.h. eine tendenziell weniger dezente Lösung wäre dem Erfolg des Meinungsbildes wahrscheinlich eher zuträglich. Und zudem unterscheiden sich die französischen Varianten eben nicht einfach nur in der Dezenz und damit eher einer Geschmacksfrage, sondern sie haben definitiv einen inhaltlichen Mehrwert, weil sie genauer anzeigen, was belegt werden soll. --Grip99

Bist du dir sicher, dass wirklich so viele Leute hier diese fetten Bausteine sooo toll finden? Zudem werden diese Bausteine hierdurch ja ergänzt nicht ersetzt!... Grüße — Alleskoenner (Diskussion)

Schau Dir Deine Umfrage an. Da verteidigen viele den gegenwärtigen Baustein mit dem Argument, dass er stören soll. Natürlich bilden die keine 50%-Mehrheit. Aber je unauffälliger ein Baustein wird, desto mehr derartige Argumente kommen. Es ist klar, dass der neue Baustein unauffälliger als der gegenwärtige sein soll (siehe auch Deine Diskussion mit Neitram unten). Denn er soll ja, wie Du richtig schreibst, nur den alten ergänzen und nicht ersetzen. Aber ab einem gewissen Punkt der Unauffälligkeit kann dieser Vorteil von vielen Wählern auch als Nachteil aufgefasst werden. Der Hauptgrund für die französische Lösung ist aber wie gesagt sowieso, dass dort genauer markiert wird, was angezweifelt wird. --Grip99 00:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall ist es schonmal auffälliger, überhaupt so eine Art von Mängelhinweis zu haben, als gar keine. Ich finde, dann sollten wir es damit nicht auch noch übertreiben... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:02, 20. Jun. 2012 (CEST) PS: Das mit der genauen Markierung finde ich auch nicht unbedingt schlecht - dann aber auch nur für angemeldete Nutzer

Was heißt "als gar keine"? Wir haben ja die Vorlage:Belege fehlen, in der bei kleinen Mängeln übertrieben wird. --Grip99 01:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gerade entdeckt: es gibt auch auf en: Inline-Vorlagen mit "Einkästeln", z.B. en:Template:Citation needed span und en:Template:Clarify span. --Neitram 15:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Scheint allerdings dort bei 254 bzw. 17 einbindenden Seiten kaum genutzt zu werden. Es wäre aber eine Alternative zu dem französischen Einkästeln, es sieht nämlich bei mehrzeiligen zu belegenden Stellen etwas anders aus. --Grip99 00:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Citation needed" hat übrigens 47 Interwikilinks, d.h. es gibt wohl so einen kleinen Belegbaustein in mindestens 48 Wikipedien, darunter in allen der (laut [4]) 21 größten Wikipedien mit Ausnahme der deutschen WP. Unter den größten 30 sind wir mit den Indonesiern und den Türken die einzigen, die sowas bislang nicht benutzen dürfen. Vielleicht kann man das auch noch irgendwo auf der Vorderseite erwähnen. Nicht als zwingendes Argument (natürlich kann auch die übergroße Mehrheit unrecht haben), aber doch als Indiz, dass ein Totalverbot der Vorlage skurril wäre. --Grip99 02:47, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hab ich auf der Projektseite angefügt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wozu hat

man damals Diskussionsseiten erfunden? Alofok „Sei ein Künstler!“ 10:04, 18. Jun. 2012 (CEST)

? =) Grüße --Alleskoenner ✉ 16:24, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die frage können wir doch an Jimbo weterleiten ;) --FREAK222|DISK|BEW| 17:04, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich gibs auf. Wir haben schon so dutzende Vorlagen und alles mögliche, jetzt noch etwas dazu. Pures Chaos, schon jetzt kommt man den ganzen Problemartikeln nicht nach... Alofok „Sei ein Künstler!“ 19:55, 18. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Na dann schaffen wir doch alle Bausteine und Diskussionsseiten ab, damit werden dann alle Problemartikel automatisch exzellent. ;-) --Grip99 02:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na, na, na - wer wird denn den Exzellenzbaustein löschen wollen ... dann sind da alle Artikel ... ??? -- 84.59.78.73 03:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nach Einführung solcher hier angestrebter Bauklötze kann man die Diskussionsseiten wirklich abschaffen. --Marcela 15:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

"Bauklotz" ist die alte Lösung, die für große Mängel weiterhin Bestand haben soll und im Allgemeinen die Diskussionsseite benötigt. Die hier angestrebte Lösung ist eher ein Klötzchen, durch das sich des Öfteren die Benutzung der Diskussionsseite erübrigen kann. --Grip99 00:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Na gut, alle Bausteine bis auf einen. --Grip99 00:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Disk ist ein wichtiges Mittel um sich über Probleme und Änderungen am Artikel zu beraten. DArauf möchte ich nicht verzichten, genausowenig auf die QS-Bausteine. Das citation needed kann jedoch einen Belege-fehlen-Baustein ersetzen, sofern man die Artikel in denen das vorkommt weiterhin automatisch in Listne eintragen lassen kann. -- Lord van Tasm «₪» 14:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das kann man bestimmt, z.B. indem man in die Vorlage eine Wartungskategorie einbaut. --Grip99 02:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Erster Punkt bei "Pro"

Der derzeit erste Punkt bei "Pro" lautet "Die Markierungen sind genauso (wenig) störend wie die ref-Markierungen." Das finde ich suboptimal formuliert. Zum einen, weil es so missverstanden werden könnte, dass vorgeschlagene Markierungen anstelle von Ref-Markierungen eingesetzt werden sollen -- was natürlich Quatsch ist. Denn der Vorschlag ist ja, die dezenten Hinweise anstelle oder zusätzlich zu den derzeitigen "großen Mängelhinweis-Bauklötzen" einzuführen und zu verwenden. Damit sollte also die "Störwirkung" verglichen werden. Zum zweiten: Ein wenig mehr als die hochgestellte Zahl einer Fußnote stören die Markierungen den Lesefluss schon -- aber das sollen sie ja schließlich auch. Der Leser soll ja *aufmerksam gemacht* werden, dass vorgenannter Satz oder Halbsatz unbelegt und somit "mit besonderer Skepsis zu betrachten" ist. Gerade diese erhöhte Warnwirkung auf den Leser würde ich als "Pro" nennen. Damit ist aber der erste Punkt in der Form hinfällig, denn damit räumen wir eine gewisse Störung des Leseflusses ein. --Neitram 18:04, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich fand die Formulierung bisher eigentlich recht passend. Was würdest du denn stattdessen schreiben?

Vielleicht z.B. "Dass die Markierungen den Lesefluss stören, ist gewollt, denn sie sollen Aufmerksamkeit auf den festgestellten Mangel ziehen." --Neitram 09:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hm, eigentlich wollte ich ja den Augenmerk darauf ziehen, dass sie nicht so störend sind (was ja auch stimmt: das hier ^[1] ist genauso wenig störend wie ^[B]. Offensichtlich sind aber sehr viele der Meinung, störende Markierungen mitten im Text sollen stören - aus diesem Standpunkt habe ich das noch nie betrachtet... Ich meinte bisher immer, der größte Contra-Punkt könnte sein, dass sie manche Leuten zu sehr stören (nicht, zu wenig o.O) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde (auch im Zusammenhang mit den französischen Varianten) schreiben: "Die Markierungen sind deutlich weniger störend für den Leser als die bisher benötigte Vorlage:Belege fehlen." Auf eine "erhöhte Warnwirkung" würde ich an dieser Stelle nicht abheben, denn man muss es fairerweise (das betonst Du ja selber) mit dem Status Quo vergleichen, und der ist ein gigantischer Riesenbaustein. Ihm kann natürlich in punkto Auffälligkeit keiner der hiesigen Neuvorschläge das Wasser reichen. Außerdem widerspräche das Pro-Argument dann auch der laut MB-Titel angestrebten Dezenz. (Den Titel möchte ich aber ohnehin ändern.) --Grip99 00:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt: Der Vorschlag soll die alten "Bauklötze" nicht ersetzen, sondern ergänzen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde es übrigens vorschlagen im Anwendungsfall so zu handhaben: bei einzelnen kleinen Mängeln sollten die Inline-Markierungen alleine ausreichen. Wer faul ist, setzt keine Inline-Markierungen, sondern den bisherigen großen "Pauschal"-Baustein für einen ganzen Abschnitt oder gar für einen ganzen Artikel. Und in bestimmten Fällen kann es sinnvoll sein, beides zu setzen. --Neitram 10:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich befürchte aber, dass diese Funktion dadurch ausgenutzt werden könnte. Außerdem wäre in diesem Fall der "Warnfaktor" tatsächlich relativ gering... (das kann gut, aber auch schlecht sein) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Beides setzen für denselben Mangel würde ich nicht zulassen (für verschiedene Mängel im selben Abschnitt natürlich schon). Entweder oder. --Grip99 01:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Und was bedeutet das in diesem Zusammenhang? Widerspricht es meinem Beitrag von gestern? --Grip99 01:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Würde man schreiben "Die Markierungen sind deutlich weniger störend für den Leser als die bisher benötigte Vorlage:Belege fehlen." würde das implizieren, dass die Vorlage:Belege fehlen durch diese neue Funktion ersetzt werden soll. Das ist aber nicht der Fall. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:26, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dann schreiben wir "Die Markierungen sind deutlich weniger störend für den Leser als die bisher einzige zu diesem Zweck zur Verfügung stehende Vorlage:Belege fehlen." --Grip99 02:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wie wäre: "Die Markierungen sind genauso (wenig) störend wie die Markierungen für Einzelnachweise." Das lenkt den Fokus der Aussage mehr darauf, dass eine jede ^[Beleg?]-Markierung quasi ein Platzhalter für einen gewünschten zukünftigen Einzelnachweis ist, welcher im Textbild dann auch ähnlich aussieht, nämlich als ein hochgestellter blauer Link in eckigen Klammern: ¹. --Neitram 12:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee. Zwar denke ich, dass der Ausdruck "<ref>-Markierungen" genauso verständlich ist, aber so geht es natürlich auch. An das mit dem Platzhalter habe ich noch gar nicht gedacht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das kann man aber eigentlich nur schreiben, wenn sie tatsächlich genau so wenig störend sind. Für das längere ^[Belege?] gilt das schon nicht mehr. --Grip99 02:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Statistische Untersuchung

Auf der Wikipedia:Academy 2012 dieses Wochenende wird ein Paper von drei Wissenschaftlern von der Uni Weimar vorgestellt werden, das die Versionsgeschichten aller Artikel der englischen Wikipedia hinsichtlich der Verwendung sämtlicher existierender Wartungsbausteine untersucht hat (Maik Anderka, Benno Stein, Matthias Busse: "On the Evolution of Quality Flaws and the Effectiveness of Cleanup Tags in the English Wikipedia") Eine der Schlussfolgerungen ist, dass Mängelhinweise im Text wesentlich effektiver sind als Bewertungsbausteine, die sich auf einen Artikel oder Abschnitt insgesamt beziehen:

We show that inline tags are more effective than tag boxes. The percentage of inline tags increased since 2005, and the average fixing time of a flaw that has been tagged with an inline tag is 73,35% compared to a flaw that has been tagged with a tag box.

Siehe auch die Zusammenfassung in der neuen Ausgabe des Wikimedia Research Newsletters.

Grüße, HaeB (Diskussion) 22:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Interessant. Beim "flaw type" "verifiability", um den es bei "citation needed" eigentlich geht, ist das Verhältnis sogar 53,48%, siehe Table 6. Allerdings wird natürlich von den Gegnern der Inline-Vorlagen der nicht ganz unberechtigte Einwand kommen, dass die schnellere Bearbeitung auch dadurch bedingt ist, dass mit den großen Bausteinen (also bei "article flaws") ja eher größere Mängel als bei "inline flaws" mit z.B. der citation-needed-Vorlage markiert werden und deshalb die Behebung naturgemäß schwieriger ist. Man bräuchte also eigentlich noch eine Untersuchung, die wirklich vom Schwierigkeitsgrad her ähnliche Mängel in verschiedenen Artikeln jeweils einmal mit großem Baustein und einmal mit "citation needed" markiert und dann die weitere Entwicklung vergleicht. --Grip99 01:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es wurde aber sicher nicht geprüft, in welchem Ausmaß die Quelleneinfügungen überhaupt sinnvoll waren. Daran mangelt es bei den Einzelnachweisen in der englischen Wikipedia ganz erheblich. Da wird (auch ohne vorheriges "citation needed") einfach irgendeine Quelle reingeklatscht, die an sich schon nicht die nötige Qualität hat oder die Aussage gar nicht belegt. Hauptsache, es ist ein Einzelnachweis drin. Ich glaube nicht, dass der Umgang der englischen Wikipedia mit Einzelnachweisen eine Referenz für die deutsche sein kann. Und damit können wir auch Untersuchungen, die an der englischen Wikipedia durchgeführt wurden, getrost in die Tonne kloppen.

Es ist außerdem anmaßend, von einem unmittelbaren Erfolg von Vorlagen zu sprechen, wo es sich eigentlich um konstruktive Maßnahmen anderer Nutzer handelt. Das gibts bei uns auch, z. B. bei der Bilderwunschvorlage, wo man sich der "Erfolge der Vorlage" rühmt, anstatt sich beim Einsteller des Bilds zu bedanken. Einfach nur ekelhaft.

Die großen Wartungsbausteine der deutschen Wikipedia sind in erster Linie Warnhinweise für den Leser. Deswegen sind sie auch so groß, und deswegen ist ein Erfolgskriterium (so bescheuert es an sich schon ist) auch reichlich abwegig. MBxd1 (Diskussion) 09:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ob die englische WP hiesigen oder gar Deinen Ansprüchen bzgl. der Qualität der Einzelnachweise genügt, ist für die Erfolgsbewertung zunächst zweitrangig, weil es darum geht, ob die dort subjektiv wahrgenommenen Mängel dort nach der Einschätzung der dortigen Wikipedianer behoben wurden. Man kann ja nicht verlangen, dass durch einen Baustein dort gar nicht als Mängel empfundene und damit auch nicht mit dem Baustein angemahnte Defizite behoben werden. Außerdem ist Deine Kritik an der dortigen Quellenqualität ja anscheinend nicht ausschließlich auf solche Einzelnachweise beschränkt, die nach Bausteinsetzung in den Artikel kommen. Sie hat also gar nichts mit den Bausteinen selber zu tun. Pauschales "in die Tonne kloppen" dortiger Erkenntnisse ist deshalb nicht sinnvoll.

Wer hat denn von einem "unmittelbaren Erfolg von Vorlagen" "gesprochen"? Allenfalls Du, der Du sie in erster Linie als Warnhinweise für Leser auffasst. Einerseits kritisierst Du im Zusammenhang mit dem Baustein unzureichende Quellen der englischen WP, andererseits schreibst Du, die Ergänzung von Quellen sei in diesem Zusammenhang sowieso zweitrangig, es gehe nur um die Warnwirkung für den Leser. Das passt nicht zusammen. Und was hat die Unterscheidung zwischen mittelbar und unmittelbar überhaupt mit dem Vergleich zweier verschiedener Vorlagen zu tun? Entscheidend ist immer, was am Ende rauskommt, egal ob mittelbar oder unmittelbar. --Grip99 00:44, 1. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 18:47, 31. Jul. 2012 (CEST)

Titel

"Citation needed für die deutschsprachige Wikipedia" klingt jetzt aber wie eine Werbung für die Zitierung der deutschen WP. Kann man dann nicht wenigstens das "Citation needed" in Anführungszeichen setzen? Und die deutschsprachige Wikipedia kann man ganz weglassen, denn das ist ohnehin klar. Also eher Vorlage zur Markierung von Belegmängeln. --Grip99 02:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wurde schon erledigt... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 09:17, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das finde ich gut, das ist griffig und treffend. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Grip99: ja - du hast recht! Man kann den häufigen Namensänderungen kaum noch folgen. Da kommen die Änderungen schon schneller als die Vorschläge.

Eine gute Hilfe ist für einen Überblick ist Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Chronologie (die Seite möchte ich allerdings denjenigen vorbehalten, die diesem MB ablehnend gegenüber stehen). -- 188.97.13.232 11:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ach, möchtest du das. Zu welchem Zweck, wenn ich bitte fragen darf? Du möchtest also, dass in die Chronologie zu diesem MB nur Ereignisse aufgenommen werden, die den MB-Gegnern gerade so passen? Tja das finde ich natürlich … furchtbar neutral. Wozu soll die Chronologie dir dienen? Um den Blick auf das Wesentliche weiter in deinem Sinne zu verzerren?

Außerdem (und hier bitte ich um eine ehrliche Antwort): Worin liegt für dich das Problem, wenn im Vorfeld des MBs häufig Veränderungen vorgenommen werden um aufgezeigte Kritikpunkte mit einfließen zu lassen?

Für mich wirkt das ganze so:

1. MB wurde vorgestellt
2. Gegner fanden berechtigterweise noch viele Kritikpunkte, diese waren gewichtige Contra-Argumente.
3. MB wurde langfristig und oft geändert, um die aufgezeigten Kritikpunkte zu überarbeiten und Fehler auszumärzen
4. Den Gegnern ist die Änderungshistorie zu lang, dies ist für sie ein Gewichtiges Contra-Argument.

Ist das nicht irgendwie sinnlos? Wenn ich mal an die Wirtschaft denke, ein Produkt im Handel hat Mängel. Es ist schlecht, ich kaufe es nicht, weil es zu viele Mängel hat. Der Hersteller überarbeitet das Produkt, versucht alle Mängel auszumärzen. Nun ist das Produkt ziemlich Gut. Ich kaufe es trotzdem nicht, weil der Hersteller zu viel dran geändert (die Fehler beseitigt) hat? Begreif ich nicht.

Fehler im MB sind Contra-Argumente → verstehe ich.

Die Beseitigung der Fehler soll auch ein Contra-Argument sein → begreif ich nicht, wirklich nicht.

Grüße, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Oh Lord - ich habe dich doch in #So nicht schon gebeten ruhig Blut zu bewahren. dort schreibst du an mich gewendet: "Also wenn ich deine Logik hätte würd ich mir die Kugel geben ... aber hab ich ja zum Glück nicht". Hätte ich sowas zu Alleskönner geschrieben hätte er sein ganzes Kampfarsenal in Stellung gebracht. Ich bin da nicht so dünnhäutig ... aber auch wenn ich nicht ausraste solltest du dich trotzdem mässigen und abwarten. In Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Chronologie baue ich ein Argument auf. Bewerten werden es am Ende nicht Du und ich sondern der gemeine Wikipedianer ... -- 188.97.13.232 11:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte doch nur wissen, was das für ein Argument sein soll. Ich habe nicht vor etwas an deiner Seite umzuschreiben. Da wir aber noch in Vorbereitung des MBs sind, sollten doch alle Contra-Argumente dazu verwendet werden, am MB Veränderungen vorzunehmen, bis es weniger Kritikpunkte aufweist und somit vom Vorschlag eines einzelnen zu einem von möglichst vielen tragbaren Kompromiss wird. Ich verstehe Kritik immer als Aufforderung etwas zu verbessern. Nenne mir deinen Kritikpunkt, und ich überlege was sich in dieser Richtung vebessern lässt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es gut, dass hier viele Contra-Argumente kommen, das zeigt, dass nicht alles von Anfang an durchdacht war und hilft, das ganze zu einem durchdachten vorschlag zu machen. Mit Contra-Argumenten bis kurz vor Start hinter dem Berg zu halten finde ich hingegen nicht gut. Was bringt es, kurz vor start als COntra-Argument zu bringen es sei nicht Rosa, wenn man es vielleicht bei rechtzeitigem Einreichen der Kritik und gemeinsamer Überlegung und Abstimmung daüber tatsächlich hätte Rosa machen können? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Lord van Tasm: wirf mir bitte nicht vor das ich mich wiederhole - ich tu es nur für dich! Am 5. Juli habe ich einige Argumente eingebracht (hier). Einige Argumente basierten auf der (berechtigten!!!) Annahme, das die Vorlage auf Mousover reagiert (Tooltip). Mein Argumente wurden damals so mirnix dirnix rausgeworfen mit der Argumentation, das [B], [Belege], [Belege fehlen] oder was auch immer nicht mit Tooltip arbeiten würde. Ich habe mich sehr sehr geärgert - weil ich mir sicher bin das die Befürworter sicher noch zu dem Schluss kommen das Tooltip implementiert wird. Aber ich habe das damals hingenommen. Und ich habe auch angekündigt, das ich meine Argumente als Konsequenz erst vortragen werde, wenn die Funktion der neuen Vorlage klipp und klar festgelegt wird. Mir wird es keine zweites mal passieren, das ich ein schlüssiges Argument bringe und die Befürworter mir eine lange Nase machen und behaupten das hätte nichts mit der tech. Umsetzng zu tun.

Ich habe nie behauptet, das ich meine Argumente erst kurz vor dem Start einbringe. Ich bringe sie ein, wenn feststeht wie die neue Vorlage gestaltet werden soll. Wieviel Zeit zwischen der Festlegung der Vorlagentechnik und dem Start liegen bestimme nicht ich sondern der Initiator. Selbst in dem Punkt habe ich schon einen Vorstoss unternommen, das der Initiator diese Zeitspanne angemessen auslegen soll (um ein Minimum von 7 Tagen kommt er nicht drum herum ... er sollte aber hier besonnen handeln).

Und wie schon eingangs gesagt: das sind alles wiederholungen - aber die möchtest du offenbar. -- 188.97.13.232 12:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Diesmal verstehe ich es aber und kann es nachvollziehen. Danke für die nochmalige Erklärung, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

...und trotzdem erklärt das nicht, was an einem langen Diskussionsverlauf ein Contra-Argument sein soll. Und keine Sorge (bzw. Hoffung), IP: Ich werde den Start schon früh genug ankündigen, sodass wir genug Zeit haben über deine Contra-Punkte zu debattieren. Und glaub übrigens nicht, dass wir mit der Überarbeitung des MBs erst anfangen, wenn der Start bereits angekündigt wurde. Wenn du etwas ändern möchtest, dann sag das jetzt. Sonst komm aber nicht in den letzten 3 Tagen und versuch, nochmal alles umzukrempeln (auch wenn ich natürlich weiß, dass genau das dein Plan ist - naja, wir werden sehen). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Alleskönner: wir sind uns vollkommen einig: nach Startankündiung darf am Inhalt des MB nichts mehr geändert werden (warum sollte ich auch etwas am Inhalt änderen wollen). Wohl aber die Argumente dürfen noch eingebracht werden ... -- 188.97.13.232 16:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wo willst du die nach Start einbringen? Hinter deiner Stimme oder in der Pro/Contra Gegenüberstellung? Letzteres wäre unfair den Nutzern gegenüber die vor einbringen des Argumentes abgestimmt haben (sei es Pro oder Contra) -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Geitost 18:30, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe hier die Erledigt-Markierung eingefügt, da dieser Abschnitt bereits im Titel so gekennzeichnet war. Falls doch noch Diskussionsbedarf besteht, bitte wieder rausnehmen, andernfalls wird das in 2 Tagen archiviert. --Geitost 18:43, 31. Jul. 2012 (CEST)