Benutzer Diskussion:Escadrille 3S/Schmierblatt/Seewerk 03 Stand vor Verschiebung

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Quellensammlung

Nachfolgend eine Zusammenstellung von Informationen aus der Recherche.

Stichwortsuche

Anmerkung bei der Suche nach Quellen sind folgende Stichworte hilfreich:

• "Torpedoversuchsanstalt"
• "TVA"
• "Seewerk"
• "Bodensee"
• "Dorniermole"
• "MS Österreich"

Stichworte mit möglichen Doppeldeutigkeiten:

• "Torpedoversuchsanstalt" meist wird damit die Einrichtung in Eckernförde verbunden
• "Seewerk" andere Bedeutung vergleiche: "Unter der Bezeichnung Seewerk gehörte die Anlage in Falkenhagen zu einer Reihe von Munitionsfabriken, die im Auftrag der Wehrmacht von der Deutschen Sprengchemie GmbH (DSC) bis 1945 betrieben wurden." siehe Artikel Bunker Falkenhagen

Frankophone Quellen

Recherche in franz. Archiven:

• B.A.N. Immenstaad
• Base Aéronautique Navale
• Base de l'Aéronautique Navale d'Immenstaad
• Base Z
• Escadrille 3S s. Info bei Aeromed N° 62 DECEMBRE2013 ISSN 17730260 Seiten 4 bis 10 (gesichert bei archive.org [2]) und http://www.netmarine.net/aero/unites/3s/index.htm (gesichert bei archive.org [3])

Anglophone Quellen

• French Torpedoes after World War II, "55 cm (21.65") E12", "Notes: Passive-homing torpedo that depends upon a firing solution delivering it to within 770 yards (700 m) of the target). This torpedo was developed based upon captured German torpedoes such as the T-5 homing torpedo." [4] Bild zu Lufttorpedos Type F5b siehe "45 cm (17.7") F5b" in [5]

Wikipedia Quellenverwertung

Sammlung von Quellen zur weiteren Auswertung für den umseitigen Artikel:

• Infos zur weiteren Auswertung aus Wikipediaartikeln siehe in:
  • Flottille du Lac de Constance
  • Bodenseeschifffahrt im Zweiten Weltkrieg
  • Internierung deutscher Bodenseeschiffe in der Schweiz 1945
  • Deutsche Abwurfmunition des Zweiten Weltkrieges#Lufttorpedo (LT)

• zur Lage die Geoinformation aus Liste der Inseln im Bodensee

Nr.	Insel	Fläche (m²)	Einwohner	Gemeinde	Seeteil	Koordinaten
8	Vogelinseln/ehm. Dorniermole	6.391/4.329	–	Immenstaad	Obersee, Bodenseenordufer	!547.6638895509.387222547° 39′ 50,0″ N, 009° 23′ 14,0″ O47.6638888888899.3872222222222

Presseberichte

• "Spurensuche - Wasserflugzeuge vor Immenstaad", Vortrag von Prof. Dr.-Ing. Elmar Wilczek, s. [6]
  • Inhalt gesichert bei archive.org Weblink = [7]

• "Die Mole nahe der Lipbach-Mündung ist nämlich kein natürliches Stück Land. Wie die Bezeichnung „Mole“ es eben schon sagt: Diese ins Wasser ragende Landzunge wurde künstlich aufgeschüttet. Sinn und Zweck: Im früheren „Seewerk“ der Luftschiffbau Zeppelin sollten während des Zweiten Weltkriegs im Auftrag der Luftwaffe Flugzeugtorpedos und Seeminen getestet und eingeschossen werden. Das Reichsluftfahrtministerium beauftragte den Zeppelin-Luftschiffbau im Januar 1943 mit der Planung und Erstellung einer entsprechenden Anlage. Auch der Bahnanschluss, das so genannte „Dornier-Gleis“, wurde zu diesem Zeitpunkt gebaut. Im Dezember 1943 schossen die ersten Torpedos durchs Bodenseewasser. Da der Schießstand auf dem Kopf der Mole noch nicht fertig war, wurde zunächst von einem Schiff aus geschossen. Sechs Kilometer maß die Schussbahn unter Wasser. Vor dem Schloss Friedrichshafen wurden die Torpedos mit einem Netz aus stählernen Maschen abgefangen, Taucher bargen sie anschließend. Amerikanische Flugzeuge zerbombten das „Seewerk“ beim Luftangriff am 24. April 1944. 1956 dann erwarb die Firma Dornier das Gelände.", Südkurier per googlecache per archive.org

• Veröffentlichung des Landes Baden Württemberg betreffend Übernahme der Torpedoversuchsanstalt durch Dornier googlebooks snippet Seite 18

• (Voll-)Zitat aus dem Presseartikel 'Schwäbische' "Torpedos laufen in Richtung Schlosskirche" vom 24.07.2004 : zu dem Vortrag "Seewerk Immenstaad" von Michael Ullmann

"Die Geschichte des Seewerks beginnt 1943. Damals suchte das Reichsluftfahrtministerium nach einem Standort, an dem Torpedos "eingeschossen", also auf einen einwandfreien Geradeauslauf eingestellt werden konnten. Dazu sollte das Gewässer im Winter eisfrei bleiben. Zudem musste ein sandiger Seeboden her, da sonst "Grundgänger", auf dem Grund aufgeschlagene Torpedos, zerstört worden wären.

Der Zeppelin-Konzern war zu diesem Zeitpunkt von der "Rüstungskonjunktur" in Friedrichshafen ausgeschlossen. Grund dafür war das gespannte Verhältnis der Reichsregierung zu Zeppelin. Es gab keine Aufträge an Zeppelin.

Hugo Eckener: "Leck am Heck"

Bezeichnend für diese Situation war beispielsweise Hugo Eckeners Antwort auf die Aufforderung, mit dem Zeppelin umzukehren, um emigrierende Juden auszuliefern: "Rückkehr unmöglich! Leck am Heck!".

Nach Kriegsbeginn 1939 gab Göring den Befehl, die verbliebenen Zeppeline abzuwracken, um das Metall und den Bespannstoff für den Flugzeugbau zu verwenden. Deswegen war Zeppelin bemüht, jeden möglichen Auftrag zu kriegen. Erklärbar wird hieraus auch das starke Engagement Zeppelins bei der Serienfertigung und Weiterentwicklung der V2-Rakete.

Geplant waren ein Torpedomontagewerk sowie ein Schießhaus, von dem aus die Torpedos ins Wasser geschossen werden sollten mit dazugehöriger Schießbahn. Das einzige Gelände am Bodensee, welches alle Bedingungen erfüllen konnte, lag östlich von Immenstaad. Das Anwesen des Schweizers Kisling, das sich auf dem heutigen EADS-Gelände befand, war für das Projekt von entscheidender Bedeutung. Es ragte am weitesten in den See und besaß eine vorgelagerte Sandbank. Das erleichterte den Bau der so genannten Mohle zum Schießhaus stark.

Da sich keine Einigung über einen Erwerb des Grundstücks erzielen ließ, wurde Kisling im März 1945 enteignet. Inmitten der Kriegswirren wurde dies jedoch nie rechtsgültig. Das Torpedowerk, das geplant pro Monat bis zu 1000 Torpedos herstellen sollte, wurde aufgrund der Kriegssituation nur eine Minimallösung.

Nichts lief wie geplant

Mehr als 80 Torpedos pro Monat wurden nie hergestellt. Gründe dafür waren eine veränderte Kriegssituation, Facharbeiter- und Materialmangel und die Bombenangriffe im März und April 1944 auf das Seewerk, welche ihren Tribut forderten. Bis zur französischen Besatzung im April 1945 wurden die Torpedos vom zum Schießschiff umgebauten Motorschiff "Österreich" aus getestet. Das geplante Schießhaus an der Mohle wurde nie fertig gestellt.

Die Teststrecke war sechs Kilometer lang und hatte eine Wassertiefe von zehn bis 40 Meter. In regelmäßigen Abständen saßen Beobachter, die mit Flaggen signalisierten, wohin die Torpedos liefen. Statt Sprengladungen trugen die bis zu 60 Stundenkilometer schnellen Torpedos Zementgewichte. Die Franzosen nutzten die Torpedo-Einschieß-Anlage ab 1945 zunächst selbst, demontierten sie und brachten sie dann aber nach Südfrankreich. 1947 wurde die Mohle gesprengt. Elf Jahre später erwarb Claude Dornier das Gelände, um auf dem Werksgelände vorhandene Gebäude und Montagehallen für sein Unternehmen zu nutzen. Bis heute hat sich das Gelände des Seewerks durch Erweiterungs- und Neubaumaßnahmen stark verändert. }

Die Luftaufnahme zeigt das Seewerk von Dornier 1961 (drei Jahre, nachdem es Dornier gekauft hatte). Foto: pr"

• Zitat aus dem Presseartikel 'Schwäbische' vom 27.06.2008: "Anfang 1943 beauftragte das Reichsluftfahrtministerium die Luftschiffbau Zeppelin GmbH, am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Torpedos zu bauen. Die Wahl fiel auf die Bucht bei Immenstaad. Zwei Dutzend Landwirte wurden enteignet und auf 19 Hektar Wiesen Werkshallen und Unterkünfte für Arbeiter errichtet, ein Bahnanschluss gebaut und eine Mole mit Schießstand aufgeschüttet. Ein Jahr später fielen die ersten Bomben, und als die Produktion der Waffen beginnen sollte, war der Krieg beendet. 1956 kauft Dornier das Gelände. Die französischen Besatzer nutzten nach 1945 die Hallen als Reparaturwerkstätte. 1955, als das Verbot, Flugzeuge zu bauen, aufgehoben wurde, schlug die Stunde von Dornier. 1949 hatte die französische Zwangsverwaltung das Dorniergelände in Manzell verkauft. Als Alternativstandort bot die Stadt Friedrichshafen beziehungsweise der Luftschiffbau Zeppelin das Seewerk zum Kauf an. Proteste des Überlinger Landrats Karl Schieß, des Immenstaader Gemeinderats und der ehemaligen Grundstückseigentümer halfen nichts. Am Ende setzten sich wirtschaftliche Argumente durch. Ende 1956 erwarb Dornier das Gelände, richtete 1957 Büros und eine Versuchswerkstatt ein und erhielt 1958 von der Landesregierung die Genehmigung zu Neubauten. Ein Jahr später war das erste große Verwaltungsgebäude bezugsfertig. 1958 beschäftigte Dornier in Immenstaad rund 160 Mitarbeiter. Im selben Jahr stellte das Unternehmen die ersten Auszubildenden ein. Der erste Auftrag kam von der Bundeswehr zum Bau der Do 27. Fast 600 dieser robusten Flugzeuge wurden bis 1964 gebaut." Quelle online s.: googlecache "Vor 50 Jahren beginnt im Seewerk die Ära Dornier"

• Zitat aus dem Presseartikel 'Südkurier' vom 15.01.2011 ".... war die Luftschiffbau Zeppelin tätig. Zusätzlich erhielt das Unternehmen Anfang 1943 vom Reichsluftfahrtministerium den Auftrag, eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von 1000 Flugzeugtorpedos monatlich in Seewerk bei Immen staad zu errichten." Quelle online s. [8]

• Zitat aus dem Presseartikel 'Vorarlberger Nachrichten' vom 29.Jan.2015 "Zuvor war das MS Österreich von der Deutschen Kriegsmarine als Ausbildungseinheit zur Erprobung neuer Torpedos verwendet worden und lag in der Fischbacher Bucht bei Friedrichshafen vor Anker. Auf dem Achterdeck des Schiffes war ein Torpedo-Rohrsatz montiert, Vorschiff und Oberdeck mit leichten Fliegerabwehrgeschützen bestückt. " Quelle online s. [9]

• "... Die Recherche ergab, dass der Reichsminister und Oberbefehlshaber der Luftwaffe mit einem Schreiben vom 9. Januar 1943 die Luftschiffbau Zeppelin GmbH mit der Projektierung einer Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos beauftragte. Der Schießstand mit den dazugehörenden Werkstätten sollte für eine Einschießkapazität von 1000 Flugzeugtorpedos pro Monat ausgelegt sein. Als idealer Standort wurde das Gelände vor Immenstaad mit der Schussbahn in Richtung Schloss Friedrichshafen ausgewählt. Bereits am 10. Dezember 1943 wurde der Betrieb provisorisch aufgenommen. „Da der Schießstand auf dem Damm noch nicht realisiert war, wurden die Torpedos von einem Schiff abgeschossen“, berichtet Cleiss über ihre Recherchen. " Quelle online s. [10]

• "1943 erhielt das Schiff zum Schutz vor Fliegerangriffen einen blau-grauen Tarnanstrich. Im Januar 1944 wurde das Schiff von der Deutschen Kriegsmarine beschlagnahmt und als Torpedo-Versuchschiff ausgerüstet. Die vorhandene Inneneinrichtung wurde entfernt und das Schiff mit einen Torpedo-Rohrsatz und Flugabwehrgeschützen ausgerüstet. Dabei wäre die "Oesterreich" in der Bombennacht vor Friedrichshafen beinahe zerstört worden. Mit viel Glück und Geschick konnte das vor Fischbach ankernde Schiff den Bomben entgehen. Am 20. April 1945 wurde MS Oesterreich zurück nach Bregenz gebracht. " Quelle online s. [11]

• Schwäbische 21.11.2006, Anton Fuchsloch, "3300 Menschen arbeiten heute in früheren Dornier-Werken" Zitat daraus mit Nennung des Seewerkes: "3300 Menschen arbeiten auf dem ehemaligen Dornier-Gelände in Immen-staad. Raumfahrer,Satellitenbauer,Sicherheits- und Verteidigungsspezialisten im Werk 1 "Seewerk" südlich der B 31 - Logistiker, Netzwerkspezialisten und Antennenbauer im Werk 2 nördlich der B 31. Verwaltet wird das Areal von der EADS Real Estate GmbH in München" ... " Im Rahmen dieses Standortkonzeptes der EADS Immenstaad - Friedrichshafen wurden die Gewerbeflächen durch Umzugskonzepte optimiert und EADS-Einheiten umgesiedelt und im Werksteil Seewerk (Werk 1) konzentriert. Zur Wahrung des High-Tech-Charakters des Standortes wurden entsprechende Branchencluster geschaffen." Quelle online s. [12]

Literatur zur Auswertung

• Karl Moersch, Reinhold Weber: Die Zeit nach dem Krieg: Städte im Wiederaufbau. W. Kohlhammer Verlag, 2008, ISBN 9783170197244, S. 109. (Direktlink zur Seite 109 [13])
• Pit Pietersen, Kriegsverbrechen der alliierten Siegermächte: terroristische Bombenangriffe auf Deutschland und Europa 1939-1945, Verlag BoD, 2006 ISBN 3833450452, S. 418-419 (Direktlink zur angegebenen Stelle [14])
• Verein für Geschichte des Bodensees und Seiner Umgebung, Schriften des Vereins für Geschichte des Bodensees und seiner Umgebung, Bände 112-113. Verlag Bodenseegeschichtsverein., 1994 S.64 (Direktlink zur Seite 64 [15])
• Michael Berg: Die Motorschifffahrt auf dem Bodensee unter der Deutschen Reichsbahn und in der Nachkriegszeit. verlag regionalkultur, Ubstadt-Weiher u. a. 2011, ISBN 978-3-89735-614-6.
• Hans-Georg Brunner-Schwer, Karl F. Fritz: Die Geschichte der großen Bodensee-Schiffe. Bodensee Magazin Verlag, Konstanz o. J., ISBN 3-935169-00-0.
• Karl F. Fritz: Abenteuer Dampfschiffahrt auf dem Bodensee. MultiMediaVerlag, Meersburg 1989, ISBN 3-927484-00-8.
• Karl F. Fritz: Als die „Weißen Schwäne“ zu „Grauen Gänsen“ wurden. In: IBN, das Magazin für Wassersport am Bodensee, Nr. 12.2013, S. 18–20.

• ... lt. Gröner, Deutsches Kriegstagebuch, Band 8, Seite 98 war das die MS Oesterreich ab 1944 Torpedoschul- und Versuchsschiff der TVA Immenstad. Zitat: "Österreich (9.7.28) 29.7.28 österr. M/P Österreich; 1938 dt., Reichsbahn; 1944 Torpedoschul- und Versuchsschiff, TVA Immenstäd/ 4.45 in die Schweiz geflüchtet; 17.5.45 an Frankreich Autrichienne ?, für franz. Marine weiterverwendeti; 1948 re an ÖBB, aufgelegt; 1951/53 Wiederaufbau; 1987 noch in Fahrt. " (Quelle nachprüfen)

• Friedrich Lauck: Der Lufttorpedo - Entwicklung und Technik in Deutschland 1915-1945, Bernard & Graefe, 1981 (ISBN 3-7637-5230-7)

• Harold Thiele: Luftwaffe Aerial Torpedo Aircraft and Operations in World War Two, 2004 (ISBN 1 902109 42 2)

• Fritz Hahn: Deutsche Geheimwaffen 1939-1945 - Flugzeugbewaffnungen, 1963

Bilder zum Artikel

• 
  Deutsche Torpedowerkstatt 1942
• 
  Bodensee vor Fischbach; Teil der Dorniermole
• 
  Die Österreich im Jahr 2006
• 
  Wappen Escadrille 3S

Bild mit Bojenfeld zeigt nur einen winzigen Teil der Mole. Die Österreich 2006 hat kaum etwas mit dem Schiff 1944 zu tun. Das Wappen passt besser zum Artikel Flottille du Lac de Constance--Ameichle (Diskussion) 14:41, 7. Feb. 2017 (CET)

Tja mal andersrum ... was ist ggf. wo verwendbar. Welche anderen Bilder können noch "herbeigezaubert" werden? Ich hab gesucht wie blöde ... mehr konnte ich wirklich nicht finden. Grüße 80.187.108.68 14:59, 7. Feb. 2017 (CET)

Vorarbeit Einzelnachweise

Stichwort für den Beleg vorn

Formatierung vergl. WP:EN. So weit wie moglich aufbereiten ... bei Internetquellen bevorzugt archivierte Versionen bei Archive.org

• Nachweis: Verwendung Gelände Seewerk im 21. Jahrhundert aus Schwäbische, "3300 Menschen arbeiten heute in früheren Dornier-Werken" (Artikel gelesen über Googlecache[16] Archivierung bei archive.org ja aber nicht mehr komplett[17] möglich)

• Nachweis: Auftrag zum Seewerk aus Südkurier, "Relikt mit Patentante" (archive.org)

• Nachweis: Auftrag mit Umfang aus Schwäbische, "Vor 50 Jahren beginnt im Seewerk die Ära Dornier" (Artikel gelesen über Googlecache[18] Archivierung bei archive.org ja aber nicht mehr komplett)

• Nachweis: Dorniergleis, Molenaufschüttung, Schießstand Torpedonetze aus Südkurier "Torpedos am Badestrand" (archive.org)

• Nachweis: Base Z, Staffel 3 S + franz. Zeit aus Vortrag von Prof. Dr.-Ing. Elmar Wilczek (archive.org)

____ unsortierte Links für Nachweise vor korrekter Formatierung ____

Tipp: möglichst die Links schon vorher bei archive.org eintragen/archivieren lassen :-)

• Nachweis: Auftrag zum Seewerk aus Südkurier, Stadt Friederichshafen, "Ingeborg Cleiss ist Patin für das Torpedo-Fragment im Stadtarchiv" (Text wie "Relikt mit Patentante" von Schwäbische) archive.org org. Website

• Schwäbische "Torpedos laufen in Richtung Schlosskirche" archive.org googlecache

____ hilfsweise Nachweistauglich ____

• Bodenseeschifffahrt.de Info 2008.07.26 Umrüstung MS Oesterreich Torpedoversuchsschiff [19] (archive.org) org. Website

_____ Einzelnachweise _____

Bemerkungen

Ich danke 80.187.96.99 für diese gelungene Fleißarbeit. Auch wenn im Artikel von ausführlichen Zitaten nur ein Satz übernommen werden kann, unterstützen sie das Verständnis und die Handhabung, besonders wenn Zeitungsartikel häufig nicht mehr abrufbar sind. Ich werde im Artikel auf diese Quellen speziell hinweisen. Der Rohentwurf meines Artikels wird in Kürze in die Benutzerseite gestellt. Gruß--Ameichle (Diskussion) 14:53, 1. Feb. 2017 (CET)

Vorgehensweise

Schön, dass sich IP soviel Mühe gibt und Fachleute ins Torpedofangboot holt. Aber bitte keine Hektik, ich will kein Chaos und frustrierte Teilehmer. Dass in meinem Rohentwurf einige Fifis sind, ist mir klar. Sonst wäre er längst drin. Damit es ein geordnetes Chaos gibt, schlage ich folgendes Vorgehen vor.

1. Schritt > prinzipiell: Inhalt / Umfang (nur 43/45 oder länger) / Gliederung (aber noch keine Detaills) / begriffliche Grundlage (TVA oder TWP). Vielleicht ist dann die Einleitung schon möglich.

IP, gedulde Dich und mach Notizen und lass den Entwurf stehen, bis wir nach der 1. Einigung an den nächsten Punkt kommen. Ich möchte auch an Deine Fairness appellieren, weil ich die nächsten beiden Wochen nur beschränkt teilnehmen kann. Gruß--Ameichle (Diskussion) 13:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Alles fein und in diesem[20] Sinne. Damit nichts verloren geht wird es wohl geduldet wenn es hier notiert wird. Gutes Gelingen :-) 80.187.108.152 13:56, 3. Feb. 2017 (CET)

Auf das Angebot "Korrektor" werde ich beizeiten und Bedarf zurückkommen. Und was die Notizen zu späteren Punkten betrifft: lass das bitte, dafür hat Dein PC einen Speicher ;-). Offene Notizen zu einem späteren Punkt stören die aktuelle Bearbeitung. Also bitte den Finger an der richtigen Stelle heben. Gruß--Ameichle (Diskussion) 15:21, 3. Feb. 2017 (CET)

Liebe(r) IP, was soll das? Du schüttest stündlich gefühlte Gb Daten in die Seite, Müll, Edelmüll und wir sollen ihn trennen. Ich bin nicht Vollzeitmitarbeiter bei WP und mache Feierabend. Sag mir morgen kurz, was relevant ist =(;-()--Ameichle (Diskussion) 16:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Entschuldige bitte falls Dir meine Arbeitsweise zur Quellensammlung befremdlich erscheint. Ich habe wohl gesehen, das Du oben schriebst "was die Notizen zu späteren Punkten betrifft: lass das bitte, dafür hat Dein PC einen Speicher". Ja das hat er ... aber mir sind schon des öfteren PC's "verunglückt" außerdem nutze ich mehrere PC's für den Zugang zur WP. Genau für die Arbeit der Artikelvorbereitung stellt uns Wikipedia den Speicher im Benutzernamensraum zur Verfügung. Falls später jemand etwas ergänzen/nachvollziehen möchte, ist die Dokumentation der Quellensammlung ggf. hilfreich. Was relevant ist benenne ich gern jeweils dann wenn wir einen Abschnitt besprechen. Ansonsten brauchst Du Dich nicht an der Quellensammlung zu stören. D'accord ? LG 80.187.109.87 17:33, 6. Feb. 2017 (CET)

Am Anfang ging es ja noch, aber jetzt ... Datenmüll ist z.B. 3 von 4 Bildern ohne sachlichen Bezug, seitenlange Vollzitate. Dafür gibt es Links. Auch für Inhalte, die anderswo bereits behandelt wurden - Torpedo, EADS, Dornier... Machen wir beim Punkt Einschießen weiter?--Ameichle (Diskussion) 12:25, 7. Feb. 2017 (CET)

Weil es mir ebenfalls beim bearteiten zu viel wurde, hab ich die Abschnittsüberschriften eingefügt. Außerdem denke ich das die Sammlung inzwischen kaum noch (oder nur wenige) Ergänzungen bekommt. Weitermachen ... ja gern. Nur schau doch bitte zuvor wegen der Einleitung. Dort hab ich vorgeschlagen. "Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für sichheitssensible Unternehmensbereiche." Dazu fehlt unten Deine Meinung. Wie ist Deine Einstellung zu den Einzelnachweisen (Menge & Formatierung) ? LG 80.187.108.68 13:56, 7. Feb. 2017 (CET)

Grundlagen des Artikels

Hallo Seewerk-Freunde, ich habe einige Gedanken und offene Fragen zum 1. Schritt zusammengefasst.

Inhalt und Umfang:

Extreme > Kurze Randnotiz bei einem anderen Artikel oder > Ausführlicher geschichtlicher Abriss von LZ bis EADS Vorschlag: Kompromiss entsprechend meinem Entwurf (Vom Beginn der Planung 1943 bis zur Molensprengung/Vogelinsel)

Begriffsabgrenzung:

Ich zählte 8 verschiedene Bezeichnungen für "das Ding“. In den offiziellen Quellen war nur eine Beschreibung. Torpedoversuchsanstalt (TVA) ist bekannt aber hier nicht korrekt, da TVA eine Einrichtung der Marine war (Eckernförde und Außenstellen). Torpedowaffenplatz (TWP) war die Bezeichnung für die Anlagen der Luftwaffe. Korrekt aber unbekannt. (weshalb wurde er hier nicht verwendet?)

Seewerk > gibt es mehrere, auch am Bodensee, wo nur das Seewerk bei Immenstaad bekannt ist, überregional aber eher nicht. Der Begriff Seewerk stammt hier von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH Friedrichshafen (LZ) zur Bezeichnung des neuen Werkes. Korrekt wäre also Seewerk der LZ oder Seewerk bei Immenstaad am Bodensee.

Zur Gliederung:

Blockung der Punkte 1.1 bis 1.3 (Seewerk) meines Entwurfs, ansonsten ist es eine Frage der Formulierung. Ich bin auf eure Vorschläge gespannt. Gruß--Ameichle (Diskussion) 07:45, 5. Feb. 2017 (CET Korrektur--Ameichle (Diskussion) 07:56, 5. Feb. 2017 (CET)

Danke der Nachfrage. Nachfolgend entsprechende Antworten:

• Zu Inhalt und Umfang: der umseitige Entwurf deckt dies aus meiner Sicht perfekt ab ... auch der Schwerpunkt des Artikels ist angemessen. Wobei ... wenn man sich tiefergehend mit der Lage am Bodensee mit direkter Nachbarschaft von Dornier s. hist. Luftbild Dornierwerft (ethz.ch) vertraut macht ... dann fragt man sich schon wieso der Auftrag (mit der Lage) nicht direkt an Dornier gegangen ist. Schließlich ergab sich durch die Torpedoversuche ein Gefahrenpotential für die Gewässer die auch Dornier (zwangsläufig) nutzen mußte. Die Antwort findet sich oben im Bericht "Vortrag "Seewerk Immenstaad" von Michael Ullmann": Die Luftschiffbau LZ hat auf wirtschaftlichen Hintergründen dringenst nach Aufträgen gesucht. Zudem verschaffte dieser Auftrag der LZ wieder ein weitläufiges Gelände mit direkten Zugang zum Bodensee. Dornier hatte zuvor von LZ das Gelände in vergleichbarer Lage übernommen. Diese Sachverhalte in knappe Worte zu fassen ist sicher eine echte Aufgabe. Dennoch wäre es gut wenn die Information einfliessen könnte.
• Zum Lemma: der umseitig gewählte Begriff "Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad" ist m.M.n ein gelungener Kompromiss bei dem jeder einzelne Bestandteil des Lemma seine Berechtigung hat. En Detail: Die Erweiterung "Torpedoversuchsanlage" beschreibt mit einem deutschen Wort um was es sich im Artikel handel; gleichzeitig vermeidet dieser Begriff die (semantische) Verknüpfung zu mehreren Anlagen deren Kernbereich bei der Torpedoversuchsanstalt Eckernförde lag. Damit entspricht der Begriff dem was inhaltlich im Artikel beschrieben wird. "Seewerk" und zur Lage "Immenstaad" sind allgemein in den Quellen belegt und für diese Anlage in den Quellen gebräuchlich. Den Alternativen "Seewerk der LZ" und "Seewerk bei Immenstaad am Bodensee" fehlt der Bezug zur Kernaufgabe der Anlagen. Die relativ unbekannte Abkürzung "LZ" erscheint mindertauglich für dieses Lemma. "Seewerk bei Immenstaad am Bodensee" ist allein schon recht lang; diesen mit einem Bezug zur Aufgabe der Anlage zu erweitern würde das Lemma endgültig unhandlich machen. Gutes Gelingen & mfG 80.187.112.92 10:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Schön, dass Du das auch so siehst. Mit Deinen begründeten Vorschlägen zu den Begriffen (nicht nur) fürs Lemma bin ich einverstanden; die Alternativen waren eher rhetorisch. Damit der Unterschied -anstalt zur -anlage registriert wird bedarf es eines Hinweises wie zu TVA/TWP. Dann steht schon fast die Einleitung.

Die Seewerk-Entscheidung war für LZ mit langwierigen politischen Bemühungen verbunden, die aber den Konzern betreffen und dort thematisiert gehören. Unser Artikel muss eher mit Hilfe von Links verschlankt werden (kommt noch!), auch wenn's weh tut.

Wir brauchen Bilder mit Lizenz. Ohne L. habe ich eine Handvoll, bei WM findet man höchstens eines der TVA Neubrandenburg.

Dank für Deinen Einsatz, aber bitte etwas komprimierter - unser Zeitbudget ist beschränkt - Enzyklopädie, keine Dissertation. Gruß--Ameichle (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2017 (CET)

Hört sich gut an. Wegen der Bilder habe ich schon reichlich/etliche Stunden gebuddelt. Daher auch oben die Verlinkung oben in das Archiv von eth.ch Leider keine Funde ... keine Luftaufklärungsbilder (obwohl diese vom "RAF Bomber Command" eigentlich existieren müssten) keine Bilder von Dornierflugzeugen oder Zeppelinen bei denen "nebenbei" das Seewerk sichbar wäre. Französische Archive zu erschliessen ist eine Extranummer ... leider weniger aussichtsreich. Vielleicht kommt man an das o.g. Luftbild von Michael Ullmann heran? oder an Material von Prof. Dr.-Ing. Wilczek (Immenstaad) ? Eventuell ergibt die Nachfrage beim Archiv von EADS oder in einem der Museen im Umfeld eine Chance? LG 80.187.122.60 16:17, 5. Feb. 2017 (CET)

ich habe ein bisschen gespielt. Probier's mal mit Google > usine torpille allemande immenstaad lac de constance gerätewerk--Ameichle (Diskussion) 18:58, 5. Feb. 2017 (CET)

Was ich an Brauchbarem gefunden habe ist oben im Abschnitt "Recherche in franz. Archiven:" hinterlegt. Ggf. kann es zur Ergänzung von Flottille du Lac de Constance oder/und Bodenseeschifffahrt im Zweiten Weltkrieg genutzt werden. Das einzige lizenzfreie Bild mit Bezug zum Seewerk das bisher auftauchte, ist das Wappen der französchischen Staffel 3S (Escadrille 3S). Grüße 80.187.97.128 11:04, 6. Feb. 2017 (CET)

Einleitung

Wenn das soweit geklärt wäre, können wir uns der Eiinleitung zuwenden. Ich habe den Vorschlag etwas abgeändert. Was meint ihr dazu?

Die Torpedoversuchsanlage bei Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Erprobung von Flugzeugtorpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ), Friedrichshafen, erstellt, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm die französische Marine die Anlage und setzte die Versuche fort. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke das Seewerk.

Hier natürlich noch ohne typo, Links etc. Gruß--Ameichle (Diskussion) 09:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Vorschlag meinerseits, bei nichtgefallen wieder weg, sonst top. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:13, 6. Feb. 2017 (CET)

Hm mein Vorschlag:

Die Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Erprobung von Torpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ) projektiert und errichtet, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm das französische Militär die Nutzung der Anlage. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke 1956 das Gelände. Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für sichheitssensible Unternehmensbereiche.

Wir sollten in der Einleitung schon das Lemma "Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad" wählen, wie wir es oben besprochen haben. Das es sich um Flugzeugtorpedos handelte steht IMHO etwas auf wackeligen Füßen; es ist allerings beim Auftrag der Luftwaffe sehr wahrscheinlich. Ziemlich sicher wurden später (in der Geschichte der Anlage) auch die für verschiedene Schiffstypen entworfenen (See-)Torpedos dort a) hergestellt und b) getestet. Mein Vorschlag ist deshalb im gesamten Artikel nur von Torpedos zu schreiben. Das erspart Klimmzüge/Unsicherheiten. Ansonsten als Einleitung fein ... hab mir dennoch erlaubt Kleinigkeiten zu modifizieren. Gruß 80.187.97.128 11:18, 6. Feb. 2017 (CET)

P.S. Hintergrundinfo zu den Torpedos der Luftwaffe ist in Wikipedia wenig zu finden; immerhin finden sich per en:List_of_World_War_II_torpedoes_of_Germany#List_of_World_War_II_Luftwaffe_torpedoes eine Übersicht. WP:OMA würde so zusammenfassen: die Torpedos der Luftwaffe (Typenreihe F5*) hatten meist 45cm Durchmesser, die Torpedos der Marine (Typenreihe G7*) meist 53cm. Kriegsmarine und Luftwaffe haben die Torpedos kreuzweise hin- und herentwickelt und aussgetauscht. Die franz. Marine hatte ab 1955 erste Nachkriegsentwicklungen. Zusatzinformation im Buch "Der Lufttorpedo: Entwicklung und Technik in Deutschland 1915-1945 Friedrich Lauck" (s. Quellen oben)

Das verkorkste Lemma war ein Lapsus. Torpedo und Nutzung der Anlage ist ok. Bei "angelegt" denke ich an ein Manöver oder Gartenarbeit. Wir sollten die Auftragsformulierung übernehmen: "projektiert und errichtet". Die Frage zu Luftwaffe/Marine, Luft-/Wassertorpedo, Stückzahl etc. wird im (über)-nächsten Kapitel spannend; Geduld, IP! und: three cheers for Biberbär on board!--Ameichle (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2017 (CET)

+1 "projektiert und errichtet" gefällt mir auch besser. Sorry ich hatte mir schon versucht es sprachlich zu befeilen :-) 80.187.97.128 13:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Kleine Änderung, bitte darauf achten die Einleitung so allgemein wie möglich zu halten und Interesse wecken. Das Lemma beschreiben soll der Artikel. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2017 (CET)

Biberbaer (sorry wg. bär), bitte konkret und gleich ändern.

Die Arbeit macht Spaß. Wenn ihr der Meinung seid, dass die Einleitung (vorerst) erledigt ist können wir zu Punkt 1.1 kommen, machen aber bis morgen eine Pause. Zum Nachdenken schon mal die aktuelle Fassung. Grüße, auch an die Beobachter--Ameichle (Diskussion) 14:26, 6. Feb. 2017 (CET)

"Die Arbeit macht Spaß." gebe ich gern zurück. Sonst würde ich mich auch nicht so ins Zeug legen um weitere Informationen auszugraben. Deshalb (weil gerade erst in der Schwäbischen vom 21.11.2006 gefunden ...) es fehlt noch ein Satz zur heutigen Nutzung des Seewerk. Meinen Vorschlag mit entsprechend formatiertem Beleg dazu füge ich oben in den Vorschlag ein. Grüße 80.187.97.128 16:09, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Geschichte des LZ-Seewerks

Das Einschießen eines Torpedos

Ein Torpedo-Schießstandgebäude (TVA Neubrandenburg)

Im Zweiten Weltkrieg sind aus den ursprünglich einfachen Torpedos hochkomplizierte Geräte geworden, die, falsch eingestellt, selbst ein nahes Ziel verfehlen oder dem eigenen Schiff gefährlich werden konnten. Eine derartige Fehlerhäufung führte 1941 zur Torpedokrise und in der Folge zu höheren Investitionen in Torpedoversuchsanlagen. Die von der Luftwaffe 1942/1943 am vermeintlich sicheren Bodensee geplante Versuchsanlage hatte die Aufgabe, die fabrikneuen Torpedos durch Einschießen zu überprüfen. Dabei wurde zuvor in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf mechanisch geregelt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen von einem Schießstandgebäude aus wurde auf einer Teststrecke das Startverhalten und der Unterwasserlauf überprüft. Je enger die zulässige Toleranz war, desto mehr Einschießungen waren erforderlich, beim Typ G7a waren es mindestens zehn pro Torpedo.--Ameichle (Diskussion) 14:36, 6. Feb. 2017 (CET)

IP Vorschlag zum Abschnitt

Abschnittsüberschrift: "???" Weis noch nicht ... vielleicht ein Abschnitt z.B. "Aufgabe des Werks" vor den Abschnitten der Geschichte oder besser die Info im ersten Abschnitt zur Geschichte unterbringen? Per Link Torpedokrise sind die näheren Umstände bestens beschrieben.

Text (gekürzt):

Technische Probleme führten 1941 zur Torpedokrise und in der Folge zu höheren Investitionen für Torpedoversuchsanlagen. Das von der Luftwaffe 1942/1943 am Bodensee geplante Seewerk hatte die Aufgabe Torpedos herzustellen und durch Einschießen zu prüfen. Dabei wurde zuvor in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf eingestellt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen wurden auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde.

So nun Eure Meinung / Kritik / Alternativvorschläge. Wo sollen welche Nachweise rein? Grüße 80.187.108.68 14:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP,also es geht auch kürzer, gut so (bitte auch im Quellenteil). Die Überschrift ist nicht optimal, Deine auch nicht gerade. Aber die "Geschichte" ist notwendig für eine Trennung zur "Besatzung" und "aktuell". Und das "Einschießen" ist vor der "Planung" notwendig, um diese zu verstehen.Vielleicht: ... Torpedos montieren statt herstellen. Gruß--Ameichle (Diskussion) 18:11, 7. Feb. 2017 (CET). Ich glaube,dass ich einige Bilder und Skizzen erbetteln kann.

Zur Überschrift: Der Begriff der Torpedoversuchsanlage als Zusammenfassung der Begriffe Torpedoversuchsanstalt (Marine) und Torpedowaffenplatz (Luftwaffe) wird hier definiert. Überschrift also "Arbeitsweise einer Torpedoversuchsanlage" oder einfach "Torpedoversuchsanlage".--Ameichle (Diskussion) 06:44, 8. Feb. 2017 (CET)

Also ich hab mir den nächsten Abschnitt nochmals durchgelesen; ich fürchte das es nicht so gut aussieht wenn sich darin zu viel wiederholt. Daher mache ich nachfolgend einen Vorschlag in dem der obige gekürzte Text mit dem Abschnitt "Die 1943 geplante Anlage" zusammengeführt ist.

Vorschlag verbundener Text:

__ Vorgeschichte 1941 Planung und erste Umsetzung 1943 ___

Technische Probleme führten 1941 zur Torpedokrise und in der Folge zu höheren Investitionen für Torpedoversuchsanlagen. Im Januar 1943 erteilte das Reichsluftfahrtministerium der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Geplant war in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und den Geradeauslauf einzustellen. Beim folgenden „nassen“ Einschießen sollte auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert werden, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde. Entlang der Schussbahn sollten Flöße verankert sein, von denen aus eventuelle Abweichungen registriert wurden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn sollten die Torpedos von selbst auftauchen und mit Stahlnetzen und einem Torpedofangboot geborgen werden. Gesunkene Torpedos sollten von Tauchern gehoben werden. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht westlich von Friedrichshafen in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Für diese wurde an der Straße nach Kluftern mit dem Bau einer Siedlung begonnen. Ein Gleisanschluss zum Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 waren leicht herzustellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant. Zusätzlich ein Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am aufgeschüttetem Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden.

Einzelnachweise

Bitte genau lesen ob und was eventuell inhaltlich fehlt. Natürlich hat sich der Tempus im Text verschoben ... passt das so? Bei dieser Textversion passt vielleicht auch das Bild vom Schießstand. Die Refs sind bisher Platzhalter ... da muss was Passendes rein. Meinung zu dieser Version ? Gruß 80.187.81.93 20:21, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich hielte es falsch, den ersten Teil (allgemeine Fakten) und den zweiten (LZ-Spezifisches) zusammen zu fassen--Ameichle (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2017 (CET)

Die 1943 geplante Anlage

Im Januar 1943 erteilte die Luftwaffenführung der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht östlich von Immenstaad in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Ein Gleisanschluss zum Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 (heute: B 31) waren leicht herzustellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant mit einem Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden. Entlang der Schussbahn waren Flöße verankert, von denen aus eventuelle Abweichungen registriert wurden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn tauchten Übungstorpedos von selbst auf und wurden mit Stahlnetzen von einem Torpedofangboot geborgen. Versagte ein Gerät und sank, musste es von Tauchern gehoben und in den Werkstätten nachjustiert werden.

Der leicht gekürzte Text soll deutlich machen, welche gigantische Anlage am Bodenseeufer in nur 11 Monaten errichtet werden sollte. Das geht nur duch Alleinstellung, nicht als Anhängsel. Um den Text nicht zu faktenlastig zu machen, blieb manches Interessante unerwähnt.

Um es gleich zu sagen: Aus dem selben Grund muss auch die missratene Realisation ein eigenständiger Punkt in dieser "Trilogie" bleiben. Das schließt stilistische Veränderungen nicht aus.--Ameichle (Diskussion) 23:03, 7. Feb. 2017 (CET)

Gut. Die Klärung der Intention hilft, um zu schaun was mindestens im jeweiligen Abschnitt einhalten sein sollte. Stilistische Anregungen habe ich bereits in Abschnitt drüber gemacht. Sprünge zwischen "geplant/Futur#Vorschau_in_der_Vergangenheit" und "realisiert/Plusquamperfekt#Zeitraum" stören den Leseflus etwas. Gruß 80.187.81.48 07:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Hallo IP, mir kam eben ein Gedanke, wie wir das unter Einbeziehung der Einleitung lösen können. Ich habe aber erst am Nachmittag Zeit. Bitte etwas Geduld. Gruß--Ameichle (Diskussion) 08:55, 8. Feb. 2017 (CET)

Was bisher geschah

Hallo IP, ich sehe, Du hast die Zeit für "Formalkram" benutzt. Das finde ich gut, davon habe ich wenig Ahnung. Ich habe einen Zwischenstand erstellt, der Deine Kritik wie auch meine Einwände berücksichtigt und die fehlende Begrifferläuterung der Torpeoversuchsanlage nachholt. Da es schnell gehen sollte garantiere ich nicht für Fehlerfreiheit.

Die Torpedoversuchsanlage Seewerk Immenstaad am Bodensee war während des Zweiten Weltkriegs ein Projekt der deutschen Luftwaffe zur Montage und Erprobung von Torpedos. Das sogenannte Seewerk wurde 1943 von der Luftschiffbau Zeppelin GmbH (LZ) projektiert und errichtet, aber nicht mehr vollendet, sondern nur provisorisch in Betrieb genommen. 1945 übernahm die französische Marine die Nutzung der Anlage. Nach deren Abzug erwarben die Dornier-Werke 1956 das Gelände. Seit Anfang des 21. Jahrhundert nutzt Airbus Group das Seewerk für Unternehmensbereiche der Rüstungsbranche.  Ok IP 80.187.81.48 18:20, 8. Feb. 2017 (CET)

• Torpedoversuchsanlage

Ein Torpedo-Schießstandgebäude (TVA Neubrandenburg)

Torpedoversuchsanlagen waren bis 1945 die Torpedoversuchsanstalten (TVA) der Kriegsmarine und die Torpedowaffenplätze (TWP) der Luftwaffe, die besonders nach der Torpedokrise 1941 für die Funktion der Geräte verantwortlich waren. Dazu wurde in Werkstätten „trocken“ die Leistung, Geschwindigkeit, Tiefensteuerung und der Geradeauslauf eingestellt. Beim folgenden „nassen“ Einschießen aus einem Schießstandgebäude wurden auf einer Teststrecke das Startverhalten sowie der Unterwasserlauf geprüft und in mehreren Durchgängen solange nachjustiert, bis die erforderliche Präzision erreicht wurde.

• • Das LZ-Seewerk Immenstaad
    • Die 1943 geplante Anlage

Im Januar 1943 erteilte die Luftwaffenführung der LZ Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen den Auftrag, „am Bodensee eine Anlage für die Fertigung und das Einschießen von Flugzeugtorpedos“ mit einer Einschießkapazität von 1000 sowie die Montage von 400 Flugzeugtorpedos pro Monat zu projektieren und bis zum Herbst 1943 zu errichten. Für dieses Projekt eignete sich die Bucht östlich von Immenstaad in jeder Hinsicht. Zwischen Immenstaad und Fischbach wurden auf der Gemarkung der Gemeinde Immenstaad 17 ha Bauland für Montage-, Reparatur- und Lagerhallen und andere Gebäude mit einer Arbeitsfläche von 8000 qm erworben. Der Personalbedarf wurde mit 1400 Arbeitskräften angesetzt. Bereits zu Beginn der Bautätigkeit zog die LZ sogenannte Fremdarbeiter vom Lager Raderach zum Lager Seewerk ab.. Ein Gleisanschluss vom Bahnhof Fischbach und eine Abfahrt von der Reichsstraße 31 (heute B 31) ließ sich leicht herstellen. Seeseitig war eine 300 – 400 m lange Mole geplant mit einem Hafenbecken (60 x 80 m) für Torpedofangboote und Taucherboote. Am Molenkopf war ein großes Schießstandgebäude (30 x 40 m) mit einem 20 Meter hohen Kontrollturm vorgesehen. Dort sollten die Torpedos (ohne Sprengstoff) in Richtung Schlosskirche Friedrichshafen abgeschossen werden. Am Ende der sechs Kilometer langen Bahn sollte ein Torpedofangboot die Torpedos mit Stahlnetzen bergen.

• • • Das Provisorium 1944/45 (noch offen)

Da im Herbst 1943 der Damm zwar aufgeschüttet, aber mit dem Bau des  Schießstandgebäudes erst begonnen wurde,  entschied man sich beim Betriebsbeginn im Dezember 1943 für eine provisorische Lösung mit einer reduzierten Einschießzahl von 160 Torpedos bei 450 Schuss pro Monat. Als Ersatz für das Schießstandgebäude beschlagnahmte die deutsche Kriegsmarine im Januar 1944 das seit 1941 stillgelegte Passagierschiff Oesterreich, das den zuvor als Torpedofangschiff eingesetzten unvollendeten Neubau Konstanz (Schiff, 1940)Konstanz  ablöste. Die Oesterreich wurde zu einem Torpedoschul- und -Versuchsschiff umgebaut, mit einem Kompressor und  einer überdachten Schießstandplattform für zwei Torpedorohre auf dem Achterdeck. Vorschiff und Oberdeck waren mit je einer 2-cm-Flak bestückt. Zur Beförderung der Torpedos wurde der vordere Mast durch einen Ladebaum ersetzt und vom Bug zum Heck wurden auf dem Hauptdeck Feldbahngleise verlegt. Die Salons wurden zu Büros und  Werkstätten. In  Ufernähe lag der Flakkahn Argen zur Flugabwehr  verankert, dennoch gab es bei dem schweren Luftangriff am 29. April 1944 auch im Seewerk  erhebliche Schäden. Die geplante Serienproduktion von Lufttorpedos durch LZ war deshalb nicht mehr möglich. Maximal wurden 80 Torpedos pro Monat hergestellt. In der  Torpedoschießwerkstatt testete die Kriegsmarine den akustischen (Wasser-) Torpedo Zaunkönig. Angeschlossen war die Ausbildung an dem neuen Typ. Nur vereinzelt wurden Torpedos auch von Flugzeugen aus eingeschossen. http://www.bodenseebibliotheken.de/viewer.html?id=vgeb.107&page=vgeb-j1995-t-A053&view=single und Michael Berg S. 46-48 und S. 190

___ Einzelnachweise ___

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Diskussionsabschnitt 01

Gruß--Ameichle (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2017 (CET)

Supi schon wieder ein Stück weiter :-) Hör mal Du schreibst oben "Da es schnell gehen sollte". Von mir aus können wir gern einen Gang zurückschalten. Ich finde es besser wenn wir in Ruhe (und mit Freude) etwas entwickeln, bei dem wir beide sagen: "Das ist gut so +  Ok Haken dran." Wir wollen uns schließlich gegenseitig helfen damit wir umseitig einen Artikel lesen bei dem möglichst wenig im Nachhinein verbessert werden muss. Wenns für Dich in Ordnung ist erledige ich "Krümelkacke" nebenbei ;-) LG 80.187.81.48 17:18, 8. Feb. 2017 (CET)

lass Dir Zeit - Gruß--Ameichle (Diskussion) 19:46, 8. Feb. 2017 (CET)

n'Abend IP. Ich glaube, es ist besser, wenn ich die Finger von Krümrlkram lasse. Natürlich darft Du das machen (Haken). Zu den quellen => (1) Google weiß nicht alles (2) ich fand heraus, dass in diesen Berichten viele Widersprüche, Halbwahrheiten und Fehler stecken. Sicher sind auch mir einige entgangen.(3) morgen mach ich blau Gruß--Ameichle (Diskussion) 22:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Jo hast recht ... der Krümelkram ist so gut wie durch ... zu (1) hast superrecht zu (2) in Quellen gehts manchmal wie das Spiel "Stille Post"; einer schreibt vom anderen ab ... hier und da wird was verbogen. zu (3) hab auch langsam mein Pulver verschossen & Lust auf bläuen :-) Grüße 80.187.81.96 22:32, 8. Feb. 2017 (CET)

Hi Ameichle, wegen der "Halbwahrheiten" und so hab ich heute fast nur gesucht und gelesen. Angefangen hab ich mit Deiner Quelle[21] von oben und dort noch mehr gefunden Demontage, hierdrin steht ein Tipp zu einem Zeitungsartikel im Archiv des Südkuriers. Die LZ-Vorgeschichte um Manzell beginnt bereits 1890. Sei bitte nicht sauer wenn ich jetzt hier ein paar Links dazu hinterlege ;-) 1890+schwimmender Hangar 1900,Jul. Erstflug Zeppelin 1908,Aug., 4 Ingenieure + 90 Arbeiter 1908,Nov., riesige Mengen Wasserstoff. 1941,KTB + 1941,KTB, anhaltendes Kompetenzgerangel um Lufttorpedos Ob man die frühere Vorgeschichte erwähnen will, kann man noch überlegen. Weggelöscht hat man die paar Links die stundenlanges Suchen bedeuten im Handumdrehen ;-) LG 80.187.96.5 15:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Obwohl ich eigentlich gar nicht da bin... Grundsätzlichh sollten wir einen WP-Link setzen, wenn irgendwas bereits steht, sonst wird der Artikel mehrfach so lang wie Deine Quellensammlung. Also bitte wieder entfernen. Wenn Du der Meinung bist, dass bei der Quelle etwas nicht stimmt, dann musst Du dort eine neue Baustelle anfangen und das haben unsere Zeppelin-Freunde gar nicht gern (sind welche unter den Beobachtern?). Gruß--Ameichle (Diskussion) 17:49, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich habe oben einen wichtigen Nebensatz zu den Links vergessen: ... wenn sie für unser Thema erforderlich sind. Die Zeppelin-Geschichte ist es m. E. nicht. Noch was - mich stört zunehmend die Artikelseite. wir sollten den Inhalt löschen und nur den bearbeiteten Teil erfassen. Einen Gruß zum Morgen--Ameichle (Diskussion) 07:27, 10. Feb. 2017 (CET)

Wegen Deiner Bitte um Kürzung dieser Seite habe ich den Inhalt auf eine meiner Seiten übertragen: Benutzer Diskussion:Escadrille 3S/Seewerk. Du kannst jetzt hier gern löschen was immer Du magst und ich habe nicht den Zeitdruck vielleicht etwas zu verlieren. Was man wann wo verwenden kann ist eine Frage der Einfälle und der korrekten Zuordnung. Ich habe schon (um Dich hier nicht zu nerven) als IP etliche Quellenfunde woanders untergebracht ... in der deutschen, der französischen und der englischen Wikipedia (+ das Bild auf Commons). Auch der Zeppelin hat einen Nachweis[22] für den schwimmenden Hangar auf dem Bodensee bekommen. Dir mag solche Arbeitsweise fremd sein - mir erscheint es grundsätzlich ökonomisch verwertbare Quellen festzuhalten. Recherche dauert Tage/Wochen ... ein paar Zeilen sind schnell geschrieben. Sehr sehr viele Wikipediaautoren arbeiten organisiert in ihrem WP:BNR. Glaubste nicht? Gugstu: Artikelwerkstätten oder Quellensammlungen. Ich will und kann Dich nicht zu irgendeiner Arbeitsweise zwingen. Schließlich wollen wir uns gegenseitig unterstützen und nicht behindern. Außerdem hast Du bereits rund 40 Artikel geschrieben die sich sehen lassen können. Sodele nun kannst Du diese Seite nach Herzenslust zusammenkürzen und wir schaun dann weiter :-) LG Escadrille 3S (Diskussion) 09:09, 10. Feb. 2017 (CET)

In Eile: es geht mit nur darum, den Prototyp des Artikels, soweit behandelt, präsent zu haben. Der Inhalt über dem Lemma kannst Du löschen oder auch nicht. Kritische Anmerkungen von mir sind immer sujektiv und durch den Erfahrungshintergrunnd bedingt. Dessenn Unterschiede sehe ich positiv für eine arbeitsteilige Vorgehensweise. So, jetzt Schluss..ich will nach einer Woche das tolle Wetter auf 1.100 m ü.N. noch genießen--Ameichle (Diskussion) 11:20, 10. Feb. 2017 (CET)

"So, jetzt Schluss... "ist gut. Mir wird das hier auch zu unübersichtlich. Auf Benutzer:Escadrille_3S/Schmierblatt/Seewerk_01 liegt ein neues Schmierblatt. Den Formalkram hab ich vorbereitet. Jetzt bist Du wieder dran. Schönes Wochenende :-) Escadrille 3S (Diskussion) 12:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Hi IP, ich habe mir Gedanken gemacht über die neue Vorgehensweise und ich finde sie nicht gut, weil sie alles noch unübersichtlicher macht Unser Schmierblatt ist diese Seite. Meine Intention bezog sich auf die Artikelseite, die vollkommen veraltet ist. Se sollte aktuell sein oder noch weiß. Aber natürlich können die ersten Kapitel jederzeit verändert werden - OK? Dann werde ich die Veränderung vornehmen. Gruß--Ameichle (Diskussion) 16:43, 11. Feb. 2017 (CET)

Diskussionsabschnitt 02

Hi ... Du darfst mich jetzt Benutzer:Escadrille 3S nennen .. als IP hätte ich keine eigenen Seiten einrichten können. Tja Schmierblatt: mach nur wie Du möchtest ... entweder umseitig oder über meine Benutzer:Escadrille 3S/Werkstatt. Ich seh dann schon wo Du was machst :-) Übrigx bin ich heute endlich mit der Suche nach Quellen fertig geworden und beginne nun die Quellen inhaltlich nach Themen zu sortieren. Kannst mal reinschaun in Benutzer:Escadrille 3S/Quellen/Seewerk. Wegen der Abschnittsüberschriften hab ich auch noch mal gegrübelt ... schau in auf Benutzer:Escadrille 3S/Schmierblatt/Seewerk 01 und mach wie und was Du willst. Liebe Grüße Escadrille 3S (Diskussion) 19:20, 11. Feb. 2017 (CET

Glückwunsch zum neuen Namen – ein Ergebnis unserer Eröffnungsdiskussion? Danke für Deine Beiträge. Ich habe hier ein sehr instabiles WLAN, so dass ich nur vorbereitete kurze Ergänzungen einbringen kann Gruß--Ameichle (Diskussion) 09:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Zum "Warum" meines Namens lies Benutzer:Escadrille 3S. Wenn man schon Artikel schreibt, dann richtig(professionell, keine Halbwahrheiten). Ich habe in der Vergangenheit über 200 Artikel geschrieben und kenne mich deshalb mit den meisten "Stolperstellen" aus ... auch wenn ich ein wenig aus der Übung bin, weil sich ja ständig irgendwas in den Regularien ändert und mein "Werkzeugkasten" nur halb so gut ist, wie der den ich früher mal hatte. Weil ich Dich in Deiner Arbeitsweise nicht bevormunden kann, hab ich mir überlegt das es besser ist wenn ich mit gutem Beispiel vorangehe. Was Du daraus machst ist Deine Sache .. vielleicht kannst Du Dir ein wenig abschauen (ich würde mich darüber freuen). Unterm Strich wird es auf jedem Fall in diesem einen Artikelprojekt zu einem anständigen Ergebnis führen ... da bin ich sicher :-) Herzliche Grüße Escadrille 3S (Diskussion) 10:34, 12. Feb. 2017 (CET) P.S. Netzwerkzugangsprobleme hab ich auch ... dauerhaft kann ich WP nicht mehr so unterstüzen wie früher. Um dieses Projekt zu pushen muss ich schon einige Klimmzüge machen. ;-)

Ich habe kein Problem, wenn Du Quellenangaben einfügst, Du kannst es besser. Außerdem sind die meisten aus Deiner guten Sammlung. Weißt Du wie eine Coautorenschaft geregelt ist, sofern Du damit einvestanden bist? Wir sollten auch noch die offenen Abschnitte klären. Gruß-- Ameichle (Diskussion) 15:02, 12. Feb. 2017 (CET)

Freut mich das Du Gefallen an den Quellen von mir findest ... allerdings ist die Auswertung noch im Gang. Autorenschaft ... naja hier in WP beschränkt sich die Dokumentation der Leistungen auf die Versionshistorien. In den Artikeln kann man das später über Tools auswerten siehe WP:Hauptautoren. Für mich ist das ohne Belang, weil ohnehin kein Ruhm für die Leistungen von (ziemlich) anonymen Benutzeraccounts erwartet werden kann. Damit später unser gemeinsames Wirken als Solches nachvollziehbar bleibt, reicht es wenn der umseitige Artikel und diese Diskussionsseite mit ihren Versionshistorien vom WP:BNR zum WP:ANR verschoben werden. Man kann so falls später (auch falls jemand was zu meckern hat) immer darauf verweisen wieviel Gehirnschmalz zur Anlage dieses Artikel verbraten wurde :-) Natürlich soll das nicht ewig auf der Artikeldisk stehen bleiben sondern im Archiv der Diskseite liegen. Hm ist Deine Frage damit zufriedenstellend beantwortet oder hattest Du wegen der Coautorenschaft etwas anderes im Hinterkopf? Erlaube noch eine inhaltliche Frage. Dort[23] lese ich das die Franzosen ein "KZ Fischbach" betrieben haben. Weiteres konnte ich dazu (vorerst) nicht finden. Kannst Du Vorstehendes (mit anderen Quellen) verifizieren? Grüße Escadrille 3S (Diskussion) 17:34, 12. Feb. 2017 (CET) P.S. (so geht Genauigkeit) Was Tholander zum Lager "Wolga II" verschweigt(?)[24] wird von M. Haefner in Nachkriegszeit in Südwürttemberg auf S.37 erwähnt "- 10/ 1942 Lager »Wolga II« in Manzell, Nähe Domier-Werksgeiände, 5 Baracken für russische und polnische Zivilarbeiter, Zwangseinsatz bei Dornier. Unmittelbar nach Kriegsende wurde dieses Lager zur Intemierung von Deutschen verwendet." ... fragt sich nur ob man das nun dem "Seewerks-Gelände" zuordnen kann.

Die Franzosen waren nach vier Jahren deutscher Besatzung schikanös, misstrauisch und nach dem Lieferstopp der Amerikaner knapp an Lebensmitteln, aber sie als KZ-Betreiber zu bezeichnen: der hat "das KZ" nicht kapiert. Gemeint ist wahrscheinlich ein Lager für NS-Belastete, deren Flucht in die Schweiz die Base z verhindern sollte. // Zur Coautorenschaft habe ich keine Hintergedanken. Fair fände ich es, wenn die Quellensammlung unter Escadrille 3/S läuft, mit einem Hinweis auf Ameichle und der Artikel auf Ameichle, mit einem Hinweis auf Deine gute Quellensammlung. Da ich den Artikel inhaltlich fast vollständig eingebracht habe, sieht man diesem "Click" die Arbeit nicht an. // können wir die restlichen Kapitel lektorieren? Gruß (ohne Hintergedanke)--Ameichle (Diskussion) 20:40, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Sache mit dem Lager hat sich geklärt. vergl. [25] Es lag bei der Tannenhagschule und ist somit nach meiner Meinung für Seewerk nicht relevant ... ODER ??? (Zuwenig Ahnung was die Franzosen wirklich gemacht haben.) Zu den Begrifflichkeiten halte ich mich völlig raus ... ich habe bewusst nur zitiert. Inhaltlich hat sich mir eine neue Frage ergeben: Gibt es nähere Info zum Areal das dem Seewerk zugerechnet werden kann? Zu dem "Co-Gedöns" ... naja ein paar Edits hab ich umseitig schon gemacht ... man sieht also das ich dabei war ... kann ja sein das noch ein paar (z.B. für Quellen) hinzu kommen. Blöd wär's halt wenn Du die Seite nicht verschiebst, sondern eine neue Artikelseite mit kopiertem Inhalt anlegst. Dann wäre meine "Mittäterschaft" völlig verschwunden. Ich rechne mal auf Deine Fairness und hoffe das Du hast verstanden was ich meine. Ja weiter lektorieren ... wie solls denn nun laufen ? Soll ich umseitig "reinmachen" (hab ich mir gerade nochmals erlaubt) oder meine Vorschläge z.B. auf Benutzer:Escadrille 3S/Schmierblatt/Seewerk 01 eintragen? Dort wartet übrigens auch mein letzter Vorschlag zu den Abschnittsüberschriften ;-) Escadrille 3S (Diskussion) 21:11, 12. Feb. 2017 (CET)

Ohne Hintergedanke heißt: Wir haben uns auf eine offene Baustelle eingelassen und jetzt machen wir sie ordentlich fertig, also mit Verschieben des Artikels und der Disk'Seite, gerne auch mit Darstellung(en) der Beiträge. Etwas anderes war nie meine Absicht und ich verlasse mich darauf, dass mein Artikel nicht plötzlich gekapert wird. Dann war's nur Gedöns. Deinen inhaltlichen, stilistischen und formalen Beitrag wollte ich nicht schmälern, aber es ist eben sehr eng auf diesem Podium. Ich habe die Bearbeitung des Kapitels 44/45 unterbrochen - wie sollten wir das Lektorat machen? Deine Überschriften habe ich nicht gefunden. Vielleicht haben wir zuviele Zettel... // Ich sah mal einen Seewerk-Plan vom LZ-Archiv. Grob lässt sich das Gelände so umreißen: Seeufer - Lippach - Reichsstraße 31 - im Westen ist es schwieriger/spekulativ aus dem Gedächnis. Alles klar mit der Zusammenarbeit? Na also--Ameichle (Diskussion) 22:16, 12. Feb. 2017 (CET)

Ah sodele .. nun hör ich wo die Nachtigall übers Podium getrapst oder geschlichen ist .. ne keine Sorge .. im Gegenteil steht so ein Artikel mit der Versionsgeschichte auf sichereren Beinchen als einer, der mal eben so "reingeklatscht" wurde. Die Überschriften? na lies einfach was ich verlinke also nochmal: " Vorschläge z.B. auf Benutzer:Escadrille 3S/Schmierblatt/Seewerk 01". Mit "wie sollten wir das Lektorat machen?" gibts Du meine Frage zurück ... sag Du wie es Dir am besten in den Kram passt ... ich mach hier bewusst nur den "Wasserträger" :-) Zum Gelände ware ein Plan oder ne Skizze toll .. so ähnlich wie in Torpedoversuchsanstalt Neubrandenburg kriegst Du das hin? Meine Vorarbeit zu Karten s. [26] LG Escadrille 3S (Diskussion) 22:38, 12. Feb. 2017 (CET)

Diskussionsabschnitt 03

Hallo "AM" ich bin so frei und mach nen neuen Abschnitt - bitte eins drüber noch beantworten.

• Zum Inhalt: ich bin über "Flakkahn" gestolpert und hab dazu gesucht. a) Begriff "Flakkahn" mehrdeutig s. [27], b) das Flakschiff oder Flugabwehrschiff Argen war eine umgebaute Eisenbahnfähre bzw. genauer ein Motortrajekt Funde dazu siehe 4. Juli 1944 + siehe 30.01.2014 18:03 + Argen Bild 01 Argen Bild 02 c) was sollte sinnvoller Weise darüber im Artikel stehen? LG Escadrille 3S (Diskussion) 07:01, 14. Feb. 2017 (CET) P.S.
• Weil ich inzwischen nichts von Dir gelesen habe und ich nicht ungefragt umseitig größere Änderungen vornehmen mag, schau schau Dir bitte meine Überarbeitungsvorschläge in Benutzer:Escadrille 3S/Schmierblatt/Seewerk 02 an. Ich bin soweit damit durch ... mir fällt nix mehr ein. LG --Escadrille 3S (Diskussion) 23:13, 15. Feb. 2017 (CET)

[28] Das war der Punkt, als ich die Disk auf Offline schaltete--Ameichle (Diskussion) 09:03, 16. Feb. 2017 (CET)

Ach menno, das war doch 100% nicht bös gemeint. Ehrlich: ich hab schon überlegt ob es die einfachste Möglichkeit ist eine Karte mit (transparentem) Butterbrotpapier durchzupausen. Dann hab ich mir gedacht,[29] das es wohl lizenzrechtlich im Rahmen ist, wenn man auf wenn man auf Karten von Openstreetmaps (ein Projekt so ähnlich wie Wikipedia) zurückgreift. Ergebnis: es gab gleich "Mecker" wegen den Dingern. Gugstu dort Benutzer_Diskussion:Quedel#Liz. Luftbildaufnahmen die frei sind, hab ich noch immer nicht gefunden und die Bilder die ich hochgeladen habe könnten eventuell Vorlage für eine Zeichnung sein. Also bitte: 'Entschuldigung' ich wollte Dich nicht ärgern. Sprichst Du jetzt noch mit mir oder willst Du alles hinschmeissen? LG --Escadrille 3S (Diskussion) 10:16, 16. Feb. 2017 (CET)

Entschuldigung angenommen, aber eine gemeinsame tragfähige Basis ("Gedöns")kann ich nicht erkennen, dazu sind unsere Arbeitsweisen zu unterschiedlich, was kein Qualitätsurteil sein muss. Gruß--Ameichle (Diskussion) 11:10, 17. Feb. 2017 (CET)

Danke das Du nicht nachtragend bist. Das wir als CoAutoren nicht ausreichend harmonieren um weitere Projekte anzugehen sehe ich inzwischen auch so. Es stellt sich nun die Frage ob Du überhaupt noch an dem Artikel interessiert bist und was mit der inzwischen geleisteten Arbeit passieren soll. Ich sehe dazu folgende Optionen: a) wir tun garnichts b) wenn Du magst entnimmts Du von meinen Vorschlägen auf Benutzer:Escadrille 3S/Schmierblatt/Seewerk 02 das, was Dir passend erscheint und stellst den Artikel fertig c) wir lassen das Zeug auf unbestimmte Zeit liegen und warten auf bessere Einfälle d) wir warten bis sonst irgendwer den Artikel schreibt und ergänzen dann dort nach jeweiligem Ermessen. Wenn ich kurz nachdenke komme ich zu dem Punkt, dass ich unter der Prämisse eingestiegen bin, dass ein neuer Artikel zu dem Thema entsteht (vergl. [30]). Du hast mit bisher 6 BNR-Edits[31] Deine Vorschläge hinterlegt und sicher in der Zeit auch Einiges im Hintergrund geleistet was leider hier nicht sichtbar ist. Ich habe inzwischen gut 2 Wochen Vollzeit in die Sache investiert (vergl. [32]) und möchte, das etwas daraus wird weil niemand gern seine "Gehirnscheiben im Mülleimer" sieht. Falls nicht, hätte ich schon das Gefühl mir selbst eine Klatsche geben zu müssen ... einerseits der Arbeit wegen andererseits wegen dem was ich dafür hab liegenlassen. Vielleicht war es auch sehr dumm von mir meine Arbeit so zu hinterlegen das jedermann, jederzeit die Sache verwerten kann. Du verstehst das und hast seinerzeit geschrieben "auch wenn's mich wurmt, x-fach kommerziell verwertet zu werden". Diese Verwertung ohne das der Inhalt als ANR-Artikel in Wikipedia hinterlegt wird könnte noch schlimmer ausfallen: Sobald jemand woanders unsere Vorarbeit verwertet, wäre es sogar ohne Zweifel zu WP:URV schwieriger. Sei so gut und lass mich wissen, wie Deine Wünsche bezüglich des Artikels sind. Grüße --Escadrille 3S (Diskussion) 12:53, 17. Feb. 2017 (CET)

In Eile. Deine Stellungnahme ist vernünftig. Vorschlag: Ich verschiebe den Artikel auf meiner inhaltlichen Basis als Stump ohne Deine Beiträge und Du veränderst , ergänzst, nach Gusto. So wird der jeweilige Anteil am besten deutlich. später fügen wir die Bilder ein. Gruß--Ameichle (Diskussion) 06:06, 18. Feb. 2017 (CET)

Einverstanden. Kleinigkeiten zur Verschiebung habe ich vorbereitet.[33] Wenn die Seite (mit Disskussionsseite) verschoben ist, kümmere ich mich weiter. Grüße --Escadrille 3S (Diskussion) 09:50, 18. Feb. 2017 (CET)

Moin, ich mische mich nur ungern ein, mache aber den Hinweis das als Erstautor des Artikels eine IP erscheint. Weder Ameichle noch Escadrille 3S wird der Artikel zugeordnet. Besser wäre ihr einigt Euch und einer von Euch, in diesem Fall wäre, wenn ich mir den Vorschlag erlauben darf, Ameichle der Erstautor und kopiert den Artikel auf das Ziellemma. Der Fairness wegen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:58, 18. Feb. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Einverstanden. Bitte die Diskseite dorthin übernehmen. --Escadrille 3S (Diskussion) 12:25, 18. Feb. 2017 (CET)