Portal Diskussion:Militär

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Primärquellen - eine Überlegung dazu[Quelltext bearbeiten]

Liebe Wikipedianer,

aus gegebenem Anlass möchte ich heute eine Disk starten zu den Primär- und Sekundärquellen. Des Öfteren sehe ich im Schwerpunkt Beiträge zu sowjetischen Operationen im Deutsch-Russischen Krieg in denen mit russischen Sekundärquellen von irgendwelchen russischen Webpages etwas belegt wird. Was mich daran stört, ist die Erfahrung beim Erstellen des Beitrages 82. ID (WH), da ich damals bei meinem Erstlingswerk beschimpft wurde wg. der Primärquelle NARA oder zu Werner Haupt (Elektrofisch ging da wohl immer einer ab). Soviel zur Einleitung, jetzt zum eingemachten:

Wie können russische Webpages (Beispiel: Woronesch-Woroschilowgrader Operation: Fussnote 7 und Fussnote 1) als Einzelnachweise gültig sein? Ich kann kein russisch (Prüm beherrscht es) und dann kommt noch dazu wer betreibt die Seite? In Letzter Zeit kam es öfter vor, dass russ. -nennen wir sie mal- Propagandaschreiber, Artikel zu sowjetischen "Gunsten" verbesserten und heroischen Taten der Roten Armee einfliessen liessen. Ich denke, dass russische Webseiten -wenn überhaupt- in der Rubrik "Weblinks" eines Artikels besser aufgehoben wären. Wenn der "Otto-Normal-User" in der Wiki etwas Belegtes recherchieren möchte muss er dem "Beleg" auf russische folgen, der halbwegs "normale" wird es in einem Übersetzer mehr schlecht als recht Übersetzen lassen und wird wohl kaum die "Neurussische" Propaganda herauslesen dürfen. Wenn ich Artikel Belege mit Beiträgen von z.B. Werner Haupt (u. die allgemein bekannten anderen Herren), wird man hier fast gesteinigt und geteert. Das ist für mich Unschlüssig. Interessant ist, dass es viele Divisionsartikel gibt, bei denen Werner Haupt und Konsorten immer noch drin stehen.

Bei Englisch verfassten Belegen denke ich, gibt es weniger Probleme, weil die meisten Englisch können. Ich Bitte um eine rege Disk, ich denke dass sie Interessant wird. Herzliche Grüße --Poldy 1973 (Diskussion) 23:11, 7. Jul. 2017 (CEST)

Webseiten sind ohnehin als Belege kaum verwertbar. Gerade für Kernaussagen würde ich sie nicht akzeptieren. Fremdsprachige Quellen sind im Grunde natürlich zulässig. Eine Lösung für das Problem, dass diese unter Umständen de facto nicht überprüfbar sind wüsste ich auch nicht.--WerWil (Diskussion) 00:04, 8. Jul. 2017 (CEST)
Nebenbei bemerkt ist der von dier beispielhaft genannte Artikel insgesamt nicht valide Belegt. Die Interetquellen taugen dazu nicht und auch das Kriegstagebuch der Wehrmacht ist keine Sekundärquelle und kann höchstens zum Beleg von details dienen. Nicht aber für den Artikel insgesamt. So wie der Artikel da steht muss er als unbelegt gelten. --WerWil (Diskussion) 20:53, 8. Jul. 2017 (CEST)

Kategorie für die Franzosenkriege in der bestehenden Kategorie:Österreichische Militärgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Hallo, in der Kategorie:Österreichische Militärgeschichte fehlt meiner Meinung nach eine Unterkategorie zu den Koalitionskriegen. Ich habe dazu zwar eine neue (noch unbefüllte) Kategorie:Koalitionskriege (Österreich) erstellt, aber wirklich glücklich bin ich damit nicht. Man kann leider auch nicht einfach die Kategorie:Dritter Koalitionskrieg und Kategorie:Fünfter Koalitionskrieg unterhalb der Kategorie:Österreichische Militärgeschichte ansiedeln, weil dort nicht alles Österreich betrifft. Wei gehe ich am besten vor?

Siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich#Kategorie:Koalitionskriege_(Österreich), wo man auch keine allumfassende Lösung parat hat. --91.113.60.187

Widersprüchliches in Artikeln zu Nimitz-Klasse und Gerald-R.-Ford-Klasse[Quelltext bearbeiten]

Hallo alle zusammen, vielleicht kann jemand helfen (Diskussion:Gerald-R.-Ford-Klasse#Widerspruch), die Fragen zu beantworten. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 11:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Unabkömmlichstellung (UK) und Zurückstellung im Zweiten Weltkrieg[Quelltext bearbeiten]

hHinweis zu einer entsprechenden Anfrage hier. kann jemand helfen? --Schreiben Seltsam? 11:50, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Anfrage stammt von mir. Der vielen Feeds wegen beobachte ich die Diskussionsseite nicht mehr und bitte gegebenenfalls um {{Ping|Anselm Rapp}}. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

Löschung Gen. Guderian und Gen. Eimannsberger[Quelltext bearbeiten]

Vor ca. 10 Tagen wurden bei den Artikeln Blitzkrieg und Gefecht der verbundenen Waffen die Bücher von Heinz Guderian (Achtung Panzer) und Ludwig von Eimannsberger (Der Kampfwagenkrieg) in der Literaturangabe gelöscht! Ich erachte diese zwei Bücher als unabdingbar für die zwei Artikel, da sie die historischen Anfänge dieser beiden Themenbereiche wiederspiegeln!?

Anbei dazu noch ergänzende Literatur, welche auf GoogleBooks zugängig ist:

Dermot Bradley: Generaloberst Guderian und die Entstehungsgeschichte des modernen Blitzkrieges, Osnabrück 1978

James S. Corum: The Roots of Blitzkrieg, University Press of Kansas 1992

Roman Jarymowycz: Tank Tactics, From Normandy to Lorraine, Stackpole Military History Series 2009

Richard Ogorkiewicz: Tanks, 100 Years of Evolution, Osprey Publishing 2015

Grüße--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 17:21, 16. Okt. 2017 (CEST)

Warum wurden die Bücher in der Literaturangabe denn gelöscht? --Chris.w.braun (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2017 (CEST)
WP:LIT - aktuelle wissenschaftlich relevante Fachliteratur. Die Diskussion wurde inzwischen mehrfach geführt, jetzt taucht Kollege Eimannsberger also auch noch hier auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 16. Okt. 2017 (CEST)
Die beiden Bücher SIND "aktuelle wissenschaftlich relevante Fachliteratur", denn der "Blitzkrieg" mit Panzern ergibt das "Gefecht der verbundenen Waffen" und hier gibt es seit ca. 85 Jahren kaum Neues ! So wie Bücher über die Regeln vom Schachspiel gedruckt vor 100 Jahren oder jetzt den gleichen Inhalt haben ! Die Bücher von Guderian und Eimannsberger erläutern STRATEGIEN, welche sich bis heute kaum verändert haben, somit sind diese Bücher STANDARDWERKE die ihre Aktuellität, solange wir mit Panzern kämpfen, nicht verlieren ! Grüße--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2017 (CEST)
Deine subjektive und falsche Sichtweise wird durch ständiges Wiederholen (Diskussion:Gefecht_der_verbundenen_Waffen#Durchgef.C3.BChrte_L.C3.B6schung_von_Gen._Eimannsberger) oder durch die Verwendung von Großbuchstaben nicht richtiger. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 17. Okt. 2017 (CEST)
@ GiordanoBruno, hast Du nichts besseres zu tun als mich zu verfolgen und zu blockieren ? Ich wurde vor diesen Grabenkämpfen hier auf Wikipedia schon von anderen Mitgliedern gewarnt ! Wir werden ja sehen, wer den längeren Atem hat !?--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 22:53, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ich bin in diesem Portal seit über 10 Jahren aktiv, war also schon lange vor dir da, von Verfolgen kann keine Rede sein. Du stehst ganz kurz vor einer weiteren Vandalismusmeldung und evt. vor einem Rauswurf, denn du unterstellst mir in deinen Beiträgen Mobbing und Stalking - das wird gar nicht gern gesehen. Du solltest die persönliche Schiene verlassen. Wir spielen hier kein Spiel und wir kämpfen auch nicht miteinander. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:03, 17. Okt. 2017 (CEST)
@ GiordanoBruno, ja, ja, Deine dauernden Drohungen kenne ich schon. Ich habe den Artikel meines Urgroßvaters nun fertig gestellt, mehr will ich hier gar nicht ! Werde mich hüten hier nochmal etwas zu schreiben, da habe ICH Besseres zu tun ! Wenn Du mich also nicht verfolgst, wie kommt es dann dass Du hier auftauchst, dass Du überall wo ich schreibe auftauchst und dass Du ganz nebenbei immer einmal Sachen bei dem Artikel über meinen Urgroßvater überarbeitest ??? Dies war das letzte Mal, dass ich auf Dich reagiere ! Streite mit wem Anderen !__Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 06:30, 18. Okt. 2017 (CEST)
Ich beobachte 4000 Artikel, deshalb bin ich in den meinsten Artikeln schon gewesen, in denen du auftauchst. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:56, 18. Okt. 2017 (CEST)
ist halt eine familiäres Anliegen - merkt man schon am Stil des Artikels und wer hat schon einen solchen General in der Familie? -- Centenier (Diskussion) 09:07, 18. Okt. 2017 (CEST)
@ Centenier, danke für Deine Worte und die Anerkennung ! Leider werde ich jedoch mit dieser Diskussion hier nichts erreichen, da anscheinend fast niemand mitliest und Stellungen abgibt !? Für mich ist es wirklich erschreckend, dass hier Einzelne Hinweise auf historische Realitäten unterdrücken können !? Grüße an Alle die noch mitlesen--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 18:31, 18. Okt. 2017 (CEST)
Wie gesagt, mein Interessensgebiet ist eindeutig der Kalte Krieg und daher eher die neueren Entwicklungen der Panzerwaffe. Aber warum nicht dort fragen: PzTrSchule MUNSTER bzw. AusbZ MUNSTER AusbZMUNSTER@Bundeswehr.org oder Pressestabsoffizier: (05192) - 9826 - 4005, ob es da noch historische Zusammenhänge gibt, bzw. inwiefern die angegebene Literatur noch relevant ist. Es gibt da irgendwo auch eine Bibliothek mit einer sehr kompetenten und hilfsbereiten Bibliothekarin, kann mich aber leider nicht mehr an die Kontaktdaten erinnern. Oder mit dem Panzermuseum MUNSTER Kontakt aufnehmen: Deutsches Panzermuseum Munster, Tel.: 05192 2552. Für mich bedeutet das Gefecht der Verbundenen Waffen etwas ganz anderes: Pz- u. PzGrenTr im Verbund (es gab immer viel Probleme, dass der SPz Marder mit dem wesentlich schnelleren Leopard nicht hinterherkam und daher...na ja, lang' ist es her), Feindaufklärung vor dem VRV, Feuerkampf aus Stellungen/Wechselstellungen heraus, FEUER UND BEWEGUNG und das im sehr schnellen Wechsel. Meiner Meinung nach gibt es sehr viel interessantere Themen wie z.B. der geheimnisvolle BrigSpähTr der Heeresstruktur IV (le BrigSpähTrp mit SpähPz Luchs und s BrigSpähTrp Leopard 1) und seine Aufklärungsaufträge im Rahmen der Brigade. PzAufklTr: autark, sehr eigenständig, hohes Durchhaltevermögen im feindbesetzten Gebiet. Darüber würde ich gerne mehr erfahren. Aber tortzdem viel Erfolg und viele Grüße, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:19, 19. Okt. 2017 (CEST)
Nachsatz: zu Zeiten Guderians gab es noch keine AP-/APC-/APCR-Wuchtgeschosse, keine M109 PzHbz mit einer Kampfentfernung von 18km, keine Kampfhubschrauber, keine ELOKA und auch die PzGrenTr besass keine MILAN, um sich gegen fdl. KPz zu wehren. Vielleicht gelingt es Dir ja, den historischen Bogen zu spannen aber ich sehe da ehrlich gesagt wenig Parallelen zum modernen Gefechtsfeld. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:28, 19. Okt. 2017 (CEST)
@ Graf zu Pappenheim, herzlichen Dank für Deinen Beitrag ! Ich werde bei Deinen angegebenen Stellen nachtelefonieren und bin sehr gespannt auf die Antworten ! Du bist mir natürlich militärtechnisch weit überlegen, da ich als Architekt doch ein anderes Wissensgebiet vermittelt bekam. Doch denke ich, dass es bei den beiden Büchern dieser Diskussion darum geht den Panzer nicht als Infanteriebegleitung sondern als Sperspitze der Kampfhandlung zu führen !? Dahingehend wurde dann diese Sperspitze von der Luft aus unterstützt, was somit in den GRUNDZÜGEN auch heute zutreffend ist. Jedenfalls war diese Verwendung von Panzern damals gänzlich neu und anders als die englische und französische Panzerschule, welche nach wie vor den Panzer nur begleitend einteilten. Erst die Erfolge des WW2 gaben dann der deutschen Panzerschule recht und seit dem hat sich nur mehr die Technik geändert !? Ich bitte auch um weitere Wortmeldungen, falls ich hier etwas falsch wiedergebe !? Mit Dank und Grüßen--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 22:01, 19. Okt. 2017 (CEST)
hallo die herren,
ich verfolge diese diskussion schon einige zeit. ich muss aber graf von pappenheim teilweise recht geben. zum jahre 1943 begann die wehrmacht, ich nenne es mal so: ein engmaschigeres netz der panzerabwehr zu entwickeln. man sieht es an den einsätzen der sturmgeschütze, die anfangs als mobile infanterieunterstützungswaffe (ausheben von bunkern und mg-stellungen) gedacht waren, dann aber später schwerpunktmässig in der panzerabwehr standen. auch der zulauf an panzerfaust (das ofenrohr kam später und nicht in den stückzahlen) unterstreicht dies oder hans-ulrich rudel mit der ju87G. ab dem jahr 43 waren weiträumige einbrüche von mehreren 50-100km nicht mehr möglich, wenn die truppe nicht hoffnungslos unterlegen war (mein forschungsschwerpunkt ist der brückenkopf von ljutesch [82. id]). heute ist es noch enger geworden, so, dass die grundzüge von guderian nicht mehr in diesem masse anwendbar sind. ich nenne hier beispielsweise nur mal SMArt und die weitreichende raketenartillerie (MLRS/MARS). die grundzüge der guderianschen operationsführung von angriff-durchbruch-einbruch-(verfolgen) sichern sind ja auch noch da, nur der ansatz heute ist anders. brach man früher durch, fuhren die panzer in der regel einen kessel zu, dieser war aber durchlässig, da die infanterie zu wenig mobilisiert war. heute sind diese manöver schon aus personalumfang und durch die urbanisierung mitteleuropas nicht möglich und: panzerabwehr. die bundeswehr an sich, ist nicht in der lage (war sie auch nie) solche weitfassenden operationen auszuführen, sie wäre aufgrund der massiven panzerabwehr auch nicht möglich gewesen. dazu solltest du dir die panzerabwehr der nato anschauen, denn die verteidigung der nato (und bw) war schwerpunktmässig auf panzerwabwehr ausgerichtet gewesen: vorfeldabriegelung durch mars/lars und smart, vrv durch milan/lanze/carl gustav unterstützend pah-1, alphajet (luftnahunterstützung) und A10. wie graf zu pappenheim richtig schreibt, gab es die massive pzabw, wie ich sie jetzt dargestellt habe, nicht. daher sind diese taktiken praktisch nicht mehr anwendbar wie vor 80-70 jahren. das gefechtsfeld hat sich mittlerweile für panzeroperationen gewandelt. ein weiterer baustein ist gefechtsfeldaufklärung in echtzeit, im wk2 musste man warten bis der aufklärer zurück war, die bilder entwickeln und auswerten, das dauerte mitunter fast einen 3/4 tag. die bw/nato war auf einen abnutzungskrieg ausgelegt um politische voraussetzungen für verhandlungen zu schaffen. wir werden auch jetzt in den nächsten 10-20 jahren eine weitere strategieänderung sehen können: autarkmobile gefechtssysteme (armata das beste beispiel für die entwicklung, auch wenn er halbautonom ist). auch der informationstechnische kampf wird mehr bedeutung auf dem gefechtsfeld bedeutung erlangen, da das militär, für meinen geschmack sich zuviel von dieser technik abhängig macht. für mich sind diese bücher für die taktische ausbildung geschichte, sie passen nicht mehr zu der heutigen art der kriegsführung. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 23:28, 19. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Poldy 1973, besten Dank für Deine Ausführungen, die ich sehr informativ finde!! PzFst und sPzFst CarlGustav (nur ZgTrp) kenne ich noch aus meiner Zeit, die CarlGustav aber nur noch nachts für Gefechtsfeldbeleuchtung. MARS kam erst nach meiner Zeit, genauso SMArt, etc. Der PAH war natürlich ein fester Bestandteil der PzAbw, doch 1 Geschwader/Staffel (HflRgt 6 Hohenweststedt) hätte sicherlich nicht ausgereicht, um Panzerdurchbrüche der 1. polnischen Armee (16. PzDiv Kaschubia, etc.) im Verantwortungsbereich von LANDJUT abzuriegeln. Eine Neuerung war der Minenwerfer Skorpion im Jahr 1986, welcher es ermöglichte großflächig Wurfminensperren mit bestimmer Wirkzeit (6h, 8h, etc.) zu verlegen. Im Idealfall wären die Kampfpanzer des Warschauer Paktes von einer Sperre auf die nächste gelaufen, dort wo sie die Panzerjäger bereits erwartet hätten. Also Feind lenken, kanalisieren und aus vorbereiteten Stellungen heraus vernichten. Minensperren etc. sind immer bewacht, meist von uns PzGren, SPz Marder als Feldposten, der mit dem WBG (Wärmebildgerät) das Vorfeld beobachtet. Ich denke kaum jemand von uns hat eine realistische Vorstellung, was der Kampf auf dem modernen Gefechtsfeld gegen einen militärisch hochgerüsteten Gegner eigentlich bedeutet hätte. Was da alles an PALR (MILAN, HOT und TOW) durch die Gegend geflogen wäre, Hind-Kampfhubschrauber - die viel gefürchteten "fliegenden Schützenpanzer", die auf einmal von der Waldlichtung aufgetaucht wären oder Panzer schon aus 4km Kampfentfernung wegknacken, der Abwehrkampf von Gepard-Flakpanzern gegen Suchoi 25-Erdkampfflugzeuge, die enorme Belastung auf den Bataillonsgefechtsständen, die schnelle Abfolge der Gefechtsarten Verzögerung, Verteidigung und Gegenangriff (solange noch eine PzBrig als operative Reserve vorhanden) und natürlich die Strapazen für die Jägertruppe. Die Infanterie ist mechanisiert und luftverlastbar und kann daher unerwartet auftauchen. Fallschirmjäger mit TOW-Krakas z.B. Dergleichen gab es auf sowjetischer Seite Luftlandepanzer, etc. - auch die Gewässerüberwindung war f.d. amphibischen Pioniere/Pontonpioniere mit modernen Faltbrücken, etc. überhaupt kein Problem. Gut, die Norddeutsche Tiefebene hat unzählige Gewässer aber dafür war die andere Seite ja vorbereitet. Ein Jägerverband musste damit rechnen, rasch eingeschlossen zu werden und sich durch den Jagdkampf wieder zu den eigenen Linien durchzuschlagen. Durchschlageübungen waren bei der Jg- u. PzGrenTr sehr hoch angesiedelt. Tagsüber im Versteck liegen und nachts durchmarschieren. 80km stramme Durchschlageübungen im feindbesetzten Gelände und gejagt vom BGS. Und ich denke auch die geheimnisvolle PzAufklTr wurde ganz speziell auf diese Lagen vorbereitet. Spähtrupp mit SpähPz Luchs wird aufgeklärt, vielleicht auch angeschossen, Rückwärtsfahrer Marsch und dann...weiß ich nicht. Das sind so die Themen, die mich zumindest brennend interessieren. Sorry, gehört alles nicht zum Thema. Man mag mir diesen Exkurs verzeihen. Viele Grüße, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:17, 20. Okt. 2017 (CEST)
Die Panzertruppe ist die Schwerpunktwaffe des Heeres und der Kampfpanzer als Speerspitze. Ja, kann man wohl so sagen. Er hat die Beweglichkeit, die Panzerung und v.a. die Feuerkraft, um eine Duellsituation mit fdl. Panzerkräften zu überstehen. Der Leopard 2 kann durch seine Waffenstabilisierungsanlage Ziele während der Fahrt bekämpfen (jeder kennt das Beispiel mit dem vollen Bierglas auf der 125mm Glattrohrkanone abgestellt und dann durch den Panzertreck in MUNSTER, BERGEN oder SENNELAGER), besitzt durch das WBG die volle Nachtkampffähigkeit, auch b. schlechter Sicht (Dauerregen, Nebel wie bei uns in Norddeutschland häufig), hat eine ABC-Belüftung - kann also durch von C-Kampfstoffen kontaminiertes Gelände, ist tiefwatfähig --- ist ohne die PzGrenTr jedoch verwundbar. Beispiel: in Syrien u. Irak mehrere vernichtete Leopard 2 KPz des türkischen Heeres, einfach weil der infanteristische Begleitschutz fehlte. Ein Richtschütze sieht aus seinen Optiken jede Menge und kann Weichziele häufig mit dem TurmMG bekämpfen aber er sieht halt auch nicht alles. Eine PALR aus einem bestimmten Winkel abgeschossen und das war's. Dazu braucht ein PzZg einen abgesessenen Panzergrenadier-Schützentrupp, um den fdl. PzVernTrp zu bekämpfen. Das nur noch als Anmerkung. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:46, 20. Okt. 2017 (CEST)
holymoly! ja, den skorpion hatte ich ganz vergessen! gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 09:58, 20. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Poldy und Graf zu Pappenheim, vielen herzlichen Dank für Eure Ausführungen ! Ich sehe da muß ich noch viel dazu lernen ! Bitte erlaubt mir aber nochmals zu fragen, ob ich Folgendes richtig verstanden habe ? In den ca. 20 ersten Jahren der Panzerentwicklung wurden Panzer hauptsächlich zur BEGLEITUNG eingesetzt, erst in den Büchern von Eimannsberger und Guderian wurden Panzer als fast UNABHÄNGIGER KAMPFVERBAND (ich hoffe hier in etwa die Fachbezeichnungen zu treffen ?) eingeteilt !? Somit gab es hier eine neue Entwicklung, welche in diesem GRUNDZUG, sozusagen als BASIC, noch heute Verwendung findet !? Weiters sind die beiden Artikel "Blitzkrieg" und "Kampf der verbundenen Waffen" mit einer historischen Einleitung versehen (wo ich mir denke, dass die obigen Bücher GENAU passen !?) und im Artikel "Kampf der verbundenen Waffen steht noch folgender Satz: "In den 1930er Jahren wurden die taktischen Elemente u. a. von dem Offizier Heinz Guderian weiterentwickelt und nach dem Krieg von der Bundeswehr taktisch zunächst weitgehend übernommen." Also wenn Guderian hier so beschrieben wird, wieso paßt dann sein Buch (und dass Eimannsbergers) nicht ??? Mit Spannung auf Eure Meinung, Euer--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 20:38, 20. Okt. 2017 (CEST)
Sie passen beide nicht als Literaturangabe - nirgends, weil sie keine aktuellen, wissenschaftlich relevanten Quellen mehr darstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 20. Okt. 2017 (CEST)
Gut, aber was ist wenn ich den obigen Satz aus dem Artikel "Kampf der verbundenen Waffen" folgend abändere: "In den 1930er Jahren wurden die taktischen Elemente u. a. von deN OffizierEN Heinz Guderian UND LUDWIG VON EIMANNSBERGER weiterentwickelt und nach dem Krieg von der Bundeswehr taktisch zunächst weitgehend übernommen." Löscht Du mich dann wieder ?????????--Ludwig Eimannsberger (Diskussion) 21:35, 20. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Herr Eimannsberger! Es ist so, wie es GiordanoBruno ausführlichst erwähnt hat: sie passen nicht mehr in die heutige Taktik. Dann noch etwas persönliches: Es gibt eben hier -leider- einige, die massiv Probleme haben mit Schriften die von Offizieren der WH niedergeschrieben wurden. Das hatte ich oft. Akzeptieren Sie es. Es ist OK. Mein Tip an Sie: Bauen Sie sich eine Website in dem Sie Ihr Wissen einbringen, da wird Ihnen keiner was vorschreiben können. Akzeptieren Sie Bitte die Spielregeln und Beenden Sie die Disk. Ich hab meinen Frieden damit gemacht. Gruß --Poldy 1973 (Diskussion) 09:09, 21. Okt. 2017 (CEST)

Truppenführung[Quelltext bearbeiten]

Eine Bitte an die Experten, ist es nicht angebracht, einen Artikel zum Lemma Truppenführung zu erarbeiten, der über die an sich treffende Aussage der HDv 100/100 von 1962 Nr. 64: Truppenführung ist eine Kunst, eine auf Charakter, Können und geistiger Kraft beruhende freie, schöpferische Tätigkeit hinausgeht? Ich habe im Bestand die TF 1962 und 1973. --JostGudelius (Diskussion) 23:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hallo!
Ich bin mir nicht sicher, ob man so etwas Zusammenfassen kann, da die umsichtige TF grundsätzlich verlangt bzw. vorausgesetzt wird. Die beste Beschreibung entstammt aus meinem Lieblingszitat von Kurt von Hammerstein-Equord: „Ich unterscheide vier Arten. Es gibt kluge, fleißige, dumme und faule Offiziere. Meist treffen zwei Eigenschaften zusammen. Die einen sind klug und fleißig, sie müssen in den Generalstab. Die Nächsten sind dumm und faul; sie machen in jeder Armee neunzig Prozent aus und sind für Routineaufgaben geeignet. Wer klug ist und gleichzeitig faul, qualifiziert sich für die höchsten Führungsaufgaben, denn er bringt die geistige Klarheit und die Nervenstärke für schwere Entscheidungen mit. Hüten muss man sich vor dem, der dumm und fleißig ist; dem darf man keine Verantwortung übertragen, denn er wird immer nur Unheil anrichten.“ Gruß --Poldy 1973 (Diskussion) 10:34, 21. Okt. 2017 (CEST)
Jost, die Frage wäre ja, was soll alles in einem solchen Artikel aufgeführt werden. Der Inhalt einer Vorschrift alleine reicht da wahrscheinlich nicht, zumal zunächst geprüft werden müsste, ob die Vorschrift überhaupt noch in Kraft ist, wenn auch unter einem anderen Namen, die Vorschriften wurden ja alle in Regelungen überführt. Und dann müssten wir noch über den Tellerrand schauen und bewerten, wie andere Nationen mit dem Thema umgehen, ich bin mir nicht sicher ob das hier zu leisten ist, ohne dabei allzu sehr in die Theoriefindung abzugleiten. --2003:E2:ABD4:CE00:5F7:342C:8AB4:1A15 12:03, 21. Nov. 2017 (CET)
Guten Abend 2003:E2:ABD4:CE00:5F7:342C:8AB4:1A15 (schöner Name, ;-)) , meine "Idee des Gefechts" war und ist, dass sich ein bis drei Lehrgangsteilnehmer an der Führungsakademie der Bundeswehr zusammentun, um den m.E. durchaus wichtigen Begriff aus der Taktik mit etwas Fleisch zu füllen , historisch und aktuell. Gruß -- JostGudelius (Diskussion) 17:31, 27. Nov. 2017 (CET)

Liste von Luftwaffenfliegerhorsten bzw. Kat[Quelltext bearbeiten]

Gibt es sowas? Also wir sprechen über die Luftwaffe der Wehrmacht. Muß mit Erstaunen feststellen, das bei vielen ex-sowjetischen Flugplätzen in Neufünfland per Kat nichts darauf schließen läßt, das das vorher schon ein Fliegerhorst war. Gibt's da eine Lücke?--scif (Diskussion) 15:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:HHubi[Quelltext bearbeiten]

Kann mich mal jemand aufklären, warum er in der deWP nicht wohlgelitten ist?--scif (Diskussion) 12:35, 3. Nov. 2017 (CET)

Reichen wiederholte URV + unkooperatives Verhalten (zum Vorgänger-Account: [1])? --Centenier meldet wiederholt IP-Sperrumgehungen, ggf. kann der noch den einen oder anderen Schwank beitragen.--Feliks (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2017 (CET)
ist auch aus den gleichen Gründen auf commons final gesperrt und betätigt sich dort ebenfalls als unverbesserlicher Sperrumgeher (netter Eintrag auf seiner Benutzerseite: Es besteht der Verdacht oder ist erwiesen, dass dieser Benutzer Sockenpuppen verwendet, um eine Sperrung zu umgehen.) -- Centenier (Diskussion) 14:52, 3. Nov. 2017 (CET)
Gut, Hauptproblem also die Beleglage. Schaun mer mal. Bzgl. der Diskussion von 2013, diverse Accounts les ich auch nicht mehr oder sind die mittlerweile unter anderen Namen unterwegs?--scif (Diskussion) 19:30, 3. Nov. 2017 (CET)

Dauer des Wehrdienstes im Russischen Kaiserreich vor 1874 für einfache Soldaten[Quelltext bearbeiten]

Hallo, in einem wp-de-Artikel wollte ich gerne ein Faktum aus dem Artikel fr:Polikouchka übernehmen: Dort steht im Artikelkopf, in Russland habe der Wehrdienst im 19. Jahrhundert 25 Jahre gedauert. Kennt jemand dafür einen Beleg? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 15:17, 13. Nov. 2017 (CET)

Moin, vor 1874 waren das noch keine Wehrpflichtigen, sondern Freiwillige. Näheres im Artikel Kaiserlich_Russische_Armee#Im_Zeitalter_Napoleons_bis_zum_Ersten_Weltkrieg. Ein Überbleibsel der langen Dienstzeit ist die übrigens die Dedowschtschina, bei welcher die dienstälteren die dienstjüngeren "erzogen".--Stubenviech (Diskussion) 16:43, 13. Nov. 2017 (CET)
Danke Stubenviech. In Kaiserlich_Russische_Armee#Im_Zeitalter_Napoleons_bis_zum_Ersten_Weltkrieg stehen diese 25 Jahre, die auch in dem von mir oben erwähnten französischen Artikel geschrieben stehen. Wo ist dieses Faktum belegt? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 19:34, 13. Nov. 2017 (CET)
Es stimmt nicht. Eine zeitgenössische Darstellung findet sich hier bei Zeno.org aus dem Pierer-Lexikon von 1857 (im Text nach dem Wort Recrutirungen suchen). Die Darstellung der Wehrverfassungsreform von 1833 in der 3. Ausgabe des Pierers (Bd. 26 von 1845, S. 22–30) ist weit ausführlicher. Schon infolge der Reform von 1833 waren von den 25 Jahren nur zehn abzuleisten. Dann konnten die Soldaten heimkehren und gehörten zur Reserve. Die Soldaten waren keine Freiwilligen, sondern sie sind nach einem bestimmten Schlüssel ausgehoben worden, waren also Zwangsrekrutierte. Wer ausgehoben wurde, bestimmte nach Belieben in den Städten der Magistrat, in den Dörfern der Ortsvorsteher und auf den Gütern der Gutsherr. In Frage kamen wegen allerlei Ausnahmen nur Handwerker, Kronbauern, Tagelöhner und Leibeigene. Wie zu erwarten, benutzte die Obrigkeit die Rekrutierungen, um Faulenzer, Trunkenbolde und „Störenfriede“ loszuwerden. Obwohl Leibeigene durch die Aushebung zu Freien wurden, gingen sie nur äußerst ungern mit. Das Verfahren ist 1856 anscheinend geändert worden.--Gloser (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2017 (CET)
.--Benutzer:Gloser Kannst Du das dann auch entsprechend in den Artikel über die Kaiserlich Russische Armee einarbeiten? --Stubenviech (Diskussion) 22:26, 13. Nov. 2017 (CET)
Danke Gloser. In meinen Artikelentwurf habe ich unter Anmerkung 2 jetzt geschrieben Um 1862 diente ein Soldat in der Kaiserlich Russischen Armee 15 Jahre (Russisches Reich, bei Pierer Altenburg 1862 unter Recrutirungen), zuvor länger. 1874, also gut dreizehn Jahre nach dem Ende der erzählten Geschichte, wurde in Russland die Wehrpflicht mit fünf Jahren Dienstzeit eingeführt. Für Korrekturen/Anregungen... in den nächsten Tagen oder so wie es paßt wäre ich dankbar. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 22:11, 13. Nov. 2017 (CET)

Relevanzfrage[Quelltext bearbeiten]

Eines meiner Mentees hat unter Benutzer:FREDRO/Volkmar König einen Artikel begonnen. Bitte einmal prüfen, ob die Teilnahme an einem geschichtlichem Ereignis oder die Archivierung des Nachlasses hier Relevanz erzeugt. Grüße --Doc. H. (Diskussion) 13:30, 8. Dez. 2017 (CET)MentorenProgrammLogo-7.svg

Auf Anhieb eher keine Relevanz erkennbar. Quergoogeln ergab auch keine Hinweise auf besondere Rolle bei der Gefangenenmeuterei und dem Ausbruchsversuch, auch diese selbst besitzen kaum selbständige Relevanz. Ggf. kann man Teile der Infos in U 99 (Kriegsmarine) einbauen. --Feliks (Diskussion) 14:17, 8. Dez. 2017 (CET)
Volkmar König wurde tatsächlich als Zeitzeuge für Andrew Williams Dokumentation (zweite EN) gefeatured, aber dort ist weder von einer tragenden Rolle bei Ausbruchversuchen, noch überhaupt vom Plan "Kretschmer und Schepke nach Deutschland zu bringen" (zumal Schepke zu dem Zeitpunkt bereits tot war) die Rede. Neben dieser Fehlreferenzierung und allerlei handwerklichen Fehlern (von denen man sicher manche einem Laien nicht vorwerfen kann) halte ich dies für die Aufarbeitung einer Familienanekdote und sehe leider bis jetzt keine Relevanz. Nachher lese ich aber gerne nochmal (obwohl, soooo gerne auch nicht; denn es ist ein etwas grusliges Buch über "aufrechte Soldaten, denen auch der Feind seine Anerkennung nicht versagen konnte") den Abschnitt zu Bowmannville in Robertsons "Der Wolf im Atlantik" (im Artikel als "Golden Horseshoe" in der Lit.) durch - vielleicht wird mir dadurch eine tragende Rolle des Offiziersanwärters König offenbar... vielleicht muss ja sogar die Geschichte des "Unternehmen Seelöwe" auch noch mal neu geschrieben werden :-) Grüße, --Enter (Diskussion) 14:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Die ungeliebte, aber richtige SG-Entscheidung zur zu verwendenden Literatur im Militärbereich sollte man bei der Gelegenheit dem Mentee näherbringen. --Feliks (Diskussion) 14:38, 8. Dez. 2017 (CET)
Erleuchte mich, --Enter (Diskussion) 17:36, 8. Dez. 2017 (CET)
Im Sommer 1942 ließ man britische und kanadische Soldaten, die nach dem Dieppe-Desaster gefangen genommen worden waren, in Berlin in Ketten vorführen. Im Gegenzug wurde daraufhin von alliierter Seite befohlen, hundert Insassen des kanadischen Kriegsgefangenenlagers Bowmanville, in dem sich nur Offiziere befanden, ebenfalls in Ketten legen zu lassen. Die deutschen Offiziere ergriffen die Chance, die den alliierten POWs in Frankreich nicht vergönnt gewesen war und setzten sich mehrere Tag lang mit Dachlatten, Steinen, „Affenfäusten“ und Marmeladengläsern zur Wehr – die „Battle of Bowmannville“. Als die Deutschen schließlich einen britischen Offizier überwältigten und gefangennahmen, eröffnete die kanadische Wachmannschaft dann doch das Feuer. Dabei wurde ein Deutscher getroffen (je nach Quelle in den Rücken, ins Bein oder in den Hintern) und leicht verletzt: Oberfähnrich König. Obwohl ich persönlich die Geschichte für erzählenswert und einen Oberfähnrich der Marine für um Einiges „relevanter“ halte als die Rottentotten- und Oberbimmbammführer, die hier in wp.de tagtäglich auf Basis der Relevanz ihrer Operettentitel einmarschieren, ist die Rolle in dieser Anekdote leider nicht relevanzstiftend. Und - wenn Du mir die direkte Ansprache gestattest, Doc. H. - lieber junger Kollege FREDRO,im Rahmen meiner zweieinhalb Jahrzehnte der Beschäftigung mit der U-Bootwaffe der Kriegsmarine habe ich viele Mitglieder ehemaliger U-Bootbesatzungen kennengelernt, Offiziere wie Mannschaften. Einige störrisch, einige beschämt, einige verbittert, einige melancholisch – aber was all diese alten Männer gemeinsam hatten war, dass keiner für mehr gelten wollte, als er tatsächlich geleistet hatte. Deinen Volkmar König habe ich nicht kennengelernt, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er ähnlich dachte, daher möchte ich Dich anregen, deinerseits darüber nachzudenken, ob Du in seinem Sinne handelst, oder ihm einen Gefallen tust, wenn Du ihn uns hier als etwas darzustellen versuchst, was er nicht war. Er war nur ein Fähnrich der zu seinem Glück, unter einem Kommandanten (Otto Kretschmer) fuhr, der nicht gemäß der Anweisungen seiner Vorgesetzten und entsprechend dem Comment seiner Kaste bis zur hitler'schen „letzten Patrone“ kämpfen wollte, sondern sein Boot in auswegsloser Situation an die Oberfläche und seine Mannschaft in Kriegsgefangenschaft rettete. Volkmar König war keine große Nummer, wenn Du dir den Das Boot anschaust, da gibt es relativ am Anfang eine Szene in der Hubertus Bengsch dem Martin May Propagandasprech aus der Feder von Wolfgang Lüth in die Kladde diktiert. Nur so jemand wie der May da darstellt, das war der Volkmar König an Bord von U 99. Und eben auch das war er nur im Camp Bowmannville, wo die älteren Offiziere ihre Fähnriche sogar mit Lehrgängen traktierten, damit („man wusste ja nicht, wie lange der Krieg noch dauern würde“) deren Ranglistenplatz nicht verlorenging. Überlege es Dir also bitte nochmal, ob Du wirklich darauf bestehen möchtest, dass Volkmar König irgendeine besondere Rolle (außer vielleicht, einer von wenigen U-Bootfahrern gewesen zu sein, die von einer Handfeuerwaffe verletzt wurden) in Bowmannville (oder gar bei der Operation Seelöwe) gespielt hat – und zieh dann Deinen Artikelversuch zurück. Grüße,--Enter (Diskussion) 18:20, 8. Dez. 2017 (CET)
Lieber Enter! Relevanz ist leider bisher nicht erkennbar. Was hat dieser Mann besonderes geleistet oder vielleicht veröffentlicht? Wenn der Artikel anders anfangen würde gäbe es vielleicht eine Chance. Beispiel "Volker König war ein deutscher Unternehmer und Erfinder. Besonders Bedeutend war seine Erfindung von xyz .... " Wenn nicht besondere Leistungen nachgewiesen werden können, hat dieser Personenartikel kaum eine Chance. LG 80.187.104.122 11:35, 15. Dez. 2017 (CET)
Liebe Achtzighundertsiebenundachtzighundertvierhundertzweiundzwanzig! Aus der Offensichtlichkeit, dass dein Beitrag vom Inhalt her meiner Einschätzung, die ich in "... halte ich dies für die Aufarbeitung einer Familienanekdote und sehe leider bis jetzt keine Relevanz" (Enter an 8. Dezember um 14:32 Uhr) oder "... ist die Rolle in dieser Anekdote leider nicht relevanzstiftend" (Enter am selben Tag um 18:21 Uhr) sehr klar äußerte, zustimmt und gleichzeitig in der Form wie ein Widerspruch - bzw. ein Gegenargument - daher kommt, kann ich nur messerscharf folgern: Hä? Grüße, --Enter (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2017 (CET) IPs, salt of the earth! Salt of the earth!