Portal Diskussion:Militär

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Verlinkung auf Bundeswehr.de[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bis zur Abarbeitung der Liste

In vielen Artikeln über die Bundeswehr sind Verlinkungen auf die Seite bundeswehr.de (aber auch andere Seiten wie luftwaffe.de etc.) zu finden. Aufgrund einer umfassenden Änderung der Internetpräsenz der Bundeswehr verweisen diese Links nicht mehr auf den ursprünglichen Inhalt, sondern im Zweifel auf die Startseite bundeswehr.de. Dadurch werden sie aber auch nicht als tote Links erkannt. Wie gehen wir mit dieser Problematik um? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:00, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich befürchte, wenn man das voll umfänglich lösen will, bleibt einem nichts anderes übrig, als alle aktuell 1.193 Links im einzelnen zu prüfen und im Zweifelsfalle durch eine Version des Webarchivs zu ersetzen. Die Problematik ist vor kurzem auch schon Thomas Wiegold von Augengeradeaus.net aufgefallen. Hat für die Bundeswehr auch definitiv nicht nur Vorteile, die Umstellung so vorgenommen zu haben. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die ganzen Inhalte gelöscht worden sind… VC10 (Diskussion) 08:17, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Godihrdt: Leider wohl doch. Es gab einen kompletten Relaunch. Leider ist das ja wohl auch nur händisch überprüfbar und betrifft nicht nur bundeswehr.de, sondern auch die entsprechenden Seiten von Heer, Luftwaffe, Marine; SKB und die anderen OrgBer bin ich mir nicht sicher. Gibt es eine Möglichkeit sich von einem Bot auf einer entsprechenden Unterseite, evtl. hier im Portal, die fraglichen Artikel auflisten zu lassen, damit man die dann händisch überprüfen kann (ggf. mit einer Ausnahmeliste, das Ganze ähnlich wie beim falschen Datumsformat)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:13, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
WP:Bots/Anfragen. LG, --NiTen (Discworld) 14:41, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wo legen wir den die Ergebnisse am besten ab? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:53, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe jetzt mal hier eine Auflistung der fraglichen Links (zumindest zum Teil, das sind die, die mir in den Sinn kamen) bekommen. Hoffe um Unterstützung und Beteiligung bei der Prüfung und Abarbeitung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten[Beantworten]

Noch eine leere Kategorie, der Ersteller GT1976 weiß auch nicht, warum diese geleert wurde: Benutzer Diskussion:GT1976#Kategorie:Hauptmann (Heer des Deutschen Kaiserreiches). Grüße --Didionline (Diskussion) 10:00, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kann weg. Unnötige Sammelkategorie gem. Kathinweis: Siehe auch: Personen dieses Ranges in den Heeren von Preußen, Bayern, Sachsen, Württemberg. Die betreffenden Inhalte sind demnach breits erfasst. Diese Kategorie wurde hier zuvor nie[1] zur Diskussussion gestellt. Ergo: --> Löschen, gern auch per SLA. Die Kategorie:Rittmeister (Heer des Deutschen Kaiserreiches) und Kategorie:Oberleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) bitte gleich mit entsorgen. --Tom (Diskussion) 12:30, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
LA gestellt --Didionline (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Leerung der Kategorien dürfte in Unkenntnis unserer Kategorisierungsregeln erfolgt sein, nämlich unter der Annahme, daß Personen des jeweiligen Dienstgrades nicht relevant sind. Das ist aber Quatsch. Kategorien haben nix mit Relevanz zu tun, sondern sollen den Artikelbestand gliedern. Und wenn wir hier Personenartikel haben, deren Relevanz anderweitig begründet ist, dann sind diese Personen als Angehöriger des Heers des Deutschen Kaiserreichs in diesem Zweig zu erfassen, und zwar nach ihrem höchsten Dienstgrad, ganz gleich was dieser war. Das ganze gehört also neu aufgebaut. Und damit dieser Diskussionsstand wiederhergestellt.

Aber wenn wir schon darüber sprechen? Heer des Deutschen Kaiserreichs? Was ist denn das für ein Unsinn? Ich kenne nur Deutsches Reich; der Artikel Deutsches Kaiserreich bezeichnet "nur" den Zeitabschnitt des Deutschen Reiches von 1871 bis 1918, ähnlich wie Weimarer Republik, Bonner Republik oder Berliner Republik andere Zeitabschnitte Deutschlands bezeichnen. Mehr noch: die BKL Deutsches Heer sollte eigentlich unter Deutsches Heer (Begriffsklärung) stehen, und Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich) sollte auf das Hauptlemma umziehen, da nur das Heer der Kaiserzeit den offiziellen Namen Deutsches Heer trug. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:52, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn ich das richtig verstehe, wurden die Kategorien durch Nimro deshalb geleert, weil alle eingetragenen Personen den entsprechenden Rang in der Armee Preußens, Württembergs, Bayerns oder Sachsens hatten und entsprechend kategorisiert sind, nicht deshalb, weil der Rang als solcher nicht relevant machte.
Kategorie:Oberstleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) und Kategorie:Generalleutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) wurden schon vor fünf Jahren, Kategorie:Oberst (Heer des Deutschen Kaiserreiches) und Kategorie:Generalmajor (Heer des Deutschen Kaiserreiches) vor zwei Jahren von Ephraim33 gelöscht, die Kategorie:Major (Heer des Deutschen Kaiserreiches), 2013 noch behalten, vor ein paar Monaten nach SLA durch LexICon.
Wenn eine Doppelkategorisierung nicht erwünscht ist, sind die Kategorien tatsächlich überflüssig. Das gilt dann aber auch für Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches), die noch 139 Artikel enthält. Oder man erhält die Kategorien (und verschiebt eventuell gemäß Matthias' Einwand) für solche Personen, deren letzter Dienstgrad bekannt ist, wo aber unklar ist, in welchem der Heere sie dienten. -- Perrak (Disk) 18:40, 21. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur als Erinnerung: Kategorien haben sehr wohl etwas mit Relevanz zu tun. Wikipedia:WikiProjekt Biografien: In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. Das ist das Grundproblem des gesamten Kategorisierungswerks nach Dienstgraden und macht diese Kategorien unbrauchbar, weil da Artikel über Personen kategorisiert werden, bei denen die Militärkarriere nur ein Nebenaspekt ihrer Biographie war. --Assayer (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn Personen kategorisiert werden, deren Militärkarriere unwichtig ist, kann man sie ja rausnehmen, das macht die Kategorien nicht automatisch unbrauchbar. Und wenn jemand einen Offiziersrang erreicht, prägt das die Biographie in aller Regel, auch wenn derjenige wegen nicht-militärischer Sachverhalte relevant ist. -- Perrak (Disk) 17:01, 24. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„Heer des Deutschen Kaiserreichs? Was ist denn das für ein Unsinn? Ich kenne nur Deutsches Reich“ Das sind starke Worte. Ich behaupte, dass sich die verfassungsrechtliche Militärorganisation des (föderalen, wenn auch preußendominierten) Kaiserreichs sehr wohl von der des Deutschen Reichs danach unterschied (bereits Art. 47 WRV: Der Reichspräsident hat den Oberbefehl über die gesamte Wehrmacht des Reichs.).--Malabon (Diskussion) 23:17, 24. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich weis auch nicht warum das Portal so unbedingt auf diese eigene Begriffetablierung besteht. Die Organisation hieß nach der Verfassung des Deutschen Reiches von 1871 Deutsches Heer oder Reichsheer. So auch als Begriff im Bundesarchiv. Es bestand aus den vier Landstreitkräften der Länder Preußen, Bayern, Sachsen und Würtemberg. Daneben gab es noch die Kaiserliche Marine als Bundestruppe und die Kaiserliche Schutztruppen die auch Bundestruppe war. Gesamtstreitkräfte im moderen Verständnis gab es nicht. Formell hatte der Kaiser als Oberster Kriegsherr alles zu koordinieren, dafür gab es im Krieg ein Großes Hauptquartier. --Salier100 (Diskussion) 01:18, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hä ??? Eingangs steht unüberlesbar: „Kann weg.“ --Tom (Diskussion) 12:10, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine militärische Karriere ist immer für das weitere Leben der Person relevant. Und sei es, wie es noch bis weit in die 1980er Jahre üblich war, im Vorstellungsgespräch: "Haben Sie gedient?", wo dann der Wehrdienstverweigerer mit einem feuchten Händedruck verabschiedet wurde. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:56, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nachdem hier keine Argumente kamen, die zwingend für die Erhaltung der Kategorien sprechen, habe ich sie gelöscht, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juli/14. -- Perrak (Disk) 14:27, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe nun gemäß Benutzer:Salier100 die Umbenennung beantragt der Oberkategorie in Kategorie:Militärperson (Deutsches Heer) bzw. mit Ergänzung, falls die BKL I stehenbleiben sollte.
Es wäre zielführend, wenn Tom sich solcher Kommentare wie "kann weg" enthalten würde, bis er sich der Auswirkungen auf den Kategorienbaum bewußt ist. Dank der Löschung obiger Kategorien (und der anderen Dienstrgrade) hat das Deutsche Reich nämlich für die Zeit bis 1918 nun keine Heeressoldaten mehr. Denn der Hinweis von die Militärpersonkategorien von Preußen, Württemberg, Bayern und Sachsen geht fehle. Warum? Weil Kategorie:Person (Preußen) keine Unterkategorie ist von Kategorie:Person (Deutsches Reich). Warum? Weil Preußen viel älter ist als das das Deutsche Reich; es kann also keine Unterkategorie sein. Dasselbe gilt für Württemberg, Sachsen und Bayern, die alle schon im Mittelalter bestanden. Die können nie Unterkategorie sein eines Gebildes der Neuzeit. Sehr ärgerlich, das ganze, das muß0 jetzt mühsam wiederherstellt werden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:51, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lass es. Die Sache war schon abgenagt. Wir können nicht die gleichen Schemata für alle Streitkräfte duplizieren. --Tom (Diskussion) 23:50, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum nicht? Butter bei die Fische! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:06, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hab ich dir doch schon erklärt. Ja für viele deutsche Dienstränge haben wir ausreichend relevante Personenartikel um derartige Kategorien mit Artikeln (wie bei der Bundeswehr) zu füllen, aber längst nicht für alle Perioden, Epochen und Teilstreitkräfte. Systematisch lässt sich das nicht als Übertragung rechtfertigen, schon gar nicht wenn man systematisch bis nach Timbuktu oder "Kamelistan" weiter denken würde. ;-) --Tom (Diskussion) 06:32, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Richtig und falsch zugleich. Weil es selbstverständlich möglich ist, auch die kleinste Armee nach Dienstgraden herunter zu brechen. Das natürlich zu dem Preis, daß es unter Umständen kjleine und kleinste Kategorien gint. Man nennt das Systematik. Darüber sind wir uns einig. Einig sind wir uns auch darin, daß man das nicht für jedes Land machen will, weil zuwenige Artikel da sind.
Letzteres trifft aber auf das Deutsche Heer mit seinen 794.000 Mann im Jahr 1914 nicht zu, wenn wir selbst für die gerade 100.000 Mann große Reichswehr oder die heute auf gerade 180.000 Männer und Frauen geschrumpfte Bundeswehr einen ausreichenden Bestand haben. Wir können uns auch die äquivalenten Kategorien des Kongireichs Preußen anschauen, und dann anbetracht der Zahl der preußischen Kriegsjahre seit 1806 locker annehmen, daß die Hälfte der Einträge für das Königreich Preußen auf 1870/71 und 1914–1918 entfällt, mindestens. Wenn wir uns also aufsteigend vom Generalmajor anschauen, daß 1207, 1122, 31 (sic!, warum sind das sowengie Generalobersten?) und 441 (Infanterie-) Generäle und nochmal 32 Artilleriegeneräle vorhanden sind, dann sind das bei einer Weertung von jeweils der Hälfte jedenfalls locker genug, um die entsprechenden Kategorien zu befüllen. Hier stimmen wir doch sich auch überein, oder? Preußen ist doch nicht Timbuktu. Und die jeweiligen Dienstgrade aus Württemberg, Bayern und Sachsen kommen ja noch dazu. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:00, 28. Aug. 2022 (CEST) PS_ Dafür, daß das schon abbgenagt sein soll, habe ich mich aber ziemlich darin verbissen.Beantworten[Beantworten]
Jaja ... da haste ne dolle Milchmädchenrechnung aufgemacht. Dann ziehen wir mal schnell die Millionen Gefallenen ab ... und die Generäle und anderen per OF-3 sowieso relevanten Kandiaten. Nun sag mir noch schnell, ob es potentiell mehr als kaiserliche 30 Hauptmänner geben könnte, die aus anderen Gründen die Relevanzhürden der Wikipedia erfüllen. LOL wenn sie gut waren, durften sie später bei Adolf noch zum Major oder höher aufsteigen? Wenn sie nicht so gut waren, dann hat es vermutlich auch nichts gegeben was die Relevanz hätte fördern können. Nun hör auf zu jammern und leg dich wieder hin. Sonntagsgruß --Tom (Diskussion) 21:47, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Könntest du bitte sachlich weredn und dein blöädes "LOL" bleiben lassen und wieder sachlich werden. Danke. So und jetzt, was war dein Argument? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:36, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lass mal stecken; hab grad Besseres zu tun, als mit dir gegenseitig an des Kaisers langem Bart "herumzuzuppeln". Außerdem: was solln denn die anderen von uns halten, wenn wir hier weiter machen? Das kann doch niemand mehr ernst nehmen? --Tom (Diskussion) 15:40, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die nächste leere Kategorie, auch hier weiß der Ersteller GT1976 nicht, warum diese geleert wurde: Benutzer Diskussion:GT1976#Kategorie:Kommandierender General der 17. US-Infanteriedivision. Grüße --Didionline (Diskussion) 10:01, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Löschen. Bitte gleich SLA --> Das ist, wenn überhaupt, ein Fall für eine Liste. --Tom (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine Systematik ist ja schon da (siehe Kategorie:Kommandierender General einer Infanteriedivision (United States Army)), die Frage ist nur, warum diese Kategorie wieder geleert wurde? --Didionline (Diskussion) 12:52, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bei näherer Prüfung sind alle Subkategorien von Kategorie:Kommandierender General (United States Army) ebenfalls zu entsorgen. In diesem Zweig habe ich nur wenige Stellen gefunden, die die Mindestvorgabe von 10 Einträgen erfüllt. Das kann komplett und viel übersichtlicher in Listen abgehandelt werden. Bitte den kompletten Zweig entsorgen. Gleichzeitig die Bitte an Benutzer:GT1976 nicht erneut unerwünschte Kategorien anzulegen und stattdessen im ANR die Inhalte von Benutzer:GT1976/Liste_der_Offiziere_der_Vereinigten_Staaten zu nutzen. --Tom (Diskussion) 13:00, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das wäre dann separat (ggf. mit einem LA auf die Kategorie:Kommandierender General (United States Army)) zu diskutieren, hier geht es erstmal nur um die leere Unterkategorie. Viele der anderen Unterkategorien dieser Systematik sind ja durchaus ausreichend bis gut befüllt, an der Systematik an solcher hat sich ja auch seit mind. neun Jahren niemand gestört. --Didionline (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Diskussion dazu findet hier im Fachbereich statt; wir brauchen keine Kindergärtner. Auf der Ebene von Kategorie:Befehlshaber einer Infanteriedivision sind die Subkategorien der ersten Ebene vertretbar. Auch hier fehlen allerdings brauchbare Kategoriebeschreibungen. Vergl. dazu WD:WPK. --Tom (Diskussion) 13:14, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Diskreter Hinweis: in der deutschen Terminologie haben Divisionen Kommandeure, während Kommandierende Generale ein Korps befehligen. Höhere Ebenen haben Befehlshaber. Die Übersetzung von Commanding General mit Kommandierender General ist ein Beispiel dafür, dass wörtliche Übersetzungen nicht automatisch richtige Übersetzungen sind. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:05, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Diese Tatsache ist mir bekannt. Die Frage ist nur, welche Bezeichnung besser passt? In den Artikeln sind diese Bezeichnungen so übersetzt, daher wurden sie auch in den Kategorien mangelns Alternative so übersetzt. --GT1976 (Diskussion) 21:08, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo KuK! Danke für den Hinweis. Wenn wir schon mal beim Aufräumen sind, was ist mit den Befehlshabern der anderen Länder in Kategorie:Befehlshaber einer Infanteriedivision und auch Kategorie:Befehlshaber einer Division? Können die Bezeichnungen mit „Kommandant“ + „Kommandeur“ und „ Oberbefehlshaber“ so bleiben oder sollte man da auch etwas verbessern? Falls es dir zeitlich ausgeht sei so gut und prüfe die Kategorie:Befehlshaber nach Einheit + Unterverzeichnisse. Bitte um Kurznotiz was ggf. zu bereinigen wäre. Dank vorab. --Tom (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da sind wir beim nächsten Bezeichnungsproblem. Im deutschen Verständnis bezeichnet Einheit eine Formation auf Ebene einer Kompanie. Ab Bataillon aufwärts sind es Verbände, ab Brigade Großverbände. Das scheinen nur wenige Militärexperten hier zu wissen, jedenfalls werden in vielen Divisionsartikeln diese als Einheiten bezeichnet. Hier aufzuräumen übersteigt meine Kapazität. Die Bezeichnung Kategorie:Befehlshaber nach Einheit ist also Blödsinn, empfehle LA. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:05, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo KuK! Das sehe ich völlig leidenschaftslos. Wir können auch den kompletten Zweig dem Orkus übergeben. Ich mache mal einen neuen Abschnitt dazu auf. --Tom (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Von der Sytematik her macht diese Kategorie durchaus Sinn. Warum sie leer ist, keine Ahnung, die bezuggebende Division hat ja nur ein paar Jahre bestanden. Wenn ise befüllt werden kann (oder wurde) soll sie bestehen bleiben. Ansonsten wird sie nicht benötigt.--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was bitte hat meine damalige persönliche Arbeitsliste mit den Kategorien zu tun? --GT1976 (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Listen können keine Kategorien ersetzten, weil sie grundsätzliche anders organisiert sind und andere Aufgaben haben. Das wurde 2016 und schon 10 Jahre vorher genug diskutiert. --GT1976 (Diskussion) 21:04, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo bester GT1976. !

  • a) Das Regelwerk von WP:DISK für Diskussionsseiten und gilt für alle. So viel Respekt und Disziplin gegenüber den Beiträgen anderer sollte hier auf der Diskussionsseite des Portal:Militär möglich sein, auch wenn wir nicht auf dem Kasernenhof sind.
  • b) Wir besprechen hier ein Problem das du verursacht hast. Nicht du solltest dich beklagen, sondern den Kollegen, die sich nun den Aufräumarbeiten dazu widmen steht dieses Recht eher zu.
  • c) Dir steht selbstverständlich das Recht zu, deine Meinung vorzubringen um deine Arbeit zu verteidigen. Versuche dies sachlich und mit erkennbaren Zusammenhängen zu argumentieren. Grüße --Tom (Diskussion) 05:27, 20. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu a)Nichtsdestotrotz sollte der inhaltliche Zusammenhang gewahrt bleiben, auch gem. WP:Disk. Ich habe daher umsortiert.
Zu b)Keiner sollte sich beklagen, es gibt m.E. hier nicht den einen Schuldigen--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kommandierender General ist in DEU ein feststehender Begriff und beschreibt Befehlshaber von Korps und höher. Also Dreisterneebene. Hat damit zu tun das in der Neuzeit erst Korps als selbständige Truppenkörper galten und deren Befehlshaber kleinere Feldzüge unabhängig vom Feldherrn durchführen durften. Damit sollte die herausgehobene Stellung dieser Generäle ausgedrückt werden. Wie das in den USA ist weiss ich nicht. Im engl. Wikipedia steht das bereits Division eine Kommandierenden General gibt. Aber wie so oft im Militaria-Bereich ohne Beleg und damit zweifle ich das eher an. --Salier100 (Diskussion) 05:45, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie so oft, ist in diesem Fall die wörtliche Übersetzung eine falsche Übersetzung. In der Tat tragen die Divisionskommandeure in den USA die Bezeichnung „Commanding General“, während in Deutschland die Bezeichnung „Kommandierender General“ der Korpsebene zugeordnet ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:29, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wobei man bei der Bezeichnung selbständige Truppenkörper vorsichtig sein muss. Es gibt kleine Kommandoeinheiten z. B. auf Kompanieebene, die selbstständig Aufträge ausführen und andererseits große Verbände, die trotz Selbstständigkeit von vielen anderen Einheiten oder Verbänden abhängig sind. Offen bleibt noch die Frage, für welchen Zeitraum diese Selbstständigkeit zutrifft. --GT1976 (Diskussion) 22:45, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich redete von Feldzügen und wollte einfach die Tradition des Namens Kommndierenden Generals erklären, den gibt es in der Bundeswehr nur als Korpskommandeur. Wenn man das einfach nur wörltlich aus dem engl übersetzt kommt man halt schnell in den Bereich Begriffetablierung.--Salier100 (Diskussion) 01:07, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht, wie KuK richtig sagt, um die Übersetzung. In der deutsche Sprache gibt es kein Gerundium. Deshalb muss hier eine Behelfsform mit "gerade" zur richtigen Übersetzung zu Hilfe genommen werden. Der "Commanding Officer oder general" ist derjenige, der gerade das Kommando führt bzw. geführt hat. Besonders gut ist das an Gefechtsberichten zu erkennen. Dort unterschreibt derjenige der geführt hat z.B. als Armeeoberbefehlshaber mit brigadier general commanding, oder ais Divisionskommandeur mit Colonel commanding oder als als Regimentskommandeur mit captain commanding. Dasselbe gibt es bei schriftlich erhaltenen Befehlen. Zugegeben - diese Beispiele sind aus dem Bürgerkrieg, aber immer noch ist der general oder officer, der die Befehlsbefugnis über seinen Haufen hat, der commanding General / officer, aber auf keinen Fall auch gleichzeitig ein "Kommandierender General" oder "Kommandierender Offizier". Der Letzte wäre vielleicht ein Bataillonskommandeur oder ein Kompaniechef oder ein Zugführer, aber auf jeden Fall ein "commanding officer".Edmund (Diskussion) 00:51, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Bezeichnung commanding officer ist eigentlich die einer Dienststellung, so wie bei uns Kompaniechef oder Zugführer. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:42, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
??? hier geht es um die Löschung einer leeren Kategorie, oder ??? --Tom (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, hier geht es inzwischen um mangerlnde Regelkunde. Eine Kategorienmindestgröße haben wir 2008 oder so schon abgeschafft, seitdem gilt 10 nur doch als Richtwert. Und dieser gilt auch nur dann, wenn es sich nicht um geschlossene Systematiken handelt.
Desweiteren steht schon seit Ewigkeiten in WP:LIST, daß´Listen kein Ersatz für Kategorien sind (und umgekehrt gilt es natürlich genauso). Vielmehr werden heute an Listen viel höhere Ansprüche gestellt werden; eine pure Auflistung von Lemmata reicht nicht mehr. Die Arbeitsliste von GT1976 ist für den ANR unbrauchbar, weil sie eine Reihe von verschiedenen Funktionen miteinander vermischt. Die ersten drei Viertel etwa sind Positionen enthalten, die der Präsident ernennt, aber der Senat zustimmen muß. Im letzten Viertel ist das auch tw. der Fall, aber da sind auch Positionen, die das Pentagon selbst besetzen kann, aber die Ernennung kommt immer durch den Präsidenten. Im Artikelnamensraum gibt es hierzu mW nur die Liste aktiver Generale und Admirale der Streitkräfte der Vereinigten Staaten, im wesentlichen haben die also vier Sterne, aber das sind nur die sich im aktiven Dienst befindlichen. Es gibt also keinen Grund, GT1976 derart anzugehen.--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:32, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kollege, schau mal auf den Kalender. Die Sache habe ich mit GT1976 schon lange geklärt. Du brauchst hier weder ihn noch die leere Kategorie verteidigen. --Tom (Diskussion) 23:46, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da die Anregung hier ergebnislos blieb, habe ich einen LA auf die leere Kategorie gestellt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Februar/5#Kategorie:Kommandierender General der 17. US-Infanteriedivision. --Didionline (Diskussion) 09:20, 5. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kategorielöschungen zu Personenkombinationen zu Führungsfunktionen[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag!

Anläßlich der Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Kategorien wie Kategorie:Befehlshaber nach Einheit, stellt sich die Frage zur Sinnhaftigkeit, zum Informationswertigkeit, zur Rechtfertigung, und zu Wartbarkeit des Kategorieweiges

  • Kategorie:Befehlshaber mit allen zugehörigen Unterkategorien die sich auf militärische Führungsfunkionen beziehen.

Bei vorstehenden Diskussionen wurde u.A. von Benutzer:Prüm angemerkt: „Die Eigenschaft einer Person, mal dies oder das in der Wehrmacht temporär getan zu haben, ist als Kategorisierungskriterium kaum bis gar nicht geeignet. Vgl. dazu etwa en:Wikipedia:Overcategorization#Non-defining characteristics.“

Diese grundsätzliche Schlüsselkritik zu diesem Kategoriezweig wird mit einigen Fehlern (wenn nicht Stilblüten) innerhalb der Benennungen dieser Kategorien begleitet:

Die Aufräumarbeiten um eventuell aus dieser schon vom Grundgedanker her verkorksten, nicht legitimierten Konstruktion etwas Sinnvolles zu Entwickeln sind nicht tragbar. Einzelfallprüfungen können als weitgehend unfruchtbar angenommen werden.

Was heißt hier Nachfragen zu diesem Kategoriezweig bei Benutzer_Diskussion:GT1976 sind wenig ergiebig? Nur, weil ich jetzt einen halben Tag offline war? Und was bedeutet bitte, dass es keine Absprache gab? Diese Kategorien wurden angelegt analog zu vielen anderen und es haben sich viele beteiligt, so weit ich mich erinnern kann. --GT1976 (Diskussion) 20:48, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Abstimmung[Quelltext bearbeiten]

Nun zur Abstimmung für den gesamten Kategoriezweig der führungsbezogenen Zuordnungen. Die eventuell eingebetteten rangbezogenen Kategorien (Offizier, General, etc.) sollen erhalten bleiben. Optionen zur Abstimmung:--Tom (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Löschen[Quelltext bearbeiten]

(Löschen des gesamten Kategorie-Zweiges oder von Teilen nach folgender Benennung)

  1. Löschen (kompletter Kat-Zweig) --Tom (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  2. Löschen Reine Bundeswehrsicht, damit Begriffsfindung aus internationaler Sicht. Und Eineheit (englisch military Unit) ist kein Sammelbegriff für aller Art militarische Verbände, sondern bezeichnet eher kleinere militärische Organisationen. Britannica sagt dazu: military unit, a group having a prescribed size and a specific combat or support role within a larger military organization. Ein Befehlshaber kommandiert große Verbände oder führt eigenständig Feldzüge durch, er kommandiert also große Formationen. Der ganze Begriff ist also Murks und TF. Und ja wir sind eine globale Enzyklopädie, da kommt es auf die Genauigkeit der Begrifflichkeit an. --Salier100 (Diskussion) 20:57, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Behalten + Verbessern[Quelltext bearbeiten]

(Verbessern des gesamten Kategorie-Zweiges oder von Teilen nach folgender Benennung)

  1. Sechs Jahre hat "Befehlshaber einer Einheit" gepasst. "Einheit versteht sich hier als Sammelbegriff für Verbände, Einheiten, etc. in allen militärischen Sprachversionen. Wenn jemand einen besseren Begriff kennt, dann kann man das ja ändern. Den ganzen Kategoriezweig löschen, nur, weil der Begriff "Einheit" nicht exakt passt finde ich für zu kurz gegriffen. --GT1976 (Diskussion) 20:46, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  2. Grundsätzlich bin ich für das behalten. Eine Kategorie ^Führungsfunktion^ nach ^Organisation^ ist schon sinnvoll; m.E. sogar mindestens bis zu der Ebene, bei der militärische Verbände und Dienststellen relevant werden, also Brigade oder äquivalent (ggf. sogar drunter für Organisationen vor ca. 1900). Allerdings sind erhebliche Nacharbeiten in de Bezeichnung und Systematik notwendig. Beispielsweise müsste in der Oberkat der Begriff Befehlshaber haarklein definiert werden, anstelle Einheit müsste ein passender Sammelbegriff gefunden werden etc.--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  3. Wenn man den Kategorienbaum erhalten will, was ich für sinnvoll halte, braucht man erstmal einen korrekten Namen. Die bisherigen Namensbestandteile Befehlshaber und Einheit sind beide falsch, in der Kombination sogar ein Widerspruch. Führer einer militärischen Formation wäre hingegen umfassend für alle Ebenen. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Hallo! Bei der Bw wird ja auch recht oft das Wort "Einheitsführer" verwendet. Allerdings sehe ich das nur im Rahmen Kp abwärts. Gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
    Hallo! Verantwortlicher oder Leiter wäre nirgends falsch. Passend finde ich diese Ausdrücke aber trotzdem nicht bei Militärpersonen. Den Begriff Führer finde ich auch nicht recht passend, weil man das falsch verstehen könnte. --GT1976 (Diskussion) 07:40, 23. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  4. So einfach ist das nicht. Die Kollegen scheinen zu übersehen, daß die Welt aus ein bißchen mehr besteht als Bundeswehr. In der Kategorienpraxis heißt das, daß wir Kategorien nach Gepflogenheiten der Bundeswehr benennen, soweit wir uns innerhalb der Bundeswehr bewegen. Sobald Armeen anderer Staaten in einem Kategorienzweig vorhanden sind, wie soll ich das am Besten formulieren, verwenden wir möglichst allgemeine Begriffe. Allgemein denke ich, Kommandeur wäre ein geeigneter Oberbegriff. Ausgehend vom Englischen, bei denen ist jeder Kommandeur, von der Kompanie bis zu den Chiefs. Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweisen, daß viele der Militärpersonenkategorien (wemm auch net in diesem Zweig) in länderspezifische Oberkategorien münden, etwa Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:United States Army und von dort u.U. eigene Benennungsmuster mit sich bringen. In Diskussionen wird das häufig übersehen, weil der Militärkategorienbaum für Deutschland ziemlich komplett ausgebaut ist, für andere Staaten hingegen oft noch lückenhaft ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:18, 19. Jul. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  5. Wir haben nicht festgelegt, ob mit „Befehlshaber“ jeglicher militärische Vorgesetzte einer beliebigen Formation gemeint ist oder eine Person, die nach deutschen Vorstellungen als Befehlshaber bezeichnet wird. Im ersten Falle können wir ja wohl kaum beim Gruppenführer beginnen, weil das offensichtlich Unsinn ist. Man müsste also eine Schwelle festlegen, also z. B. „Führer eines Großverbands“. Wenn wir das tun, haben wir es mit „Militärischen Führern auf der Ebene Brigade, Division“ usw. zu tun. Wenn wir uns zutrauen, diese Ebenen zu identifizieren, kann man es probieren. Das wird allerdings schwierig bei untypischen Tätigkeiten wie Leitern eher administrativer Stellen oder in größere Dienststellen fest eingegliederten Elementen, deren Vorgesetzte gleichwohl eine selbständige Führungsfunktion haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:41, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  6. Diesem Gedanken von KuK schließe ich mich ausdrücklich an. Entsprechende Kategorien machen IMHO nur Sinn in Analogie zur Relevanz als Militärpersonen aka WP:RK#Soldaten. Wenn jemand aus anderen Gründen die RK erreicht, dann heisst das noch lange nicht, dass man die nicht relevanten Aspekte in Kategorien abbilden soll; eher das Gegenteil. --Tom (Diskussion) 10:02, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Keine Meinung[Quelltext bearbeiten]

  1. ...

Andere Gedanken[Quelltext bearbeiten]

Es gab Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/5#Unterteilung_der_Kommandeurs-Kategorien_(alle_kleinen_wurden_gelöscht,_größere_bleiben). Dabei wurde der Fehler der Grundkonstruktion (vorübergehende militärische Tätigkeit) nicht benannt. Falls es gefordert wird, sollte hier Sammel-LP als formal beantragt gelten. --Tom (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zeitlich punktuell eine Löschdiskussion vom Februar 2016 herauszupicken und den weiteren Verlauf auszublenden wird nicht funktionieren. Viele Diskussionsteilnehmer sind gar nicht mehr dabei. Diese Vorgangsweise verstehe ich nicht, tut mir leid. --GT1976 (Diskussion) 20:54, 19. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

hier stehende Beiträge von GT1976 an den ursprünglichen, inhaltlich passenden Ort verschoben--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST) Hallo GT1976! Bitte WP:Disk beachten und eben nicht dazwischenschreiben.Beantworten[Beantworten]

a) Unkenntnis schützt nicht vor der Verpflichtung zur Einhaltung des Regelwerkes.
b) Die Auswertung zu Kategorie:Befehlshaber ergibt derzeit einen Umfang von Insgesamt 607 Kategorien. Ein Zweig in dieser Größenordnung ohne deutlichen Konsens vom Fachbereich überschreitet ein akzeptabeles Maß bei weitem.
c) die Abstimmung ist nicht Teil der Diskussion. Deinen dortigen Beitrag habe ich hier zum Diskussionsteil übertragen. Bitte bei Bedarf in der Abstimmung (ggf. mit minimaler Kurznotiz) dein Votum eintragen.
d) Du sollst nicht die Unwahrheit sprechen/schreiben. Du wurdest von Didionline 08:30, 19. Jun. 2022 zuerst auf die Thematik dieser Kategorien angesprochen.[2] Dazu hast du in 3 Beiträge 08:40 bis 09:15 am 19. Jun. 2022 ausweichend geantwortet,[3] + [4] + [5] obwohl dir die Problematik dieser Kategorien aus den früheren Löschdiskussionen spätestens seit 2015 bekannt sein sollte. Es mag sein, dass du das vergessen hast. Das ist nicht schlimm, angestoßen von Didionline kann es nun hier im Fachbereich besprochen werden. Du sollest aber nicht weiterhin so tun, als würde man dir furchtbar unrecht kommen und dich nur bei Bedarf an Vorgänge erinnern, wenn es dir in den Kram passt. Grüße --Tom (Diskussion) 06:13, 20. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu c) ich erachte den Beitrag von GT1976 als Votum mit Kurznotiz und habe ihn entsprechend wieder verschoben. Ebenso die übrigen Beiträge, um den inhaltlichen Zusammenhang zu wahren. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo,
nach einem entsprechenden Antrag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Juli/14 und der obigen Diskussion habe ich die geleerten Offizierskategorien zum Heer des Kaiserreiches gelöscht. Als einzige entsprechende Unterkategorie verbleiben jetzt die Leutnants. Wenn ich die Argumentation richtig interpretiere, gibt es für diese Kategorie eigentlich auch keine Daseinsberechtigung. Oder? -- Perrak (Disk) 14:32, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke und stimmt, die Daseinsberechtigung ist ebenfalls nicht gegeben. Nach kurzer Durchsicht scheinen die Einträge sowieso bereits in Kategorie:Militärperson_(Preußen) bzw. in deren Subkategorien wie Kategorie:Leutnant_(Preußen) enthalten. Kann also ersatzlos entfallen. LG --Tom (Diskussion) 14:39, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da hättest du besser nicht nur kurz durchgesehen, sondern dich mit der Sache vertraut gemacht. Das Deutsche Heer wurde mit der Reichsverfassung von 1871 aufgestellt und hat nichts mit den Heeren der vormaligen Nationalstaaten zu tun Jetzt haben wir in Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) die absurde Situation, daß es da Leute der afrikanikschen Schutztruppen gibt, auch solche der Kaiserlichen Marine, aber Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich)? Fehlanzeige. Danke für diese großartigen Vandalismus! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:48, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Blas dich mal nicht so auf Kollege. Wenn's von Schutztruppe oder Marine relevante Personen gab und vom Heer eben nicht, dann ist das halt so. --Tom (Diskussion) 07:10, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer hier im Moment bläast, bist du, Tom. Oder willst du uns im Moment tatsächlich erklären, im ersten Weltkrieg habe es keine relevanten Personen im Heer gegeben? Das glaubst du woh.l selber net. Im Moment ist unter Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) net mal Hindenburg eingetragen. Und das aufgrund der großzügige Löschaktion vom Anfang des Monats. Ihr habt das Kaiserreich nahezu vollsztändig demilitarisiert. Wenn's ein Witz wäre, könnte man drüber lachen. So net. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:07, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer zu spät kommt den bestraft das Leben. BTW es geht hier um Kategorie:Leutnant (Heer des Deutschen Kaiserreiches) was jammerst du hier rum? Wer hindert dich daran deinen Hindenburg oder andere relevante Personen bei Kategorie:Militärperson (Deutsches Kaiserreich) einzutragen? Was willst du? Nachträglich beklagen das eine Konsolidierung nicht so abgewickelt wurde, wie es deinen Vorstellungen entspricht? Klappe halten, selbst was tun und nicht versuchen andere Schuldige zu finden ... wie wäre das? --Tom (Diskussion) 16:24, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht, und weil ich, siehe oben bei den Hauptleuten, schon zuvor auf die Folgen hingewiesen habe, auch net verantwortlich. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:22, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hast Dich oben an der Diskussion im entscheidenden Punkt leider nicht beteiligt: Das Heer des deutschen Kaiserreichs setzte sich aus den Heeren der einzelnen Königreiche zusammen. Ich bin kein Militärexperte, aber für mich sieht es so aus, als habe es ein eigenes kaiserlisches Heer nicht gegeben. Zu dieser Vermutung hat sich ioben niemand geäußert, daher habe ich gelöscht. Wenn Du das für falsch hältst, liegt natürlich ein Teil der Verantwortung auch bei Dir. -- Perrak (Disk) 18:05, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Naval Air Squadron[Quelltext bearbeiten]

Falls sich jemand mit der Royal Airforce auskennt, wie ist die korrekte Bezeichnung für die Naval Air Squadron Marine Flieger Staffel oder Geschwader ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:04, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Staffel, siehe hier S. 531 und 526.--SEM (Diskussion) 23:43, 18. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Aber bitte ohne Deppenleerzeichen --HH58 (Diskussion) 12:30, 29. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In die Kategorie:Nicht realisiertes Militärprojekt (Wasserfahrzeug) ist die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr eingebunden. In dieser wiederum befinden sich die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Landfahrzeug) und Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Luftfahrzeug). Nun sind das aber Objektkategorien, also Kategorien der Art "alles, was eingebunden ist, IST etwas derartiges". Das hieße aber, dass alle Luftfahrzeug-Prototypen der Bundeswehr gleichzeitig auch nicht realisierte Militär-Wasserfahrzeuge wären, was so natürlich Unsinn ist. @Tom: --HH58 (Diskussion) 11:24, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stimmt, rein systematisch betrachtet. Allerdings stehen für die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Wasserfahrzeug) nur 2 Einträge an, weshalb ich bisher auf die Anlage verzichtet habe. Mal schaun was sich da noch machen lässt, mit der Brechstange mag ich da nicht ran gehen. --Tom (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe die Kategorie:Prototypen der Bundeswehr eine Stufe weiter hochgeschoben, dann passt es. --Didionline (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bin über den Drang zur Hyperaktivität etwas verwundert. Man hätte auch etwas warten können bis ich mit der Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Wasserfahrzeug) fertig bin. --Tom (Diskussion) 12:23, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das hat ja an der Fehleinsortierung der Kategorie:Prototypen der Bundeswehr nichts geändert. --Didionline (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Deine Fürsorge ist hier gut verzichtbar. Das die Zwischenkat Kategorie:Prototypen der Bundeswehr, nach der Auflösung der Wasserfahrzeuge mit Kategorie:Prototypen der Bundeswehr (Wasserfahrzeug) im Grunde überflüssig ist weiß ich selbst. Wenn du es schon nicht lassen kannst, dann kümmere dich bitte jetzt um andere Bereiche. --Tom (Diskussion) 13:42, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dienstgradkategorien 1815–etwa 1919[Quelltext bearbeiten]

Um die Kuh vom Eis zu bekommen, versuche ich hier einmal mit einer Beschreibung der Situation, wie sie ist und zeige die Probleme auf. Später dann erläutere ich die Optionen.

  1. Externe Rahmenbedinungen
    1. Königreiche Württemberg, Bayern und Sachsen: Diese entstanden alle 1815 aus Vorgängerstaaten (gleichnamige Herzog-/Großherzogtümer), und alle gingen 1918 in Republiken über. Nach der Machtergreifung wurden auch die Länder entmachtet. Die Verwaltung ging an die Reichsgaue über, doch formal bestanden diese Länder bis 1947. Diese drei Länder hatten ihre eigenen Staatsangehörigkeiten, Württemberg ab 1819, vgl. Kategorie:Württemberger, Sachsen ab 1852, i.e. Kategorie:Sachse und Bayern ab 1812, i.e. Kategorie:Bayer (das Unternehmen aus Leverkusen steht unter Kategorie:Bayer AG). Beide Kategorien fielen der "ethnischen Säuberungen" des Kategoriensystems ausgangs der Nullerjahre zum Opfer, als beteiligte Admins Kategorien für die historischen Staatsangehörigkeiten geistig nicht von Benutzerkategorien zu trennen vermochten. Vermutlich steckt eine große Menge betroffener Personenartikeln stattdessen in Kategorie:Person (Bayern), Kategorie:Person (Königreich Bayern) und/oder unerkannt in der Kategorie:Deutscher.
    2. Königreich Preußen stellt einen Sonderfall dar, weil es das einzige der vier deutschen Königreiche im Deutschen Reich ist, das bereits vor 1815 entstand, nämlich 1701. Eine preußische Staatsangehörigkeit gibt es seit 1843, cf. Kategorie:Preuße; sie ist ebenso wie die vier vorgenannten und alle anderen Staasangehörigkeiten der Länder 1934 aufgehoben worden. Für diese vier und alle weiteren Länder des Deutschen Reiches gilt, daß zu dieser Kategorie ab 1871 die Kategorie:Deutscher zusätzlich vergeben werden muß, während sie für Personen mit Lebensmittelpunkt vor 1866 nicht vergeben werden darf.
    3. Die meisten kleinen Länder des Deutschen Reiches sind Kategorien für die Staatsangehörigkeit bislang nicht oder nur auf falschem Lemma errichtet. So gibt es keine Kategorie:Badener Die Kategorie:Person (Baden) entspricht der Kategorie:Person (Württemberg) nur teilweise, weil sie im Ist-Zustand auch Personen aus der Zeit vor 1803 enthält, also die Kategorie:Person (Großherzogtum Baden) mit der nicht errichteten Kategorie:Person (Markgrafschaft Baden) vereint.) Die Staatsangehörigkeitskategorie unter Kategorie:Badener gilt für die Zeit von 1816 bis 1934. Auf eine gesonderte Sortierung für die weiteren Länder des Norddeutschen Bundes ab 1866 wurde zunächst und vermutlich noch andauernd verzichtet. An dieser Stelle sei auf diese Länder hingewiesen, für die weitere Diskussion an dieser Stelle sind diese Länder nicht von Relevanz.
  2. Interne Bedingungen
    1. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist multihierarchisch. Das heißt, daß Unterkategorien Teil mehrerer Oberkategorien sein können. Grundsätzlich gilt aber, daß die Definition der Oberkategorien auch für alle Unterkategorien gelten muß. Nun existieren zwar für alle Länder des Deutschen Reiches eigene Länderkategorienm cf. Kategorie:Königreich Bayern oder sie sollten existieren. Sie erfüllen zwr alle das Kriterium, daß sie räumlich zum Deutschen Reich gehören, aber sie erfüllen in keinem Fall, daß sie hinsichtlich ihrer zeitlichen Spanne während der Existenz des Deutschen Reiches existiert haben: sie sind alle ein gutes halbes Jahrhundert früher (oder noch früher) gegründet worden. Kategorie:Königreich Preußen oder Kategorie:Königreich kann keine Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Reich sein, und weil Kategorie:Militärperson (Württemberg) samt Unterkategorien den Zeitabschnitt 1815–1934 erbt, kann die Kategorie oder jede ihrer Unterkategoren keine Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich) sein.
    2. Weil aber der Teil der Kategorie:Militärperson (Deutsches Reich), der sich auf den Ast Kategorie:Militärperson nach Dienstgrad bezieht, aber unter das Deutsche Reich fällt, das ist die verbale Benennung eines PetScans der Kategorien "Deutsches Reich" mit der "Kategorie Militärperson (Heer des Deutschen Kaisertums)", fast vollständig aus Kategorie:Deutsches Kaiserreich entfernt wurde, hat man alle Dienstgradkategorien aus der Zeit 1871–1919 ausgelöscht.
  3. Beschreibung des jeweiligen Kategorienbaume für das Reichsgebiet sowie die vier Königreiche und Baden
    1. Im Rahmen der Kategorie:Preußen sollte es keine Kategorie:Preußische Geschichte, infolge der Lex Sowjetunion. Diese besagt, daß Kategorien zu historischen Territorien keine Geschichtsunterkategorien brauchen, weil sie selbst in toto Geschichte sind, vgl. LD zur Kategorie:Sowjetische Geschichte. Die Kategorie:Preußische Geschichte gibt es dennoch, und sie enthält ein bislang wenig berichtigtes Chaos aus Artikeln von der Deutschordenszeit bis hin zum Freistaat Preußen nebst entsprechenden Unterkategorien.
    2. Sachsen und Bayern sind insofern gleich, daß es unter gleichem Namen heutige Bundesländer gibt, die von der Fläche her gesehen weitgehend deckungsgleich sind. Die Unterscheidung Sachsen/Bayern vs. Königreich Sachsen/Königreich Bayern ist daher zwingend notwendig; im Falle Sachsen ist außerdem zu beachten, daß das Herzogtum Sachsen mehrdeutig ist. Das Großherzogtum Sachsen ist eigentlich Sachsen-Weimar-Eisenach und liegt weitehend im heutgen Thüringen, Sachsen-Coburg-Gotha liegt heute in Bayern und in Thüringen; beide gehören nicht zur sächsischen Geschichte, also der des Bundeslandes Sachsen. Der Vorgänger des Königreiches war das Kurfürstentum Sachsen, nicht das Stammesherzogtum Sachsen, vulgo auch Altsachsen, im heutien Niedersachsen! Zur Vereinfachung der Diskussion habe ich einige Unterkategorien aus der Kategorie:Person (Sachsen) gefischt, die eigentlich in die noch nichtexistente Kategorie:Person (Königreich Sachsen) gehören und habe sie in die Kategorie:Person (sächsische Geschichte) gesetzt.
  1. Mögliche und notwendige Maßnahmen
    Nur Platzhalter, folgt

--Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! (wird vervollständigt) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:32, 31. Aug. 2022 (CEST), 02:00, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich spende mal einen Doppelpunkt ;-)
Gute Zusammenfassung des Ist-Zustandes, danke dafür. Die Kategorie:Badener existiert allerdings, im Gegensatz zu den Kategorien Kategorie:Bayer und Kategorie:Sachse, die nach dem MB von 2005 gelöscht wurden, da sie wohl als Regionen-Kategorien verwendet wurden, obwohl Staatsangehörigkeits-Kategorien eigentlich bleiben sollten. -- Perrak (Disk) 16:33, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Doppelpunkte kann man nie genug haben. Danke. Wenn solche Fehler passieren, weiß man, daß es Zeit fürs Bett ist. Ich habe dementsprechend den Text korrigiert. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:32, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ordensstiftung für besondere Autorenleistungen[Quelltext bearbeiten]

WP:Eule für besondere Leistungen mit und ohne Weitblick.

Guten Tag! Ohne besonderen Anlass möchte ich eure Meinungen zu einer neuen Auszeichnung einholen. Im Rahmen des WP:Schreibwettbewerbes werden bekanntlich besondere Leistungen prämiert, wie es mit WP:Eule üblich ist.

Bedauerlicherweise habe ich im Bereich des Militärwesen schon länger keine Auszeichnungen mehr gesehen. Bestenfalls ist mein Einblick hierzu getrübt. Auch bei den meisten Artikeln, die hier vor rund einem Jahrzehnt prämiert und nun in die Jahre gekommen sind, kann man kaum noch Ruhmesblätter erkennen.

Woran liegt das? Wird hier zu wenig gelobt? Wird nur noch Murks gemacht? Sollte man statt Ausbau auch gelegentlich die wesentlich schwierigeren Konsolidierungen gutheißen? Was könnte man tun? Hab ihr eine Idee zu einer Auszeichnung für besondere Leistungen im Bereich des Militärwesens?

Es gibt natürlich auch so Preise, wie den Anti-Nobelpreis Ig-Nobelpreis oder die Goldene Himbeere bei „teils absurden Kategorien für die jeweils schlechteste Leistung“ und eine ganze Liste von Negativpreisen. Leider könnte ich dazu noch den Preis für Autoren vorschlagen die anderen erklären wollen, was sie selbst nicht begriffen haben. Schema: „Ich hab's im Kopf, komm nur grad nicht drauf, aber ich schreibe dazu schon mal etwas in Wikipedia.“

Keinesfalls möchte ich eine allgemeine Misanthropie verbreiten, denn es gibt durchaus erfreuliche Entwicklungen in einigen Bereichen der Wikipedia. Notabene und als Vorbedingung zu Prämierungen jeglicher Art: wir sollten wissen, welche Arbeiten wir schätzen oder auch nicht. Meine Frage: können und sollten wir hier was tun, um ggf. mit einer neuen Auszeichnung Anteil zu zeigen? Grüße --Tom (Diskussion) 12:58, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Für dieses Jahr isses mit der Eule zu spät, für nächstes Jahr noch zu früh. Die Vorschlagsfrist läuft glaube ich von Mai bis Ende Juni oder so. Mein Problem damit ist immer, daß mir Leute, die ich gerne vorschlagen würde, nicht dann einfallen, wenn die Frist läuft.
Was Auszeichnung von Artikeln angeht, da sind die Anforderungen in den letzten Jahren so gestiegen, daß da kaum noch jemand mitmacht. So eine Phase war mal zwischendrin für die Rubrik Schon gewußt? auf der Hauptseite, aber nachdem ich gemotzt habe, haben sich auch andere getraut, das Problem anzusprechen, und man braucht da jetzt keine Dissertation mehr abzuliefern und zu verteidigen. Im Moment (nur Sommerloch?) haben die da eher zu wenige Artikel, glaube ich. Die Wartefrist war von drei, vier Wochen auf ein paar Tage runter. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:05, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nachtrag: Ich habe auch die Vermutung, daß eine gewissse Übersättigung eingetreten ist: Schreibwettbewerb hier, Wartungsbausteinwettbewerb da, wer soll da wann noch lesenswerte Artikel schreiben? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:09, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hm ... einerseits muss ich dir der Übersättigung wegen recht geben, andererseits hast du meine Intention wohl nicht so recht verstanden. Ich finde, man sollte es auch mal deutlich ausdrücken können, wenn jemand Murks oder gar WP:BNS abliefert. Für eine jüngst eingelieferte Minderleistung der "Simplicus-Klasse" habe ich versuchsweise den Preis der Zitronatzitrone mit Prädikat: Warum mehr schreiben wenn man anderen die Arbeit aufhalsen kann ? verliehen. Übrigens könnte ich mir vorstellen, einen ähnlichen Preis für Dauerleistungen als Auszeichung zu diesem auf VM verhandeltem Fall zu verleihen. --Tom (Diskussion) 09:52, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bin kein Militärexperte, aber ist die Verschiebung [6] des Artikels Paris-Geschütz auf Lange 21-cm-Kanone in 38-cm-Schießgerüst "Paris-Geschütz" wirklich sinnvoll (ganz abgesehen von der falschen Typographie)? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:45, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sprich mal Benutzer:Automobilia8545 an, der hat sicher dazu die passende Fachliteratur. Dicke Bertha hat militärisch auch eine andere Bezeichnung. Vergl. Dicke_Bertha#Kurze_Marine-Kanone_14_(„M-Gerät“) Schaun mer mal, es macht schließlich auch eine Menge Arbeit ;-) --Tom (Diskussion) 23:38, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Durch Dein Ping ist er ja jetzt informiert. (Ich hätte das gleich selbst tun sollen oder ihn auf seiner BD auf den Thread hier aufmerksam machen sollen, mein Fehler.) Zur Sache: ich glaube dem Kollegen, dass das von ihm favorisierte Lemma der offizielle Name des Ungetüms ist. Mir geht es vielmehr um eine Frage WP-interner Konventionen. Soll eine sperrige, vielleicht auch in Fachkreisen eher wenig benutzte, aber nach amtlichen Quellen korrekte Bezeichnung als Lemma dienen oder eher eine kürzere, sofern sie eindeutig ist, auch wenn sie nicht den amtlichen Dokumenten entspricht? Deswegen frage ich hier im Fachportal an. (Die Anführungszeichen wären aber auf jeden Fall zu ändern.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:27, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Frage ist einfach zu beantworten: lies WP:NK#Waffen --Tom (Diskussion) 06:26, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nachsichtungen von Militärartikeln[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, in Portal:Militär/Sichtung ist eine Übersicht von Artikeln, die zur Nachsichtung eingegetragen sind. Der Rückstand ist derzeit erfreulich gering. Eine besondere Auswertung gibt es nicht, man kann allerdings den Umfang der Nachsichtungen in Versionshistorie nachschlagen, weil der Bot netterweise im Editkommentar die Zahlen notiert. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde. Grüße --Tom (Diskussion) 11:41, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Relevanzkriterien verändern / historische Regimenter erlauben[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, es ist mal wieder ein historisches Regiment zur Löschung vorgeschlagen worden.

In der Löschdiskussion kam zuletzt die Frage, warum wir die RK nicht anpassen. Ich wäre auch dafür, weil es inzwischen so viele historische Regimenter gibt, dass die RK-Formulierungen nicht mehr dazu passen. Wir vergeuden immer wieder Zeit mit Löschanträgen wie diesem. Gern euere Meinungen dazu hier um ggf. die Änderung anzustossen. Grüße --Tom (Diskussion) 02:18, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich wäre dafür, die Relevanzschwelle auf die Regimenter runterzubrechen. Zum einen haben wir, wie @Tom: sagt, sehr viele Artikel über historische Regimenter, die unsere Relevanzkriterien eigentlich eindeutig unterfliegen, weil sie die erforderliche "prägende Bedeutung" oder "öffentlichkeitswirksame Erscheinung" nicht erfüllen. Diese haben einen gewissen Bestandsschutz, aber der ist auch immer ein wenig fallabhängig und kann sich mit jeder LD ändern. Das Ergebnis ist eine sehr uneinheitliche Praxis, zumal auch immer wieder neue Regimentsartikel dazu kommen, die man eigentlich löschen müsste (Links spare ich mir). Manchmal tun wir's, manchmal nicht- das kann aber irgendwie nicht die Lösung sein. Deswegen würde ich- auch zum Beispiel mit Blick auf die en-wiki, wo ein Großteil der Regimenter der Bürgerkriegszeit Artikel haben- dafür plädieren, Regimenter für grundsätzlich relevant zu erklären. --SEM (Diskussion) 08:29, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zwischenstand: Mittel- bis kurzfristig sehe ich Bedarf zur Nachbesserung der RK. Offenbar hat man seinerzeit in den Überlegungen übersehen, dass im militärwissenschaftlichen Bereich gerade zu den älteren Regimentern enzyklopädische Werke/Einträge vorhanden sind, deren Nichtbeachtung mit dem Grundgedanken dieser Enzyklopädie nicht vereinbar sind. Exemplarisch habe ich einige Artkel dementsprechend nachgebessert. Grüße --Tom (Diskussion) 19:04, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mal zum Vergleich: Bei den Zivil- und Katastrophenschutzorganisationen ist jede Berufsfeuerwehr in Zugstärke per se relevant (faktisch sind das Dienststellen der jeweiligen Stadtverwaltung, da könnte man mit der gleichen Berechtigung dann auch jeden kommunalen Bauhof auch zur per se relevanten Organisation erklären.) Kurzlebige Südstaaten-Brigaden mit einer Effektiv-Stärke von meist 1200 Mann sind relevant, aber ein 2.500-Mann-Regiment der Alten Armee soll nicht relevant sein. OK, soviel zum Frust. Als Anknüpfungspunkt für geänderte RK wäre ggf. Zuweisung einer Tradition im Rahmen der amtlichen Traditionspflege nach 1918/19 geeignet, damit wären Reserve-Truppenteile u.ä. grundsätzlich raus, aber selbständige Bat. wie Jäger, Pios, Luftschiffer drin. --Feliks (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mittels der bestehenden Relevanzkriterien sollten der Wikipedia eigentlich solche Preußens-Gloria-Artikel zu Regimentern, über die es nichts wesentliches zu sagen gubt, erspart bleiben. Insofern ist für Änderungsvorschläge sicher WD:RK der richtige Anlaufpunkt, wo bereits einige Male zum Thema diskutiert und gegen die Erweiterung der Relevanzkritierien entschieden wurde. --Assayer (Diskussion) 02:40, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Ziel sollte in meinen Augen sein, dass die RK allgemein angewandt werden können, also auch bei der Frage nach der Relevanz von militärischen Verbänden aus anderen Ländern. Deswegen halte ich einen deutschen Sondweg über amtliche Traditionspflege nach 1918/19 nicht für zielführend. --SEM (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu bedenken ist, dass diese Regimentsliteratur überraschend häufig zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde. Gerade als bewusste Förderung eines Hurrapatriotismus. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:02, 18. Sep. 2022 (CEST) ... den Hitler bekanntlich auf's schärfste ablehnte.--Gloser (Diskussion) 11:17, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja, aber dafür gibt es dann ja WP:Q. --SEM (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
WP:Q ist ein gutes Stichwort. Derzeit sehe ich mir die Literatureinträge in Regimentsartikeln an. Was ich da so sehe, ist in der Tat kritikwürdig. In Ausnahmefällen wie in Liste der Infanterieregimenter der neupreußischen Armee#Literatur sieht es etwas besser aus. Im Artikelbestand ist leider noch etliches an Hausaufgaben zu erledigen. Es ist ja nicht so, als ob es keine neueren Werke von Fachautoren/Militärhistorikern zu heeresgeschichtlichen Themen gibt. Relevanz muss schließlich auch nachvollziehbar sein. Teilweise müssen wir hier die Kritik der Vorredner annehmen und mit Verbesserungen aufarbeiten. Einige enzyklopädische Verzeichnisse lassen sich per
* {{BibISBN|9783742850140|Seiten=12–14}}<!--Kriegsministerium Preußen, Stammliste (1786) -->
* {{BibISBN|9783734000126|Seiten=249–250}}<!--Abel, Stammliste der Königlich Preußischen Armee (1905) -->
ohne Probleme in vielen Artikeln mit den enstprechenden Seitennummern eintragen. Grüße --Tom (Diskussion) 09:15, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich sehe keinen Grund, warum Regimenter nicht relevant sein sollten. Gründe wurden bereits zur Genüge aufgeführt. Da diese weitgehend historischer Natur sind, halte ich zudem den Aufwand für übersichtlich.--Stubenviech (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oben erwähnter Artikel ist ein guter Grund, Regimenter nicht automatisch als relevant anzusehen: Jede Menge Blabla über die verschiedenen Zugehörigkeiten zu größeren Verbänden, aber nur drei Zeilen zum Ersten Weltkrieg. Was soll ein Artikel zu einem militärischen Verband, wenn über dessen Aktionen im größten Krieg, an dem es beteiligt war, fast nichts zu schreiben ist?
Es gibt sicher Regimenter, die die allgemeinen RK erfüllen. Aber wenn Artikel wie dieser die Folge sind, dann sollten die RK auf keinen Fall weiter aufgeweicht werden. -- Perrak (Disk) 19:00, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
PS: Die Überschrift über diesem Abschnitt ist übrigens irreführend: RK "erlauben" nichts, sie erklären bestimmte Themen für automatisch relevant. Deshalb sollten sie restriktiv sein. Wenn etwas relevant ist, obwohl es die Kriterien für automatische Relevanz nicht erfüllt, wird es trotzdem nicht gelöscht. Aber wenn man die RK zu weich formuliert, führt das leicht zu Schluderei. -- Perrak (Disk) 19:02, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wir schreiben eine Enzyklopädie ... üblicherweise orientieren wir uns dabei an einschlägigen Fachwerken. Wenn z.B. ein Alltagsgegenstand in Brockhaus oder Britannica auffindbar ist, dann nehmen wir Relevanz an. Amtliche Verzeichnisse sehen wir üblicherweise ebenfalls als relevanzstiftend. Wikipedia hat für alle mit (großen) Regimentern vergleichbaren Verbände aus der Liste römischer Auxiliareinheiten#Alae jeweils einen Artikel; darüber hinaus 327 Artikel zu Kohorten (teils Regimentsgröße), weiterhin noch Artikel für kleinere Numerus (Hilfstruppe) aus der römischen Geschichte. Wieso jemand auf die Idee kommen könnte, dass größere/vergleichbare preußische Einheiten "Pfui" sein könnten, erschließt sich mir nicht. Soweit ich das sehe, sind z.B. die meisten (nicht alle) altpreußischen Regimenter in den Stammlisten des Kriegsministeriums verzeichnet. Automatische Relevanz für alle Regimenter ist nicht notwendig. Es reicht schon, wenn hier verstanden wird, dass die Stammlistenverzeichnisse und andere Veröffentlichungen von Militärhistorikern relevanzstiftend sind. Das Fachwissen zu solchen Veröffentlichungen zu kommunizieren liegt z.B. beim Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr oder ähnlichen heereskundlichen Organisationen und Fachautoren / Militärhistorikern. Es sollte hier möglich sein etwas davon zu wiederzufinden, damit hier endlich von den Bedenkenträgern zur Relevanz begriffen wird, dass diese Artikel nicht „aus Landserheftchen abgeschrieben“ werden, sondern an die Militärwissenschaft mit dem Sonderbereich der Militärhistoriker angelehnt sind. Grüße --Tom (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Kriddl: "Zu bedenken ist, dass diese Regimentsliteratur überraschend häufig zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde. Gerade als bewusste Förderung eines Hurrapatriotismus." - gibt es dazu auch Empirie? Wenn ich bei ZVAB nach Regimentsgeschichten suche, finde ich mit Veröffentlichungsjahr 1918 bis 1933 deutlich mehr als zwischen 1933 und 1945. Die Tradition der Vorkriegsregimenter wurde in der Weimarer Republik bewußt hochgehalten - jede Reichswehrkompanie pflegte offiziell die Tradition eines alten Regiments in der Hoffnung, dass nach einer Loslösung von den Beschränkungen des Versailler Vertrages die "Alte Armee" von 1914 wieder in vollem Wichs auferstehen würde. Die Nazis schwenkten am Tag von Potsdam dann zwar ein wenig Weihrauch um Hindenburgs Pickelhaube, entschieden sich aber bei Errichtung der Wehrmacht letztlich bewußt gegen ein konkretes Wiederanknüpfen an die alten Strukturen - allein schon das an sich föderalistische Konzept mit unterschiedlichen Graden der Autarkie (in Bayern z.B. wurden die Regimenter im Frieden nicht aufs deutsche Staatsoberhaupt vereidigt, unterschiedliche Uniformen, Nummerierungssysteme etc.) war ihnen zutiefst suspekt. Mit dem Ergebnis, dass ab 1934 deutlich weniger und nach 1937 kaum noch eine Regimentsgeschichte erschien. Aufgehen in der Volksgemeinschaft war hip, landsmannschaftliche Vielfalt war voll out. --Feliks (Diskussion) 23:44, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und wiederum dreht sich alles nur um deutsche Regimenter und so wollt Ihr RK begründen, es lebe die deutschsprachige Universlaenzyklopädie. Wenn man sich die Verlage ansschaut sind 50% dieser Miltaria Verlage ohne wirklich wissenschaftlichen Anspruch. Siehe diese Regiment. Da ist wirklich gar nix was irgendeine Relevanz begründet im Sinne einer Universlaenzyklopädie. Da gibt es im Ausland wirklich interessantere Regimenter wie z.B das 369. US-Infanterieregiment. So Ihr wollt nun eine Lex DEU Regimenter vor 1914 machen, weil euch eure eignen RK auf die Füsse fallen. IMHO geht das nicht, entweder alle Regimenter oder keine.--Salier100 (Diskussion) 02:16, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Tom: Nein amtliche Verzeichnisse wie Stammlisten sind weder Quellen, noch machen sie automatisch relevant. Die fallen unter WP:OR.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:46, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Weder sind Stammlisten unabhängige Sekundärquellen, wie sie zur Relevanzstiftung notwendig sind, noch sind die Werke von Militärhistorikern, welche die hier nötige Detailtiefe aufweisen, wie z.B. die Dokumentationen von Georg Tessin, mehr als Datensammlungen, die man deshalb zu den Hilfsmitteln der Militärhistoriker rechnet. Auch sind die unzähligen Regimentsgeschichten, finanziert oft von den einflussreichen Regimentsvereinen, keine geeigneten Quellen. Zum einen, weil sie in der Regel von ehemaligen oder aktiven Offizieren verfasst wurden, die mit Methoden wissenschaftlichen Arbeitens nicht vertraut waren und kaum eine Perspektive über ihr Regiment hinaus hatten. Zum anderen, weil die Traditionsstiftung der alten Armee nichts anderes bedeutete, als der eigenen Truppe ein Denkmal zu setzen und die Dolchstoßlegende zu pflegen. --Assayer (Diskussion) 04:34, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Tessin ist doch überhaupt kein ernsthafte Quelle mehr. Echt jetzt? --Salier100 (Diskussion) 05:49, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schade, so kommen wir nicht weiter. Die Wiederholung von Meinungen aus Assaysers Kurier-Artikel (Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015) und der daran anschliessenden Diskussion sind fruchtlos. Das es zahlreiche promovierte Historiker gibt, die ehemals als Offiziere aktiv waren ist bekannt. Die hier wiederholt vorgebrachte Deklassierung eines kompletten Wissenschaftszweigs bzw. deren Autoren und Werke anhand von einigen kritischen Rezensionen, halte ich für anmaßend. Die Kritiker blenden die internationalen Fragen ebenso aus wie die Tatsache, dass sich Quellen ergänzen können. Unter dem Deckmantel des WP:Regelwerkes werden Auslegungen so verbogen, das es faktisch einem Zensurversuch und der Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages gleichkommt. Wir sind wieder auf einem Stand, wie ihn scif schon 2015 zusammengefasst hat: „Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht.“ Es fehlt hier nicht an Verweigerungshaltung, sondern an Wegen um diese Enzyklopädie besser zu machen. Grüße --Tom (Diskussion) 09:44, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Niemand "verbietet" Artikel zu Regimentern, wenn diese Artikel historische Fakten aufführen, die über das hinausgehen, was man zum übergeordneten Verband schreiben kann, und sich nicht nur in Kommandantennamen, Stationierungsorten und anderen organisatorischen Details erschöpft.
Nehmen wir mal als Beispiel das oben von Dir erwähnte 4. Lothringische Infanterie-Regiment Nr. 136. Aus dem Artikel erfährt man, aus welchen Regimentern Kompanien abgestellt wurden, um es zu bilden, die Kommandeure sind mit Rang und Namen erwähnt, die verschiedenen Statuionierungsorte und die Teilnahme am Kaisermanöver. Alles Daten, die in den Artikel gehören, wenn man ihn denn haben will, aber nichts davon rechtfertigt in meinen Augen den Artikel.
Zur eigentlich interessanten Geschichte, nämlich der Teilnahme am Ersten Weltkrieg, erfahre ich, dass das Regiment 1914 mobil machte, welche Überraschung, und im Krieg große Verluste hatte. Gibt es Regimenter, die vor dem Krieg schon bestanden, für die nicht beides gilt? Die Verluste erlitt das Regiment bei Blanzy, was leider nicht verlinkt ist. Blanzy dürfte nicht gemeint sein, so weit sind die deutschen Truppen im Ersten Weltkrieg meines Wissens nicht gekommen. Also vielleicht Blanzy-la-Salonnaise? Oder doch eher Blanzy-lès-Fismes? Wenn man den Artikel der 30. Division anschaut, ist letzteres vermutlich richtig, da die Division vom 13. September bis 19. Oktober 1914 an der Aisne eingesetzt wurde, in dem Artikel ist auch Corbeny verlinkt, was in der Nachbarschaft liegt. In diesem Ortsartikel ist allerding nur eine Schlacht von 1917 erwähnt.
Dem Artikel der 115. Infanterie-Division, dem das Regiment laut Artikel seit 1915 unterstellt war, entnehme ich, dass das Regiment den Rest des Krieges vermutlich an der Ostfront eingesetzt war. Steht davon auch nur ein Wort im Artikel? Nein, nichts. Zwischen 1914 und dem Ende des Krieges ist das einzige, was es zu dem Regiment zu schreiben gibt, dass es kurz vor Kriegsende eine eigene Minenwerferkompanie erhielt.
Ich bin überzeugt, dass man über ein Regiment einen informativen Artikel schreiben könnte. Dieser völlig zu Recht zum Löschen vorgeschlagene ist keiner. Und wenn man die RK weiter aufweicht, befürchte ich, dass solche Verlegenheitsartikel häufiger geschrieben werden. -- Perrak (Disk) 11:12, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach lieber Perrak! Bitte nimm es mir nicht übel, denn dir schon klar, was du jetzt beschrieben hast? Genau das nennt man einen QS-Fall. Niemand wird sich die Mühe mit QS machen, wenn ständig zu "halbnackten" Einträgen dieser Enzyklopädie Löschanträge im Raum sind!
Übrigens kann ich mich noch gut an den Zirkus von den Pimboli-Artikeln erinnern. Wer von den Bedenkenträgern nimmmt denn mal das Buch
Oder ist das trotz der Rezension von der bpb nicht gut genug? Verbessern vor Löschen ... man muss es nur tun. --Tom (Diskussion) 11:59, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, das wäre ein QS-Fall, wenn wenigstens irgendwas im Artikel stünde, was zur Geschichte wichtig ist. Im jetzigen Zustand ist Löschen hier besser als Behalten, weil sich das andere Autoren sonst zum Vorbild nehmen. Lieber wenige gute Artikel als viele schlechte. Wer soll das denn Verbessern? Wir haben nur endlich viele Mitarbeiter. Und schon die Artikel zu den Divisionen sind nicht wirklich gut, wer sich auskennt, sollte erstmal die verbessern. -- Perrak (Disk) 13:04, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na schau doch mal, was sich seit Löschantragstellung am Artikel getan hat. Als Löschbegründung "kein Personal" hätte ich zwar schon öfters gern vorgebracht. Bisher wird das allerdings eher selten so gehandhabt. Hin und wieder kann man den BNR von Benutzer:Artikelstube empfehlen. Selbst das würde ich derzeit nicht als angemessen ansehen.
Es wäre freundlich, wenn wir jetzt mal von der "LA-Power-QS" zu diesem einen Artikel zu den wirklich wichtigen Dingen kommen könnten. Beispiel: automatische Relevanz für alle Regimenter des amerikanischen Bürgerkrieges. Grüße --Tom (Diskussion) 14:25, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Naja, bis heute morgen war es fast nichts, heute Mittag hast Du ein wenig ergänzt. Dass das Regiment (vermutlich) an der Ostfront war, steht aber immer noch nicht im Artikel. Oder, warum es trotz der Zugehörigkeit zur Division nicht dort war.
Nein, eine automatische Relevanz von Regimentern egal welcher Armee ist eine schlechte Idee, wenn dann solche Baustellen wie diese herauskommen. Wenn in einem Artikel zu einem Regiment genug Information steht, dass man daraus entnehmen kann, welche historische Rolle es gespielt hat, dann löscht den schon keiner. Steht es nicht drin, ist es nicht schade drum. -- Perrak (Disk) 14:41, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zumindest ist das Ressentiment (Zensurversuch und Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages) jetzt mal ausgesprochen. Aber wenn man einen Mangel an gesicherten Informationen konstatiert und daraus die Unsinnigkeit ableitet, bei allen Regimentern enzyklopädische Relevanz und damit Artikelfähigkeit anzunehmen, ist das lediglich enzyklopädischer Pragmatismus. --Assayer (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oh, den "Zensurversuch" hatte ich glatt überlesen. Das ist natürlich abwegig: Zensur wird von Staaten ausgeübt, nicht von Privatpersonen. Außerdem besteht Zensur in der Unterdrückung von Meinungen, solche haben im ANR der WP ohnehin nichts zu suchen. -- Perrak (Disk) 18:49, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Leider alles nicht hilfreich. Daher nochmals: „Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht.“ (scif) Es fehlt hier nicht an Verweigerungshaltung, sondern an Wegen um diese Enzyklopädie besser zu machen. Sorry das kommt mir vor, wie bei Waldorf und Stadtler in der x-sten Wiederholungssendung. --Tom (Diskussion) 20:06, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wege, diese Enzyklopädie besser zu machen? Ganz einfach, dabei gleichzeitig sehr schwierig: Gute Artikel zu interessanten Themen verfassen. Nicht aber Kriterien so verwässern, dass das Verfassen schlechter Artikel zu eher marginalen Themen ermutigt wird. -- Perrak (Disk) 20:20, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„ermutigt wird“ wird hier schon lange nix mehr. Gregor Gysi hat in letzer Zeit mehr Erkenntnisgewinn gehabt als die Militärgeschichte in Wikipedia. --Tom (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo zusammen, ich bin erst seit 2 Jahren für Wiki aktiv und bin eingestiegen, weil die Qualität eines bestimmten Artikel nicht gut war. Das entspricht wohl der Situation bei diesem Artikel auf den der LA läuft. Allerdings hätte ich meinen Einstiegs-Artikel nie gefunden, wenn er vorher gelöscht worden wäre. Das mal als kleinen Denkanstoß. Einfach löschen löst das Problem bei bestehenden Artikeln nicht, dass es an qualifizierten Autoren fehlt, die sich eines Qualitätsbausteins annehmen würden.

Wie lange hatte der betreffende Artikel vor dem LA einen Qualitätsbaustein?


Liest man die Diskussion von 2015 kann man den Eindruck gewinnen, dass von einigen Kommentatoren gerne auf alles was zum Themenbereich Militär gehört verzichtet würde. Ich sehe da erschreckende Parallelen zur katholischen Kirche in Köln. Einige der führenden Personen entscheiden, dass man im Projekt "Kirche" durchaus auf Gläubige verzichten kann, den es sind ja nicht die "wahren Gläubigen", die dem von den "Führenden" vorgeschriebenen Kurs folgen. Ich hatte bisher den Eindruck, dass Projekt Wiki wäre für die Menschen da und nicht für einige Entscheider. Und alle, denen man kein Angebot macht, werden, wie bei der katholischen Kirche, den Verein verlassen (Kirchenaustritte auf Rekordhöhe), sprich Wiki nur noch belächeln und abwinken.

Den Luxus einen gesamten Themenbereich so kritisch zu betrachten, wie es hier passiert, könnten wir uns vermutlich nicht in allen Bereichen des Projekts Wiki leisten, denn das würde die Artikelzahl im Gesamtprojekt drastisch reduzieren. Was würde beispielsweise passieren, wenn die von Einigen hier auf bestimmte RK trainierten Autoren des Militär- und Waffen-Portal plötzlich anfangen würden mit dem gleichen Kriterien-Maßstab, mit dem hier agiert wird, Wiki allgemein zu bearbeiten, hat sich mal jemand die Frage gestellt? Massenweise LAs vielleicht?

Jetzt mal zum Thema RK allgemein bei militärischen Verbänden. Die Organisationsstrukturen haben sich seit dem Zweiten Weltkrieg massiv verändert. Die Division ist nicht mehr die vorherrschende Organisation, heute sprechen wir über Brigaden, über Bataillonsgruppen und andere Organisationsformen. Und manche dieser Verbände werden vermutlich noch nichts Herausragendes geleistet haben, auch wenn diese schon in Büchern oder anderen Veröffentlichung zu finden sind. Als Einstiegs-RK nun die Division vorzugeben halte ich für veraltet, da es wie schon diskutiert durch die beschriebene Hürde auch zu einer Einschränkung für die Darstellung ausländischer Organisationsformen führt (i.e. US Regiments). Solch eine Hürde würden auf EU Ebene durch den Gleichbehandlungsgrundsatz sofort kassiert und entsorgt ;-). Aber da sind wir ja nicht. Tacheles, welchen Vorteil bringt es militärische Artikel gezielt rauszunehmen? Dem ist nicht so? Da würde mich doch mal eine Statistik interessieren bei denen die LA dieses Bereichs pro Gesamtartikelzahl mit beispielweise der Botanik oder was Technischem, wie Maschinenbau, verglichen wird.

Ich verstehe, dass nicht jedem dieser Themenbereich zusagt und dass jemand der möglicherweise im Projekt aktiv ist, den Themenbereich als unangenehm, wenn nicht sogar unzumutbar empfindet. Denn das ist uns ja Jahrzehnte lang vermittelt worden. Deutsche und Militär - das darf nie wieder zusammengehen. Allerdings schmeißt man uns gerade international gesehen aus unserer Komfortzone heraus. Denn es war ja bequem sich in der Mitte von Europa zu befinden und wo überall nur Freunde waren, den anderen diesen Mist zu überlassen. Jetzt verlangt man sogar, dass Deutschland (upps) eine führende militärische Rolle in Europa übernimmt. Wie machen wir das jetzt? Zu dumm nur das gesellschaftlich-verordneter Pazifismus nur funktionert, wenn alle Nachbarn mitspielen. Leider hat man uns diese Illusion Anfang des Jahres genommen.

Eines ist mal klar, die Themen Militär, Militärgeschichte, Waffentechnik und Rüstung sind Teilbereiche der großen Blöcke Politik, Geschichte, Technik und Industrie, egal wie wenig es einigen gefällt. Deshalb kann man die schwer aus einer Schwarm-gesteuerten Enzykopädie auszuschließen, wenn diese eben das Wissen der Gesellschaft darstellt. Was wir dabei leisten können und sollten, ist dieses Wissen in der besten und zeitgemäßesten Art darzustellen. Dazu gehört es eigene Stereotypen in Frage zu stellen und den Arsch vom "War schon immer so-Ist auch heute so-Sitz" hochzubekommen. Und mit dem Verschieben einer RK-Grenze verlieren wir nicht die Möglichkeit einen Löschantrag wegen grober Qualitätsmängel zu stellen.

Es ist in der Vergangenheit vieles gesagt worden, manches war richtig, manches wohl weniger, aber hier sollten einige mal über Ihren eigenen Schatten springen und kooperativ nach Lösungen für die Zukunft suchen. Denn eines ist sicher, Ihr könnt Sachen verhindern solange ihr mitarbeitet und lebt, aber Einfluss auf die Zukunft habt Ihr nur, wenn Themen die Leute interessieren, im Projekt besser abgebildet sind als sonst irgendwo. Und qualifizierte und begeisterte Leute für das Projekt gewinnt Ihr nicht indem Ihr blockt, sondern durch SERVANT LEADERSHIP (könnt Ihr nachlesen). Auch wenn's unbequem ist.
Und abschließend finde ich: Lieber soll mein Kind hier einen objektiven Artikel lesen, der vermutlich aufgrund der Neigung zum Plagiat eine große Verbreitung im Netz erreicht, als auf der Seite eines fragwürdigen Portals oder einer extremistischen Seite, weil es hier nichts findet. --- s.o. der Hirte, der seine Schäfchen nicht will --- oder war es der Wikipedianer, der seine Lemmata nicht will --- ich bin verwirrt ---

Da ich über keine Literatur zum Ersten Weltkrieg verfüge, bin ich auch nicht derjenige, der hier "kurzfristig" für den speziellen Artikel eine Lösung hat. Doch die Hoffnung stirbt stets zuletzt.--Reisender.ab (Diskussion) 22:20, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Schon beim Diskutieren der Argumente für und wider eine Absenkung der Relevanzkriterien wurde versucht, den Kritikern der vorgeschlagenen Absenkung mit manipulativen Unterstellungen und dem Schüren von Ressentiments zu begegnen. Die erste manipulative Wortwahl findet sich bereits im Titel des Threads „… historische Regimenter erlauben(!)“. Als ob dies bisher verboten wäre. Qualitativ gute, mit reputabler Literatur entsprechend belegte Artikel sind natürlich möglich. Ob dies so ist, muss dann im Einzelfall auf WP:LD diskutiert und entschieden werden. Dieser ersten manipulativen Wortwahl folgten Ressentiments wie Zensurversuch und Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages. Darum ginge es den Kritikern einer Absenkung der Relevanzkriterien in Wirklichkeit.
Und nun am Schluss ganz großes Kino bis zu Fettungen durch den Reisenden. Da wird nicht nur kontrafaktisch behauptet, Militärartikeln würden von strengeren Relevanzkriterien geknechtet als Artikel anderer Themenbereiche und mit dem politischen Kampfbegriff „gesellschaftlich-verordneter Pazifismus“(!) operiert, der angeblich unsere Gesellschaft beherrsche. Man instrumentalisiert auch sein eigenes Kind(!) rhetorisch in Fettschrift, dieses solle bei Wikipedia objektive(!) Artikel über Regimenter lesen. Wenn es aber keine gute Literatur entsprechend WP:Belege zu einem konkreten Regiment gibt, sollten wir nicht mit wortreicher, aber weitgehend substanzloser, geschweige denn objektiver Artikeldarstellung eine Bedeutung dieser militärischen Einheit vorgaukeln, die sie nicht hatte, jedenfalls nicht erwiesen ist. Das überlassen wir zweifelhaften Militaria- und anderen privaten Websites. Dort weiß wenigstens jeder, der seinen Verstand nicht schon beim Aufrufen der Seite abgegeben hat, dass er es mit keiner seriösen, qualitativ ausreichenden Darstellung zu tun hat. Wikipedia sollte sich solche Darstellungen nicht zu eigen machen und mit dem Ansehen einer seriösen Enzyklopädie adeln. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lieber @Miraki, denn wir wollen es ja nicht an dem von Dir gewünschten freundlichen Ton fehlen lassen, auch wenn dem hier nicht immer so ist. Tatsächlich habe ich mehr als ein Kind, soweit zur sachlichen Präzision. Mir eine missbräuchliche Instrumentalisierung meiner Kinder vorzuwerfen, ist gelinde gesagt nicht seriös, nicht der richtige Ton und ein persönlicher Angriff.
Vielmehr habe ich einen bisher nicht besprochenen Aspekt zur bisherigen Diskussion dargestellt, der sich jedem einigermaßen gebildeten Menschen aufdrängt. Wikipedia und seine Autoren müssen sich im digitalen Zeitalter einer sozialen Verantwortung stellen, welche an den ursprünglichen Auftrag der öffentlich-rechtlichen Medien heran reicht. Die kostenlose Information, welche wir verfügbar machen, muss objektiv und seriös sein, was ja genau in den Statuen der Wikipedia verankert ist, aber leider nicht immer erfolgreich umgesetzt wird.
Wenn hier vereinzelt Wort gefallen sind welche zeigen, dass bestimmte Aktionen von den unterschiedlichen Autoren in Ihrer Abfolge unterschiedlich wahrgenommen wurden, ist das keine manipulative Wortwahl sondern Teil der von Dir gewünschten kontroversen Diskussion. Sachlich sind in einer Wahrnehmungsdebatte hierbei nur prüfbare Aussagen, welche die eine oder andere Seite untermauern. Eine Möglichkeit die vorgebrachten Punkte zu widerlegen habe ich aufgezeigt.
Für das Einbringen des Begriffes "SERIÖS" bin ich Dir sehr dankbar. Den um genau diesen Aspekt geht es. Unsere gesellschaftliche Verpflichtung ist es, eine seriöse Quelle zu sein. Nun ist den meisten Historikern bewusst, dass man nie eine Quellenlage hat, die frei von Zeitgeist, sozialer und politischer Wertung, manipulierender Sprachwahl und Wunschdenken ist. Jeder gestandene Historiker kann damit umgehen. Dies sehen wir doch am besten an der Aufarbeitung der Verwicklung von Personen in die nationalsozialistischen Verbrechen, für die regelmäßig Originaldokumente aus jener Zeit herangezogen werden müssen. Wenn man also (handwerklich/wissenschaftlich inkorrekt) annimmt, dass Autoren, welche mit Quellen arbeiten, die aus irgendeiner wertenden Sicht "unseriös" sind, eigentlich keine Quellen haben, würden sich auch alle Artikel, die in dieser Weise entstanden sind, verbieten. Sie müssten gelöscht werden. Du wirst verstehen, dass ich der Argumentation gute vs. böse Quelle nichts abgewinnen kann, denn dann würden wir ja auch viele investigativ erarbeitete Artikel zu den Verbrechen des Nationalsozialismus verlieren. Auch wenn dieses Thema in der Vergangenheit unglaublich gestresst worden ist; entscheidend ist allein, wie der Historiker oder Autor die Quelle verwendet, nicht wer der Autor eines verwendeten Buches ist.
Ehrlich gesagt, sehe ich in der Formulierung gesellschaftlich-verordneter Pazifismus keinen Kampfbegriff. Im beruflichen Alltag spreche ich oft mit Menschen aus anderen Ländern und lerne andere Sichtweisen der Dinge kennen, als es in Deutschland vorherrschende Meinung. Ich verorte mich weder dem linken noch dem rechten Spektrum, beide sind mir unangenehm mit ihrem Extremismus. Wie würdest Du als Ausländer die massive Abrüstung der letzten Jahrzehnte anders deuten, als einen gesellschaftlich-verordneten Pazifismus? Denn wo kaum noch eine Wehrfähigkeit des Staates mehr vorhanden ist, bleibt doch nur der Pazifismus. Selbst die neutrale Schweiz ist wehrhafter, denn die meisten erwachsenen Männer haben Ihre Waffe und militärische Ausrüstung daheim. Verstehe mich nicht falsch, ich habe Kinder, ich will Krieg um jeden Preis verhindern, doch ich bin Realist. Genau diesem Grund spreche ich darüber, der Krieg und die Kriegsgefangenschaft hat meinen Großvater geprägt. Er hat fünf Brüder verloren. Da ist und war kein Platz für Landser-Romantik in der Familie.
Doch zurück zum Thema, Du denkst es bringt einen gesellschaftlichen Vorteil, wenn wir die Menschen, die es vielleicht nicht besser wissen, den unseriösen Medien (Webseiten) überlassen? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dafür hast Du selber zu viel Energie in dieses Projekt gesteckt.
Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, wie erfolgreich Wiki.DE im internationalen Vergleich ist. Das ist nicht zuletzt aufgrund des von uns geschaffenen Inhaltes so. Wiki.DE bildet enzyklopädisch die Interessengebiete der Gesellschaft ab. Keine Frage ist, dass die Qualität nicht überall gleich ist, ständig werden Kurzartikel "eingeschmissen", aber davon reden wir bei den Regimentshistorien nicht. Ich möchte mich nicht wirklich wiederholen, aber seit dem Beginn der Diskussion haben sich zwei Dinge verändert. Die gesellschaftliche Bedeutung des Projekts zur kostenfreien Information für jeden mit Internetzugang, genannt Wikipedia, und die militärische Organisationspraxis. Seit der ersten Diskussion zur Relevanz sind Jahre vergangen und viele der damaligen Argumente sind überholt. Und nochmal, deshalb hatte ich es in Fett geschrieben, die Löschung schlechter Artikel ist weiter möglich, es entfällt nur der "Begründungskampf" der Autoren, welche gute Artikel verfassen sich aber einem über kritischen Relevanzkriterium gegenüber sehen. Die Zeit ist dann mehr dafür da, um Qualitätsarbeit zu leisten, was bei konstantem Personalmangel in den Spezialgebieten eh schon schwer fällt.
Ich entnehme Deiner Zusammenfassung, dass es Dir nicht gefällt, solche Artikel in Wikipedia.DE zu finden, aber im Gedanken an eine internationale Harmonisierung der Inhalte wäre ich nach wie vor dafür die Relevanzgrenze auf regimentsäquivalente Verbände abzusenken und ich denke Wiki.DE muss sich in der Positionierung weiterentwickeln. Die Welt dreht sich weiter und es wird immer Dinge geben, welche wir persönlich nicht mögen, aber die Welt bleibt nicht einen Tag wie sie früher einmal war. --Reisender.ab (Diskussion) 21:52, 27. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich möchte hier nur einen Punkt hervorheben: Wenn es „[u]nsere gesellschaftliche Verpflichtung“ sein soll, „eine seriöse Quelle zu sein“ (Reisender.ab), dann hat sich die Wikipedia dazu Regelkomplexe gegeben: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Vgl. außerdem die Spezifikationen in WP:BLG. Aus WP:TF habe ich deshalb so ausführlich zitiert, weil sie die Quellenlage zu den hier diskutierten Regimentern betrifft. Regimentsgeschichten werden von Historikern als Quellen wie Autobiographien, Memoiren und Familiengeschichten ohne wissenschaftlichen Anspruch eingeschätzt. Sie sind folglich in der Wikipedia nicht in der Artikelarbeit zu verwenden. Wikipedianer sind nicht, wie Reisender.ab impliziert, Historiker. Sie arbeiten nicht mit Quellen, sondern Wikipedianer werten die Quellenauswertungen von Historikern aus. Ohne die Verwendung von Primärquellen bleibt für viele Regimenter schlicht kein Material, aus dem man Artikel schreiben könnte. Ironischerweise ist der Grund für die „Qualität“ und „Seriosität“ der Wikipedia eben der, dass man sich auf fachwissenschaftliche Sekundärliteratur beschränken will. --Assayer (Diskussion) 01:08, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin dagegen, die RK für militärische Verbände zu senken. Dies würde der Qualität der Artikel nicht guttun, denn harte RK lenken den Blick mancher Autoren auf Massen-Einstellungen. Mangels (praktiziertem) Zugang zu gedruckten Quellen und der Verfügbarkeit von Copy & Paste Vorlagen im Internet (GenWiki) wird das unseren Ansprüchen selten gerecht. Genauso bin ich gegen ein Abweichen von der bisher praktizierten Linie, nämlich Artikel über Linien-Regimenter von vor 1914 bei ausreichender Qualität zuzulassen. Was diese ausreichende Qualität ausmacht, wird hier und anderswo diskutiert. Das ist gut so. Viele der Regimentsartikel sind im Vergleich zu manch anderen WP-Artikeln recht ausführlich, aber selten richtig gut. Es überwiegen Listen, es fehlt der Kontext. Wie könnte man diese Qualität verbessern?
Der Quellenkritik von Assayer zu Regimentsgeschichten mit Erscheinungsjahr 1919 bis 1939 stimme ich zu. Es ist aber nicht richtig, dass es GAR KEINE verlässliche Sekundärliteratur zu Regimentern und deren Einsatz gibt. Jürgen Kraus ist promovierter Historiker und langjähriger Konservator am Bayerischen Armeemuseum. Er verfasst seit 2007 ein vielbändiges Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914–1918. So ein bis zwei Seiten pro Regiment sind darin enthalten. Auch die amerikanische Divisionsgeschichte de Deutschen Heeres (1920) ist zumindest keine Eigendarstellung. Darin ist der Gefechtskalender der Divisionen enthalten, samt der teilnehmenden Regimenter.
Ich teile auch Assayers Kritik an militärgeschichtlichen Artikeln in der WP allgemein (Kurier 12/2015). Man könnte diese Kritik allerdings zu vielen Fachbereichen anbringen, nur hier ist sie wegen unserer Verantwortung vor der deutschen Geschichte besonders aufgeladen. Ich glaube nur nicht, dass ein Weglöschen der Sache der Aufklärung dienen würde. Es gibt genügend bauliche Zeugen (Kasernen, Denkmäler), die neben Familiengeschichte Anlass bieten, die Nachwirkung dieser Verbände und Traditionen zu beleuchten. Diese Nachwirkung und Traditionsbildung hängt an Regimentern, nicht Brigaden oder Divisionen. --Minderbinder 10:51, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo zusammen, danke mal erst für die beiden Rückmeldungen. Ja der Regelkomplex ist gegeben und es heißt ausdrücklich "sollten" und nicht "müssen". Ob Regimentsgeschichten Inhalt eines wissenschaftlichen Diskurs sind oder werden können, da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Mir fällt dazu kein Beispiel ein, über was sollte man da wissenschaftlich diskutieren, da es ja keine Thesen sind? Die vorgeschlagene Inanspruchnahme analog der Nutzung einschlägiger Sekundärliteratur ist doch genau das, was wir hierbei als legitime Nutzung sehen. Für Zahlen, Orte und sachliche Ereignisse durchaus ausreichend, denn diese müssen nicht bewertet werden.
Ich bin nicht mit @Assayer einer Meinung, das Wikipedianer keine Historiker sein können. Auf der Nutzer-Seite von Miraki steht da was anderes. Und natürlich arbeiten wir alle mit Quellen, denn auch Sekundärliteratur ist eine Quelle und diese muss genauso auf Seriösität, Objektivität und Inhalt geprüft werden. Jeder, der das Glück hatte einen guten Geschichtsunterricht zu erhalten, ist mit dem Thema Quellenanalyse vertraut, dafür bedarf es nicht zwingend des akademischen Abschluss der spezifischen Fachrichtung. Es stimmt, dass es immer gute und sehr gute Mitarbeiter gibt, das ist nur natürlich.
ABER... da sind wir bei, oder in, der Verantwortung zu einem Servant Leadership. Es wichtig neue Autoren zu unterstützen und gegebenfalls anzuleiten.
Ich arbeite überwiegend im Portal Waffen zu militärisch genutzten Fahrzeugen und Geschützen und es ist unglaublich wie oft Autoren von Sekundärliteratur falsch voneinander abschreiben. Auch muss ich sehr viel meiner Arbeitszeit aufwenden, um Strukturen zu schaffen (Listen bearbeiten/Navigationsleisten erstellen) um dieses Sachgebiet sorgfältig aufzuarbeiten. Den nur durch sorgfältiges Arbeiten und Recherche wird es mögliche Lücken und Mängel zu erkennen und Zusammenhänge zu verstehen. Es sind Puzzle und Geschichten, die sich daraus ergeben.
Und @Minderbinder merkt zu recht an, dass es bei vielen Artikeln im Bereich Militärgeschichte an Kontext fehlt.
Die Darlegung von Assayer im Kurier von 2015 finde ich nicht zutreffend. Denn es ist nicht die primäre Aufgabe von Wikipedia Ideologiekritik zu üben und sich damit zu positionieren. Eine Enzyklopädie soll Inhalte darstellen und über Ereignisse berichten. Sie hat nicht die Aufgabe politische Bildung durch die Vermittlung bestimmter Wertbilder zu betreiben. Die Nutzer von Wikipedia und auch die Autoren haben unterschiedliche Interessen, deshalb gibt/gab es ja unterschiedliche Enzyklopädien. Weder Enzyklopädien zu Waffentechnik noch zu Historischen Schlachten sind aus meiner Sicht "unseriös", es sind einfach Themen die Leser interessieren. Es ist nicht an uns festzulegen, was die Menschen zu interessieren hat. Wir sind keine Zensoren und keine Lehrer. Gerade aus diesem Grund ist das Zitieren von bewertenden Quellen zu Vermeiden und nur die Extraktion von informativem Inhalt zulässig. Sofern es in einem Diskurs zu zwei möglichen Standpunkte gibt, sollten beide dargestellt werden, um objektiv zu sein und dem Nutzer zu überlassen sich eine Meinung zu bilden.
Es ist nicht so, als hätten wir keine guten Artikel mit militärhistorischem Bezug, wie beispielsweise Abessienfeldzug. Wenn es nicht um deutsche Geschichte geht, ist es plötzlich möglich einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Sobald es um deutsche Militärgeschichte geht, wird es plötzlich verkrampft und alle haben Angst, es könnte etwas "unseriöses" dabei herauskommen. Gerade die Verantwortung aus der eigenen Geschichte verpflichtet diese zu erzählen, sachlich, objektiv und schnörkellos. Kommt dann dabei eine tabellarische Bearbeitung mit einer schmalen Darstellung des Kontext heraus, eigentlich um so besser, den sachlicher geht es kaum. Keine Heldengeschichten, kein Hurrapatriotismus, kein möglicher Geschichtsrevisionismus usw. und doch wird ein Puzzlestück geliefert.
Ohne Frage ist es eine Gradwanderung keinen Freiraum für ideologische Darstellungen zu lassen und doch einer historischen Verantwortung gerecht zu werden. Doch dieser Aufgabe muss sich unsere Gemeinschaft stellen.
Kurze Anmerkung, ich habe mich hier eingebracht, weil ich das Gefühl habe, dass hier im Hinblick auf eine Artikelkategorie eine sehr einseitige Herangehensweise vorherrscht und das Projekt aus den Augen verloren wurde. Ich fände die Zeit besser in die Qualitätssicherung investiert. Ich würde gerne von den Kritikern eine konstruktive Mitarbeit sehen, dann hätten vielleicht auch künftige Autoren eine bessere Anleitung wie ein Artikel aussehen sollte. Deutsche gelten international übrigens als diejenigen, die sich ständig über alles beschweren... nur so nebenbei.
Ich habe so einen Fall, bei dem sich ein Autor an den von mir verfassten und überarbeiteten Artikeln ein Beispiel genommen hat, hat er mir zumindest so gesagt, und jetzt selber tolle Artikel schreibt.
Ist also machbar...
Wie zuvor gesagt, durch LÖSCHEN der vorhandenen Regimentsartikel nutzen wir den Schwarm nicht und nichts wird besser. --Reisender.ab (Diskussion) 17:52, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es gab eine „bisher praktizierte Linie“, „Artikel über Linien-Regimenter von vor 1914 bei ausreichender Qualität zuzulassen“ (Minderbinder)? Gibt’s dazu Difflinks? Ich habe eine andere Praxis in Erinnerung: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2016#Löschanträge auf Regimenter (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2016#Sockenanträge zu Regimenter-Artikeln (alle gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche 26#Diverse Infanterie-Regimenter (abgelehnt), Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2015#Infanterie-Regiment Nr. 403 (gelöscht). Die Kriterien für „ausreichende Qualität“ sind außerdem fluide und noch Gegenstand von Diskussionen, verstehe ich das richtig? Das ist in sich widersprüchlich, denn eine „praktizierte Linie“ sollte sich auch über Kriterien definieren lassen.
Ich habe m.W nirgends behauptet, es gebe keine verlässliche Sekundärliteratur zu Regimentern, schon gar nicht in Großbuchstaben GAR KEINE, sondern darauf hingewiesen, dass ohne die Verwendung von Primärquellen „für viele Regimenter schlicht kein Material [bleibt], aus dem man Artikel schreiben könnte“. Ich hatte andernorts schon auf Wencke Meteling hingewiesen, die 2010 ihre preisgekrönte Dissertation Ehre, Einheit, Ordnung. Preussische und französische Städte und ihre Regimenter im Krieg, 1870/71 und 1914-19 veröffentlicht hat. Oder auf John Horne/Alan Kramer, German Atrocities, 1914 (2001). Auf diese Weise würde ich auch die Frage beantworten, wie man die Qualität mancher Artikel verbessern könnte, nämlich mit der Berücksichtigung solcher Literatur. Aber Historiker haben in der Regel andere Fragestellungen als das, was hier in der Wikipedia praktiziert wird.
Exkurs für Reisender.ab: Es spielt keine Rolle, was Wikipedianer im Privatleben von Beruf sind. Es geht darum, dass sie in der Wikipedia nicht als Historiker tätig werden, d.h. keine Primärquellen auswerten und damit Sekundärliteratur verfassen. Wikipedia ist Tertiärliteratur, die zu schreiben mitunter frustrierend ist, in ihrer Beschränktheit aber sinnvoll. Wahrscheinlich wären noch geschichtstheoretische Erläuterungen von Nöten, aber das führt mir nun zu weit. Ideologiekritik bedeutet nicht, sich politisch-ideologisch zu positionieren, sondern sich einerseits selbst die eigenen Vorannahmen und Wertmaßstäbe im Prozess historischer Erkenntnis bewusst zu machen und andererseits nach dem politischen und weltanschaulichen Standpunkt eines Textes bzw. seines Verfassers zu fragen. Bei den Regimentsgeschichten nach 1918 ist es so, dass diese unter strenger Aufsicht des Reichsarchivs abgefasst wurden, benötigte man dazu doch zwingend die Kriegstagebücher der Truppenteile. Die lagen im Reichsarchiv und wurden den Verfassern „nach besonderen Vorschriften“ überlassen. Es gab Anleitungen, wie genau eine Regimentsgeschichte aussehen sollte. Dem Reichsarchiv ging es um das Andenken an die „alte Armee“, um das Ansehen des Offizierskorps und man wehrte sich entschieden gegen eine Demokratisierung durch republikanisch gesinnte Wissenschaftler. Der Artikel über den Abessinienkrieg ist deshalb exzellent, weil er nicht auf italienischer Militärliteratur aus dem Faschismus basiert, sondern auf neuerer historischer Forschung. Und die Entwicklung der italienischen Historiographie zum Thema ist noch mal ein Kapitel für sich.
Das Handbuch von Kraus ist sicher mit viel Mühe zusammengestellt, aber doch eher als Hilfsmittel, denn als historische Darstellung gedacht. Tabellarische Übersichten voller Abkürzungen, etwas, das ich als Rohdatensammlung bezeichnen würde. Das kann man natürlich in Wikipediartikel übertragen. Aber eine solche Datensammlung soll Wikipedia genau nicht sein. Außerdem ist es doch verbreitete Praxis in der Wikipedia, die Berechtigung eigenständiger Artikel an nachgerade überregionale Rezeption zu koppeln, ungeachtet der fachwissenschaftlichen Qualität von Beiträgen zu solchen Gegenständen, und auf zusätzlichen Auswahlkriterien zu insistieren, also die Vollständigkeit eines Sammelgebiets als Malus zu werten. In unserer Diskussion, so scheint mir, wird die Artikelberechtigung nun aber aus dem Gegenstand an sich abgeleitet, dem Nachwirkung und Traditionen zugesprochen werden, nicht jedoch aus der Rezeption, einer geschichts- oder politikwissenschaftlichen zumal.
Wir diskutieren ja gerade über das IR 136. Schaut man da in die Literaturliste, bewegt sich das auf genau diesem Niveau: Stammliste, eine Bibliographie (!), Stellenbesetzung der Infanterieregimenter und natürlich die hier besprochenen Regimentsgeschichten. Eine Divisionsgeschichte ist eine Divisionsgeschichte, d.h. das spricht gegen die Relevanz kleinteiligerer Artikel. Beim IR 137 sieht’s nicht anders aus.
Was die Traditionen angeht, so endeten die Traditionen der Linienregimenter von vor 1914 eigentlich schon 1919 mit der Aufstellung neuer Divisionen, und zwar, weil man meinte, die Bevölkerung würde die alte Armee als Hort der Reaktion ansehen – nicht ganz zu Unrecht, möchte ich meinen. Traditionen der Regimenter wurden dann aber später unter von Seeckt an Kompanien der Reichswehr verliehen. Doch, wie Sönke Neitzel in seiner Darstellung Deutsche Krieger konstatiert, führte das eben nicht dazu, dass sich eine historisch gewachsene Identität der Reichswehr-Regimenter ausbildete. Die Bundeswehr hat sich eine dezidiert andere Tradition gegeben. Ein Rückgriff vor 1918, so Neitzel, hätte auch nicht wirklich getragen. Deutschland ist nicht Frankreich. Insofern finde ich es irritierend, wenn in dieser Diskussion auf die Traditionsbildung von Regimentern verwiesen wird. Das ist doch sehr aus der Zeit gefallen.
Bei militärgeschichtlichen Themen habe ich mit aufklärerischem Impetus vor allem gegen die naive Quellengläubigkeit mancher Wikipedianer argumentiert. Das ist hier nicht anders. Das hier ist genau eine der Reibungsflächen zwischen dem Drang zur Mitteilung von Spezialwissen und geschichtswissenschaftlich informierter Restriktion. --Assayer (Diskussion) 01:10, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hi Assayer, mal erst danke für Deine ausführliche Antwort. Du triffst den Punkt und ich glaube, der große Konflikt der sich im Bereich der Wiki Militärgeschichte seit langen Jahren durchzieht basiert auf dem Wunsch einiger Autoren auch Spezialwissen verfügbar zu machen (den dieses ist ja ohne teure Quellen sh. die von Dir erwähnte Dissertation, so denn diese überhaupt öffentlich verfügbar sind, der breiten Öffentlichkeit nunmal nicht zugänglich) und dem Anspruch zu einer geschichtswissenschaftlichen Aufarbeitung und der anschließenden Veröffentlichung als Tertiärliteratur zu sehen.
Dir dürfte bewusst sein, dass dieser Anspruch praktisch im Schwarmprojekt Wiki:DE nicht zu erfüllen ist. Was dann auch an der Qualität der Artikel erkennbar ist. Wenn wir das erfüllen wollen brauchen wir bezahlte Historiker, die diesen Bereich bearbeiten und keine Freiwilligen, die Ihre Freizeit opfern. Erinnert mich an das Scheitern der deutschen Rüstungsindustrie im Panzerbau, wo man versuchte mit Qualität Masse zu kompensieren. Und an die "Kuchen statt Brot" Legende aus Frankreich. So ehrenwert und reizvoll ich den Anspruch finde, halte ich es für unmöglich und unrealistisch diesen durchgängig in einem solchen Projekt wie Wikipedia zu realisieren. Nicht, dass ich Dich als Mahner und Kritiker nicht zu schätzen wüsste, denn auch dies ist relevant, so es denn konstrukiv erfolgt.
Doch dürfen wir das Ziel des Projekt nicht aus dem Auge verlieren indem wir uns auf bestimmte Positionen versteifen. Wie sieht die Zukunft eines Abiturienten aus, wo wird er künftig lesen und was wird er künftig lesen, was sind die ersten Schritte eines Menschen, der zu seinen Ahnen forscht, wer hilft dem Hobbyhistoriker die lokale Geschichte zu verstehen? Das wird künftig in unserer digitalen Welt passieren und ein Übermaß an geschichtswissenschaftlicher Restriktion führt nur zu Einseitigkeit und sehr großen Lücken. Es promoviert eben jene Abwanderung in weniger restriktive und für uns nicht beeinflussbare doch öffentlich zugänglich und oft dubiose Informationsquellen. Da bin ich wieder beim Schäfer-der-seine-Schäfchen-nicht-will - Bild.
Das mit der Traditionsbildung, glaube ich, hast Du falsch verstanden. Es geht m.E. nicht um irgendeine militärhistorische Tradition der Bundeswehr, sondern um die gesellschaftliche Funktion von Tradition und den Kontext zur Familiengeschichte im Sinne von Herkunftsidentität.
Ein bisschen mehr "Leben und Lebenlassen" wie in anderen Themenbereichen ist vielleicht die Lösung und wenn ich mir so die Qualität vieler Artikel in anderen Bereichen ansehe, wäre es innerhalb der Wikipedia durchaus verhältnismäßig. Dies ist emotional gesehen derzeit hier nicht so spürbar, was vielleicht auch das von einigen und auch mir dargelegte Gefühl der besonderes kritischen "Beobachtung" des Fachbereichs verursacht. Mir ist bewusst, dass dies vielleicht schwer fällt, denn die historische Bürde wiegt schwer, doch dürfen wir uns nicht von dieser so klein machen lassen, dass einfach nichts mehr möglich ist und wir es anderen überlassen müssen. --Reisender.ab (Diskussion) 02:34, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit Verlaub, aber die Analogie zur deutschen Rüstungsindustrie finde ich unpassend. Das Thema historische Regimenter oder auch nur Linienregimenter vor 1914 ist ein Nischenthema und kein Abiturwissen. Es ist eine hehre Vorstellung, dass Wikipedia grundsätzlich keine "dubiose" Informationsquelle sei, weil wir sie beeinflussen können, aber eine Wunschvorstellung. Hier gibt's ausreichend sehr dubiose Informationen gerade in sensiblen Bereichen wie Militärgeschichte zu finden. Wenn Minderbinder schreibt, Traditionsbildung hänge an den Regimentern, dann meint er militärische Tradition, vgl. (unvollständig) Traditionsübernahme. --Assayer (Diskussion) 03:22, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Der Verweis von Assayer oben auf LD/LP der Vergangenheit (Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2016#Löschanträge auf Regimenter (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2016#Sockenanträge zu Regimenter-Artikeln (alle gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche 26#Diverse Infanterie-Regimenter (abgelehnt), Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2015#Infanterie-Regiment Nr. 403 (gelöscht)) ist entweder Zeugnis der Ahnungslosigkeit oder eine Nebelkerze wider besseren Wissens. Die dort behandelten Regimenter waren:

  • Infanterie-Regiment Nr. 373
  • Infanterie-Regiment Nr. 377
  • Infanterie-Regiment Nr. 390
  • Infanterie-Regiment Nr. 401
  • Infanterie-Regiment Nr. 403
  • Königlich Sächsisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 133
  • Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 3
  • Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 59
  • Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 74
  • Württembergisches Feldartillerie-Regiment Nr. 238
  • Württembergisches Infanterie-Regiment Nr. 475
  • Württembergisches Landsturm-Infanterie-Regiment Nr. 13
  • Württembergisches Landsturm-Infanterie-Regiment Nr. 39
  • Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 120
  • Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 122
  • Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 123
  • Württembergisches Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 126
  • Württembergisches Reserve-Feldartillerie-Regiment Nr. 54
  • Württembergisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 120
  • Württembergisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 121

Keine einzige dieser Einheiten ist ein vor 1914 gegründetes Linien-Regiment. Weder Reserve noch Landwehr sind Linien-Regimenter. Es geht bei der laufenden Übung um die Regimenter vor dem Einschub Zusätzliche Verbände im Ersten Weltkrieg bei Infanterie und Artillerie:

Sowie um die hier genannten Kavallerieregimenter:

Zu den etwa 210 vor 1914 aufgestellten Linien-Regimentern der Infanterie gibt es schon etwa 140 Artikel. Bei der Artillerie reden wir über etwa 110 Linien-Regimenter, zu denen es etwa 30 Artikel bereits gibt. Bei den etwa 110 Kavallerie-Regimentern gibt es knapp 90 Artikel schon. Das ist die laufende Übung, daran ändern Textwände nichts. --Minderbinder 09:25, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Apropos „Textwände“, „Ahnungslosigkeit“ und/oder „Nebelkerzen“, Minderbinder . – Was sagst du denn zu den Textwänden und so weiter des reisenden Benutzers? Oder hast du diesen eh gemeint? -- Miraki (Diskussion) 09:46, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lieber @Miraki, das wird mir gerade etwas persönlich und passt nicht zu Deiner Selbstdarstellung auf Deiner eigenen Seite.
Ich halte viel von einer ruhigen und sachlichen Herangehensweise, die auch den argumentativen Austausch schätzt. Diese Herangehensweise beinhaltet selbstverständlich das Bemühen um einen freundlichen Ton, ist jedoch nicht mit gegenseitigen Sympathiebekundungen und dem Vermeiden von sachlichen Kontroversen zu verwechseln. Entscheidend sollte die Qualität der Argumente sein.Benutzer:Miraki
Ich hoffe Dein letzter Kommentar war nicht ernst gemeint. Denn wenn ja muss ich annehmen es geht hier nicht ausreichend ums Projekt. --Reisender.ab (Diskussion) 10:59, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Ausdrücklichen Dank an Minderbinder für die Versachlichung zum Zahlenwerk, die ich sehr schätze. In diesem Sinne verweise ich auf 80 mit Normdaten der DNB als Körperschaft gekennzeichnete Regimenter. Die Deutsche Nationalbibliothek ihrerseits führt 1.661 Einträge zu Organisationen mit/für Regimenter von denen mit hoher Wahrscheinlichkeit 50% bis 65% direkt als Körperschaft zu militärischen Regimentern bei der DNB registiert sind.
Insgesamt führt Wikipedia 651 Artikel in der Kategorie:Regiment. Wenn man davon für Listenartikel etc. ca. 15% abzieht, kommt man auf rund 550 Artikel zu Regimentern. Dazu wurde bisher nach meiner Schätzung Löschanträge auf knapp 10% der Artikel gestellt, die mal mehr, mal weniger Anlass zur Diskussion boten. Einige der gelöschten Artikel wurden im Marjorie-Wiki gesichert. Als Ausschnitt sehe ich dazu das Beispiel 14 gelöschte Regimentsartikel in der dortigen Kategorie:Infanterieverband (Preußen). Zur Qualität der gelöschten Artikel kann man auch sicher heute noch diskutieren. Wenn ich allerdings Artikel mit 60.000 Bytes wie das Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 18 sehe, dann bin ich nahe daran LP zu beantragen, damit hier VERBESSERN vor LÖSCHEN praktiziert werden könnte. Grüße --Tom (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass Minderminder mitunter lieber über „Textwände“ lamentiert, statt auf Argumente einzugehen, kenne ich schon. Der Grund, warum ich die Löschdiskussionen und -prüfungen verlinkt habe, ist aber der, dass ich dort nirgends davon gelesen habe, Linienregimenter der Kaiserzeit würden behalten, andere (Reserve, Landwehr etc.) könnten (vorbehaltlich Einzelfallprüfung) weg. Im Gegenteil, „laufende Übung“ war, dass die Relevanz von Regimentern nicht bereits per se gegeben ist. Zu prüfen sei vielmehr, inwieweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind (Portal:Militär/Relevanzkriterien).
Minderbinder schreibt in seiner Behaltensentscheidung zum IR 137: „Die laufende Übung in LD zu Linienregimentern der Kaiserzeit ist es, diese zu behalten, wenn eine gewisse Qualitätsgrenze nicht unterschritten wird.“[7] Also frage ich nochmal, welche Löschdiskussionen das waren und wo diese „laufende Übung“ ausdiskutiert und konsentiert wurde. Dazu muss man nicht meine Verlinkungen noch mal verlinken. Weder die Tatsache, dass es bereits viele Artikel zu solchen Linienregimentern gibt, noch auch dass die Artikel solide aussehen und allen formalen Kriterien gerecht werden mögen, ist für sich oder zusammen genommen ein Behaltensgrund. --Assayer (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er begründete es freilich nicht nur mit der Übung, sondern auch damit, dass „es über dieses Regiment … hingegen mindestens zwei Monographien“ gibt. --2003:E8:3712:AF3C:5180:369C:787:719D 05:22, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mir nur Teile der Disk. durchgelesen, weil es mMn eh nur das ewiggleiche, abgedroschene Zeugs ist, das immer und immer wieder gebetsmühlenartig vorgebracht wird. Was spricht eigentlich dagegen, einen Artikel (und sei es nur einen Stub) zu jedem der ehemaligen deutschen Regimenter zu haben? Mein Kenntnisstand ist, das in früheren Zeiten das Regiment der zentrale Identifikationspunkt eines Soldaten war, oder liege ich da falsch? Insofern wäre ich dafür, zu jedem historischen Regiment einen eigenen Artikel zu erlauben. --Agentjoerg (Diskussion) 09:19, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]


+1 BTW sind inzwischen weitere Gedanken und Perspektiven hervorgetreten. Im Grunde sind die Relevanzkriterien zu vielen Inhalten bezüglich der miltiärischen Verbände unbrauchbar, weil sie in ihrer Gestaltung einerseits minderwertvolle Inhalte fördern (kleine nichtssagende Artikel zu organisatorischen Zwischenstufen bei Divisionen und Brigaden) und anderseits dort, wo ausreichend Geschichtsschreibung vorhanden ist (Regimenter und Bataillone), den Aufbau brauchbarer Inhalte zur Ergänzung einer bereits vorhandenen Systemmatik behindern. Auch werden bei der Anwendung der RK die Regelungen zur Erweiterung bereits bestehender Systematiken nicht angemessen berücksichtigt.

Als Zahlenwerk dazu: Wir haben inzwischen sage und schreibe 177017 Inhalte im Bereich des Militärwesens. Davon sind 6622 Inhalte zu militärischen Verbänden eingetragen, die aus Artikeln, Listen etc. bestehen und was Qualität und Umfang angeht, etwa dem Durchschnitt der Wikipedia entsprechen. Die bestehenden 622 Artikel und Listen zu Regimentern sind, was Umfang und Ausbau angeht, weit über dem durchschnittlichem Ausbau und Umfang anderer Artikelbereiche in Wikipedia. Natürlich gibt es darunter auch "schwache" Artikel unter 1o.ooo Bytes oder die 7 brauchbaren Stubs unter 2.ooo Bytes. Es sind aber auch Artikel mit deutlich über 1oo.ooo Bytes verzeichnet. Derzeit haben 177 Artikel zu Regimentern über 2o.ooo Bytes. Leider haben sich nicht mehr als 13 Artikel zu Verbänden mit Lesenswert od Excellent-Auszeichnung] in den letzten 20 Jahren der Wikipedia ergeben. Zum Stichwort "Regiment" finden sich 261 Einträge im Archiv der Löschdiskussionen. Bei den Löschanträgen findet sich ein Schwerpunkt der Anträge zu Regimentern aus der deutschen Militärgeschichte. Über 100 gelöschte Artikel zu Verbänden wurden bei marjorie-wiki.de gesichert; darunter befinden sich auch 19 gelöschte Regimenter des ersten Weltkrieges.

Neue Artikel zu deutschen Regimentern werden so gut wie nicht mehr geschrieben. Neue Artikel zu militärischen Verbänden entstehen auch unterhalb der eigentlichen Relevanzschwellen; in letzter Zeit auch einige zu ukrainischen Verbänden aus neuerer Zeit, wie beispielsweise Legion Freiheit Russlands in Kategorie:Militärischer Verband (Ukraine) oder ältere Artikel zum Spanischen Bürgerkrieg die ukrainische Taras-Schewtschenko-Kompanie oder als Wehrmachts-Verband die ukrainische Bataillon Nachtigall in Kategorie:Ukrainische Militärgeschichte.

Die sattsam vorgetragene und langjährig bekannte Grundkritik, es sei keine brauchbare Literatur vorhanden, ist widerlegt. Es gibt solche Literatur, man muss sie nur finden, kennen, und einbringen. Wie z.B. in 13. Königlich Sächsisches Infanterie-Regiment Nr. 178. In den Regimentsartikel reicht vermutlich der Eintrag deutscher Kriegsverbrechen zur Anerkennung der Relevanz auch wenn der Rest des Artikel aus militärhistorischer Sicht äußerst dürftig ist.

Ehrlich gesagt, habe ich bis vor kurzem die langjährige Kritik nicht so recht einordnen können; natürlich habe ich in etwa gefühlt, dass es nicht allein um den einen oder anderen, mehr oder weniger hübschen, Artikel zu Regimentern geht. Nun wurde ich von Miraki wegen meiner Äußerungen in der LD zum IR 136 auf der Seite zur Vandalismusmeldung in Wikipedia gemeldet. Dieser Vorgang wurde administrativ mit Hinweisen zum Vorgang entschieden. Als Zitat daraus: „halte ich fürs Protokoll fest, dass sich in der Anlass zur VM gebenden LD ein inhaltlich begründeter Grundsatzkonflikt niederschlägt, in dem sich mehrere klassische Konfliktlinien überlappen, sowohl projektspezifische (Inklusionismus/Exklusionismus) als auch fachspezifische (Militärgeschichte/akademische Geschichtswissenschaft); in der Natur der Sache (Historiographie deutschen Militärs) begründet können dabei bisweilen auch politische Haltungen eine Rolle spielen.“ Das habe ich mehrfach gelesen und finde es nach wie vor als Kurzbeschreibung des zugrundeliegenden Konfliktes prägnant und treffend zusammengefasst. Ausschlaggebend war zur Meldung weiterhin, dass ich mich nicht korrekt ausdrückt hatte. Ich habe dazu nachgefragt, und mir wurde die verdiente Ermahnung erläutert.

Mir war – ehrlich gesagt – die Zivilklausel bis vor kurzem völlig unbekannt. Ich hatte auch nicht mit einer derart heftigen Reaktion/Betroffenheit gerechnet und wollte niemanden verletzten. Das ändert aber nichts daran, das diese universitäre Grundströmung („die Idee der Zivilklausel kommt aus der Friedensbewegung“), nicht mit militärhistorischen Themen vereinbar ist. Das ist eine Aussage, die auf folgendes Zitat des bekannten Militärhistorikers Sönke Neitzel zurück geht:

„An vielen Hochschulen gilt die Zivilklausel, also ein Kooperationsverbot mit der Bundeswehr. Militärhistorische Forschung, wie ich sie betreibe, ist im universitären Raum verpönt.“

Sönke Neitzel[1]
  1. Sönke Neitzel im Interview mit Claus Christian Malzahn, „Distanz zur Bundeswehr ist ein Problem politischer Eliten“, DIE WELT vom 5. April 2022

Mit weiteren Zitaten hatte ich in der LD auf Wikipedia:Grundprinzipien verwiesen, was allerdings in der LD neben weiteren Passagen gekürzt wurde. Eines der obersten Gebote dieser Enzyklopädie gilt der Neutralität wobei gleichzeitig festgehalten ist „erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen“. In diesem Sinne sollte für die Inhalte der hier diskutierten Relevanzkriterien und die danach entwickelten Inhalte gelten: Es „sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren“.

Auch wenn man abermals nicht die Kraft findet, die bisherigen Relevanzregeln zu ändern, kann man hier eine andere Meinung oder Richtline des Fachbereiches festhalten, wie wir es 2007 und 2009 und 2013 sowie zum Sammelpunkt 2020 schon mal gemeinschaftlich besprochen/beschlossen haben. Beste Grüße --Tom (Diskussion) 17:11, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Regimentsgeschichten und auch die Werke des Reichsarchivs (Schlachten des Weltkrieg) oder Memoiren sind keine "ausreichende Geschichtsschreibung" oder "brauchbare Literatur". Wenn hier auch nur annähernd das Niveau der Arbeiten Sönke Neitzels erreicht würde, wären wir bestens aufgestellt. Neutralität ist in der Wikipedia ein redaktionelles Prinzip bei der Artikelgestaltung, kein Postulat einer diffus definierten weltanschaulichen Toleranz gegenüber Inhalten, die zu falscher Ausgewogenheit führen könnte. Bezüglich der hier diskutierten Thematik verweise ich auf Wikipedia:Löschprüfung#2. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 137. --Assayer (Diskussion) 18:51, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Tut mir leid. Das jetzt noch eine Löschprüfung hinzu kommt, erscheint mir nicht hilfreich. Die Argrumente hier sind hinreichend dargestellt. Diese und die hier besprochene LD sind noch nicht abgeschlossen. Ich für meinen Teils stehe für die zusätzliche LP nicht zur Verfügung. Für Verbesserungen im Artikel dagegen schon, gerade habe ich dort noch Otto Grotewohl ergänzt, der seine Militärzeit im Regiment abgeleistet hat. Übrigens das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 ist militärhistorisch ziemlich unbedeutet, bis auf einen prominenten Gefreiten. --Tom (Diskussion) 19:23, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Streitkräfte Biafras & Kampfschwimmerkommando 18[Quelltext bearbeiten]

Ab sofort könnt ihr Stimmen für den 18. Miniaturenwettbewerb abgeben. Ich hab mal wieder zwei Artikel aus dem Bereich Militär im Rennen: Streitkräfte Biafras & Kampfschwimmerkommando 18. --ΚηœrZ  10:39, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo lieber Benutzer:Knoerz! Hab Dank für diese Artikel, die auch in ihrer Kürze geeignet sind ausreichend informieren und gleichzeitig Lücken im Bestand unser Systematiken zu militärischen Einheiten schließen. Eine Bitte zu "Formalkrams" hätte ich noch: Bitte nutze für die Literatureinträge die Vorlage:Literatur denn dazu ist sie vorhanden und ich renne schon seit Jahren hinterher um solche Defizite nachzubessern. Die Idee zur Kandidatur mit diesem Wettbewerb finde ich gut und wünsche dir und deinen Artikeln viel Erfolg. LG --Tom (Diskussion) 13:09, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Regiment der deutschen antifaschistischen Kämpfer[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, ich erbitte Hilfe für den neuen Artikel Regiment der deutschen antifaschistischen Kämpfer. Soweit bekannt, sind die historischen Angaben belegt. Allerdings finde ich mich bei den polnischen Panzerregimentern nicht durch. Es gibt heute noch die Einheit pl:25 Brygada Kawalerii Powietrznej aber ich kriege keine Querverbindung zu dem gesuchten „26. mitteren Panzerregiment“ von 1944 hergestellt. Bitte seid so gut und schaut mal drüber. Vielleicht kann jemand noch etwas ergänzen. LG --Tom (Diskussion) 20:29, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gewehrhaltung in den Ausbildungs- und Taktikvorschriften[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen. Kann vielleicht jemand hier etwas mit dieser Frage anfangen? Wie dort schon ausgeführt, bin ich nicht an Ursachenforschung interessiert. Ich selbst habe aber weder Orientierung noch Zugriff auf die Dokumente, die da gefragt sind. Ich wüsste gar nicht, wo ich nachschlagen sollte, und ich habe auch gar keine Ahnung, wie ich daran kommen sollte. Hat hier vielleicht jemand einen Literaturtipp? Bücher sind ja leichter zu finden, und vielleicht weiß sogar jemand ganz genau, wo etwas darüber geschrieben steht. Danke! --2A02:8109:BD40:65C4:C802:1710:F8C6:786C 11:07, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn es dir um die geschichtliche Entwicklung geht, hilft ggf. en:Practical_shooting#Origins oder en:Point shooting. Dort gibt es auch Hinweise zu Dokumenten. Diese unterschiedlichen Haltungen erscheinen medial (cineastisch) mit den merkwürdigsten Verrenkungen. Im militärischen Bereich ist es üblich, Richtlinien zu entwickeln und umzusetzen. Diese (zahlreich vorhandenen) Vorschriften nennen sich unter anderem ZDv aka Zentrale Dienstvorschrift oder United States Army Field Manual. "Gewehr-Drill" aka Waffendrill gab es beispielsweise schon für Musketiere. Zeitlich noch davor liegt die Ausbildung nach dem Fechtbuch. Was im Netz unter dem Stichwort "Schießkurs" angeboten wird, möchte ich bewusst nicht werten. --Tom (Diskussion) 12:18, 11. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Tessins Bücher[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht von Interesse: Die Reihe "Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939–1945" gibt es jetzt online beim Bundesarchiv. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 13:28, 12. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Herzlichen Dank! Das ist in der Tat hilfreich. Nun eingetragen im Portal:
LG --Tom (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch von mir: vielen Dank.Verifizierer (Diskussion) 18:31, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das Bundesarchiv ist grundsätzulich eine Primarquelle und damit eigentlich für Wikiepdianer mit Vorsicht zu genießen. Zudem gilt die Arbeit von Tessin eigentlich nur noch als Hilfswerkzeug für wissenschaftliche Quellen, insbesonder Formationsgeschichte. Seine Bewertungen werden großteils nicht mehr Anerkannt. Tessin sollte als Quelle vermieden werden, genauso wie der Biblio Verlag --Salier100 (Diskussion) 18:46, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Salier100: bei Tessins Aussagen gebe ich Dir vollständig Recht. Er blieb halt zeitlebens Nazi, was sich in seinen Aussagen und Bewertungen wiederfindet, sodass eigentlich alle Bewertungen von Tessin nicht referenziert werden sollten. Aber gerade die oben angegebenen Digitalisierungen sind ja wertungsfrei, da lediglich Zahlen, Daten und Fakten zu den Einheiten angegeben werden. Zu dieser Einschätzung kommt ja auch das Bundesarchiv bei der Auseinandersetzung mit der Person Tessin. Oder wie siehst Du das? Wenn der Biblio-Verlag vermieden werden sollte, ist eine ganze Reihe von eigentlich sinnvoller und quasi etablierter Quellen nicht mehr nutzbar. Gerade Bradleys Die Generale des Heeres würde, nach meinem Dafürhalten, unbegründet wegfallen. Auch Hans Hildebrand hat im Biblio-Verlag veröffentlicht. Tendenziöse Inhalte, Landser-Romantik oder Glorifizierung, wie z. B. bei Kurowski oder Damerau, kann ich bei den Vorgenannten nicht feststellen. Was wäre denn Deiner Meinung nach die geeignete Alternative beim Ausbau/Erstellung von Personenartikeln?Verifizierer (Diskussion) 20:05, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Anmerkungen in o.g. Sache.
a) Tessin ist Sekundärquelle; wie für viele andere Werke ändert sich das nicht durch den Online-Server.
b) Das Tessin mit Vorsicht zu verwenden ist, bleibt unbestritten. Es betrifft allerdings kaum faktische Angaben.
c) Verlage wegen einzelner problematischer Autoren zu deklassieren, käme "Sippenhaft" gleich. Das ist Unfug.
d) Natürlich sind wir verpflichtet Literatur verantwortungsvoll und sachgemäß zu verwenden. Grüße --Tom (Diskussion) 21:03, 14. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich stimme der Einschätzung von Tom hier weitgehend zu. Als Hauptautor unseres Wikipedia-Artikels zu Georg Tessin, der diesen Artikel 2015 zur Auszeichnung geführt hat, kurz mein Resümee der Einschätzung, wie in der Forschung Tessins Werk bewertet wird:
Während Tessins Zeit als Archivar am Bundesarchiv fiel auf, dass er NS-Verbrechen beschönigte. In seinen Veröffentlichungen klammerte er diese Verbrechen aus, auch wenn die Quellenlage eine Thematisierung erlaubt hätte. Gleichwohl gelten seine auf dieser Archivarbeit basierenden Listen und Veröffentlichungen zu den deutschen Heeresverbänden unter Militärhistorikern als schätzenswertes Hilfsmittel. Die von Tessin in seinen verschiedenen Bänden zusammengestellten Angaben seien als hilfswissenschaftliche Daten von Wert und insofern anerkennenswerte Arbeit. Dies gilt auch für die hier zur Diskussion stehenden 17 Bände "Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939–1945". Insofern würde ich es begrüßen, wenn in den Wikipedia-Artikeln, die einen dieser 17 Bände als Literatur und/oder Beleg angeben, der Link zur digitalisierten online verfügbaren Fassung beim Bundesarchiv angegeben würde.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:46, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Einschätzung. Ich werde zukünftig und auch wenn ich mal wieder einen entsprechenden Artikel überarbeite, die digitalisierte Version verlinken. VG.Verifizierer (Diskussion) 12:21, 15. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Mal 'ne Frage[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sisches_Truppenaufgebot_bei_Kriegsbeginn_1914#Kriegszustand steht

Das Prinzip der Heeresverstärkung bei der Mobilmachung war das der Zusammenführung. Die aktiven und die Reserveregimenter wurden durch Personal des anderen Status ergänzt – d. h. in die aktiven Regimenter wurden Reservisten und in die Reserveregimenter aktive Soldaten eingegliedert. Der stellvertretende Kommandant eines aktiven Regiments übernahm das Kommando über ein Reserveregiment. Das Stammpersonal des aktiven Regiments wurde aufgeteilt, um in beiden Einheiten einen gleichwertigen Standard zu gewährleisten.

Es ist zwar kein Beleg angegeben, aber es klingt nachvollziehbar. Wie wurde das eigentlich auf deutscher Seite gehandhabt? Im Artikel Königlich Bayerisches 16. Reserve-Infanterie-Regiment steht nur:

Das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 wurde als Infanterieregiment der Bayerischen Armee bei Kriegsbeginn 1914 aufgestellt.

Es muss doch auch bei diesem Reserve-Infanterie-Regiment einen Kader aus Berufssoldaten eines bereits existierenden Regiments gegeben haben, um den herum die Reservisten eingegliedert wurden. Gibt es dazu irgendwo Info? Was ist dazu bekannt? --Agentjoerg (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Frage nach Uniform[Quelltext bearbeiten]

Ich habe eine Fotografie von einem Mann in Uniform, angeblich vor 1930 (kann auch vor 1920 sein). Kann mir jemand etwas über diese Uniform sagen? Angeblich war der Herr auf dem Bild bei der Gendarmerie in Österreich oder Südtirol. Ist das eine Militäruniform? Gerne nehme auch Tipps an, an wen ich mich damit wenden könnte. Ich brauche es für Ahnenforschungs-Zwecke. Wenn ich hier falsch bin, bitte sagen, wo die Frage hingehört.

PeterBreiter

--Vielen Dank! --Kapuzinerkresse (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Siehe auch Commons:Forum#Ich_möchte_ein_altes_Foto_hochladen_(Herr_in_Uniform) --M2k~dewiki (Diskussion) 22:44, 28. Okt. 2022 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leserinteresse[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, als Kurznotiz für die Kollegen die hin und wieder die Militärtechnik im Fokus haben:

Grüße --Tom (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo, liebe Kollegen, falls die an der militärischen Schifffahrt interessierten und hier mitlesenden Autoren es nicht ohnehin bereits mitbekommen haben: das Portal:Schifffahrt bereitet momentan die längst überflüssige Formulierung der NK für Kriegsschiffe vor. Wer mag, kann sich an der Vorbereitung noch beteiligen, der Vorschlag wird in Kürze aber auch auf WP:NK zur Diskussion gestellt. --Ambross (Disk) 10:27, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Kleine Richtigstellung: es geht um die ersatzlose Streichung der gültigen Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe. --Tom (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
„ersatzlose Streichung“ impliziert, dass es vorher schon Namenskonventionen gab. Wo kann ich die nachlesen? Nicht für den Einzefall erfragen, sondern nachlesen. Denn es gibt sie ja offensichtlich schon in komplett ausgearbeiteter Form, sonst wäre ja nichts zum Streichen da …--91.221.58.24 12:14, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das würde mich auch interessieren, Tom, denn in den dreizehn Jahren, die ich hier hauptsächlich im Bereich Kriegsschiffe mitarbeite, habe ich auch immer nur den Satz mmit „nachfragen“ gelesen. --Ambross (Disk) 12:31, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Missverständlich formuliert, da es keine NK für Kriegsschiffe gibt. Es steht dort nur der Hinweis, dieses Portal zu befragen. --Landkraft (Diskussion) 12:51, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Streichung heißt für mich Streichung und das steht dort als „Änderung 1: Streichung des Unterkapitels WP:NK#Kriegsschiffe“. Ersatz dafür kann ich trotz meiner Nachfragen auf Portal_Diskussion:Schifffahrt#Vorbereitung_abgeschlossen nicht erkennen. --Tom (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Ersatz besteht darin, dass die allgemeinen Regeln für Zivilschiffe dann auch für Kriegsschiffe gelten sollen. -- Perrak (Disk) 21:44, 13. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Könnten wir das bitte bei der NK-Disk. klären? Bei allem Respekt ist diese Entwicklung von Paralleldiskussionen ein mMn sehr triftiger Grund, keine Vorabstimmung unter den Portalen zu versuchen, so unkollegial das auch wahrgenommen werden mag. --G-41614 (Diskussion) 14:50, 16. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nun kommt es zur Sache auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe weil es nun ernsthaft um Bestand oder die Entfernung des Eintrages geht. --Tom (Diskussion) 00:28, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für den Hinweis, sonst hätte ich ihn natürlich hier noch gegeben. --CeGe Diskussion 21:32, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Lemmata deutscher Kriegsschiffklassen[Quelltext bearbeiten]

Wenn man sich die Kategorie:Militärschiffsklasse (Bundeswehr) mal genauer ansieht, dann gibt es ein Sammelsurium von unterschiedlichen Lemmata für ein und den selben Schiffstyp. Einige Beispiele:

Auch die Sortierung ist teilweise irreführend: Klasse 101/101A unter H, Klasse 103/103A/103B unter L und Klasse 119 ohne Sortierschlüssel unter K. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 09:24, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Es kann durchaus sein, dass sich hier Renovierungsbedarf abzeichnet. Allerdings sollte man zunächst die Entwicklung in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#NK_für_Kriegsschiffe abwarten. LG --Tom (Diskussion) 13:57, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich war zwischendurch mal so frei und habe die Klassenartikel in der Kategorie:Militärschiffsklasse (Bundeswehr) nach Schiffsnummern sortiert. --Ein Dahmer (Diskussion) 15:25, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Grundsätzlich ist es wünschens- und begrüßenswert, wenn zunächst die Definitionen von Kategorien angegangen werden. [8] Man sollte aber vor weiterem Aktionismus <- entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2022 (CET) -> auf den entsprechenden Diskussionsseiten oder alternativ hier Reaktion abwarten. --Tom (Diskussion) 15:41, 15. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Moin, im Bereich der Reserve sind zahlreiche Änderungen geplant, die wir ggf. umsetzen müssten.[9] --Stubenviech (Diskussion) 17:03, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Das ist ja ein mächtiger Plan für die nächsten 9 Jahre! Die Zielrichtung ist verständlich und IMHO auch sinnvoll, nur im Plan schon viel zu langsam "auf die Bummelbahn" gelegt. Auch wenn es hier einiges an Arbeit bedeuten kann, bin ich sicher, dass hiesige Kollegen schneller sind als die BW. Grüße --Tom (Diskussion) 18:24, 24. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Richtlinien Militärwesen#Kriegsschiffbenennung[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, aus gegebenem Anlass[10] sei hier auf Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Kriegsschiffbenennung hingewiesen. Es wurde (IMHO berechtigt) reklamiert, dass von Seiten des Portal:Militär die Beteiligung für die Richtlinien zur Benennung von Kriegsschiffen zu mager ist. Daher hier die ausdrückliche Bitte sich daran zu beteiligen. Grüße --Tom (Diskussion) 12:21, 25. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo zusammen. Ich will Euer Augenmerk mal auf die neuesten Übersetzungen zu Fliegerassen aus der englischsprachigen Wikipedia lenken: Franz Stigler am 24.11. und Karl-Heinz Weber am 25.11. Mal schauen, wie es da weitergeht, aber die englischsprachige Wikipedia hält ja noch eine Masse an Artikeln zur Fliegerassen bereit... Die Relevanz der Personen wurde zumindest bis jetzt nicht in Frage gestellt. Für mich natürlich verwunderlich, aber irgendwie verständlich, dass kein Aufschrei nach "Aufweichung der Relevanzkriterien" kam. Sind ja keine Artikel von mir. VG. --Verifizierer (Diskussion) 12:46, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Tja ich hab es auch nicht so mit den "Lamettaträgern". Anscheinend sind die jetzt zu militärhistorischen Forschungsobjekten geworden? Wenn wir früher mal auf Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen irgendwas festgehalten hätten, was als Konsens zu der Sache erkennbar wäre, dann hätte man was. Sei es drum, nun kann man ggf. in LD sehen was daraus wird. --Tom (Diskussion) 21:44, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Mal davon abgesehen, dass sich die Artikel aufgrund reiner Übersetzung teilweise grausam anhören, würde ich bei Weber schon Relevanz sehen, da Eichenlaubträger. Die, m.E. vermeintliche, Relevanz soll be iStigler vermutlich durch die Ankedote mit der B-17 erzeugt werden. Das sehe ich aber nicht. Darüber hinaus gibt es genau zu dieser Thematik einen eigenen Artikel, mit so ziemlcih den gleichen Inhalten. Wir haben bei Stigler also mindestens ein Redundanz-Problem, persönlich würde ich nicht weinen, wenn er gelöscht würde (und der Artikel über die Anekdote gleich mit). Da aber WWII nicht mein bevorzugtes Arbeitsgebiet ist und ich die Gepflogenheiten dort nicht kenne, werde ich keinen LA stellen. Solltest du, @Verifizierer:, einen stellen wollen, werde ich den in der LD gerne unterstützen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2022 (CET) NB: Schieb mal diese persönlichen Befindlichkeiten beseite, Verifizierer. Das entwertet imho deine durchaus berechtigte AussageBeantworten[Beantworten]
@LW-Pio hast du mal in die Vers-Hist. von dem Anekdotenartikel geschaut? Mir würde es schon als ersten Anlauf reichen diesen Artikel loszuwerden. Per Redundanz wäre das jetzt eine Chance. --Tom (Diskussion) 09:18, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
LAs für diese Artikel auf Niveau des "Landser" sind gestellt. --Landkraft (Diskussion) 11:35, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Leider mit falscher Begründung, zumindest für Weber. Ich befürchte, dass da maximal ein "Überarbeiten" herauskommt.--LW-Pio (Diskussion) 11:37, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Habe ich, aber was soll mir die History sagen?--LW-Pio (Diskussion) 11:37, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das es taktisch gschickter wär, den per Redundanz wegzuputzen. Vielleicht spät geschaltet. --Tom (Diskussion) 22:56, 28. Nov. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Danke für die Rückmeldungen und die Diskussion. Leider war ich die letzten Tage beschäftigt und konnte daher nicht online sein, sonst hätte ich direkt geantwortet und auch die LD (@ Landkraft) früher unterstützt. Auch die "Begegnung" finde ich aus den genannten Gründen (u. a. Lemma und Schreibstil) zumindest "ungünstig"...Mal schauen, wie das weitergeht. VG.Verifizierer (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Jetzt hat das erste Fliegerass die Weihe erhalten und darf bleiben. Ich kann nur noch den Kopf schütteln, zumal ja nicht mal der Werdegang geeignet darstellbar ist... Mal schauen, was mit dem zweiten Fliegerass passiert. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:52, 6. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Tja, so ist das nun mal. Nicht alles, was man selber als relevant erachtet, ist es auch für andere und umgekehrt. Da werden Fliegerasse, Oberste u.ä. behalten, die einfach nicht relevant sind. Oder umgekehrt. Leider hat Landkraft ja den LA zu der Stiegler-Begegnung zurückgezogen. Dann packen wir das halt jetzt mal in eine Redundanzdiskussion.Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:32, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo zusammen. Wie Ihr sicher schon gesehen habt, wird aktuell wieder die Kategorie Jagdflieger gefüllt: u. a. Wilhelm Frickart, Hans Böhning, Richard Roethe. Und der Autor erstellt leider auch andere Artikel, die ich als zumindest grenzwertig bzgl. Relevanz ansehe. LA habe ich aber dazu bis jetzt nicht gesehen. Gibt es eine Idee, wie man damit umgehen kann? Einfach so laufen lassen oder doch was tun? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 12:06, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bei Frickart und Böhning habe ich gerade LA gestellt. Der Roethe-Text ist zumindest augenscheinlich umfangreicher belegt, die Person dürfte gemäß dem Artikelinhalt deutlicher in Richtung Relevanz neigen als die beiden anderen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 10:56, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo. Super. Vielen Dank. Dann schauen wir mal, wie es weitergeht. Der Autor hat mir damals geschrieben: "Ich liebe es da einfach die Relevanz in solchen normalerweise unrelevanten Personen zu finden." VG.Verifizierer (Diskussion) 14:46, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo zusammen. Schade, dass der LA zu Böhning mit dem entsprechenden Hinweis zurückgezogen wurde. Jetzt sehe ich keine Argumentationslinie mehr, da das "Relevanzkriterium" Fliegerass über den Verweis auf die Aufnahme einer Person in eine Biografien-Sammlung quasi durch die Hintertür "eingerichtet" wurde. Das wird auch die Freunde der U-Boot-Kommandanten zur Übernahme der Begründungs-Blaupause freuen...VG.Verifizierer (Diskussion) 18:28, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe den LA erneuert.[11] Die verwendete Literatur ist keine irgendwie anerkannte Literatur und dafür gibt es auch ganz handfeste Gründe. Ob Veröffentlichungen des Osprey-Verlages WP:BLG genügen, wäre im Einzelfall zu demonstrieren und zu belegen. Bei den Bilderbüchern aus der Bahnhofsbuchhandlung, die hier verwendet wurden, sehe ich da aber keine Chance. --Assayer (Diskussion) 04:01, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Danke. Dann werde ich mal eine erneute Einschätzung abgeben. Mal schauen.Verifizierer (Diskussion) 17:59, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Für eine breitere Diskussion der Problematik habe ich den Thread Wikipedia:Redaktion Geschichte#Fliegerasse und ihre Literatur angelegt. --Assayer (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vorschlag Personenartikel zu SS-Oberführer Georg Bochmann[Quelltext bearbeiten]

Georg Bochmann war der letzte Kommandeur der 17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“. Aufgrund des Dienstgrades erreicht er zwar nicht die Relevanzschwelle für Generale, aber er spielte eine wichtige Rolle bei der kampflosen Übergabe des Tegernseer Tals an amerikanische Einheiten. Details und ergänzende Quellen finden sich in den Ortsartikeln Bad Wiessee und Tegernsee (Stadt). Bochmann hat sich durch Mißachtung u.a. Himmlers Flaggenbefehl[1] und Hitlers Nerobefehl durchaus Gefahren ausgesetzt. Offensichtlich hat Ferdinand Schörner gegen Bochmann ein Verfahren eingeleitet, welches aber durch das Kriegsende obsolet wurde. --Karl 3 (Diskussion) 16:38, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

  1. Elisabeth Kohlhaas: »Aus einem Haus, aus dem eine weiße Fahne erscheint, sind alle männlichen Personen zu erschießen«. Durchhalteterror und Gewalt gegen Zivilisten. In: Cord Arendes, Edgar Wolfrum, Jörg Zedler: Terror nach innen: Verbrechen am Ende des Zweiten Weltkrieges. (Dachauer Symposien zur Zeitgeschichte, Band 6). Wallstein-Verlag, Göttingen 2006, ISBN 3-8353-0046-6, S. 65 (online in der Google-Buchvorschau).
Ich würde die Relevanzschwelle nicht als Problem ansehen, so wie ich das lese, war er mehr als vier Monate lang Divisionskommandeur und hatte damit zumit eine Dienststellung, die normalerweise den Generalsrängen entsprechen würde (und der Oberführer ist da eh so ein Zwitterrang). Die Frage ist eher, wie viele seriöse Quellen (also außerhalb der Ritterkreuz-Fancruft-Literatur) es zu ihm gibt? --SEM (Diskussion) 11:10, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Dienststellung macht aber nicht relevant, das wurde mehrfach schon diskutiert. Mit Goodwill würde ich den Oberführer als Quasi-General akzeptieren. Ansonsten teile ich den Einwand: Artikel nur mit seriösen Quellen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:19, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

In der englischen WP existiert ein Artikel [12] mit Literaturnachweisen. Cirka im Jahr 1990 wurde in der Nähe des letzten Divisionsgefechtsstands GvB das Kriegstagebuch der Division mit über 10000 Seiten gefunden. Dieses "einzige komplett erhaltene Kriegstagebuch des gesamten Heeres und der Waffen-SS" wird im Bundes-Militärarchiv Freiburg aufbewahrt. --Karl 3 (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Etwas findet sich in u.a. den Büchern Kriegsende im Isarwinkel ... von Robert J. Huber (S. 50ff.) (und Kriegsende in Weilheim ... vom selben Autor) und Hitler’s Elite: The SS 1939–45 von Chris McNab (S. 198ff.). -- Jesi (Diskussion) 18:33, 8. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Neue Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Gestern und eute wurden durch Benutzer:Kanthe massenhaft Kategorien im Militärbereich angelegt, deren Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt. Teilweise haben wir jetzt Kategorien mit 1 Eintrag, beispielhaft Kategorie:Artillerie der Bundeswehr und die untergeordneten Kats. Mag sich das mal jemand noch ansehen, vllt. Tom? Im genannten Beispiel sind auch noch sachliche Fehler m.E. enthalten, da mindestens die Unterkat Schiffsgeschütz nicht zur Artillerie der Bundeswehr gehört. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe das gemacht, weil ein (meiner Meinung nach) absolutes Chaos dort herrschte. Ich hab jetzt die Initiative ergriffen und Ordnung rein gebracht. Ja, in manchen Kategorien ist vielleicht nur ein Beitrag, aber es gibt noch sehr viele Beiträge, die gar keine Kategorisierung haben. Das habe ich festgestellt, als ich mal die Kategorien zu den Geschützkalibern durch gegangen bin. Da könnten also durchaus noch welche dazu kommen.
Meiner Meinung nach ist das auch für einen Leihen übersichtlicher, wenn er sich die Geschütze anschaut und dann nach Länder gucken kann, was die für Waffen hatten. Diese Chaos mit allen Geschützen in einer Kategorie fand ich grauenvoll. Wenn man da mal ein deutsches Geschütz suchte und keine Ahnung hatte, wie die sich schreiben, hätte man alle durchgehen müssen.
Wenn ihr meint, das ist Mist und das Chaos war besser, bitte. Dann könnte ihr das gern wieder Rückgängig machen. Ich würde mir denn meine eigne Meinung drauf bilden.
Und warum gehören Schiffsgeschütze nicht zur Bundeswehr? Haben die deutschen Schiffe keine Bewaffnung?
Grüße --Kanthe (Diskussion) 16:17, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
  1. Wenn Artikel keine Kategorisierung haben, wie findest du sie dann?
  2. Bei so großen und weitreichenden Änderungen ist normalerweise vorher die Zustimmung der entsprehcenden Fachbereiche (hier: Die Portale Militär und/oder Waffen) einzuholen.
  3. Meine eigene Meinung zu deinen Beiträgen habe ich mir aufgrund deiner eltzten Frage gebildet. Die Fragestellung war nicht, ob Schiffsgeschütze zur Bundeswehr gehören, sondern, ob sie zu Artillerie der Bundeswehr gehören. ::Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:25, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Uff ... das hatte ich bisher nicht mitbekommen. Das wurde in der Tat noch nicht besprochen.
Als Kurzfeedback dazu: soweit ich das sehe, hat unser Kollege Kanthe heute einen "Rundumschlag"[13] gemacht, der sich hauptsächlich darauf bezieht Artikel aus verschiedenen existierenden Sammelkategorien  zusätzlich  über Kategorien von einzelnen Organisationen (hier Streitkräfte und Armeen) zugänglich zu machen.
Etwas Ähnliches schwebte mir ehrlich gesagt schon längere Zeit vor, weil z.B. die Zuordnung von Geschützen nur nach Truppengattungen wie "Artillerie" etc. nicht viel hergeben.
Die Aktion hätte allerdings besser koordiniert werden sollen. Bitte einstweilen anhalten. Ich brauche etwas Zeit, um mir das en Detail anzusehen. Grüße --Tom (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zwischenstand I.[Quelltext bearbeiten]

Im großen Ganzen muss es wohl darum gehen, die fehlenden Anbindungen nach verschiedenen Systematiken "nach oben weiter durchzureichen"
  • Kategorie:Militärtechnik ist derzeit ein Puzzle, welchem gut etwas Ordnung beigebracht werden kann.
  • Kategorie:Militärfahrzeug ist diesbezüglich schon weiter mit Systematiken "nach Zeit", "nach Staaten", nach Systemen Land/Luft/See etc.
  • Kategorie:Waffe hat Systematiken "nach Zeit", "nach Hersteller", und natürlich originär nach Waffentypologien.
  • Die Verschneidung von Waffentypologien mit Organisationen (hier Streitkräfte, Armee etc.) ist keine Trivialität.
Vermutlich war das unserem Kollegen Kanthe so nicht bewusst. Ich werde mich zunächst Top-Down für die Militärtechnik darum kümmern, so etwa in der Art, wie es für Militärfahrzeuge incl. Landfahrzeugen, Luftfahrzeugen, Wasserfahrzeugen gemacht ist. Jedes Land und die jeweiligen historischen Streitkräfte der Länder bekommen damit ein Sammelbecken nach z.B. den Mustern Kategorie:Militärische Ausrüstung (Italien) + Kategorie:Militärtechnik (Schweizer Armee). Damit sollte dann auch jegliches Material ordnungsgemäß zuordenbar werden. Das Ganze aber bitte nicht "Hauruck". Zu kleinteilige Kategorien sind natürlich zu vermeiden. Das es gerade bei Kategorie:Selbstladepistole_(Wehrmacht) halbwegs vertretbar aussieht, ist noch lange nicht für alle Streitkräfte/Armeen zu erwarten. Das muss mit Augenmaß und mit Blick auf das große Ganze gehandhabt werden. Grüße --Tom (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zwischenstand II.[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Militärtechnik nach Staat zeigt inzwischen den Anfang einer Systematik, die mit anderen staatsbezogenen Kategoriesystemen in Wikikpedia kompatibel ist. Solche Systmatiken sind grundsätzlich per WP:Kat gedeckt (Geschlossene Systematiken für Kategorien mit vielen Ländern). Fachbezogen auf die Militärtechnik und für etliche Staaten bleibt allerdings noch einiges zu tun. Wer dazu "seinen Senf" abgeben möchte: bitte gern gleich hier. Grüße --Tom (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zwischenstand III.[Quelltext bearbeiten]

Die nähere Betrachtung des Aufwuchses im Bereich der Kategorie:Artillerie zeigt einige Strukuren, die offenbar geplanten Zweck der Geschützuordnungen nach Ländern als Objektkategorien so nicht dienlich sein können. Die Begrifflichkeit Artillerie umfasst weit mehr als nur Geschütze. Wie man nun damit umgehen soll ist etwas schwieriger zu beantworten. Natürlich existieren wie bei den Artilliertruppen der Länder die Geschütze haben auch entsprechende militärische Verbände deren Zuordnung in dieser Kategoriestruktur "Artillerie nach Staat" richtig eingeordnet werden können. Vermutlich ist derzeit der entsprechende Artikelbestand für viele Staaten eher unterentwickelt. Andererseits passen genau in diese Struktur die tatsächlich vorhandenen Artikel zu Geschützen, deren Kategorien dann nach dem ebenfalls staatorientiertem Schema "Kategorie:Artilleriegeschütz (Italien)" etc. angelegt werden müssten. Noch weiter detaillierte Subkategorien wie ich sie nach dem Schema Kategorie:Flugabwehrkanone (Griechenland) oder Kategorie:Feldkanone (Niederlande) gefunden habe, sind sehr offensichtlich viel zu kleinteilig und müssen zurück gebaut werden. Bevor die Artillerigeschützarten eines Landes tiefer gegliedert werden können, müssen IMHO mindestens 5 Einträge für neue Subkategorien vorhanden sein. Im übrigen halte ich die Verwendung von regional unterschiedlich genutzten und historisch dem Wandel unterlegenen Begrifflichkeiten wie Feldkanone für eher problematisch. Technische orientierte Klassifikationen wie Flachfeuergeschütz bzw. Steilfeuergeschütz sind hier vorzuziehen. Zu den Begrifflichkeiten sei BTW anzumerken: Die Artikel wie Waffe, Schusswaffe, Kanone, Feldkanone können nach meinem Verständnis selbst nicht Objekte der jeweiligen Kategorien sein, auch wenn es bisher pragmatisch so gehandhabt wurde. Es sind Klassifkationsbeschreibungen zur Typologie von Waffen, die Überblick geben. Erneut: Wer dazu "seinen Senf" abgeben möchte: bitte gern gleich hier. Grüße --Tom (Diskussion) 14:40, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zwischenstand IV.[Quelltext bearbeiten]

Wie kaum anders zu erwarten, sind zur Organisation der Kategorien weitere Fragen aufgekommen.
In Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/19#Zu_Benennungen_der_Kategorien_mit_militärischen_Inhalten sind die letzten Entwicklungen diesbezüglich nachlesbar.
Die hiesigen Kollegen mögen gern weitere Beteiligung zeigen. Kenntnisnahme sollte mit diesem Hinweis erfolgt sein. Grüße --Tom (Diskussion) 09:50, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Zwischenstand V.[Quelltext bearbeiten]

Der Rückbau von etlichen unterbesetzten Kategorien aus der eingangs monierten Aktion erscheint mir inzwischen unumgänglich.
Dazu trage ich nachfolgend sukzessive die unbrauchbaren, "verunglückten" Kategorien ein, um sie später in einem Durchgang löschen zu lassen. Falls jemand zu einzelnen der Löschkandiaten bedenken gegen die Löschung hat bitte kurz dahinter mit Merker versehen oder/und unten drunter etwas dazu hinterlassen. Grüße --Tom (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist bisher nur die erste Runde für ein Land. Leider wurden für etliche Länder nach ähnlich missverstandener Idee die Strukturen angelegt. Auch mit dem "Rettungsversuch" in Kategorie:Artillerie (Kaiserlich Japanische Armee) kann ich mich nicht anfreunden. Die seinerzeit von Steinbeisser angelegte Kategorie:Österreichisch-Ungarische Artillerie ist OK, führt Artillerieverbände und kann bleiben. Im Grunde schlage ich nun alle Parallel-Strukturen ohne Artillerieverbände incl. der länderbezogenen Aufteilungen für den Orkus vor. Die Artikel sollen weiter im waffentechnischen Zweig geführt werden. Ersatzzuordung für die vorgenannten länderbezogenen Inhalte zur Ausrüstung sollen jeweils unter Kategorie:Militärtechnik_nach_Staat für die jeweiligen Länder/Streitkräfte geführt werden. Wenn jemand eine bessere Idee hat: Bitte gern gleich hier. --Tom (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Als Ergebnis einer Löschdiskussion habe ich diesen Artikel von einem Personenartikel in einen Artikel über das Ereignis und den Prozess umgeschrieben. In militärischen Fragen bin ich nicht mehr als ein interessierter Laie. Ich vermute, dass dieses Ereignis auch militärwissenschaftlich beleuchtet wurde. Ein Kollateralschaden von diesem Ausmaß wirft Fragen nach der Aufklärung, Zielauswahl und Einsatzdurchführung auf. Und sei es mit dem Ergebnis, dass diese Tragödie mit den damaligen Mittel (1999 - z.B. keine Drohnen) nicht zu verhindern war. Es muss Literatur dazu geben. Wer kann helfen? --Ganescha (Diskussion) 09:19, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie schon in der LD vom 12.12.2022 erwähnt, ist das Lemma für einen militärischen Artikel zu kleinteilig. Dem Autor muss es doch um das - natürlich - gescheiterte Verfahren gegen die Bundesrepublik Deutschland gehen. Dann sollte er ein entsprechendes Lemma finden - hat meiner Ansicht nach im Portal:Miltär nichts zu suchen. --Edmund (Diskussion) 15:49, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo Edmund, ich habe eben Deine Antwort noch mal gelesen und glaube sie jetzt auch zu verstehen. Vielleicht ist das ein Missverständnis und ich bin auf der falschen Diskussionsseite. Mit geht es nicht darum, den Artikel auf das Portal zu bringen, sondern ich bitte um Hilfe, weil ich ihn noch für militärwissenschaftlich unterbeleuchtet halte. Wo müsste ich das denn platzieren, wenn ich erreichen will, dass sich jemand mit Sachkunde den Artikel noch mal ansieht? --Ganescha (Diskussion) 14:08, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nochmal - das Lemma ist völlig untauglich, da es ja gar nicht um den Militäreinsatz geht, sondern ausschließlich um die gescheiterte Klage gegen die Bundesrepublik Deutschland. Der Luftangriff ist nur der Aufhänger. Da hilft auch nicht, irgendwelche zusätzlichen Informationen zum Einsatz zu finden - es steht alles bereits im Artikel! Der abarbeitende Admin hat klar gesagt: Umbau in einen Artikel über die Staatshaftungsklage. Mach, was der Admin gesagt hat! --Edmund (Diskussion) 16:52, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Verschiebungsaktion deutsche WK2-U-Boote[Quelltext bearbeiten]

Bisher waren deutsche U-Boote bis zur laufenden Nummer 167 mit dem Zusatz (Kriegsmarine) versehen, da die deutsche Kaiserliche Marie im Ersten Weltkrieg bis zu dieser Nummer U-Boote gebaut hat und durch das Klammerlemma Eindeutigkeit gewährleistet wurde. Als ich Tom diesen Zusammenhang vor Kurzem auf seiner Benutzerseite erläuterte, schwante mir schon, dass er sich mit dem Themenkomplex, in dem er seit Tagen Verschiebungen vornimmt, nicht eingehend beschäftigt hat. Auf Nachfrage, wo ich denn eine Diskussion einsehen kann, aus dem der Entschluss hervorgeht, dass nunmehr alle deutschen WK2-U-Boote den Klammerzusatz bekommen, verwies T o m mich auf Diskussionsseiten (habe ich nunmehr nachgelesen aber keinen entsprechenden Konsens gefunden) und die Regelung Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe, die ich dahingehend interpretiere, dass im Portal:Militär und/oder im Portal:Schifffahrt über die Lemmabezeichnungen informiert wird. Daher bin ich hier, also: Ist der Klammerzusatz (Kriegsmarine) für alle deutschen U-Boote des Zweiten Weltkriegs verbindlich? Fragende Grüße --Enter (Diskussion) 09:53, 2. Jan. 2023 (CET) (einen gleichlautenden Text habe ich im Portal:Schifffahrt gepostet)Beantworten[Beantworten]

Guten Tag, die Gründe für die Aufräumaktion hatte ich bereits erläutert. Dazu bitte einsehen:
Die intensive Pflege dieses Bestandes ist längere Zeit unterblieben. Inzwischen haben wir zahlreiche Begriffsklärungsseiten, die Klammerlemmata wie allgemein in Wikipedia üblich, begründen. Siehe dazu die Übersicht des BKS-Bestandes von
Durchgängig (ohne Lücke) haben die Lemmaergänzung „(Kriegsmarine)“ für folgende Boote:
Auf den Folgeseiten der Kategorie ist das Bild uneinheitlich siehe:
Wir hatten bereits seit längerem die Diskussionen bez. der Namenskonventionen zu Kriegsschiffen. Auf diesem Hintergrund halte ich es für begrüßenswert, sich grundsätzlich mit der Situation auseinanderzusetzen. Nach meinem Verständnis ist es kaum zumutbar, dass ein Autor zur Lemmafindung für Neuanlagen jeweils herausfinden muss, ob denn die Abkürzung eventuell anderweitig bekannt/genutzt ist. In erster Näherung helfen dabei die WP:Begriffsklärungsseiten und etwas gesunder Menschenverstand. Besser wäre es wohl hier, wenn per WP:Namenskonventionen#Kriegsschiffe nachlesbar ist, wie damit umzugehen ist. Aus Gründen der Einheitlichkeit bietet es sich hier an für alle Artikel zu U-Booten der Kriegsmarine die Ergänzung „(Kriegsmarine)“ beizufügen, sofern nicht bereits erfolgt und langjährig für die U-Boote U 1 bis U 167 praktiziert, weil die gleichen Nummern für U-Boote der früheren kaiserlichen Marine vergeben wurden. Weitere Meinungen dazu bitte gern auch in Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#Benennung_von_U-Booten. Grüße --Tom (Diskussion) 11:34, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich halte die Zuweisung von Kategorien in dieser Art für durchweg sinnvoll, alleine um dem Leser zu erleichtern, wohin der Weg denn führt. Zu beachten wäre allerdings folgende Aufteilung:
--Sandbaer (Diskussion) 15:34, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hm ... ja so ähnlich wird es tatsächlich bereits gehandhabt. Allerdings werden dazu die Präfixe von Schiffsnamen der jeweiligen Marinen genutzt und bei Doppeldeutigkeit in der Klammer mit der jeweiligen Marine ergänzt. Vergl. dazu Kategorie:U-Boot nach Staat daraus als Beispiele:
Abgesehen von den hier vorgestellten Grundschemata haben wir zahlreiche Variationen im Bestand, die es schwierig machen alle über einen Kamm zu scheren, bzw. eine simple Regelung diesbezüglich zu formulieren. Bei den U-Booten der Kriegsmarine ist es relativ einfach mit dem Klammerzusatz „(Kriegsmarine)“ der notwendig ist, weil inzwischen etliche andere Nomenklaturen im Format “U-****” nachgewiesen wurden. Grüße --Tom (Diskussion) 16:14, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Moin. Ich bin noch nicht allzu lange bei Wikipedia aktiv, habe aber auf meiner Website schon seit Jahren auch deutsche und französische Militär-U-Boote des 2. Weltkriegs geführt. Hinzu kommen ja noch meine Japaner.
Jedenfalls sehe ich hier eine Möglichkeit, die Kategorien logisch weiter zu untergliedern. Die Kategorie:Militär-U-Boot (Deutschland) könnte man so z. B. unterteilen in die Unterkategorien:
  • Zeitraum bis 1918
  • Zeitraum 1919 bis 1945
  • Zeitraum 1946 bis 1989
  • Zeitraum ab 1990
oder in der Art, zumindest als nächst feinere Struktur. Sowjetunion ginge dann halt nur bis 1989 (danach haben wir ja Russland), Österreich-Ungarn nur bis 1918 usw. Bei anderen Staaten kann man das gegebenenfalls noch anders einteilen, falls es da wichtige, abweichende Zäsuren gegeben hat. Damit wäre auch die gute Idee von Sandbaer als Kategorien in der neu zu schaffenden Zeitraumskategorien problemlos einbindbar.
Ansonsten halte auch ich es für angebracht, hinter den Bootsnamen auch noch die Klammerbegriffe zu verwenden, wie oben vorgeschlagen. Nicht jeder ist bei dem Thema Experte genug, um direkt selbst auf diese Feinheiten zu kommen. Und Wikipedia richtet sich ja da an den interessierten Laien. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 18:10, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hallo Enter und alle anderen! Ich darf Euch auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK für Kriegsschiffe hinweisen, was in der Konsequenz dann auch auf die U-Boote umgesetzt wird. Falls Ihr also noch entsprechenden Änderungsbedarf seht, wäre dort der richtige Platz, die Vorschläge zu machen. --CeGe Diskussion 18:31, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe im Prinzip nichts gegen eine Änderung, ich habe aber sehr wohl aus Prinzip etwas gegen so weitreichende und Hunderte und Aberhunderte von Artikeln betreffende Änderungen ohne Absprache & Konsens im Alleingang. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:26, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Für ein von CeGe angekündigtes „umgesetzt wird“ sehe ich derzeit keinerlei Konsens. Im Gegenteil hat sich CeGe maßgeblich daran beteiligt, ein "Durcheinander" anzurichten, in dem er abweichend von den oben dargestellten und langjährig etablierten Systematiken Verschiebungen vorgenommen hat, die dem Leser nicht dienlich sind und die Schiffzugehörigkeit verschleiern. Beispiele dazu:
Genau solche Verschiebungen entsprechen eben nicht der hier nachlesbaren Meinung zur Gestaltung von verständlichen Lemmata für Militärschiffe. Es hat schon einiges an Chuzpe hier so aufzutreten, als wäre alles in schönster Ordung. --Tom (Diskussion) 18:53, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Moin. Aus meiner Sicht ist der derzeitige Konsens, dass zwei deutlich verschiedene Meinungen aufeinanderprallen und eine Diskussion nicht stattfindet. Jeder Beharrt da auf seiner Meinung. Irgendwie habe ich das ungute Gefühl, alles sei bereits alles beschlossenen Sache und es findet in Sachen Kriegsschiffe nur noch eine Pro-Forma Anhörung der Militärspezialisten statt, die eh nicht berücksichtigt werden soll. Sicherlich wurde da unsererseits einiges versäumt, aber vollständiges Abwimmeln der Anmerkungen zu dem Thema ist nicht hilfreich. Jetzt schon einfach so zu tun, als wäre alles klar, entspricht einfach nicht den Tatsachen. Ich werde mich daher gegen die geplanten Änderungen ebenso wie Tom mit allen Mitteln wehren, wenn sie so durchgedrückt werden sollten. Aus meiner Sicht täten wir damit dem durchschnittlich gebildeten Leser keinen Gefallen, sondern würden auf ein für die meisten zu hohes (Experten-)Niveau gehen. Das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein, wie ich ihn verstehe.
Sorry, aber das musste mal raus. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 23:04, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kaum ist man mal ein paar Tage im Urlaub, geht so ein Mist los. Wenn es Verschiebeaktionen im großen Stil gibt und das ohne vorherige Absprache oder Information, kann man das nur Aktionismus zur Schaffung von Tatsachen nennen. Kommt man argumentativ nicht weiter, muss es also so gehen? Das nenne ich mal ein Musterbeispiel für BNS und MoM. Und übrigens, wer denkt, dass bei der Thematik Kriegsschiffen ausschließlich dieses Portal hier zuständig wäre oder nur hier Experten wären, geht auch davon aus, dass Englisch nur in England gesprochen wird. --Ambross (Disk) 18:29, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du kannst dir hier "Nebelkerzen" oder desavouierendes Geplärre sparen. Das ist per WP:BKS gedeckt[22] und bedarf keiner weiteren Absprache, da alles im Rahmen der bereits existierenden Systematik ist. Wenn man keine Ahnung hat ... du kennst den Spruch von Nuhr. Allein der Gedanke, ein Nummmernkreis "U ***" könnte/würde innerhalb einer Universal-Enzyklopädie nicht von mehreren Nummernkreisen abgedeckt werden, ist abwegig. Du kannst zur Kenntnis nehmen, dass es auch andere Systematiken gibt, die diesen Nummernkreis nutzen. Aus bibliothekarischer Sicht hat man in Wikipedia beschlossen, solche multiplen Nummernkreisen mit Wikipedia:Begriffsklärung zu bedienen. Es mag von hier merkwürdig klingen: aber die Welt ist halt nicht nur auf U-Boote der Wehrmacht beschränkt. --Tom (Diskussion) 00:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und du brauchst nicht so zu tun, als wüsstest du nicht ganz genau, was ich meine. Klar kann es andere Bedeutungen geben, und es wird sie sehr oft geben. Aber es geht dir nicht um andere Bedeutungen, sondern sie sind dir nur Mittel zum Zweck, deine Meinung zu NK und Klammerzusatz durchzudrücken. Also spare dir die Ablenkung und persönliche Angriffe. --Ambross (Disk) 10:58, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Interpretation meiner Beweggründe ist hier kein angemessener Beitrag, denn faktisch tut es nichts zur Sache, denn auch für die Bundeswehr sind die Kammerlemmata für U-Boote seit langem in beispielsweise Kategorie:U-Boot-Klasse 206 einsehbar. Deine eventuell auf "Küchchenpsychologie" basierende Einschätzung meiner Beweggründe zeigt allerdings deine Fähigkeit zur Empathie und Verständnis zur komplexen Gesamtsituation bezüglich der Entwicklung Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#NK für Kriegsschiffe wobei bez. der Wikipedia:Grundprinzipien insbesondere zum Bereich Wikipedia:Neutraler Standpunkt noch Raum zur Verbesserung absehbar ist. Ansonsten bitte die Hinweise auf der Seitenintro beachten. --Tom (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Beweggründe tun schon etwas zur Sache, wenn während einer laufenden NK-Diskussion eine große Verschiebeaktion läuft. Hätte jemand anderes eine solche Aktion gestartet, nur eben auf Lemmata mit dem Klammerzusatz (Schiff, 19..), wir wäre wohl deine Reaktion ausgefallen? Da kann ich nur mutmaßen, habe aber schon eine recht gewisse Vorstellung. Nebenbei finde ich es interessant, dass du mich bis vor zwei Monaten in allen möglichen Diskussionen als Experten verlinkt hast (selbst wenn es um Sachen ging, mit denen ich maximal höchst randständig zu tun hatte), mir jetzt aber an Dummheit grenzende Ahnungslosigkeit unterstellst. Auch da habe ich eine Vermutung, was den Grund angeht. Das betrifft aber ja letztlich nicht nur mich, sondern die Mitarbeiter eines ganzen Portals. Ich halte es für eine ziemliche Hybris, denen allen mangelndes Verständnis für komplexe Fragen vorzuwerfen und damit indirekt anzudeuten, dass (nur) man selbst sie hat. Nenne das Küchenpsychologie oder sonst wie, das ist mir egal, es bestätigt höchstens meinen Eindruck der letzten Wochen. --Ambross (Disk) 14:39, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bester Ambross!
Wir kennen und schätzen uns persönlich seit vielen Jahren. Einen Disput zur Sache sollte man niemals auf persönlicher Ebene austragen. Es dient weder auf sachlich/fachlicher Ebene, noch kann man dabei vermeiden persönliche Wertschätzung zu gefährden. Wie du weiterhin damit umgehen möchtest liegt bei dir. Meinerseits sehe ich leider Grenzen bez. des Ertragbaren heraufziehen. --Tom (Diskussion) 15:14, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Vielen Dank an Alle, die sich bisher zu Wort gemeldet haben, insbesondere auch an Tom für die Erläuterungen und das Heraussuchen der links. Hinsichtlich Der Aussage "Das ist per WP:BKS gedeckt und bedarf keiner weiteren Absprache" (oben, T o m am 5. Januar 2023, 00:04 Uhr), zwei Anmerkungen:

Da zudem "Absprache" im Sinne des kollegialen Umgangs miteinander immer angeraten ist, gibt es keine Regel, kein Prinzip und keinen (verzeih!) Konsens in wp.de, die/das/der es "deckt" so einen erheblichen Eingriff ohne Absprache zu unternehmen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ja und? Was willst du damit sagen? Willst du eine Löschserie auf Wikipedia:Begriffsklärung#BKS-Seiten starten? Kopfschüttel. Die Gründe für die Aufräumaktion hatte ich bereits mehrfach erläutert. Wenn das hier dem ein oder anderen aus persönlichem Gusto oder ggf. anderweitig motivierter Interessenlage nicht gefällt, dann kann ich nichts dafür. Die Wikipedia ist ein gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie auf Basis des sogenannten Wikiprinzips. --Tom (Diskussion) 16:42, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich spreche nicht von den BKS, ich rede über Deine Verschiebungen, Tom, für die lt Hilfe:Seite verschieben ein Konsens herbeigeführt werden muss, der hinsichtlich des Benennens der U-Bootlemmata auch lt. Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe bestehen sollte und (danke für das Stichwort!) lt. Wiki-Prinzip (siehe Kollaboratives Schreiben) Grundlage all unserer Bemühungen ist. Wenn ich Deine Beiträge richtig verstehe, hältst Du einen Konsens darüber, den dt. WK2-U-Booten ein Klammerlemma zu geben, nicht für notwendig und hast Dich auch nicht um einen Konsens darüber bemüht. Du hältst Deine "Gründe für die Aufräumaktion" (T o m am 5. Januar 2023, 16:42) für ausreichend, eine funktionierende und konsentierte Systematik, die etwa 700 Artikel betrifft, ohne Absprache und im Alleingang zu ändern. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:12, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Tut mir leid, ich bekomme langsam das Gefühl, dass du Ärger suchst, statt an einer Auflösung der Problematik mitzuwirken. Lies mal en:Wikipedia:Wikilawyering oder die Variante in der hiesigen WP. Es ist nämlich hinlänglich bekannt, dass die hiesigen Normen zu Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe bisher nicht tiefer gehend für Sonderfälle ausformuliert wurden. Daher ergibt sich zur Lage (wenn man es "wiki-juristisch" betrachten möchte) ein Konglomerat aus langjährig etablierter Praxis, welche von den immer gültigen Grundregelwerken der Wikipedia überlagert wird. Grundsätzlich gilt: Wenn es es zu einem Begriff mehrere Bedeutungen gibt, dann wird eine WP:BKS-Seite angelegt und Artikel mit gleichlautenden Bezeichnungen bekommen ein Klammerlemma. Die langjährig eingeführten Klammererweiterungen in der Systematik für U-Boote der Kriegsmarine lauten für solche Fälle „(Kriegsmarine)“. Insofern ist z.B. eine Verschiebung[23] von U 600 nach U 600 (Kriegsmarine) in kleinster Weise zu beanstanden. Sonst noch Fragen dazu? Im übrigen wäre es lobenswert, wenn du dich daran beteiligen würdest, an entsprechenden Formulierungen zu Detaillösungen für Sonderfälle mitzuwirken. Ich habe dich dazu mehrfach auf die Seite Portal Diskussion:Militär/Richtlinien Militärwesen#Kriegsschiffbenennung hingewiesen. Gruß --Tom (Diskussion) 20:07, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Seite, auf der das besprochen wird, ist nicht deine Sonderseite, sondern WP:NK. Enter hat schon ganz recht mit seiner Kritik, und das sollte dir auch bewusst sein. --Ambross (Disk) 23:48, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dir ist schon klar, dass du nach deiner Argumentation gleichzeitig die Seite Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht für obsolet erklärst? Bitte überdenke dein Verständnis zu Portalseiten und die Aufgabe von Portalen. Meine Argumentation obige Argumentation (wenn man es "wiki-juristisch" betrachten möchte) stützt sich BTW auf das Grundwerk. --Tom (Diskussion) 09:51, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Diskussionen führt man üblicherweise dort, wo sie begonnen wurden, und das ist in dem Fall eben auf NK. Das hat mit einer anderen Seite, die schon seit Jahren existiert, nichts zu tun, denn dort findet auch in dem Zusammenhang gerade keine Diskussion statt. --Ambross (Disk) 16:15, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
So langsam schaffst du es, mich zu verärgern. Du redest hier von Anwendbarkeit der offiziellen Namenkonventionen und gleichzeitig sehe ich, das du seit langem etwas betreibst, das man auch als Geschichtsklitterung unter Vortäuschung falscher Tatsachen bezeichnen könnte, denn du verweist statt auf das offizielle Regelwerk auf eine Diskussionsseite im Hinterzimmer, bei der bei weitem kein Konsens erkennbar ist. Hast du jetzt eventuell Fragezeichen auf der Stirn? Mir geht das genau so. Daher kannst du am besten selbst zu diesem Vorgang Stellung nehmen:
Grundsätzlich muss doch wohl gelten, dass der Schiffseigner bestimmt, wie ein Schiff heißt. Offiziell hieß diese Staatsyacht als Schiff:
Die Verschiebung von dir halte ich nicht für richtig und bin gespannt, ob ich mit dieser Meinung allein stehe. Gruß --Tom (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Auf welches offizielle Regelwerk soll ich denn verweisen, wo es keine NK für Kriegsschiffe gibt? Nebenbei hieß das Schiff Hohenzollern und nicht anders. Es ist nicht meine Absicht, dich zu verärgern, aber ich werde mich von deinem drohnenden Ärger auch nicht einschüchtern oder ablenken lassen. Es geht hier nämlich um deine massenhafte Verschiebungen ohne vorherige Diskussion, nicht um meine Änderung von vor vielen Jahren. Und da du die Seite kennst und sie an vielen einschlägigen Stellen verlinkt ist (u.a. ja auch schon wieder hier), ist ein Reden vom Hinterzimmer auch nicht mehr gerade das passendste. --Ambross (Disk) 17:29, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da sind wir grundsätzlich anderer Meinung zur H. M. Y. Hohenzollern. Du solltest dich bei deiner Meinungsbildung zu geschichtlichen Tatsachen etwas gründlicher mit Quellen beschäftigen. Beispiel Bez. „massenhafte Verschiebungen“ bin ich wohl eher ein Waisenknabe, wenn ich das mit deinen Aktionen[25] vergleiche, die offenbar nicht vom Regelwerk gedeckt sind. Man sollte nicht anfangen, mit Steinen zu werfen wenn man selbst derartig im Glashaus sitzt. --Tom (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Keine Angst, ich beschäftige mich gründlich mit der Literatur und weiß auch, dass Quellen in der Wikipedia ohnehin nicht zu verwerten wären. Außerdem ist es mir nicht ersichtlich, was mein Log mit der Sache hier zu tun hat. Welche meiner Aktionen sind denn nicht vom Regelwerk gedeckt? Meine Importe in letzter Zeit, oder meinst du die Verschiebungen von Artikeln ziviler Schiffe gem. unserer NK vor acht, neun Jahren? Bitte hilf mir da zu verstehen, was genau du meinst. Davon abgesehen entfernen wir uns doch recht weit vom eigentlichen Thema. --Ambross (Disk) 17:58, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Im Gegenzug tut es mir leid, wenn ich den Eindruck erwecke, aber ich suche keinen Ärger! Im Gegenteil, Tom. Ich beziehe mich auch nicht auf Deine BKS, wie ich jetzt zum wiederholten Male erläutere, sondern auf die Verschiebungen, die Du ohne Absprache und im Alleingang am 30. Dezember 2022 von 03:36 Uhr (beginnend mit U 150) bis 07:46 Uhr vorgenommen hast. Da war von BKS noch keine Rede. Deine Verschiebungen hast Du in der Zusammenfassungszeile stattdessen mit einer „Systematik“ in der Kategorie U-Boot-Klasse II, bzw der Kategorie U-Boot im Zweiten Weltkrieg begründet, die Dir (wie unser Austausch auf Deiner Diskussionsseite ja recht schnell ergab, eigentlich gar nicht bekannt war. Entsprechend hast Du ja auch zunächst innerhalb des Nummernrahmens bis U 167 Boote verschoben, Hast Du Dich dabei eigentlich gar nicht gewundert, dass für U 150, U 149 etc niemand eine Entsprechung bei der Kaiserlichen Marine als Artikel angelegt hatte? Da Du in der Zusammenfassungszeile zudem auf Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe verwiesen hast, habe ich noch am selben Tag das Gespräch mit Dir gesucht. Da ich aus unserem anregenden Austausch keinen Hinweis auf einen Konsens herauslesen konnte, kam ich hierher. Ich bin somit nicht hier um eine „systematische Problematik“ zu lösen, sondern will zunächst einmal eine „systemische Problematik“ angehen, nämlich die, dass hier ohne Absprache und im Alleingang, und, wie mittlerweile offensichtlich ist, ohne ausreichende Grundkenntnisse zum Was & Wie bestehender Systematiken (u.a. deswegen ist ein Konsens immer angeraten) eine massenhafte Verschiebung vorgenommen wurde. Da das für mich mittlerweile feststeht, habe ich in der Hinsicht eigentlich im Moment keinen weiteren Klärungsbedarf. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Bester Kollege, deinen PA „ohne ausreichende Grundkenntnisse zum Was & Wie bestehender Systematiken“ kannst du dir getrost hier sparen. Wenn du sonst keine substantiellen Beiträge abliefern kannst, darfst du von mir aus gern das Wikipedia:Recht zu gehen beanspruchen und uns hier von deinen Anwürfen befreien, weil sie eben in der Sache keinen Fortschritt erzeugen. Wenn du dich mit den Systematiken der deutschen U-Boote (1906–1919) so gut auskennst, dann hättest du längst merken müssen, dass die Vorlage:Navigationsleiste Deutsche U-Boote (1906–1919)/U 1–U 167 seit 2008 fehlerhaft ist und verbessert werden könnte. --Tom (Diskussion) 17:13, 13. Jan. 2023 (CET) P.S. Du kannst übrigens auch zur Kenntnis nehmen, dass ich mir sehr wohl merke, wenn man versucht[26] mich zu täuschen. --Tom (Diskussion) 05:37, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie unterscheiden sich Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Kursachsen) und Kategorie:General der Frühen Neuzeit (Sachsen)? --Malabon (Diskussion) 23:11, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Am besten fragst du den Ersteller der Kategorien. IMHO hatte er konzeptionell nicht das geschickteste Händchen und hat leider keine erläuternde Kategoriebeschreibung hinterlassen. Wenns klemmt bzw. nicht so recht passt, bitte bei Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept "zum TÜV eintragen". Ad hoc kann man solche Systeme nicht renovieren. Grüße Tom (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Schiffsnamen Meinungsbild in Vorbereitung[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag werte Kollegen, in Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe findet sich ein erneuter Anlauf um die Schiffspräfixe abzuschaffen. Ich war so frei auf der Diskussionsseite meine Bedenken zu diesem erneuten Versuch zu hinterlassen. Grüße --Tom (Diskussion) 23:20, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Und erneut betreibst du nur Stimmungsmache und Falschinformation, denn es geht nicht um eine Abschaffung, sondern es geht um Namenskonventionen. Aber das kriegt zum Glück jeder geneigte Leser und Autor selbst raus, wenn er nicht nur deinen Post, sondern das MB oder auch den NK-Vorschlag liest. Ach, und falls du mir jetzt eine Lüge oder irgendwas anderes unterstellen willst, nur zu, das fällt trotzdem jedem als Ablenkungsmanöver auf, der sich mit dem Text wirklich beschäftigt. --Ambross (Disk) 02:35, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Tja, da muss man schon genauer hinsehen. Um es hier mal klar zu haben: Defacto geht es um die Abschaffung für Präfixe, die nicht in der "selbstgeschnitzten" Liste von CeGe in Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht enthalten sind. Das bedeutetet unter Anderem:
  • Abschaffung von SMS als Präfix für alle Schiffe (obwohl SMS seit 20 Jahren Praxis ist)
  • Abschaffung aller Klammerlemmata wie Bundeswehr, Kriegsmarine, U-Boot außer (Schiff, Jahr) (obwohl diese Klammerlemmata seit 20 Jahren Praxis sind)
Tut mir leid, wenn ich deiner Meinung bzw. dem Plan zur Abschaffung nicht zuzustimmen kann. Ja, man sollte das Regelwerk für Kriegsschiffe näher erläutern. Der geplanten Abschaffung kann ich nicht zustimmen, sorry das ist einfach zu umfangreich.
Ich verweise ausdrücklich auf Wikipedia:Grundprinzipien: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird. Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“
Gruß --Tom (Diskussion) 14:59, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also wenn nur die Präfixe genutzt werden sollen, die in der CeGe Liste drin stehen, dann ist das aber ganz schön schwach. Was ist denn mit
S. M. S.
K. M. S.
A. R. A.
B. N. S.
M. B. S.
H. D. M. S.
usw.
Und ich finde, wie schon in der anderen Diskussion erwähnt, die Bezeichnung auf U 10 (Schiff , Jahreszahl) runter zu kürzen absolut sinnlos. Ein Suchender wird, sofern mehrere Schiffe so abgekürzt werden und im gleichen Jahr oder mit nur einem Jahr Unterschied in Dienst gestellt wurden, sich schön absuchen, ehe er das Schiff gefunden hat, was er sucht.
Abschaffung der Präfixe und Klammerlemmata machen es nur unübersichtlicher. --Kanthe (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo zusammen,
per Grundsatz ist eine Namenskonvention ja dazu da um etwas zu regeln, was nicht bereits geregelt ist. Offensichtlich scheint es bei den Wasserfahrzeugen, denn es gibt ja Schiffe, Boote usw., ein größeres Problem zu geben, was eine Konvention erforderlich macht. Soweit besteht hier offensichtlich Konsens.
Ich verstehe mich immerwieder als Advocatus Kunde und Kunde ist für mich auch der dümmste und ungebildetste Nutzer von Wikipedia. Um die Bemühungen des von @Tom erwähnten Kollegen @CeGe zu verstehen, wäre mir wichtig zu verstehen, welche Vorteile die vorgeschlagene einheitliche, vereinfachte Namensgebung (Lemmata) für den Kunden haben wird. Dabei ist zu berücksichtigen, auch wenn das inner-enzyklopädisch irrelevant erscheint, welche Effekte im Bereich der Search-Engines zu erwarten sind. Mehr Treffer? Weniger Treffer? Wurde geklärt mit welchen Sucheinträgen gearbeitet wird und in wieviel Fällen die Neubenennungen zusätzliche Umleitungen auf BKS verursachen?
Vielleicht kann auch der Kollege @Ambross07 diese Frage beantworten?
Als Modellbauer und Laie im Schifffahrtsbereich drängt sich mir allerdings die Frage auf, warum die Schiffs-Bausätze von den Herstellern zumeist mit einem Präfix-Namen beschriftete werden und warum die Schifffahrt überhaupt diese militärischen Präfixe verwendet, wo diese ja entsprechend dem Entwurf der Namenskonvention wohl nicht erforderlich sind. --Reisender.ab (Diskussion) 16:59, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ergänzung: Kriegsschiffe - also militärisch genutzte Schiffe, könnten durchaus durch die Nutzung des bei der Namensvergabe regelmäßig zur Kennzeichnung verwendeten Zusatz (Präfix, je nach Nation) bereits ein Lemma haben, welches der beschreibenden NK-Anforderung für zivile Schiffe Nr. 3 analog zu sehen ist. Nur sofern mehrere Schiffe den gleichen Namen getragen haben, wäre in diesem Fall bereits mit der Ergänzung der Jahreszahl des Stapellaufs/der Kiellegung in Klammer, die Frage nach der Eindeutigkeit des Lemma Kunden-freundlich geklärt. Insofern sehe ich nach einem kurzen Blick auf die Namenskonvention die Nutzung von nationalen Präfixen unter enzyklopädischen Gesichtspunkten als sinnvoll an.--Reisender.ab (Diskussion) 17:15, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Tom, du kannst deine Ansicht gebetsmühlenartig wiederholen, sie wird dadurch nicht unbedingt richtiger. Und ich betone noch mal, lies dir den von dir zitierten Text durch, der enthält schon den wichtigen Hinweis auf Änderungen. Bei den von Kanthe genannten Abkürzungen müsste ich bei manchen nachfragen, was sie heißen sollen (BNS z.B. ist mir vor allem im Wiki-Chargon geläufig, momentan umso mehr). KMS ist ein gutes Beispiel für Dünnpfiff, der da regelmäßig von Internetseiten, PC-Spielen oder auch Modellbausatzherstellern verzapft wird, denn die Kriegsmarineschiffe hatten ausdrücklich kein wie auch immer geartetes Präfix, das ist blanke Erfindung. Die Suchmaschinen werden wohl sehr wenig von den Änderungen hier beeinflusst werden. Notfalls ist es ein Klick mehr über eine BKS, aber in vielen Fällen vielleicht sogar einer weniger, weil ich nicht erst beim falschen Schiff lande und dann zur BKS weiter muss, sondern eben gleich auf eben dieser Begriffsklärung (nicht jeder sucht z.B. nach einer Enterprise mit riesigem Flugdeck). --Ambross (Disk) 18:02, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
„ein gutes Beispiel für Dünnpfiff“ (sncr) ist die Vorstellung des MB, dass auch Militärschiffe im Schiffsregister eingetragen würden. Eine offizielle Marine registriert selbst und hat es nicht nötig, beim Amtsgericht um Eintragung zu bitten. Euch ist das anscheinend völlig wurscht.
Ihr würdet sogar die SMS Iltis über SMS Iltis (1878) zum "Tier mit Jahreszahl" machen!!! siehe Iltis (Schiff, 1927)
Das geht schon so seit Jahren nach dem Strickmuster. Bei Bismarck (Begriffsklärung) Bezeichnungen wird "beliebig mit Jahreszahlen gewürfelt": Bismarck (Schiff, 1866)Bismarck 1862–1898Bismarck (1914)Bismarck-Klasse (1877)Bismarck (1990)Bismarck (Schiff, 1914–1917)Bismarck (Schiff, 1914–1977)Bismarck-Klasse (1939)Bismarck (1940)
Aus einem erkennbaren Tirpiz (Schlachtschiff) wird a) (von wem wohl) verschoben zum "Tirpiz Schiff" und dann b) [27] zum Schiff mit Nummer Tirpitz (Schiff, 1941).
Sorry, das macht es für den Leser nicht besser. Es ist schon klar, dass man sich richtig Mühe geben muss, um ein gutes Regelwerk zu schreiben. Bisher ist keine Formulierung gelungen und es hat ohne besonderes Regelwerk in der Praxis (ausgenommen die Verschiebe-Aktionen von Dir und CeGe) gut funktioniert. Entschuldige bitte: ihr habt euch da was in den Kopf gesetzt und wollt es auf Biegen und Brechen durchdrücken. Besser wird die Sache durch ein unausgegorenes Regelwerk nicht. --Tom (Diskussion) 20:59, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Hi @Ambross07, das KMS ist allerdings Dünnpfiff aus WAFFEN DES ZWEITEN WELTKRIEGES - ENZYKLOPÄDIE - Chris Bishop - 1998, der bei mir im Regal steht. Unabhängig davon das Kanthe damit um die Ecke kommt, wird Bishop wohl nicht der einzige sein. Persönlich finde ich das KMS übrigens auch verzichtbar. Aber mir fehlt eine Erklärung wozu das alles dienen soll und was mit der geplanten Angleichung besser wird.
Dass es bei der internen Verlinkung einfacher wird, als Fachautor das entsprechende Lemma zu finden? Sollte das der Grund sein, kann es ich für den Kunden nicht gelten lassen. Ich brauche als Nutzer eindeutige Lemmata auch und insbesondere in Bereichen, in denen ich kein Fachmann bin und an anderer Stelle habe ich mal in Diskussionen zu hören bekommen, Wiki ist kein Sammelort für Spezialwissen. Dem stimme ich nicht wirklich zu, aber das Wissen in Wiki muss unproblematisch zu finden sein. --Reisender.ab (Diskussion) 22:35, 18. Jan. 2023 (CET) P.S: Dein Enterprise-Beispiel finde ich gut, da hätte man nämlich bei einer alternativen NK ganz andere Möglichkeiten (USS Enterprise (Flugzeugträger, US Navy, 19..);HMS Enterprise (Kriegsschiff, British Navy, 17..); USS Enterprise (Raumschiff, Sternenflotte, 23..) ;-) viel besser für den Kunden, oder?--Reisender.ab (Diskussion) 23:46, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wenn du ein Buch hast, das mit KMS arbeitet, würde ich schon deshalb dessen Qualität mindestens im Bereich der Schifffahrt noch mal gründlich überprüfen. Was deine Sicht auf Nutzerfreundlichkeit angeht, einfach mal ein Beispiel, das an betreffender Stelle ja auch gerade besprochen wird: 87-mm-Polevaja ljogkaja pushka Modell 1877 ist sicher nicht nutzerfreundlich, wenn ich kein Fachmann bin und obendrein nicht russisch kann. Und noch mal, der Klammerzusatz ist nicht dazu da, den Artikelinhalt zu erklären, sondern nur, mehrere Artikel voneinander zu unterscheiden. Daher ist ein derart langes Konstrukt, wie du es vorschlägst, nicht sinnvoll, und erst recht nicht konsensfähig (über die Portale Militär und Schifffahrt hinaus). --Ambross (Disk) 23:52, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hallo @Ambross07, aus genau diesem Grund schreibe ich nicht auf diesen Unterlagen basierende Schiffsartikel ;-). Und Du hast vollkommen recht was das Thema der russischen Artillerie angeht und offensichtlich hat dieser Weg dahin geführt, dass wir eine vielleicht deutlich gangbarere und trotzdem eindeutige Lösung diskutiert haben. Ich habe allerdings noch auf ein paar ergänzende Rückmeldungen gewartet, bevor ich das verschiebe. Spannend ist, dass ich mit den beiden Rahmendaten Kaliber und Jahr das Geschütz auf der russischen Seite finden konnte, ohne ein einziges Wort russisch zu können. Danke sei der der russischen Konvention! Was das derzeitige Lemma erfüllt ist auf jeden Fall die Eindeutigkeit ohne Klammer!
Mal angenommen wir arbeiten bei den Kriegsschiffen ohne Klammer. Das könnte dann sein Typisierung Name Indienststellung (Flugzeugträger USS Enterprise (CV-6) 1938), wäre das etwas, was für Dich ok wäre? Für eine Schiffsklasse wäre das Typisierung Name Indienststellungszeitraum (Torpedoboot PT-Klasse 19xx-19xx).
Wenn CeGe oder Du mich überzeugen könntet, dass Euer Vorhaben Sinn macht, wäre ich dabei, aber im Moment ist es für mich Lehm in eine Ziegelform pressen und Brennen, so dass nachher ein Stein (Lemma) kaum mehr von dem anderen zu unterscheiden ist, wenn man nicht derjenige ist, der die Steine hergestellt hat. Gleichzeitig bietet sich hier eine gute Gelegenheit die zivile Flotte von der militärischen Flotte durch zwei unterschiedliche Namenskonventionen zu trennen und eine Vorsortierung vorzunehmen, die das System entlastet.
Ich löse das Thema mit der russischen Artillerie, aber ich fände es super, wenn wir uns für die militärischen Schiffe auf eine Lösung einigen könnten die Sinn macht. Sorry ich bin da nicht beim Vorschlag von CeGe. --Reisender.ab (Diskussion) 07:10, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]


(BK) Ach Ambross! Du bist ja "regelrecht" von WP:Wikiliebe erfüllt, so wie du mit Kollegen sprichst. Damit niemand sagen kann, dass ein Regelwerk z.B. für U-Boote hier nicht formuliert werden könne, kannst du für das (qua Praxis existierende) Regelwerk folgende Formulierungen notieren.
BTW ganz im Sinne Deiner Worte: „sondern nur, mehrere Artikel voneinander zu unterscheiden“:
Es sind derzeit alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2014 (8) versus Artikelbestand 2023 (19)
Es sind derzeit alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben und haben keinen Änderungsbedarf im Lemma.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2016 (51) versus Artikelbestand 2023 (51)
  • U-Boote der Kaiserliche Marine U-#### haben das Schiffspräfix: „SM“ und sind nach Baureihen U, UB, UB etc. aufsteigend sortiert.
Vergl. Systematik Kategorie:Militär-U-Boot_(Kaiserliche_Marine)
Es sind derzeit fast alle potentiell infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2016 (51) versus Artikelbestand 2023 (51)
  • U-Boote der K.u.K Marine U-#### haben das Schiffspräfix: „SM“ und ggf. mit Baureihe UB II aufsteigend sortiert. Zur Unterscheidung von U-Booten der preußischen Kaiserlichen Marine wie SM U 3 haben sie den Klammerzusatz: „k.u.k. Marine“ wie SM U 3 (k.u.k. Marine)
Vergl. Systematik in Liste österreichisch-ungarischer U-Boote (1909–1919) und Kategorie:Militär-U-Boot_(Österreich-Ungarn)
Es sind derzeit wenige infrage kommenden Artikel dieser Klasse geschrieben.
Benennungen wie U 10 (Schiff, Jahreszahl) sind zu vermeiden, weil sie mit anderen Schiffen verwechselt werden könnten.
Abgleich: Artikelbestand 2021 (3) versus Artikelbestand 2023 (3)
Notabene: die vorstehenden Formulierungen der Regeln basieren auf dem langjährig eingeführten System. Grüße --Tom (Diskussion) 08:08, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Tom: Toll, machen wir also Kleinklein für jedes Land eine eigene Konvention? Das, was du oben schreibst, ist zwar über Jahre entstanden, und zum Teil vor wenigen Wochen von dir flächendeckend umgeschrieben worden (nicht ohne Widerspruch von Fachautoren, die sich jahrelang mit eben diesem Themenbereich auseinandergesetzt haben, wie ich ausdrücklich festhalten will), heißt aber nicht, dass man es im Sinne einer größeren. allgemeinen und damit wesentlich leichter zugänglichen Lösung ändern könnte. Außerdem ist es Quark, dass man ein Schiff mit einem anderen verwechseln könnte, wenn die Lemmata eindeutig sind. Es gibt ja auch noch BKS, die dir so wichtig sind/waren, dass du für sie extra Unmengen von Artikeln verschoben hast (oder ging es dir dabei etwa gar nicht um die BKS?).
@Reisender: Eine getrennte Konvention für zivile und Kriegsschiffe ist über Jahre versucht worden, hat sich aber aufgrund zahlreicher Überschneidungen in Schiffsbiographien sowie des grundsätzlichen Themas (es geht so oder so um ein Wasserfahrzeug, genannt Schiff) als nicht praktikabel erwiesen. (Du kannst ja mal überlegen, ob du Sportwaffen oder von der Polizei eingesetzte nach einem völlig anderen Lemmasystem benennen würdest als solche, die im Militär eingesetzt werden. Das wäre ein vergleichbares Vorgehen, wie du und Tom es für Schiffe fordern.) Deshalb ist von mehr als nur einem oder zwei Autoren immer wieder festgestellt worden, dass es einer übergreifenden Lösung bedarf, die obendrein so einfach gehalten werden soll, dass sie leicht verständlich und umzusetzen ist. Ein alles mögliche erklärende Lemma ist das nicht, zumal deine Vorschläge mit eingebautem Schiffstyp schon sehr häufige Male (auch in der letzten Zeit von mir) als absolut unbrauchbar abgelehnt wurden, weil auch die wieder viel zu kurz greifen bei Schiffen, die mehrfach umgebaut oder umklassifiziert wurden bzw. von zivil zu militärisch oder umgekehrt wechselten. --Ambross (Disk) 11:52, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ach bester Ambross ich weiß gar nicht was du hast. Seit 2010, siehe
hat sich an den Argumenten nichts, aber rein gar nichts, geändert. Man könnte die ganze Reihe der Argumente von Alexpl, von Florian Adler und von Felix Stember eins zu eins heute noch wiederholen. Was hat sich inzwischen geändert? Wir haben mindestens 3mal bis 4mal so viele Artikel und wenn man in die Zukunft schaut, dann ist das noch lange nicht das Ende. Die Notwendigkeit einer besseren Unterscheidbarkeit ist heute größer denn je, deine Argumente von vor Zehn Jahren solltest du jetzt wirklich überdenken. Sag doch bitte wo ist der Vorteil von dem "Einheitsbrei", der mit vielen Worten nichts anderes regelt als EIN Klammerlemma = (Schiff, Jahreszahl)?
  • WO BITTE WO ist der Vorteil ???
Wenn dann jemand wie ich nach vielen Jahren und nun erneut zweimonatigem Quengeln endlich anfängt, die ersten Formulierungen für Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe nieder zuschreiben, dann ist es dir auch nicht recht??? Das verstehe wer will, ich lasse es mir aber gern von dir erklären. Grüße --Tom (Diskussion) 13:59, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hi @Ambross07, naja Hilfsschiffe mögen umgebaut worden sein, vielleicht auch noch ein paar andere größere Einheiten, aber das sind doch auf die Masse gsehen wohl ehr Einzelfälle, für die man eine Lösung erarbeiten kann. Bei den Geschützen haben wir ja auch die Thematik, erst Schiffsgeschütz und dann Küstengeschütz und ich habe die Küstengeschütze oft mit Weiterleitung auf einen Abschnitt löst oder, wenn technisch nur noch das Rohr zum Einsatz kam mit Querverweisen gearbeitet und zwei Artikel angelegt. Machbar ist auch, das ein Schiff so behandelt wird. Dann gibt es zwei Indienststellungen in unterschiedlicher Funktion, die zwangsläufig hintereinander liegen, mit Querverweis zum Folgeartikel/Folgeschiff. Keiner hat doch mit Kriegsschiffen, zum Beispiel der Iowa, nach dem Krieg angefangen Bananen auszuliefern.
Im Wesentlichen geht es also um die Hilfsschiffe und Prisenschiffe. Da kann man aber doch simple Lösungen finden. War ein Schiff vorrübergehend im militärischen Einsatz ist es zwar militärisch genutzt worden und erfüllt vorrübergende die Definition eines Kriegsschiffs, aber dann ist auf den Kern des Artikels abzustellen. Behandelt der Artikel nur die Kriegsschiff-Zeit, kann man über ein Kriegsschiff-Lemma nachdenken, sonst nur Weiterleitung mit Abschnittsverweis und Lemma aus der Namenskonvention Zivilschiff.
Wie @Tom schon geschrieben hat fehlt mir immernoch die Erklärung, warum die Lösung von CeGe auch für die Kriegsschiffe besser ist. Wenn ich heute auf die Straße gehe und 10 Leute vor dem Supermarkt frage, was ist xy für ein Schiff, was glaubst Du kommt mit CeGes Konzept heraus? Ist doch so als würdest Du jedes Fahrzeug nur mit Personenwagen oder Transportfahrzeug klassifizieren .... Caterpillar 962M (Transportfahrzeug, 2017) ,ist das ein Sonderfahrzeug, ist das eine Hubwagen, ist das ein Radlader???
Der Rückgriff auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, der hier geplant ist, ist deutlich zu abstrakt für eine Suchmaschine, und schon erst recht für das menschliche Gehirn. --Reisender.ab (Diskussion) 15:11, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
@Tom: meinst du etwa solche Argumente: „Es gibt nichts zu diskutieren. --Felix fragen! 13:49, 3. Mai 2010 (CEST)“ Ja, an den Argumenten für ein vernünftiges System hat sich nichts geändert, und an den „Gegenargumenten“ und der Art, wie sie vorgebracht werden, leider auch nichts.
@Reisender: Es geht beileibe nicht nur um Prisen und Hilfsschiffe, sondern deutlich mehr. Glaub mir als jemandem, der sich sehr viel mit Kriegsschiffen und deren Artikeln hier auseinander gesetzt hat. Und mag es auch nicht die Iowa sein, gibt es doch Beispiele für Kriegsschiffe, die nach Außerdienststellung zum Frachter umgebaut wurden. Und auch Umbauten innerhalb der militärischen Nutzung sind teils gravierend, nehmen wir bloß mal solche vom Schlachtschiff zum Flugzeugträger, an dem jede Erwähnung des Typs im Lemma scheitert. Ach, und wenn du mit Fahrzeugen kommst (die zum Großteil ohne Klammerlemmata und erst recht ohne Erklärungen im Lemma auskommen), schlage ich mal vor, eine Verschiebung von Caterpillar D9 auf Caterpillar D9 (Planierraupe) oder Daewoo Lublin auf Kleintransporter Daewoo Lublin im Portal:Auto und Motorrad anzufragen, weil doch damit gleich im Lemma ersichtlich wird, um was für eine Fahrzeugart es geht. Was denkst du, wie wird wohl die Antwort ausfallen? Oder bleiben wir lieber bei Waffen: Sollte M197 nicht lieber Gatling-Maschinenkanone M197 heißen, damit das Lemma nicht zu abstrakt bleibt? Weshalb ist eine Systematik besser als keine Systematik? Weil es dem Autor die Orientierung erleichtert, weil es auch dem Leser die Orientierung erleichtert (er muss nicht überlegen, ob er nun nach Flugzeugträger, Träger, Geleitträger, Flugzeugmutterschiff oder irgendwas anderes suchen muss). Und als Hilfe gibt es ja weiterhin erstellte Weiterleitungen z.B. auch von Präfixen bzw. BKS mit kurzen Erklärungen. --Ambross (Disk) 15:35, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
(nach BK) Der Vorteil des oben angeprangertes "Einheitsbreis" ist, dass er verlässliche und recht dauerhafte Regeln für die Lemmagestaltung liefert. Ich hab es an anderer Stelle schon gesagt, dass sich dieser Brei bei Personengruppen wie Medizinern, Leichtathleten, Fußballspielern, Politikern usw. usw. bewährt hat (auch wenn es da immer mal wieder andere Meinungen gab). Und noch einmal die klare Regel: Der Klammerzusatz soll nicht beschreiben, sondern nur einfach unterscheiden. Details folgen dann in den Artikel, die durch die Kurzbeschreibung in der zugehörigen Begriffsklärungsseite leicht gefunden werden. -- Jesi (Diskussion) 15:42, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
ja/nee ist schon klar → SY A ist ein tolles hilfreiches Lemma, viel besser als Sailing Yacht A. Mehr Beispiele? Du kannst auf KZ1 segeln oder USA (Yacht) machen. Hör blos auf, die "Skipper" solln erstmal ihren eigenen Laden in Ordnung bringen. Außerdem: weil das vergesst ihr wohl alle: „Das Recht zur Benennung von Schiffen liegt grundsätzlich beim Schiffseigner.“ und nicht bei euch. Yankee (Yacht)-Grüße --Tom (Diskussion) 16:00, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und was willst du damit ausdrücken? Ich halte SY A für einen bescheuerten Namen, aber was soll man machen, wenn es der Eigner halt so haben will? Du schreibst ja selbst, da hilft nur, den Namen so zu nehmen, wie er halt ist (und eben nicht Sailing Yacht A). Dass es im Bereich der Yachten noch Arbeit gibt, weiß ich selbst auch. Das heißt aber nicht, dass man deshalb andere Arbeit aufschieben sollte. --Ambross (Disk) 16:31, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Und welchen Beitrag hast du bisher für eine Namenskonvention-Kriegsschiffe geleistet? Lass hören/lesen. Belegt sind von dir seit mindestens 11 Jahren nur destruktive Veränderungen was diese Causa angeht, wobei ich ausdrücklich die konstruktiven Arbeiten, die ich mit dir an anderen Stellen begleiten durfte davon trenne. --Tom (Diskussion) 16:39, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich habe immer wieder den Anlauf unternommen, bin aber immer an Sturköpfen gescheitert, die sich verweigert haben und auf „war schon immer so“ gemacht haben. Und das ist dir sehr wohl bekannt. Was hast du in der Zeit in dem Feld gemacht? Brauchst nicht antworten, weiß ich auch so. Und selbst, wenn ich nichts getan hätte, wäre es jetzt umso mehr an der Zeit. Interessant aber, dass du das, bei dem du mit am Start warst, als ausschließlich positiv sehen willst. Hauptsache, den anderen ins schlechte Licht rücken. :-D Damit machst du deine Position aber nicht stärker. --Ambross (Disk) 16:51, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sorry, ich will bestimmt nicht schulmeistern, es bringt auch nix. Aber das was ich in Portal_Diskussion:Militär/Richtlinien_Militärwesen#NK-Vorschlag_von_Benutzer:Tom_(2023) geschrieben habe, das hätte auch ein Anfang von dir sein können, der konsensfähig gewesen wäre. Und wieso sind die Artikel zu Schiffspräfixen so grottig? Keine Zeit auch dort was liegen geblieben? Für WP:AGF habe ich leider viel zu wenig an Bemühung erkennen können. Naja es ist ja noch nicht zu spät, komm sag mir was an meinem Entwurf zu verbessern wäre. Ich will es gern versuchen. --Tom (Diskussion) 16:59, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn ich mal darf: Er ist ganz einfach überflüssig, T o m, der "Entwurf".
Siehe dazu die passenden Erklärungen quer durch die laufenden Diskussionen zu Auffindbarkeit und BKS und wieso es nicht notwendig ist, sowas in die Konventionen zu schreiben. Oder schlag eine herkömmliche Enzyklopädie, so eine auf Papier gedruckte, auf. Lexikon reicht auch. --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Entwurf schreibt auf, was es gibt, und ist damit an der Stelle angekommen, an der ich vor zwölf Jahren war (die betreffende Unterseite ist ja immer noch in meinem ANR vorhanden). Nun kommt der eigentliche Schritt, nämlich daraus etwas Allgemeingültiges formulieren. Denn es gibt ja schließlich auch noch andere Marinen mit Schiffen, die hier Artikel haben bzw. bekommen und entsprechend ein Lemma brauchen. Und genau das ist momentan (wieder mal) das Ziel, ein passendes System zu entwickeln, das funktioniert und nicht von der Marine abhängt, in dem ein Boot/Schiff eingesetzt wurde. --Ambross (Disk) 17:38, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Kannst du so freundlich sein, deinen Entwurf hier zu nennen / zu verlinken? Ich würde gern mal sehen, ob man noch etwas mehr dabei heraus holen kann. Deine Einschätzung mir der steigenden Zahl der Marinestreitkräfte teile ich. Daher auch der Statistikteil in meinem Entwurf. Dank vorab fürs verlinken. --Tom (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da ist kein Entwurf zu lesen, sondern nur eine Sammlung von Lemmatagestaltungen, wie sie eben damals vorhanden waren: Benutzer:Ambross07/Baustelle/NK Kriegsschiffe. Bunt, vielfältig, für neue Autoren und Leser schwer bis nicht zu durchdringen und auch nicht sinnvoll in Worte zu fassen war die Vielfalt damals schon, und daran hat sich nichts geändert. --Ambross (Disk) 10:49, 20. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Hm ja, hab mir das angesehen, viel kann man da wirklich nicht abholen. AAAABER inzwischen hab ich einen brauchbaren Punkt zur Unterscheidung gefunden: Es gibt mit internationaler Tragweite im Völkerrecht die Regelung VR / Kriegsschiffliste, das in Verbindung mit §29 SRÜ, sollte zunächst den Fragenden plausibel machen, dass die rechtliche Behandlung und Registrierung von Kriegsschiffen sich völlig anders gestaltet als in der Zivilschifffahrt. Im Übrigen bin ich bereit und halte es für sinnvoll, Teile der Zivilschiffs-NK in die Kriegsschiff-NK zu übernehmen. Ich erinnere nur an den mit D.W. ausgestandenen Zirkus um die kyrillischen Schreibweisen. Das haben wir ja eh seitdem auch für Kriegsschiffe durchgängig so gehandhabt. Grüße --Tom (Diskussion) 02:11, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Schifffahrt und der Krieg sind älter als jede Bürokratie und insbesondere das Völkerrecht. Vergiss diese Grundlage/Argumentation für eine Enzyklopädie. --RAL1028 (Diskussion) 02:23, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Erheiternd dein Gedankengang ... rate mal, was zum Schluss übrig bleibt → die dystopische → Waterworld ;-) Sag, hast du auch konstruktiv irgendetwas in der Sache vorzubringen? Niemand, der den "Suppenkaspar" gibt, bringt uns hier weiter. --Tom (Diskussion) 03:22, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich habe mal Toms Worte aufgenommen und die NK-Diskussion mit einem Fazit versehen. Insofern ist Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe der nächste Schritt, bedarf aber zum Starten mindestens 10 Unterstützer. Die müssen nicht unbedingt die Änderungen befürworten, den Sachverhalt aber gerne geklärt sehen wollen. Und das geht dann auch, ohne mit anderen diskutieren zu müssen. --CeGe Diskussion 14:08, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Weil es jetzt schon ein oder zwei Reaktionen gab: Wer möchte, dass das MB startet, trage sich bitte zunächst als "Unterstützer" in Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe#Initiatoren und Unterstützer ein. Dies heißt nicht, dass man dann nach Start des MB nicht noch einmal abstimmen kann oder darf --CeGe Diskussion 15:16, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Wahlwerbung zur "Rechtschreibreform der Schiffsnamen" finde ich hier nicht angebracht. Andernorts wurde auch bemängelt, das die Neutralität des MB fragwürdig sein könnte, wenn es von einer Partei erstellt wird, die offensichtlich am Wahlausgang nach eigenem Gusto interessiert ist. Vergl.[28] --Tom (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Moin. Da das Thema aus meiner Sicht einiges an Fachwissen erfordert, bin ich gegen ein allgemeines MB. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Schaut doch mal bitte auf die letzten Änderungen in obigem Artikel. Da hat jemand die Einleitung nach seinem persönlichen Geschmack geändert und besteht jetzt darauf, dass solche Stilblüten darin stehen sollen: Im 21. Jahrhundert sind U-Boote meist technisch anspruchsvolle Fahrzeuge, deren Entwicklung seit dem Mittelalter bekannt ist.

Da sollten sich vielleicht ein paar Kundige an der Neuformulierung beteiligen --93.228.219.185 17:22, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Bereits die Info, dass ein U-Boot eine Wasserfahrzeugart [bezeichnet], welche für den Einsatz mit unter Wasser konzipiert wurde, regt hervorragend zum Grübeln an. Das ansonsten erratisch erscheinende Wort „mit“ hinter dem Wort „Einsatz“ schließt aber immerhin den Gedanken aus, die Konzipierung der Wasserfahrzeugart habe unter Wasser stattgefunden.--Gloser (Diskussion) 17:57, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Guten Tag werte Kollegen! "Krebse und andere Wasserflöhe" (scnr) lassen nicht locker. Man erwartet, dass vom Portal:Militär "geliefert" wird. Siehe dazu:

Ich kann das nicht alleine und bitte um eure Mithilfe. Grüße --Tom (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Ich kann leider nicht helfen, kann nicht schwimmen ^^ --ΚηœrZ  15:44, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Viele Begriffe werden in der militärischen Fachsprache, insb. im Sprachgebrauch der Bundeswehr ohne Fugen-s geschrieben, beispielsweise Offizierlaufbahn, Offiziercasino, Offizierpatent, Offizierbrief. WP:RS besagt: "Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen, Portale und Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der Schreibweisen regeln." Daher möchte ich anregen, dass unser Fachportal Militär festlegt, dass bei mit inhaltlich mit unserem Portal in Verbindung stehenden Wörtern die Schreibweise ohne Fugen-s bevorzugt wird, sofern dies der militärischen Fachsprache entspricht. --Asperatus (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dagegen. Wir schreiben hier für die breite Masse, nicht für die HDv Drölfzig-Zwo. --SEM (Diskussion) 18:48, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dagegen, der Duden kennt nur die Version mit "s" und wir schreiben auch "Mausefalle" statt "Falle, schnapp, mechanisch für Kleintier, grau, beweglich" (ja, ist das ist ein Scherz, der es aber ganz gut trifft). -- Gruß, aka 19:05, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dagegen. Wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche Militär-Wikipedia. Sowohl in Österreich als auch in deutschen Übersetzungen z.B. englischsprachiger Begriffe ist das Fugen-S üblich. Das Portal hier könnte höchstens regeln, dass eine deutsche Lokalität im Westen Deutschlands oder im Osten nach der Wende ohne Fugen-S zu bezeichnen ist. Und zwar genau die Lokalität, nicht der generische Begriff dafür. --Jbergner (Diskussion) 19:37, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sehr dafür! Man sehe bitte Marine-Offizier-Vereinigung, Marineunteroffzierschule, Marineoffizierausbildung in: Marineakademie und -schule (Kiel), Marineoffiziermesse in: Messe (Schifffahrt). Es ist in der Marine verpönt, da ein "s" dranzuhängen. Wäre ein großer Fortschritt, wenn wir dem hier folgen würden. Und damit würden wir keine Wiki für die Marine, sondern wir würden die dort verwendeten Begrifflichkeiten übernehmen. Ich kann nicht erkennen, dass wir in anderen Bereichen dem Gebrauch einer Fachsprache nicht folgen würden. --Landkraft (Diskussion) 19:46, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Auch dafür, das Argument mit Duden etc. greift nicht. Wenn Fachsprache vorhanden ist, dann ist die zu verwenden. Wobei ich eine ausschließliche Änderung entsprechender Passagen von der einen in die andere Fassung, egal in welcher Richtung, als unter WP:KORR fallend sehen würde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:30, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dagegen, Gründe wie oben bereits angemerkt. Das Weglassen des "Fugen-s" ist zudem keine Bundeswehrfachsprache und wird nicht mal ansatzweise stringent verwendet. --ΚηœrZ  08:41, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Über Stringenz lässt sich ja möglicherweise streiten , aber eine Kurzsuche findet Offizieranwärter und Offizierprüfung als verbindliche Begriffe einer Rechtsverordnung (neben bspw. den Offizierschulen). Damit sind diese Begriffe zu verwenden. Im Prinzip bin ich für den Antrag, mit der Einschränkung, dass eben nicht alles durch die Bank einfach so geänert werden kann. Wenn also ein militärischer Laie einen Artikel schreibt und dort die Begriffe mit Fugen-s schreibt, ist das genauso zulässig, wie wenn ich einen Artikel schreibe und das Fugen-s weglasse. Eine Änderung dieser Varianten fällt unter WP:KORR. Im Prinzip läuft es also auf eine Erst-/Hauptautorenregelung raus. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:02, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die "verbindlichen Begriffe" hätte ich gern gesehen und belegt. Ich rede nicht davon, dass diese Begriffe bspw. nicht in der SLV benutzt werden, sondern von einer Verbindlichkeit. Auch wenn damit irgendein Schlaumeier mal angefangen hat und 500 andere Schlaumeier mitmachen, ist das nicht allgemein gültig oder wird gar von der Masse mitgetragen. Wir gehen immernoch in das Offizierskasino und danach fallen wir im Unteroffizierskeller ein um deren Biervorräte zu plündern. Es ist auch immernoch der Offizierslehrgang, den der Offiziersanwärter, der sich für Offizierslaufbahn entschieden hat abschließt und dann sein Offizierspatent erhält. Genauso ist es bspw. mit der Mannschaftslaufbahn, der Unteroffizierslaufbahn, der Feldwebellaufbahn oder der Offizierslaufbahn. Das geht weiter mit den Sanitäszentren oder die BW Familienbetreuungszentren. Das ließe sich unendlich fortsetzen. Hier geht es keinesfalls um eine (verbindliche) Fachsprache, nicht mal um eine sich eingebürgerte Sprache. --ΚηœrZ  09:24, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es hat auch niemand behauptet, dass die Bundeswehr komplett auf Fugen-s verzichet. Feldwebelslaufbahn wird wohl niemand schreiben. Die willkürlichen Links auf Bundeswehr.de haben wenig Beweiskraft. Dort stellen zahlreiche Autoren Artikel ein. Die Suche auf der Website nach Offizierlehrgang ergibt 75 Treffer, nach Offizierslehrgang nur 10. Offizieranwärter 230, Offiziersanwärter 50, Offizierpatent 6, Offizierspatent 3.
Ich habe nicht gesagt, dass der allgemeine Sprachgebrauch nicht möglicherweise so ist bzw. die Autoren von Internetbeiträgen, auch bei der Bundeswehr, nicht unbedingt die mit dem allerbesten Sprachgebrauch sind. Sprechsprache und Schriftsprache weichen nun mal durchaus voneinander ab. Für die von mir angeführten Beispiele siehe die Soldatenlaufbahnverordnung (ebenso heißt es dort Offizierdienstgrad). Das ist eine verbindliche Rechtsverordnung, das heißt nun mal so und damit ist es so zu verwenden. Auch wenn es in der Alltagssprache anders verwendet wird. Offizier(s)laufbahn ist auch nur umgangsprachlich, richtig wäre Laufbahn der Offiziere (des ...dienstes); das gleiche gilt für die übrigen von dir erwähnten Laufbahnen, wobei die der Feldwebel nicht in die Aufzählung passt, weil kein Fugen-s vorhanden. Du sprachst die fehlende Stringenz an, ich habe das bestätigt. Ja, auch ich gehe in ein Offizierskasino, aber nicht in den Unteroffizierskeller (da habe ich nichts zu suchen), aber ich bin Mitglied der Offizierheimgesellschaft und habe gem. Soldatengesetz eine Offizierprüfung abgelegt. Und ob das eine eingebürgert Fachsprache ist oder nicht, müsste nachgewiesen werden, was ich für schwierig erachte. Du sagst nein, ich sage nach (ziemlich vielen Dienstjahren) ja. Deswegen sprach ich ja auch von einer Erst-/Hauptautorenregelung, aber es muss erlaubt sein, entsprechende Schreibweisen zu benutzen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) PS: Das Offizierkasino ist übrigens genauso existent wie das Offizierskasino und die Offizierlaufbahn ist eine Nebeform der Offizierslaufbahn, also beides zulässige Schreibweisen.
Das genau ist das Problem: Man unterstellt hier den "Autoren von Internetbeiträgen, auch bei der Bundeswehr, nicht unbedingt allerbesten Sprachgebrauch" oder bezeichnet sie als Laien. Unabhängig davon, dass das schon etwas dreist ist, möchte ich nochmal für alle Fugen-s-Streicher betonen: Diese sogenannten Laien mit dem nicht allerbesten Sprachgebrauch sind immerhin dazu in der Lage sich an die Regeln der amtlichen deutschen Rechtschreibung zu halten und diese beim Fugen-s korrekt anzuwenden. Alles andere ist für eine allg. Enzyklopädie unsinnig und hat hier selbstredend nix zu suchen. --ΚηœrZ  10:15, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Dagegen. Die Nichtbenutzung des „Fugen-s“ ist eher Umgangssprache, als Fachsprache. Den BW-AküFi benutzen wir ja auch nicht. Wenn wir überall Jägerlatein verwenden, können wir die Rechtschreibregeln den Duden betreffend ja ersatzlos löschen und als Rechtschreibregel :„Na, wen Manns leesen gann, tann ischt esch OG..“ einsetzen. LG Hutch (Diskussion) 09:51, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Andersherum wird ein Schuh raus. Die Nichtbenutzung ist Amtsdeutsch, die Benutzung eher Umgangssprache--LW-Pio (Diskussion) 09:55, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Also sind die im Duden festgelegten Begriffe Umgangssprache? OK, war mir neu. Hutch (Diskussion) 10:02, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Nur mal zum Thema amtlich: Verbindlich für alle Behörden inklusive BMVg mit nachgeordenten Bereichen inklusive der gesamten Bw sind die amtlichen Rechtschreibregeln des Rechtschreibrats. Alles, was in offiziellen Dokumenten gleich welcher Kategorie davon abweicht, ist streng genommen falsch.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Einverstanden. Aber dann muss eine Klammererläuterung den tatsächlich gebräuchlichen und verwendeten Begriff angeben: «Offiziersmesse (in der Marine gebräuchlich: Offiziermesse, O-Messe)». Das könnte doch allen und allem gerecht werden? --Landkraft (Diskussion) 12:28, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Dagegen - wir schreiben Wikipedia, nicht Bundemaripedia. Wenn die meinen, Begriffe falsch zu verwenden, können sie es tun. Deshalb wird das nicht richtig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
  • Dafür. Der Benutzer Zentraler Leser irrt. Die amtlichen Rechtschreibregeln des Rechtschreibrats behandeln das „Fugen-S“ nicht. Weder seine Benutzung oder Nicht-Benutzung ist ein Rechtschreibfehler. Die Wortschatzlexika kennen beide Formen, wobei die mit Fugen-S im Sprachgebrauch überwiegen. Deshalb halte ich Landkrafts Vorschlag für vernünftig.--Gloser (Diskussion) 15:04, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist in zweifacher Hinsicht nicht korrekt. Zum Einen kennen die Wortschatzlexika wie bspw. der Duden, um bei den Bsp. von Asperatus zu bleiben, nur die Offizierslaufbahn, nicht die Offizierlaufbahn oder das Offizierscasino, nicht das Offiziercasino. Das betrifft bspw. auch das Offizierskorps, aber nicht das Offizierkorps. Auch das kann man unendlich fortführen. Zum Anderen gibt es vom Rat für deutsche Rechtschreibung (der maßgebenden und einzigen Instanz für die deutsche Rechtschreibung) eine Untersuchung einer Arbeitsgruppe (AG Korpus) auf empirischer Basis u.a. zur Nutzung des Fugen-s und dessen Gebrauch, die zum selben Ergebnis kommt. Die Nichtbenutzung ist daher sehr wohl ein Rechtschreibfehler. --ΚηœrZ  15:37, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ist sie nicht. Beim „unendlichen Fortführen“ erweist sich der Duden eher als Ausnahme. In anderen Wortschatzlexika findet man das Wort „ Offizierkorps“ hier und hier, wo „Offizierscorps“ und „Offizierskorps“ und zum selben Ergebnis wie Offizierkorps führen. Auch den folgenden drei Auskünften [29][30][31] des Grammatischen Informationssystems lässt sich die Zuordnung „Rechtschreibfehler“ beim Fortlassen der S–Fuge nicht entnehmen.--Gloser (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Den Duden und den Rat für deutsche Rechtschreibung ablehnen, gleichzeitig aber die "Lose-Blatt-Sammlung" von corpora.uni-leipzig.de als Argument anführen, das erscheint mir sonderbar. Dort findet sich auch "garnicht" zuhauf und falsch ist das trotzdem. -- Gruß, aka 19:51, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Der Duden und die dort verwendeten Schreibweisen haben keinen amtliche oder verbindlichen Charakter. Wie er selbst schreibt, entsteht er auf der "Grundlage der aktuellen amtlichen Regeln". Er ist kein amtliches Werk. Einen Verweis auf die dortige Schreibweise hilft also nur bedingt weiter.--Asperatus (Diskussion) 19:03, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Sei es wie auch immer, allerdings erlegt sich WP selbst die Regel auf, dem Duden zu folgen: Wikipedia:Rechtschreibung. Meiner Meinung nach ist die Überlegung, ob der Duden überhaupt als Richtlinie anerkannt wird hinfällig. LG Hutch (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das ist falsch. Im zitierten Artikel steht, dass Schulgebrauch gefolgt wird, der sich auf den Regeln des Rats für Rechtschreibung bezieht, nicht auf den Duden. --Asperatus (Diskussion) 21:33, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Marineunteroffizierschule ist selbige und bleibt es. Es sei denn, BM Pistorius benennt sie um. Und WP wird den Sprachgebrauch in der Marine nicht ändern. An der falschen Ausdrucksweise erkennt man halt gleich, wer vom Fach ist und wer nicht. Der potenzielle Schaden ist somit überschaubar. --Landkraft (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich kenne mich weder mit den offiziellen Schreibweisen in der Bundeswehr noch in den Streitkräften anderer deutschsprachiger Länder besonders gut aus. Wenn es aber so ist, dass das in der Bundeswehr anders gehandhabt wird als z.B. in Österreich oder der Schweiz, oder auch z.B. in der NVA oder der Wehrmacht, dann sollten wir uns im Zweifelsfall an die standardsprachliche Schreibweise halten. Ausnahme: Es wird ein Lemma behandelt, das sich speziell auf eine bestimmte Armee bezieht. Also: Bundeswehr-spezifische Artikel ohne s, allgemeine Artikel mit s und ansonsten so, wie es in der jeweiligen speziellen Armee gehandhabt wird. --HH58 (Diskussion) 10:36, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Idee ist nicht schlecht. Problem ist nur, dass selbst in der BW das Fugen-s nur von einem Teil der BW-Angehörigen oder BW-Einrichtungen weggelassen wird. Dazu kommt, dass es keine verbindliche Regel zum Weglassen des Fugen-s innerhalb der BW gibt. Es hat sich irgendwas eingebürgert, was ein Teil anwendet, ein anderer Teil nicht. Ich sehe das Ganze hier eher als Begriffsetablierung entgegen der Rechtschreibregeln denn als Fachsprache. --ΚηœrZ  12:10, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Nachweis von Personalveränderungen bei Generalen/Admiralen[Quelltext bearbeiten]

Zum 01.10.2022 fanden Personalveränderungen statt, die nirgendwo öffentlich kommuniziert sind. Die Artikel zu den betroffenen Personen sind somit veraltet, Änderungen werden mangels Quellenangaben revertiert. Dies betrifft sowohl das BMVg als auch den ngBer (Personalveränderung auf B6-Ebene wird wohl nicht öffentlich kommuniziert). Wie gehen wir (= Wikipedia) damit um? --flothi (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Wie kannst du mangels Belegen behaupten, dass Artikel veraltet sind? ;) Ich kenne und verstehe das Problem, aber die Antwort ist eindeutig und lautet: WP:BLG. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Weil ich einige der Personen kenne und einem davon alles Gute in der "nächsten Verwendung" gewünscht habe. Dann bitte konsequent sein und die Artikel löschen, da alte (besser: falsche) Informationen keinen Mehrwert bringen. --flothi (Diskussion) 23:18, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du bist leider keine Quelle gem. WP:Q. Wie gesagt, ich kenne und verstehe das Problem, aber m.E. lässt es sich nur mit Geduld auf der Zeitachse lösen, unter mglw. Inkaufnahme von veralteten (nicht!: falschen) Informationen. Eine andere Lösung sehe ich nicht; Löschen ist jedenfalls keine. Und so schlimm ist der Zustand aktuell nicht, ich monitore die entsprechenden Artikel regelmäßig und finde in der Regel offene Quellen dafür. Ist halt manchmal etwas mühsamer, aber geht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn man etwas weiß, das man nicht belegen kann, besteht die Möglichkeit eines Hinweises auf der jeweiligen Diskussionsseite, wie z. B. hier. Dann wissen alle Bescheid, und wer einen Beleg findet, kann die Information aktualisieren. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Grundsätzlich richtig, jedoch wird hier in erster Linie erstmal zurückgesetzt, ohne überhaupt eine Diskussionsseite gelesen zu haben. Ich erinnere mich dabei gerne an die Diskussion bezgl General Breuer (vom Generalmajor zum Generalleutnant). Auch Aussagen wie "gemäß eigener Angaben sind die Aussagen in seinem WP-Artikel falsch" werden ignoriert, also versuche ich es gar nicht erst. --flothi (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Breuer ist ein schlechtes Beispiel, weil dort zwei widersprüchliche Quellen auftraten. Und was die Disk angeht, gerade bei Breuer wurde, trotz laufender Diskussion, einfach mal mit der Brechstange Fakten geschaffen. Aber laut deiner Problemschilderung passt Breuer nicht, weil dort ja Quellen vorhanden waren. Dir geht es ja hier und jetzt um nicht belegbare Fakten. Was wäre denn dein Lösungsvorschlag (unter Beachtung von WP:BLG, @Flothi:? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:17, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Da wir die Bundeswehr wohl nicht motivieren können, uns Personaländerungen zuzusenden, bleibt außer einem Hinweis, dass die Dienststellung ggf. veraltet sein könnte, nicht viel übrig. --flothi (Diskussion) 10:03, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Du erwähnst immer ein ggf., also Konkunktiv. Das funktioniert für Wikipedia aber nicht. Ja, es ist schade, dass es die früheren Mitteilungen über Personalveränderungen in militärischen und zivilen Spitzenstellen nicht mehr gibt (vllt. ja unter dem neune Minister wiewohl ich nicht daran glaube). Aber entweder ich habe Fakten oder ich habe sie nicht. Zum Thema Aktualität hat KuK ja weiter unten was gesagt.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso Artikel aufgrund der diskutierten Fragestellung gelöscht werden sollen. Es ist ja trotzdem ein Fakt, dass ein Admiral mal Kapitän zur See war. Das wird ja dann auch nicht entfernt, bloß weil er eine Beförderung erhalten hat...Diesen Sachverhalt betrifft ja alle Aspekte eine Person, z. B. Tod (Sterbedatum, Sterbeort) und Ruhestand. Beides ebenso nur beleghaft anpassbar. Von daher kann ich die Diskussion nicht ganz nachvollziehen.Verifizierer (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Es stehen beispielsweise zwei Generale als Abteilungsleiter (einmal BMVg, einmal ngBer) in der Liste sowie in den Personendaten. Das ist schlichtweg seit dem 01.11.2022 falsch. Aber wenn das so gewollt ist, bitte sehr. --flothi (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:
  • § 7, 2 „Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis.“
  • § 8 „Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender.“
Gruß --Tom (Diskussion) 01:00, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Die Generale und Admirale sind offensichtlich relevant, also sollten die Daten korrekt sein. Alternativ packen wir einen Hinweis rein, dass die Daten ggf veraltet sein könnten. --flothi (Diskussion) 10:05, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Klar können wir das machen, gibt ja einen Baustein dafür. Aber auf welcher belegbaren Grundlage? Oder willst du da den Generalverdacht auf unrichtige Daten einrichten? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:31, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Spätestens, wenn auf der Diskussionsseite der Verdacht gehegt wird, dass die Daten nicht mehr aktuell sind (aus welchen Quellen auch immer), finde ich diesen Baustein legitim. Gerade die Ebene B6, wenn sie nicht gerade auf Kommandeursverwendung ist, ist halt schwer belegbar. --flothi (Diskussion) 10:53, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Wenn ich eine Quelle habe, habe ich keinen Verdacht mehr. Wie gesagt, ich sehe dein Problem und verstehe es. Aber ich bleibe dabei, dass es sich so nicht lösen lässt. Ich gehe davon aus, dass es aufgrund der Daten zu Hauschild zu der Anfrage kommt. Dieses Problem wird sich wie ähnlich gelagerte Fälle, ohne vorliegenden Belege, nur auf der Zeitachse lösen lassen. Irgendwann wird ein neuer AL I ins BAAINBw kommen, dann fällt diese Info weg und in 2 Jahren wäre Hauschild so oder so a.D. Wie bereits gesagt wurde. Ansprechen auf der Disk, meinetwegen, dann können Leute nach Belegen suchen, aber nur aufgrund Hörensagen einen Baustein zu setzen, werachte ich als unverhältnißmäßig und falsch, weil es WP:BLG aushebelt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Das mag so sein. Bring einen Beleg gem. WP:Q und das wird geändert. Ohne ist das für den Ottonormalnutzer erstmal nur und ausschließlich eine stramme Behauptung, die er nicht nachprüfen kann. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:17, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Grundsätzlich besteht das Problem der Aktualität bei sehr vielen Artikeln, ohne dass da jetzt jemand überall ein Fass aufmachen würde. Jeder Leser weiß, dass in einer solch großen Enzyklopädie nicht jede Information auf dem neuesten Stand sein kann. Deshalb gibt es weder einen Anlass für Löschungen noch für Bausteine. Wie gesagt reicht bei fehlenden Belegen ein Hinweis auf der jeweiligen Disk, um aufmerksam zu machen. Natürlich gibt es manchmal Grenzfälle wie diesen. Aber das ist die Ausnahme, auf der man keine Regel aufbauen sollte. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:06, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
Ich finde, was ja oben auch schon angedeutet wurde, dass bei Aktualitätszweifel ein Baustein; wird ja nur gesetzt, wenn man eben nicht direkt die Angabe belegen kann; gesetzt werden sollte. Da das bereits jetzt möglich und durchaus üblich ist, sehe ich kein Problem, da mit WBS erkennbar wird, dass es Zweifel an der Aktualität gibt und auch gezielt auf eine beleghafte Angabe zum Entfernen des Bausteins gesetzt wird.Verifizierer (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Artikel Deckung (Schutz)[Quelltext bearbeiten]

Bin gerade eher zufällig auf den Artikel Deckung (Schutz) gestossen und frage mich, ob da nicht vielleicht jemand mit ein wenig Sachkunde etwas Inhalt und Belege stiften koennte. In der derzeitigen Form ist das kaum fuer den ANR dauerhaft haltbar und damit ersteinmal hier vorgestellt ... --KlauRau (Diskussion) 19:20, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

typisch für Artikel von 2003, Literatur ergänzt, wer mag schreibt weiter. --Tom (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]
schon mal besten Dank fuer die Ergänzung der Literatur.--KlauRau (Diskussion) 16:12, 30. Jan. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Flaggoffizier[Quelltext bearbeiten]

Schaut mal bitte in den Artikel Flaggoffizier. Da betreibt gerade jemand heftig Theoriefindung. --93.228.219.185 13:40, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]

Dürfte damit erledigt sein. --LW-Pio (Diskussion) 14:34, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten[Beantworten]