Portal Diskussion:Militär

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Kategorie Technik und Bewaffnung (NVA)[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend werte Kollegen,

ich bin beim Kategorisieren auf die Kategorie Technik und Bewaffnung (NVA) gestoßen, als ich nach der Kategorie Radfahrzeuge der NVA suchte. Ich halte die erstgenannte Kategorie für ein wenig ungünstig, weil sie recht viele Seiten unterschiedlicher Themengebiete enthält. Insbesondere hätte ich gedacht, dass die Landfahrzeuge ausgegliedert seien, da es bereits eine Kategorie Luftfahrzeuge der NVA gibt. Mein Anliegen ist die Ausgliederung der Fahrzeuge in eine eigenständige Kategorie Landfahrzeuge der NVA. Wie ist hier das Vorgehen, bzw. wie habt ihr hier die Kategorien sortiert? Es grüßt Johannes vom Portal Auto und Motorrad. (Diskussion (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:11, 17. Jun. 2018 (MESZ)

"Sehr Allgemein gsprochen" - "Nur aus meiner Sicht" - gibt es bei Common einen "Trend" - Kategorien eher zu "löschen" - als "Neue" zu akzepieren. Mal liegen die Gründe in der "Sprache" (Englisch erwünscht) - (Wobei Eigennamen unf Fachtermini davon nicht betroffen sind); das andere Mal bevorzugt man - eine wenig nachvollziehbare Vorgehensweise - "Alles in eine Kiste zu stecken"! - Oft sind daher bei "Commons" Kategorien hoffnungslos überfüllt -oder - "fraglich struktuiert". "Schon öfters sagte ich: "Eine "Geige" kann man evt. in die Kategie "Orchester" stecken - "Aber das "Orchester" - bitte nicht zur "Geige". Ich verstehe dein Ansinnen - weil (mit ein wenig Witz! :-)) ein "Flugzeug ja auch "Räder hätte" - und man es vom Wortbegriff "Rad" - so in die Kategorie Radfahrzeuge der NVA (von der Sache her) stecken könnte. - Landfahrzeuge sind nicht immer Radfahrzeuge! "Radfahrzeuge" sind fast immer aber Landfahrzeuge. (Besondere Ausnahmen: "Gerät mit Doppelfunktionen" u.a. "Schwimmwagen"?!). Wenn du die Kategorie "Landfahrzeuge der NVA" erstellst - würden wohl viele sagen: "Ins Englische übersetzen". Aus meiner Sicht finde ich dasmanchmal ein wenig (???) wenn man versucht alles ins Englische zu übersetzen. - Ich könnte mit deiner "Kategorie" leben. Aber das ist nur eine - und meine Sichtweise! - Fasse ggf. eigenen Entschluss! -"Sei mutig - und schau was passiert!" - Kann sein, das "irgend jemand" - "Löschantrag" stellt, weil er meint die Kategorie - Radfahrzeuge der NVA - deckt 'Landfahrzeuge der NVA ab. - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 13:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

Lametta Wartungskategorien[Quelltext bearbeiten]

Hiho, ich hab keinerlei Lust auf "Lamettawartungskategorien" wie sie in Kategorie:Wikipedia:nicht definierte Ehrungen zu finden sind. Frage: löschen ? oder will sich jemand darum kümmern? Grüße --Tom (Diskussion) 14:22, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich werde mich nicht darum kümmern, ob löschen oder nicht, ist für mich egal. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 19. Jun. 2018 (CEST)
Bei Wiki und bei Commons haben wir inzwischen ein "Wirkliches Problem" - "Es kümmern zu zu wenige um die "Pflege"! - Hier bin ich nicht dabei, mich darum zu kümmern! - Trotzdem danke ich dir! - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:29, 8. Aug. 2018 (CEST)
Erweiternde Ergänzung: - Die "Löschung" - sollte aus meiner Sicht die "Letzte" der "restrikiiven Maßnahmen" sein. - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:05, 3. Okt. 2018 (CEST)

Qualitätssicherung für Militärwesen ist nicht mehr zu schaffen[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag. Trotz erheblicher Anstrengung muß ich die weiße Fahne schwenken. Die Qualitätssicherung ist nicht mehr zu schaffen. Ein Überblick:
Ich werde mich weiterhin über Portal:Waffen um waffentechnische Artikel kümmern. Allerdings nur noch um ausgewählte Bereiche wie beispielsweise mit dieser Filterinstellung. Das bedeutet beispielsweise, dass keine Panzer, keine Flugzeuge, keine Schiffe meinerseits von QS-Waffen betreut werden. Tut mir leid, es ist leider nicht mehr zu schaffen. Grüße --Tom (Diskussion) 18:04, 25. Jun. 2018 (CEST)
Es muss dir nichts Leid tun bzw. du musst dich nicht entschuldigen. Wir arbeiten hier alle in unserer Freizeit und im Rahmen dessen, was uns Spaß macht. Wenn es nicht mehr Spaß macht, ist es höchste Zeit, das Pensum zu reduzieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:03, 25. Jun. 2018 (CEST)
yepp, das klingt eh schon sehr nach burn out. Engagierte wikipedianer kommen irgendwann in diese Phase, wenn dann noch wiki-Frust dazukommt, hören viele auf. Mach dir keinen Stress und nur mehr das, was WIRKLICH Spaß macht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 25. Jun. 2018 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Die WP lebt davon, dass alle anpacken. Keiner schafft es allein, die fielen Vehler zu korrigieren. Andererseits habe ich gewisse Zweifel an Deinem Statistiktool. Ich habe mir z.B. die Seite 1. Panzerdivision (Bundeswehr) angesehen und dabei nichts Korrekturwürdiges gefunden. Kann es sein, dass diese Tools den kleinsten Formfehler wie etwa doppelte Leerzeichen anmeckern. Dann sollte man sich von den großen Zahlen nicht ins Bockshorn jagen lassen. Manchmal braucht man einfach eine Pause. Ich war auch lange ziemlich faul, aber jetzt fange ich wieder ganz langsam an, neue Artikel zu schreiben, weil es einfach mehr Spaß macht als nur zu korrigieren. Halt die Ohren steif, Gruß, --KuK (Diskussion) 22:08, 25. Jun. 2018 (CEST)
... und nicht nur die! ;-)--Stubenviech (Diskussion) 08:38, 26. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Tom! Leichte Ironie: Auch endlich angekommen im WKI-reduzierten Leben? Trotzdem, frohes, wenn auch eingeschränktes, Schaffen. Gruß --Milgesch (Diskussion) 11:59, 7. Sep. 2018 (CEST)
@All herzlichen Dank für Eure Reaktion!
@GiordanoBruno: „im Rahmen dessen, was uns Spaß macht“ => richtig. Daher habe ich zuerst die Bereiche erledigt, die mir besonders am Herzen liegen. Es ist mir eine Freude zu sehen das beispielsweise die Patronenmunition im Moment komplett ohne Wartungseinträge ist und der Bereich Handfeuerwaffen wenig Mängel zeigt, auch wenn dort weiterhin einiges zu tun bleibt.
@Hannes 24: „burn out“ ist es eher nicht. Mit gewisser Zähigkeit bestimmte Bereiche systematisch zu verbessern ist eine Sache (die ich weitgehend erledigt habe). Zu erkennen, dass man dabei an Grenzen stößt ist höchst sinnvoll – gerade um „burn out“ zu vermeiden. Daher auch der Hinweis „keine Panzer, keine Flugzeuge, keine Schiffe meinerseits“ systematisch zu betreuen, weil es mir einfach zu viel wird.
@KuK: Dein Beispiel 1. Panzerdivision (Bundeswehr). Dort ist Wartungsbedarf(Wartungskategorie) für defekte Weblinks eingetragen. Das wird sichtbar wenn in den eigenen Einstellung / Aussehen / Erweiterte Optionen / Zeige Wartungskategorien angekreuzt ist. Allgemein ist allerdings zur Summe der möglichen Wartungseinträge anzumerken, dass kaum überschauen kann, wieviel davon wirklich zur Grundsicherung der Artikel notwendig ist. Es gibt zahlreiche Wartungseinträge die aus meiner Sicht keinen akuten Handlungsbedarf begründen. Die 31405 Problemfälle im Bereich des Militärwesens sind existent. Geschätzte 30 bis 40 Prozent liegen im Bereich der Grundsicherung der Inhalte für diese Enzyklopädie.
@All: Weil ungefilterter Problemhaufen wie z.B. in Portal:Militär/Arbeitslisten kaum Spaß machen ein Tipp: Jeder kann mit Vorlage:Wartung-DC nach eigenen Vorlieben bei sich eine Auswertung seiner Steckenpferde bzw. Artikelbereiche erstellen. Einige Auswertungsvarianten habe in Kategorie:Portal:Waffen/Auswertungen/Sub-BNR verknüpft. Meinen Weg gewisse (limitierte) Bereiche zu pflegen habe ich damit gefunden. Wie es KuK geschrieben hat: „Die WP lebt davon, dass alle anpacken. Keiner schafft es allein, die "fielen Vehler" zu korrigieren.“ Im Bereich des Militärwesens wäre es schön wenn einige Kollegen die Freude dazu finden es zu tun. Jedem der in dieser Richtung Unterstützung möchte, biete ich ausdrücklich und sehr gern meine Hilfe an. Herzliche Grüße --Tom (Diskussion) 08:13, 26. Jun. 2018 (CEST)
ich würde mal behaupten, das JEDER Artikel Fehler hat (formale, inhaltliche, orthographische), es kommt nur drauf an, wie genau man hinsieht. ;-) Wichtig sind die fakes und groben Unrichtigkeiten, die sollten „rasch“ ausgebessert werden. „Alles andere ist primär“ (c) Hans K. lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:23, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bei Wiki - und bei Commons - ist die "Optimale Artikelpflege" kaum mehr zu schaffen. Das wurde oben schon oft sehr gut dargestellt und angesprochen. Ich sehe das auch im Sinne so, wie - Hannes 24 - es sagte: - Wichtig sind die "Fakes" und groben "Unrichtigkeiten" vom "Wahren" - zu trennen - und zu "LÖSCHEN!. - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Einsatz von Titan- Schutzweste und Titan- Helm in der UDSSR - (Союз Советских Социалистических Республик) – Wer kann Hinweise geben?[Quelltext bearbeiten]

Titanhelm - Spezialtruppen Militär Sowjetunion - (Vermutlich Omsk) - Russland (Modell Bj.1993)

In den 1970er und 1980er Jahren wurden militärische Spezialeinheiten der Sowjetunion mit Titanschutzwesten und Titanhelmen ausgestattet. Meines Wissens wurden diese auch in Spezialeinheiten der russischen Armee in Omsk eingesetzt. Die Titanschutzweste hat ein Gewicht von ca. 15 kg. Der Helm wiegt ca.2-3 kg (Je nach Größe). Bitte keine „Diskussion“ – um deren Existenz! – Die sind auf der Welt – „real - und kein „Fake“! – Ich habe sie gesehen, fotografiert und in Händen gehalten! Wer kann Hinweise zum Hersteller und den Spezialeinheiten der russischen Armee geben, bei denen diese "Titanwesten- und Helme verwendet wurden? (Literaturhinweise und Quellen) - Wann und wo wurden diese bei Einsätzen verwendet? – Einheiten? – Wer hat Bilder und kennt Quellen dazu in der Literatur? Dank an „Alle", die weiterhelfen können! – Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 14:05, 17. Aug. 2018 (CEST)

Dank an den Hinweisgeber zur Entwicklungsgeschichte und Literaturhinweis. Das war eine wirklich wertvolle Hilfe! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 10:23, 20. Sep. 2018 (CEST)
Auftraggeber zur Entwicklung der russischen Titanhelme und Titanschutzwesten war nach gegebenen Literaturhinweisen der KGB . Wer kann dazu noch weite Hinweise geben? - Liebe Grüße vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Bilder des Kieler Stadtarchivs[Quelltext bearbeiten]

Unter
 Commons: Images from Stadtarchiv Kiel – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
ist vor kurzer Zeit eine große Zahl interessanter Bilder eingestellt worden. Darunter befinden sich viele Bundeswehrbilder aus den frühen Jahren, die ansonsten im Netz recht selten zu finden sind. Es sind naturgemäß viele Marinebilder, jedoch auch eine Anzahl anderer. Ich habe schon eine gewisse Zahl kategorisiert, aber es gibt noch viel zu tun. Hinschauen lohnt sich! Gruß, --KuK (Diskussion) 22:26, 23. Aug. 2018 (CEST)
... finde ich auch. --David Wintzer (Diskussion) 10:42, 24. Aug. 2018 (CEST)
Schön .... aber mit "Hinschauen" ist "Arbeit" nicht getan! - "Das ist fast eine Lebensaufgabe"! - Danke und liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 03:07, 25. Aug. 2018 (CEST)
So viel ist es nun auch nicht. Die 100.000 Bilder des Bundesarchivs haben wir auch bewältigt, weil genügend Leute mitgemacht haben. Hier fangen wir auch nicht bei null an, sondern viele Bilder sind bereits gut kategorisiert, nur nicht immer konsequent und komplett. Ich habe bei dieser Gelegenheit als kleinen Beitrag alle Bilder aus der Kategorie
 Commons: Admirals of the Marine (Bundeswehr) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
namentlich kategorisiert bis auf zwei, die ich nicht identifizieren konnte. Vielleicht erkennt die ja jemand anderes. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:53, 25. Aug. 2018 (CEST)
Klar - hast du recht; es ist in der "Wiki Welt" - "Alles zu bewätigen!" - Für jeden halt - "Eine Frage der jeweiligen "Prioritäten" - und der zur "Verfügung stehenden Zeit"! - "Trotzden - eben - "Viel Arbeit" - und nichts mehr wollte ich sagen! - "Ich bin nicht dabei!! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 13:00, 27. Aug. 2018 (CEST)
... und wenn es wirklich nur "zwei Bilder" sind wie man sagt, dann macht uns doch die "Reise" einfacher - und zeigt uns diese als "Link"! - Gerne helfe ich nätürlich bei zwei Bildern weiter! Zeigt uns diese! - Ich bin beim Lesen des Textes davon ausgegangen, es sind die "Meisten!!" der Bundeswehrbilder die man uns als Verlinkung gezeigt hat - "Aus den frühen Bundeswehr-Jahren des Stadtarchives" Warum schreibst man ... "Aber es gibt noch viel zu tun"!! - Bei zwei Bildern gibt es doch nicht viel zu tun??!! - Oder??! - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 13:09, 27. Aug. 2018 (CEST)
Sorry - KuK; ich habe zu schnell gelesen! - Du meintest unten das "Bundesarchiv" - und nicht wie oben zuerst angesprochen das "Stadtarchiv". Im "Bundesarchiv" fehlen dir die beiden Bilder. Dann bleibt es bei der Feststellung für das "Stadtarchiv": "Es ist viel zu tun!" - Zeige uns trotzdem mal die Links der beiden Bilder aus dem Bundesarchiv die noch nicht zugeordnet werden konnten! - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 19:35, 27. Aug. 2018 (CEST)
@Lupus in Saxonia: Die beiden Admiralsbilder findest Du unter dem oben angegebenen Commons-Link (Admirals of the Marine (Bundeswehr)). Dort befinden sich eine größere Zahl von Unterkategorien und drei einzelne Bilder, von denen eines nur eine Unterschrift und deshalb uninteressant ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:48, 28. Aug. 2018 (CEST)

@KuK: Ich danke dir für deine Mühe! - Ich schaue mir das gleich einmal an! - Ich finde es toll, wenn gerade wir hier auf der Plattform gut zusammenarbeiten! - Wer sollte es denn bei Wiki tun - wenn wir uns hier darum nicht kümmern! - Wenn ich bei den Bildern Antwort habe - verlinke ich sie bei Commons. - Mich "nervt" das auch wie es bei dir der Fall ist, immer, wenn wirklich gute Bilder im "Wiki Sphären Weltraum" umherirren. Bei den anderen Bildern - das werde ich nicht aus den Augen verlieren - meinte das mit "Lebensaufgabe" nicht böse. Das bezog sich auf eine Person! - Du hast Recht, wenn alle hier helfen, bewältigen wir das bei Wiki! - "Auch wenn es manchmal die "Zeit" braucht! - Es wäre schade um die historisch schönen, und wertvollen Bilder! - Ich danke für deine "Mühe und das Tun"! Auch von mir nochmaliger Aufruf: -Bitte helft mit!"- Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was verstehen wir unter Absolventen der Führungsakademie?[Quelltext bearbeiten]

Aus gegebenem Anlass stellt sich diese Frage. Sie wird hier diskutiert. Über weitere Meinungen würde ich mich freuen. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:55, 27. Aug. 2018 (CEST)

"Gelesen; aber nicht verstanden!" - Die "Diskuss stammt doch von dir! Warum nochmalige Verlinkung und "Redudante" - "Diskuss"?- Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:56, 27. Aug. 2018 (CEST)

u-bootarchiv.de[Quelltext bearbeiten]

Hallo alle zusammen, seit einiger Zeit ergänzt eine IP munter größtenteils Kleinzeugs mit Verweis auf u-bootarchiv.de. Dabei handelt es sich um eine private Seite mit für mich nicht nachvollziehbarer Qualität. Meinungen zur Seriosität? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die Seite sieht soweit nicht schlecht aus bzw. ihre Informationen scheinen korrekt zu sein. Hast Du Bedenken? Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2018 (CEST)
Vor zwölf-fünfzehn Jahren baute Markus Hofmann die Seite u-bootarchiv.de unter Referenz auf Bücher (u.a. Busch/Röll, U-Boot-Krieg, Mittler 1998-2001) die er aber seltsamerweise nicht, oder zumindest nicht sorgfältig nutzte. Ergebnis war eine unvollständige U-Boot-Liste mit jeweils unvollständigen Angaben. Diese Seite nutzt die IP allerdings nicht (und GiordanoBruno meint sie mithin auch nicht) sondern die Seite Ubootwiki von Hrn. Angerer, dem Hofmann vor einigen Jahren die URL überlassen hat. Anders als Hofmann nutzt Angerer für seine Angaben zusätzlich zur eigentlichen Literatur noch die KTB der Boote (bzw. deren Kurzfassungen, Ritschel ) und kann somit detailliertere Angaben machen, als Hofmann, oder wir (da wir keine Primärquellen nutzen). Ich habe nur wenige KTB und schmökere daher gerne im Ubootwiki, Angerer macht auch nicht mehr Fehler (Zahlendreher, etc) als ich oder andere, schreibt erfreulicherweise von „Unternehmungen“ und nicht von „Feindfahrten“ und enthält sich im Wesentlichen (leider nicht ganz) glorifiziernder Sprache, unkritischer Kommentare oder gar - im Gegensatz zu den anderen Fansites der Silent-Hunter-Zocker und Modellbaufans, wie uboat.net z.B. - heroisierender Darstellung und beschönigender Fancruft. Persönlich halte ich es für nicht OK, wenn über diesen „Umweg“ die Inhalte der KTB Einzug in die wikipedia halten, würde (leicht gesagt, da ich die Bücher, die Angerer nutzt, selber habe) die Seite auch nie für einen Artikel nutzen, setze möglichst zurück, wenn/weil im aktuellen Fall ja oft eine URV vorliegt, und versuche, wenn es echt überhand nimmt, entsprechend auf "engagierte" IP einzuwirken (bsp.) lieber echte Bücher zu verwenden. Aber die Seite ist immer noch besser, als die braunen Abgründe aus denen bsp. unsere englischsprachige Version ihre U-Bootartikel heraufhievt - daher: lieber ein link dahin, als einer zu wikipedia.org, meint --Enter (Diskussion) 09:07, 4. Sep. 2018 (CEST)
Ich sehe das nicht so. Ich habe mir mal bei u-bootarchiv.de die Seite zu Prien und U 47 angesehen - also die dort verwandte Literatur genügt mit Franz Kurowski, Karl Alman (Pseudonym von Kurowski) oder Wolfgang Frank definitiv nicht WP:Lit. Da ist uboat.net von Guðmundur Helgason wesentlich sachlicher. Auf dessen Seite steht bspw. auch sehr ausführlich was zur "Operation Ursula" drin - dieses unrühmliche Kapitel wird bei u-bootarchiv.de nahezu vollkommen unterschlagen. Positiv finde ich hingegen solche Kleinigkeiten wie die Feldpostnummer. In meinen Augen kann man die Seite nur eingeschränkt nutzen. MfG URTh (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2018 (CEST)
uboat.net sehe ich nun gänzlich anders, ist aber auch nicht Thema. Bezüglich Ubootwiki ist "nur eingeschränkt nutzbar" auch meine Meinung, habe ich wohl zu sehr verklausuliert, sorry. --Enter (Diskussion) 11:11, 4. Sep. 2018 (CEST)
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Die Seite heißt "ubootarchiv.de/ubootwiki". Ich habe Bedenken wegen der Verwendbarkeit nach WP:Q. Der Wikipedia ist wenig geholfen, wenn die Autoren der Wikipedia keine Primärliteratur verwenden, aber eine von nicht-Fachleuten aufgebaute Webpage nutzt, die das tut. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 4. Sep. 2018 (CEST)
@Giordano - was sind "nicht-Fachleute"? Jemand der sich seit 30 Jahren quellenbasiert mit KTBs, übergeordneten Akten (kann man bspw. von NARA für ca. 125 $ pro Rolle kriegen) sowie kritischer Literatursichtung beschäftigt, kann man per se nicht den Fachman-Status absprechen. Die Frage wäre eher, wie kritisch er mit beiden Quellenarten umgehen kann. Dafür muss man auch kein studierter Historiker sein (bei Bedarf schicke ich dir eine Liste anerkannter Leute ohne geschichtswissenschaftlichen Abschluss). Was mich bei der Seite stört, hatte ich am Beispiel Prien&U 47 aufgezeigt. Auch ein Eberhard Rössler ist Fachmann (hat auch genug referenzierte Veröffentlichungen) - aber schau mal nach seinem Quellenverzeichnis! Da ist keines - das hat aber bei dem wohl was mit Quellenschutz und viel Primärquellenarbeit zu tun (ich habe mittlerweile einige NARAs, wo man sieht, auf was der sich bezieht ohne seine Quelle im BA/MA offenzulegen). Und nun? MfG URTh (Diskussion) 20:06, 4. Sep. 2018 (CEST)
"Fachleute" so sehe ich die - wie oben dargestellte Meinung auch - sind nicht nur "Militärhistoriker" - sondern können auch durch "umfangreiches Lebenswerk" im Fach anerkannte Personen sein. - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 12:38, 5. Sep. 2018 (CEST)
@URTh: Ich kann deinen Beitrag nicht verstehen. Es geht nicht um das Thema "wer ist ein Fachmann", sondern darum, ob die von mir angegebene Seite als Quelle tauglich ist. Dazu kann ich in deinem Beitrag nichts finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:56, 5. Sep. 2018 (CEST)

Also eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, aber, Kollege URTh, Du bist hinsichtlich Rössler, Ubootwiki und insbesondere uboat.net derart auf dem Holzweg, dass ich einfach muss, nochmal sorry. Also, Du darfst und sollst aus Deinen Beobachtungen natürlich andere Schlüsse ziehen, als ich. Gerne sogar, wie im Moment, genau entgegengesetzte – das ist es ja, was Wikipedia so spannend macht – aber dafür möchte ich Dich doch bitten, folgende Gesichtspunkte mit zu erwägen:

  • Eberhard Rössler gibt ("schau mal nach seinem Quellenverzeichnis! Da ist keines" URTh am 4. Sept. 20:06) definitiv Quellen an. Ich meine, ich habe zwar nur einen ungefähren Überblick über seine frühen Sachen, die Wehrwissenschaftlichen Berichte mit Kruska und Köhl und so. Und Du liest wahrscheinlich eher seine Stücke zur Kaiserlichen Marine. Aber die zwei Bände “Geschichte des deutschen U-Boot-Baus“ (98) stehen auf wahrscheinlich ebenso auf Deinem, wie auf meinem Schreibtisch und da sind fast fünf Seiten Quellen angegeben. An erster Stelle unmittelbar die aus dem Bundesarchiv/Marinearchiv, inklusive PG- und Inventarnummern des MGFA und allem Schickimicki.
  • Ubootarchiv/Ubootwiki hat durchaus einen Eintrag zu „Ursula“, OK, ist nicht so lang, wie bei uboat.net, aber von „wird... nahezu vollkommen unterschlagen" (URTh am 4. Sept. 10:57) kann man in der Form eigentlich nicht sprechen. Und die untaugliche Lit ist beim Eintrag zu U 47 Kurowski und Co nicht als Quellen ("dort verwandte Literatur" URTh am 4. Sept. 10:57) angegeben - wie gesagt, nutzt Angerer den Ritschel und Busch/Röll - sondern als „Empfohlene Literatur“. Na gut, das mach es nicht viel besser, aber…
  • … bei uboat.net ist die gesamte Mischpoke doch ebenfalls mit dabei, einige sogar praktischerweise gleich mit amazon-links, Die Listung der „Besten Bücher wird angeführt von Karl Dönitz mit seinen unseligen „40 Fragen“ und beinhaltet (neben sonst zugegebenermaßen vielen guten Büchern) auch Harald Busch... somit sind (neben Buchheim) also zwei PK-Männer empfohlen, sorry, musste zur Auflockerung mal sein. Apropos „lustig“, der ganz spezielle „Humor“ von uboat.net zeigt sich darin, dass man für die Liste der empfohlenen deutschsprachigen Werke auf die Schwarz-Weiß-Rote Flagge klicken muss. In der Liste fühlt man sich dann auch gleich zu Hause - wie bei Opi am Giftschrank! Wie es sich gehört, der Großadmiral vorneweg, dann (neben wieder einigen guten Büchern) ein bunter Strauß selbstverlegter Erlebnisberichte und natürlich wieder vier mal Kurowski (auch in Form seiner gröberen SoPu „Karl Alman“).
  • Allein durch die praktischerweise amazonverlinkten Empfehlungen an – für unsere Zwecke untauglicher – Literatur, die man unter Anklicken der alten Reichsflagge erreicht, erübrigt sich die Bezeichnung „sachlich(er)“ (URTh am 4. Sept. 10:57) für uboat.net eigentlich, genau wie eine Nutzungsempfehlung für wp.de, denke ich. Es gibt aber noch mehr: Da Du U 47 angesprochen hattest, schauen uns mal an, was uboat.net zu Prien und seinem Boot zu sagen hat. Bis vor ein paar Jahren stand da übrigens noch, Prien sei 1931 in die Reichsmarine eingetreten – das Prinzip HSO war offensichtlich nicht so vertraut. Das ist inzwischen geändert, aber von der NSDAP-Mitgliedschaft sowie der (auch literarischen) Propagandawirkung der Figur Prien steht da weiterhin nichts, stattdessen aber…
  • … eine Fanfiction über die Scapa-Flow-Unternehmung unter dem Titel The bull of Scapa Flow, oder, wie ich es nennen würde „Papa Prien und seine tapfere kleine Schar fahren gen Eeeengeeeeeland“, denn so wirkt der Text auf mich. Alle Register des herzlosen Landsergeschnarres werden gezogen, von „Der Alte schläft nicht, er ruht seine Augen aus“ bis „Hör auf zu meckern und spar uns die Luft“ ist alles dabei, wie es Frank, Busch, Kurowski und (P)Konsorten auch nicht hätten besser fabulieren können.

Kollege URTh, Ich weiß, das man das alles auch anders sehen kann, denke aber nicht, dass Du es tust und bitte daher darum, Deine obige Wertung „sachlich(er)“ nochmal zu überdenken. Mich schaudert es jedenfalls bei dem Gedanken, dass IPs oder weniger erfahrene Kollegen diese Webseite (wie in der englischsprachigen wp) zur Grundlage von Artikeln nehmen, und wir sollten uboat.net für unsere Sprachversion nicht so uneingeschränkt empfehlen, sonst steht bald bei Karl Dönitz eine Paraphrase dessen, was uboat.net über ihn, und somit über den U-Boot-Krieg als solches schreibt: „Es ist sicher, dass der Großadmiral dereinst aus der ausgewogenen und eindeutigen Bewertung durch die historische Forschung als der hervorragende Stratege hervortreten wird, der er war, als verantwortungsbewusster Patriot ein hochbegabter militärischer Führer, seinen Untergebenen in Sorge und Zuneigung verbunden und wahrscheinlich der beste Admiral des Zweite Weltkrieges.“ … dazu sagen wir beide - trotz unterschiedlicher Sicht auf Manches - wahrscheinlich im Einklang: wohl eher nicht!. Grüße,--Enter (Diskussion) 21:31, 5. Sep. 2018 (CEST)

Vorlage:Taktisches_Zeichen[Quelltext bearbeiten]

Zur Info und mit Bitte um Unterstützung:

Ich habe heute in der Vorlagenwerkstatt folgendes Anliegen platziert:

Es existiert schon seit Jahren diese hervorragende Vorlage:Taktisches_Zeichen, um Militärische Symbole zu erstellen, die auf nahezu jeder Militärseite benötigt werden. Die Vorlage wird trotzdem kaum genutzt. Ein Hauptmangel, der dies verhindert, besteht in der fehlenden Parameterliste in der Dokumentation der Vorlage. In der Syntax der Vorlage gibt es die Variablen "UNIT" und "Truppenteil" für die Größe und Art der darzustellenden Truppe – ohne das klar ist, was in diese Variablen eingesetzt werden kann/muss. Der Autor gibt in der Doku lediglich ein einziges Beispiel an. Alles weitere müsste man also zu erraten suchen und mühsamst per Trial-and-Error verifizieren oder ausschließen. Wer kann helfen, an die Liste aller gültigen Eingaben für beide Variablen zu gelangen? Danke/Gruß! --Matysik 13:53, 4. Sep. 2018 (MESZ)

Hat jemand von euch Infos dazu und weiß, wie die Vorlage bedient wird und warum sie nicht weiterentwickelt wird? Da steckt viel Potential drin, man könnte damit im gesamten Portal "Militär" Artikel-Grafiken sehr viel eleganter, einfacher und einheitlicher gestalten. --Matysik 14:05, 4. Sep. 2018 (CEST)

Dank für dein "Tun und deine Mühe!" - Toller Hinweis! - "Könnt ichs - tät ichs!" - Hoffentlich findet sich bald jemand, der weiterhelfen kann! - Danke Dir!! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2018 (CEST)
Danke trotzdem! :-) Läuft inzwischen ganz gut an, es haben sich Helfer gefunden. Ich melde mich wieder, wenn weitere Hilfe benötigt wird oder die Vorlage so gut geworden ist, dass man sich ggf. hier über Sinn und Möglichkeiten der generelle Anwendung/Umsetzung unterhalten sollte. --Matysik 12:51, 5. Sep. 2018 (CEST)
Danke für deine Worte! - "Ich bin sehr froh, das wir in diesem Abschnitt schöne Worte der Wertschätzung für einander finden"! - Nochmal Dank an Dich und "Alle" die in dieser Sache hefen konnten! - Das hilft und bereichert die "Wiki Welt"! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 00:02, 7. Sep. 2018 (CEST)

Unteroffiziersschule Treptow an der Rega (mit Fugen-s?)[Quelltext bearbeiten]

Die Unteroffiziersschule Treptow an der Rega muß nach meiner Kenntnis ohne Fugen-s geschrieben werden. Vielleicht könnte sich jemand das 'mal ansehen. --David Wintzer (Diskussion) 14:39, 18. Sep. 2018 (CEST)

Also Angolia/Schlicht: Die deutsche Wehrmacht- Uniformierung und Ausrüstung 1933-1945, Band 1: Das Heer, speicht von einer Unteroffizierschule ohne Fugen-s. In den beiden Weblinks wird jeweils eine Version mit und eine ohne Fugen-s dargestellt. Nach allgemeinem Sprachgebrauch wäre das Fugen-s zulässig, m.E es sei denn, dass die offizielle Bezeichnung anders lautet. Gruss--LW-Pio (Diskussion) 00:20, 19. Sep. 2018 (CEST)
Die Schule existiert längst nicht mehr, weshalb sie ihrem historischen Namen behalten muss. Der lautete stets Unteroffizierschule. Das Fugen-s ist eine wahre Seuche, wie bei „Offizierskorps“.--Gloser (Diskussion) 01:04, 19. Sep. 2018 (CEST)
Das Fugen-s ist keine Seuche, sondern offizielle Hochsprache, lieber Gloser. Dass diese im Militär nicht immer angewandt wird, ist eine andere Sache. Ich bevorzuge auch die Schreibweise ohne, wenn es um Militärthemen geht, kann aber auch im Fließtext mit der Schreibweise mit leben, sofern es sich um keine anderslautenden Eigennamen handelt. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:26, 19. Sep. 2018 (CEST)
Mit „Seuche“ war das Fälschen von Buchtiteln gemeint, worauf ich oben in der Verlinkung meines Diskussionsbeitrages bei „Offizierskorps“ hinwies. Es schlägt jeder Wissenschaftlichkeit die Tonne ins Gesicht.--Gloser (Diskussion) 10:05, 19. Sep. 2018 (CEST)
Das es hochoffizielle Sprache ist, sehe ich nicht so. Die Klischeebeispiele sollten jedem bekannt sein: Dreiecktuch, Schubladen. Ebenso verhält es sich für mich auch bei diesen Worten. Es heißt auch Mannschaft und nicht Mannsschaft, auch wenn das Mannschaftsheim ein Fugen-s erhält. Andere Beispiele wären das Offizierheim etc. Das die Benennung sich am Namen orientieren muss ist für mich ebenfalls schlüssig. Daher wäre ich für die Umbenennung ohne das Fugen-s. Das Fugen-s etc. sind Beugungen der Sprache die sich durch durch Ungenauigkeiten einschleichen, ähnlich des " 's ". -- Gunnar 💬 13:00, 29. Sep. 2018 (CEST)
Hier sollte kein Kampf um die Hoheit der Kultursprache ausbrechen. Das Fugen-S folgt im Deutschen schlicht keiner klaren Regel. (für neugierige) Es ist also weder besseres noch schlechteres Deutsch mit oder ohne. Es ist eine oft sogar landschaftlich geprägte Sprachgewohnheit. Wer daraus ein Gefühl der Überlegenheit ableitet, macht sich lächerlich. Zwar wird bei Zusammensetzungen deren erster Teil auf "-er" endet überwiegend kein "s" gesetzt (übrigens das inkriminierte "Mannschaftsheim" entspricht voll der Regel), allerdings endet Offizier lautlich nicht auf "-er" (sonder auf -ihr), so dass hierdurch eine Abweichung nachvollziehbar ist. In diesem Fall eines Eigennamens ist die Diskussion aber ohnehin müßig. Wie hieß das Ding in zeitgenössischen Dokumenten? Das ist die Antwort. WerWil (Diskussion) 13:39, 29. Sep. 2018 (CEST)
Ich leite daraus keinerlei Überlegenheit ab, sondern Frage mich ob alle Wortbeugungen zwingend sind. Zurück zum Thema: Siehe Bild mit Aufdruck im Artikel. -- Gunnar 💬 14:05, 29. Sep. 2018 (CEST)


Am Besten wäre zwar ein offizielles (miliätamtliches) Dokument, aber das was da ist sagt 2:1 ohne "s". Also: verschieben auf neues Lemma.WerWil (Diskussion) 14:47, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hier ist das Verhältnis 159:47 zugunsten Fugen-S (bei Wahl von Deutschland als Bezug). --Prüm 23:11, 29. Sep. 2018 (CEST)
Das kommt jetzt sicher unfreundlich rüber, aber ich kann es nicht besser verpacken. Es geht hier um einen historischen Eigennamen, so dass eine Abfrage des aktuellen Sprachgebrauchs oder von Anderen Unteroffizierschulen nicht wirklich weiterhilft. Ich kann das Ergebnis deiner Suchanfrage nicht nachvollziehen. Wenn ich in dem von dir verlinkten Portal nach der exakten Bezeichnung als Eigenname suche, erhalte ich 0 Treffer in jeder Schreibweise. Aber wenn du zeitgenössische (also für den Zeitraum in dem die Schule bestand) Dokumente hast, die die Schreibung mit "s" (oder ohne) für diese Einrichtung belegen, wären dir sicher alle dankbar.WerWil (Diskussion) 11:22, 30. Sep. 2018 (CEST)
Es geht hier gerade um die Unteroffiziersschule Treptow an der Rega. Wie wäre es doch einfach mal in die Fotografie des Artikels zu schauen. Dies ist eine alte Aufnahme und Schreibung derselben ... ohne dieses Fugen-S. -- Gunnar 💬 02:30, 18. Nov. 2018 (CET)

Einheitliche Benennung bei Darstellungen BW[Quelltext bearbeiten]

Moin, ich stoße immer wieder auf unterschiedliche Benennungsschema für die Darstellungen von Wappen, Kennzeichen usw. BW. Hättet ihr eine Idee wie das in eine einheitliche Benennung überführt werden kann? Es wäre schön, wenn wir eine gemeinsame Basis finden könnten, da Umbenennungen bei Movern scheint es auch zu unterschliedlichen Verhalten führt. Bsp: Aus meiner Bitte Wappen 7. -> 7ObjSRgtLw wurde durch den Mover 7. Staffel des Objektschutzregimentes der Luftwaffe. Das steht ja im Gegensatz zur Empfehlung, dass Kürzel zu verwenden sind. Allerdings haben die Benennungen auch Einfluss auf die Sortierung.

Ich überlege daher wie man entsprechend ein einheitliches Schema schaffen könnte. Meine Überlegungen haben mich zu dieser Struktur geführt

Element Anmerkung ! Reihenfolge
(optional) Land Im allgemeinen sollten sich ja die Kräfte durch ihre Benennung abgrenzen können? ▒▒▒ ▒▒▒▒▒▒▒▒ ▒▒▒▒ ▒▒▒
Abgrenzung Streitkräfte (BW, BH, WM etc.) Überschneidungen sollten eine Minderheit darstellen.
  • Es gibt ja übergreifende Verbände (Bsp: das Eurokorps)
  • tw. werden Wappen ja weitergegeben oder übernommen (
Ich tendiere dazu eine Benennung (alte oder neue) zu belassen, allerdings die Verwendungen in der Beschreibung zu listen
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  ^^

Verband Verbandsname
  • Bei den Unterverbänden wie Stab (oft ist mir da das interne Verbandsabzeichen begegnet) 1.Staffel usw. wäre ich für hinten ran, da es Einfluss auf die Sortierung hat (könnte man auch anders erreichen)
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^^
Fassungen Es gibt einmal die Verbandsabzeichen, Wappen, Badges, Uniform, Tätigkeitsabzeichen, etc.
Bei Verbandsabzeichen (Badges/Uniform/Schulterabzeichen) wäre ich für die Hauptbenennung
Hier wäre mein Vorschlag, die Reinzeichnungen als Haupt zu nehmen (bestenfalls die SVG, PNG, JPG)
Bei Stoff/Handgewebt/Maschinengewebt/Textil etc. wäre ich für den Anhang Textil
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^^
Varianten Es gibt ja tw. mehrere Ausgaben
  • zeitlich
  • Neuzeichnung
  • Änderungen
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   ^^

Was meint ihr wäre es nicht sinnvoll ein einheitliches Schema zu schaffen? Mein Vorschlag ist sicher Überarbeitungsbedürftig, von daher Vorschläge immer ran :) -- Gunnar 💬

Hast recht mit deiner "Vision und Idee"! - Danke von meiner Seite aus für deine Mühe, Zeit und und tollen Arbeit! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:19, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hilfe bei Überprüfung einiger Aussagen zu russischer Haubitze[Quelltext bearbeiten]

Hallo Militärportal. Ich könnte etwas Hilfe bei der Überprüfung einiger Aussagen in diesem Artikelentwurf gebrauchen. Der Text stammte ursprünglich vom russischen Militaria-Troll, der seine Babelfischunfälle hier ja recht regelmäßig abkippt. Die betreffenden Stellen sind bereits von jemand anderem mit dem Hinweis (Quelle?) gekennzeichnet worden. Würde mich freuen, wenn sich das jemand mit Fachkenntnis und entsprechender Literatur einmal anschaut. Ich komme hier leider nicht weiter, wäre aber schade um den Artikel, da er mittlerweile doch recht ordentlich aussieht. Schönen Gruß --CWKC (Praat tegen me.) 10:24, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dazugekommen ist jetzt auch noch Benutzer:Artikelstube/280 mm Mörser Br-5. XenonX3 – () 23:58, 1. Okt. 2018 (CEST)

Da es sich um einen "Artikelentwurf" mit gekennzeichneter" - "Baustelle" handelt - denke ich, wir sollten - wie du es auch bist - vorsichtig sein! Eingriffe im Artikelentwurf ohne Zustimmung des Urhebers - da sollten wir aus meiner Sicht "Abstand nehmen". - Hab zur Zeit viel zu tun; werde aber ggf. wenn "Freizeit" verbleibt einmal in der Fachliteratur dazu nachschauen.- Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:36, 3. Okt. 2018 (CEST)

Euren Eifer in Ehren, aber auf einer Benutzerseite, die dieser offensichtlich zur (ungestörten) Ausarbeitung von Entwürfen betreibt, uneingeladen "mitzuwirken" ist m. E. mindestens schlechter Stil um nicht zu sagen ein Übergriff. Oder ist CWKC der Inhaber dieser Seite? WerWil (Diskussion) 18:30, 3. Okt. 2018 (CEST)
Nein, das ist in diesem Fall kein normaler BNR. Dorthin werden Artikel aus dem ANR verschoben, die durch Sperrumgehungen von dauerhaft gesperrten Usern angelegt wurden und zu große qualitative Mängel aufweisen. Korrektur und Prüfung der Seiten in diesem BNR ist ausdrücklich erwünscht, dazu ist er da. Die beiden hier genannten Artikel stammen von einem "Mitarbeiter", der hier täglich mit neuen Sperrumgehungen auftaucht und dessen Artikel zum einen in bestenfalls gebrochenem Deutsch verfasst sind. Zum anderen sind diese großteils ohne Belege oder nur mit dubiosen russischen Militariaseiten belegt. Eine Diskussion mit diesem Herrn ist nicht sinnvoll, da er bei abweichenden Meinungen direkt so ausfallend wird, dass häufig Versionen gelöscht werden müssen. --CWKC (Praat tegen me.) 22:28, 3. Okt. 2018 (CEST)
Dank für deinen "aufklärenden und wertvollen Hinweis - aus meiner Sicht! - Die Frage stellt sich dann wirklich: - "Was ist zu tun - was ist zu lassen!" Um der Wiki Idee - so denke ich, dass jeder Artikel der "Relevant" nach Wiki RK ist - ausreichend belegt und allgemeinen Wiki Ansprüchen der Gestaltung entspricht - das Recht bekommen sollte - die Wiki Welt zu erblicken! - Andererseits stellt sich schon die Frage - "Warum macht es nicht der Artikelersteller - auf eine "Art und Weise" - wie es Wiki Normen gerecht wird? - Verstehe Hintergründe dazu zu wenig, und ich mag keinen "Streit" - "Stress" oder "Diskuss" die im Kern nicht zielfühernd auf ein sinnvolles Ergebnis ausgerichtet ist! - Beide Sichtweisen - "Es zu tun - oder es zu lassen" - sollten sorgfältig abgewogen werden! - Im Sinne der Wiki Idee - bin ich auch dafür: - "Helfen wir, damit der Artikel - sofern vertretbar die Wiki Welt erblickt"! - (Sofern bei Befürwortern Zeit verbleibt - und entsprechende "Präferenz" gesetzt wird) - und es den Ansprüchen von Wiki genugt! - Ach hätte ich mehr Zeit - aber ich habe noch so viele "Baustellen" - die zuerst erledigt werden müssen! - Dank für deine aufklärende Hilfe zum Sachverhalt! - Es grüßt der - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:37, 5. Okt. 2018 (CEST)
Nun ja, der Ersteller möchte das schon gern machen, er kann es halt nur nicht. Ich gehe davon aus, dass der Kollege im Grunde auch das Fachwissen dazu hat, nur spricht er eben kein ausreichendes Deutsch, um hier sinnvoll mitarbeiten zu können. So stehen dann Aussagen im Text wie "die Haubitze wurde als Schiffsbewaffnung entwickelt", wenn eigentlich gemeint ist "die Haubitze wurde zur Küstenverteidigung entwickelt". Das ist der Grund, weshalb in seinen Artikeln alle Aussagen gegengeprüft werden müssen, wofür man in der Regel russische Sprachkenntnisse und/oder spezielle Fachliteratur benötigt. Natürlich könnte man grundsätzlich auch versuchen, unklare Sachverhalte durch Nachfragen beim Ersteller zu klären. Davon würde ich allerdings aus Erfahrung abraten, wenn man kein gesteigertes Bedürfnis danach empfindet, sich als "Schwein", "scheiß Deutscher" oder ähnliches beschimpfen zu lassen.
Um den Artikel an sich wäre es halt schade, da die Relevanz wohl unstrittig ist und sich schon diverse Benutzer mit der sprachlichen und formalen Überarbeitung beschäftigt haben. Ohne gründliche Prüfung der Quellen kann man das aber einfach nicht in den ANR schieben, bzw. würde ich das jedenfalls nicht unterschreiben. --CWKC (Praat tegen me.) 12:10, 5. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Ist euch vom Portal:Militär die Problematik des Russlandtrolls eigentlich allgemein nicht bekannt? Ich bin fest davon ausgegangen, immerhin stellt er fast täglich neue und umfangreiche Artikel aus dem Militärbereich bei uns ein...
Ich finde die Bezeichnung "Russland-Troll" schon etwas abwertend. Die Person hat Artikel erstellt und gemäß besten Wissens gearbeitet. Da seine Übersetzungen nicht hinreichend bis falsch (wegen Translator-Mängeln) ist ist einiges Nachzuarbeiten, gewiss. Ebenso sollten mehr Quellen etc. das referenzieren, auch das ist klar. Seine Schritte um aus seiner Sicht Artikel zu retten sind nicht das Gelbe vom Ei, auch das sehe ich auch so. Jedoch jemanden in eine Ecke zu stellen und abzuwerten ("Troll") geht in meinen Augen gar nicht. Schon gar nicht als Löschgründe, von Administratoren und auch nicht als Einleitungsbox in Arbeitsartikeln. Ich denke die Entwicklung im Namensraum gut, bei entsprechenden Quellen lässt sich daraus doch was entwickeln. Übrigens "ein guter statt fünf .." über Qualität/Wahrnehmung usw. entscheidet der persönliche Sichtwinkel. Wikis leben davon, dass Artikel erstellt, verlinkt und ausgebaut werden. -- Gunnar 💬 23:58, 7. Okt. 2018 (CEST)
will mir scheinen, daß Du die Beiträge dieses Herrn nicht vollständig verfolgt hast. Er ist schon x mal wegen Beleidigungen („Schwein du bist“) und editwars mit immer neuen Accounts (mindestens 6) als Sperrumgeher abgeschmettert worden und hat allein meines Wissens mit mindesten 61 verschiedenen IPs agiert - wenn man sowas nicht als Troll bezeichnen darf, dann weiß ich auch nicht...--Centenier (Diskussion) 08:49, 8. Okt. 2018 (CEST)
Deine Meinung sei dir natürlich unbenommen Gunnar, ich wüsste aber schlicht nicht, wie man derartiges Verhalten sonst bezeichnen sollte. Ist man vielleicht sowas wie ein "schwieriger Mitarbeiter", wenn man zum Beispiel quer durch die Wikipedia pöbelt, weil andere Mitarbeiter der Meinung sind, es sei okay in einem Artikel schlicht von "Diktator Stalin" zu sprechen? Natürlich leben Wikis von freiwilliger Mitarbeit, die Themen über die er schreibt sind ja auch zweifellos relevant, deshalb bemühe ich mich ja trotz allem um qualitative Hilfe. Wenn man da nichts machen kann oder möchte, ist das ja kein Problem, aber diese Diskussion finde ich an dieser Stelle nicht zielführend. Falls es dich wirklich interessiert, wie ich und andere zu Bezeichnungen wie "Russlandtroll" kommen, kannst du mich aber gern auf meiner Diskseite ansprechen. Ich suche dir dann ein paar der Glanzlichter des Kollegen raus, sofern sie nicht versionsgelöscht wurden. Schönen Gruß --CWKC (Praat tegen me.) 09:00, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich verteidige diese Person nicht, auch die Anrede "Schwein" und unflätige Beleidigungen gehen nicht, sich aber auf das Niveau zu begeben und die Person mit "Troll" etc. abzuwerten geht aber genauso wenig. (Troll empfinde ich bspw. als härter als Schwein.) Gerade von Admins etc. und als Sperrbegründung ist das kein gutes Bild. (Siehe die 2 verlinkten Artikel oben.) Beleidigungen sind NIE gerechtfertigt. Und dafür muss ich niemandes Werke nachstalken. "Diverse IP" ist doch ne Witzbegründung, ich habe jeden Tag eine andere, da DSL bei der Telekom, das wären über die letzten 10 Jahre hier ein paar mehr. -- Gunnar 💬 09:39, 8. Okt. 2018 (CEST)
„Diverse IP" ist doch ne Witzbegründung“ - ne mein Lieber ist es nicht, wenn man das lediglich zum Zwecke der Sperrumgehung veranstaltet und von denen mindesten 16 grobe Beleidigungen zum Inhalt hatten! -- Centenier (Diskussion) 11:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

massenhaft neue WH-Artikel[Quelltext bearbeiten]

Eine IP legt in den letzten Wochen massenhaft neue Wehrmachtsartikel zu irgendwelchen Einheiten an. Wobei "Artikel" doch reichlich übertrieben ist. Meist bestehen diese aus zwei bis drei Sätzen. Die angegebenen Quellen sind meist falsch, weil in denen der genannte Verband gar nicht vorkommt. Gibt es denn keine Möglichkeit, die IP einzubremsen? So schnell kann man das gar nicht korrigieren, wie neue Artikel hinzukommen. --UHF51 (Diskussion) 12:46, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke wir sollten hier wie bei Wiki üblich verfahren. Entweder Eintragung in die Liste der "QS" - oder wenn wirklich offensichtlicher "Fake" - Antrag auf "Sofortlöschung"! - ((Ggf. Sperrung der IP - wenn das vertretbar ist!) - Das ist meine Sichtweise dazu. (Aber nur halt nur eine!) - Im Kern haben wir bei Wiki wirklich ein zunehmendes Problem: - "Wir ersticken in der Arbeit" - "Fake und Unsinn macht uns fertig - raubt uns wertvolle Lebens-Zeit" - und - wir brauchen mehr Menschen die gewillt sind - um der guten Wiki Idee - mitzuarbeiten! Dank an dich, für deine Zeit und deinen wertvollen Hinweis! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:50, 5. Okt. 2018 (CEST)
zur Arbeit: wenn wir (die Aktiven/Produktiven) uns organisiert betätigen und mit offenen Augen hier arbeiten, dann geht schon was weiter ;-) In jedem Gebiet gibt es ein paar Spezialisten, die auf „ihr“ Fach schauen (im positiven Sinne, nicht als Misthaufenverteidiger ;-) Ich verfolge seit 1-2 Jahren intensiv jeden Artikel über Adel/Adelige. Klar gibt es da unterschiedliche Qualität und manches gefällt mir nicht. Aber fakes und misserable Artikel bekämpfe ich, bzw. schreibe auch öfters den Autor an (mit unterschiedlichem Erfolg). Zuletzt hatten wir den Deutsch-Balten-spam, das sind so Wellen, die gehen wieder vorüber.
zu dem Fall: wenn die Redaktion geschlossen/mehrheitlich der Ansicht ist, dass diese ganzen Artikel nicht sinnvoll sind, dann kann man die IP ja sperren lassen (das bringt aber oft nicht viel, das kann man leicht umgehen). Ganz schwierig wird es, wenn die Artikel relevant aber von miesester Qualität sind. Das Nacharbeiten reibt einen dann wirklich auf. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:17, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hi, ich habe ein paar Artikel zu den einzelnen Großverbänden angelegt, Divisionen etc. angelegt. inkl. der Übersichten. Seitdem gibt es in der Wikipedia eine fast vollständige Übersicht über alle Großverbände der Wehrmacht im WK2. Da es relativ viele Einheiten waren die noch fehlten habe ich die Artikel noch nicht voll ausgebaut. Eure Mithilfe wäre mir dabei sehr recht um z.B. die Diskussionsgeschichten der Einheiten etc. noch detaillierter darzustellen. Wie gesagt ich habe mir sehr viel Mühe gegeben alle fehlenden Großverbände anzulegen. So dass Wiki hier fast komplett ist. Der weitere Detail-Ausbau der Artikel wird aber noch etwas Zeit brauchen und Mithilfe brauchen.--87.147.156.5 16:35, 5. Okt. 2018 (CEST)

das ist mMn der falsche Weg (und wird zT nicht gern gesehen). Anlegen ist ja die wenigste Arbeit. Einen Artikel schreiben, dass ist die Maloche ;-) Ohne Literatur kann man auch keinen Artikel schreiben, weshalb „ehrliche“ rotlinks oft besser sind. Vollständigkeit ist auch kein Kriterium (wir sind hier keine Sammler), denn manchmal lohnt ein Artikel nicht - wenn´s „nichts“ zu schreiben gibt. Nur im Bereich Geographie streben wir eine (fast gänzliche) Vollständigkeit an (alles was in Karten verzeichnet ist). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 5. Okt. 2018 (CEST)
Hannes - in deiner getroffenen Aussage - "Das Anlegen von Artikeln ist die wenigste Arbeit" - gebe ich dir soooo recht! - der Rest - das ist harte "Arbeit, die oft Wochen ggf. Monate" dauert; (genau wie du es mit anderen Worten gesagt hast!!) - Auch mir gefällt es nicht, dass viele glauben "vieles in Menge reinzukippen" - in der Hoffnung - "Andere machen schon den Rest"! Dieses Verhalten ist - aus meiner Sicht - ??? - und ich denke es ist gerechtfertigt, dass man sich diese "User" - in unserer überschaubaren Gemeinde merkt! - "Was ist zu tun - was ist zu lassen??" - Mit folgenden Sichtweisen kann ich leben; - Hilfe, sofern der Artikel im Kern sinnvoll und Relevant - und eine gewisse "Vorarbeit" zu erkennen ist. Auch kann ich - "Verweigerung der Hilfe" - verstehen - eben dann, wenn das Gefühl aufkommt, wir werden hier irgendwie als "Lückenbüßer" angesehen. Es kommt bei Wiki doch nicht auf die "Menge" der erstellten Artikel an! Ein guter Artikel - ist doch 1000 Mal besser als 5 "schlechte" - die uns bei Wiki viele "Probleme" schaffen! - Das ist meine ergänzende Sichtweise. Ich denke - "Mach eine Sache gut im Ansatz - und helfende Hände sind da!" - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:00, 5. Okt. 2018 (CEST)
deine Worte… (Ich lehn mich mal etwas raus) Ich hab ja zu Beginn auch einigen „Mist“ (auf den man jetzt nicht so stolz ist) fabriziert. Aber das Wissen (jetzt die wikitechnischen Sachen, aber auch allgemein) wächst UND man bekommt Ambitionen (zumindest einen durchschnittlichen/brauchbaren Artikel abzuliefern). Dafür braucht man aber ZEIT. Manche Kollegen setzen eher auf MASSE und sind stolz auf ihre x-tausenden Artikel (immer von selben Modell). Ist ok, wenn die Qualität passt (und nicht die werten Kollegen/Kolleginnen dann jeden einzelnen der Tausenden nacharbeiten müssen). Nur sollen die dann nicht überheblich daherkommen und auf Leute wie mich mit etwas über 150 Artikeln herabschauen. (ist jetzt überspitzt formuliert, stimmt aber bei einigen, Ross und Reiter könnt ich nennen). Mir wäre es zu langweilig, hunderte gleichartige Artikel anzulegen, ich mag lieber Abwechslung und Herausforderungen. Ich hab aber nichts gegen Leute, die brauchbare/gute Artikel zu Tausenden abliefern, sollen sie, wenn es ihnen Spass macht (und die RK eingehalten werden). Ich liefere (jetzt) auch fertige Artikel (=wo keiner mehr was nacharbeiten muss) ab, das ist der alte Handwerkerstolz. Klar wissen/ergänzen andere da noch was, aber ich geb mein bestes mit meinem derzeitigen Mitteln und Wissen (und lehn mich nicht zurück und sag: na macht mal (weiter)). Ist jetzt ein bisschen ein Sud geworden ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:30, 5. Okt. 2018 (CEST)

Guten Abend. Ich bin auch über den Sachverhalt gestolpert und habe etwa 200 Artikel quasi als Standardartikel (zwei/drei Sätze, immer zwei gleiche Mitcham-Quellen) gefunden. Ich habe mal mit der Überarbeitung angefangen (ca. 20 überarbeitet), die Anzahl ist aber schlicht zu groß.

Konkret meine Findings: die meisten benötigen eine Überarbeitung/Prüfung, da auch die Quellen zu 80 % nicht richtig sind (besonders "Mitcham, Samuel W., Jr. (2007). Panzer Legions: A Guide to the German Army Tank Divisions of WWII and Their Commanders. Mechanicsburg, PA, United States: Stackpole Books, ISBN 978-0-8117-3353-3." passt meist nicht und bei "Mitcham, Samuel W., Jr. (2007). German Order of Battle" wird auch mal das falsche Band angegeben...). Weiterhin fehlen meist Informationen zum Einsatz und der Kommandantur, die sich eigentlich aus den Mitcham-Quelle(n) direkt ergeben.

Folgende Artikel (Namensräume) habe ich u. a. gefunden:

  • Ausbildungs-Division (5 Artikel)
  • Sicherungs-Brigade (ca. 15 Artikel)
  • Grenadier-Divisionen (ca. 17 Artikel)
  • Grenadier-Brigade 1135
  • Werfer-Brigade 1
  • Festungs-Divisionen
  • Festungs-Brigade Korfu
  • Heeres-Pionier-Brigade
  • Infanterie-Divisionen als Namensverbände (ca. 18 Artikel)
  • Infanterie-Divisionen RAD (4 Artikel)
  • Schatten-Divisionen (ca. 28 Artikel)
  • Infanterie-Divisionen der Wehrmacht der 15. Aufstellungswelle (15 Artikel)
  • Sonstige Infanterie-Brigaden des Heeres der Wehrmacht (4 Artikel)
  • einige, weitere Infanterie-Divisionen (176., 190., 344...)

Ich wollte jetzt mal die Überarbeitung mit Euch abstimmen und meine Fragen, der Sinnhaftigkeit der Überarbeitung vorausgesetzt, sind: 1.) wie kann eine nachvollziehbare Überarbeitung (anhand einer Liste?, über das Portal?) erfolgen? 2.) wie kann durch wen die Überarbeitung erfolgen (wer hilft konkret mit)? Danke schon mal und VG.--Verifizierer (Diskussion) 22:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

eine Ergänzung: bei meinen Überarbeitungen habe ich bis jetzt keine Einheit gefunden, welche ich mit einem (S)LA versehen würde. Eine Relevanzfrage hat sich für mich (noch) nicht gestellt...(Zumal die von mir bearbeiteten Artikeln zu den Brigaden (RK) auch wirklich als Brigaden aufgestellt wurden und nicht Umbenennungen von Kleinverbänden war)--Verifizierer (Diskussion) 23:07, 16. Okt. 2018 (CEST)
Vielen Dank für Deine Initiative und den Beitrag bei WP:AAF#Artikel von IPs mit gefakten Belegen und in unzureichender Qualität über Kleinverbände und militärische Operationen der Wehrmacht im zweiten Weltkrieg; jetzt beleglose Berge in Belgien! Gute Idee, das Portal einzuschalten. Ich würde empfehlen, dass Ihr die Neuanlagen der IP kurz durchseht und entweder adoptiert, oder per Schnelllöschantrag entfernen lasst. Die Artikel findet ihr am besten über die Beitragslisten [1] und [2]. Wenn es euch lieber ist, könnt ihr euch auch eine vorübergehende Listenseite anlegen, Portal Diskussion:Militär/WehrmachtStubs2018 oder ähnlich. Gruss, -- MBq Disk 12:27, 17. Okt. 2018 (CEST)
Hallo zusammen. Habe mit der Überarbeitung der Sicherungs-Brigaden und Sicherungs-Divisionen angefangen. Von 19 Artikeln bin ich mit 5 Artikeln fertig. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...Wer macht noch mit???--Verifizierer (Diskussion) 18:44, 17. Okt. 2018 (CEST)
das Problem ist (generell), das wir nie mitkommen werden im Nachbessern schlechter Artikel. Das ist wie Hase und Igel. ;-) Notfall muss man halt in den BNR zurückschieben oder Löschen. Die spam-IP hat inzw das Thema gewechselt (und legt -berg-Artikel an). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:18, 17. Okt. 2018 (CEST)
Guten Abend. Danke für die Rückmeldung. Deswegen würde ich nur Namensbereiche bearbeiten, die vom Inhalt her abgeschlossen, sprich alle Einheiten als Artikel angelegt sind, bearbeiten. Deswegen habe ich mit den Sicherungs-Divisonen angefangen. Da kann nichts Neues kommen, es gibt halt nicht noch mehr davon...Genauso ist es bei den Infanterie-Divisionen RAD, Namensverbände und Schatten-Divisionen... Bei den Infanterie-Divisionen ist das wirklich aufgrund der großen Anzahl und der noch fehlenden Artikel eher nicht direkt machbar/sinnvoll. Ich werde zusehen, dass ich da weiterkomme. Wer helfen will/kann, bitte melden. Danke und VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:11, 17. Okt. 2018 (CEST)
Nur als Rückmeldung: Wenn du das machen möchtest, dann wünsche ich dir ehrlich und ohne Sarkasmus viel Spaß. Ich lasse mir meine Aktivitäten nicht von irgendwelchen Leuten aufdrängen, die schlechte Artikel fabrizieren. Hannes24 hat die Problematik schon dargestellt - man kommt nicht mehr zu den Sachen, die man lieber tun möchte. Das solltest du im Auge behalten und ggf. aufhören, wenn es dir keinen Spaß mehr macht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe mir mal erlaubt die Liste zu ergänzen: Liste der zu überarbeitenden/zu prüfenden Artikel. Ich hoffe, dass ist in Ordnung? VG und frohes Schaffen.--Verifizierer (Diskussion) 21:47, 17. Okt. 2018 (CEST)
die IP macht sich einen Höhlenspaß uns zu ärgern. Da dürfen wir nicht mitspielen!! Es kann sich ja jemand diese Nichtikel in seinen BNR verschieben lassen, aber so einen Müll würd ich beinhart Löschen. Irgendwann wird es der IP dann zu blöd (hoffentlich). --Hannes 24 (Diskussion) 21:01, 18. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt aber genügend, die die Artikel dann immer wieder einstellen; oder in Endlosdiskussionen treten... Denke, dass es aufwendiger ist, die Neuerstellungen zu tracken als die Artikel einfach zu überarbeiten. Zumal es einfach die Diskussion unterbindet, wieso eine relevante Militäreinheit gelöscht wird. Denn Divisionen sind das dann ja...--Verifizierer (Diskussion) 22:39, 18. Okt. 2018 (CEST)
wenn du da gern hinterher editierst.. Ich mach sowas nur mehr in Ausnahmefällen, wo der Artikel mir wichtig ist. Das Anlegen solcher substubs ist ja nicht schwer, man nimmt ähnliche bestehende Artikel, bessert die paar Zahlen aus und legt einen neuen Artikel an. Wenn Aufstellung und Auflösung der Einheit stimmen, kann das sogar ein gültiger stub sein. Aber was ist da die Leistung? Artikel anlegen (besser kopieren und leicht verändern) ist ja kein Aufwand. So kann man hunderte anlegen (in so einem Gebiet wie militärische Einheiten). Die Aufgabe ist ja, das Ganze anzusehen (ob es zB schon einen Artikel zu einer Folgeeinheit oder Vorgängereinheit - bei Umbennungen gibt). Oder wirklich relevante Lit, nicht nur allgemeine Lexika etc. Div. ist natürlich ein Grenzbereich, aber schwere Qualitätsmangel (falsche Quellen/Lit) ist ein Löschgrund. --Hannes 24 (Diskussion) 13:38, 19. Okt. 2018 (CEST)

Guten Abend. Es gibt jetzt eine Liste mit Artikeln, die gerne aktualisiert werden kann. Aktuell bearbeite ich alleine die Artikel. Unterstützung gerne. VG.--Verifizierer (Diskussion) 17:56, 21. Okt. 2018 (CEST)

Von den Sachverhalten, dass eine IP in wp.de zwar kein Komma setzen, aber sehr gerne ganze Artikelserien anlegen darf, ist jeweils einer absurd, solange der jeweils andere plausibel ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:02, 22. Okt. 2018 (CEST)

rege eine Abstimmung zur Abänderung darüber an (besser spar es dir, denn da sind schon andere gescheitert). Leider ist wp sehr verfahrenskonservativ (dh Änderungen in Ablauf, den Rechten etc sind schwer durchzubringen). Die Anonymität und der freie Zugang für alle ist in diesem Fall das höhere Gut (zum Leidwesen vieler, denn manche nützen das aus - Witzbolde und echte Störer). Deshalb gibt es da im Hintergrund eine Menge zu tun. Dass mit dem Komma-Setzen ist auch überspitzt formuliert, denn IPs dürfen sehr wohl im Artikel was ändern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:59, 22. Okt. 2018 (CEST)
Nein, Hannes 24, dürfen sie nicht. Wenn eine IP ein Komma in einen Artikel schreibt, muss das gesichtet werden,. Und wenn ich IP-Dinge sichte, die Du für Schwachsinn hältst, sprichst Du mich an und ich kann meine Sichtung verteidigen (oder mich entschuldigen), aber eine IP verweigert sich als solche automatisch dem Diskurs. Dass eine IP dennoch Tatsächlichkeiten (=Artikel) ungesichtet in den Diskurs einbringen darf, ist eine Schwäche des Systems, die auf einem romantisierenden User-Bild gründet: Der kommende LW-Sticker-sammelnde Star-Mitautor und zukünftige Admin wird als scheues Häschen gedacht, das zunächst als IP prüfend das Pfötchen ins Haifischbecken wp.de tunkt, weshalb alle anwesenden Haie verpflichtet werden, willkommend zu lächeln, damit uns nur nicht ein zukünftiger Kollege entgeht. Ich weiß nicht, ob diese Ansicht im Portal: Blumen, Gräser, Nutzpflanzen zu vielen tollen Orchideen-Artikeln geführt hat, aber in den Themengebieten, die ich bearbeite, führt sie regelmäßig zu Mist. Als Konsequenz sollte die Gesamtheit der hier diskutierten Artikel den Contra-Stimmern meines kommenden MB "Wer sich nicht anmelden will, darf auch nicht schreiben (ausgenommen Tobnu)" in den BNR kopiert werden. Bis dahin würde ich vorschlagen, die Dinger zu löschen. Bis wiederum dahin helfe ich Verifizierer beim Stemmen seiner selbstgewählten Bürde, Grüße, --Enter (Diskussion) 13:30, 22. Okt. 2018 (CEST)
emotional bin ich auf deiner Seite. Es gibt aber auch „gute“ IPs bzw. melden die sich dann mal an. Manche alteingesessene Autoren sind aber auch recht stur (und gleich schwierig wie IPs ;-). So gesehen kommt es auf die Einstellung an (und nicht nur auf den Status). Das System des ENR (Entwurfsnamensraum, irgendwo gibt es ein MB-Entwurf dazu) ist anscheinend nicht mehrheitsfähig? lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:36, 22. Okt. 2018 (CEST)
Hast Du natürlich auch wieder Recht :-) Bin gerade hypersensibilisiert, da ich in "meinem" Themenfeld (deutsche WK2-U-Boote) im Zuge des kommenden "Das Boot"-Remake (Sky) ab Mitte November mit hunderten IPs rechne, die - spontan zu U-Bootexperten quagooglefiziert - mir hier in wp.de die wahren Zusammenhänge des U-Bootkriegs erklären werden. Daher war ich oben etwas ausschweifend, ist eigtl. nicht meine Art - Danke für's Zuhören! Grüße, --Enter (Diskussion) 16:48, 22. Okt. 2018 (CEST)
Angesichts der dürftigen Literaturlage bei vielen Brigaden, stellt sich die Frage, ob Brigaden tatsächlich "automatisch" relevant sein sollten: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Brigaden.--Assayer (Diskussion) 17:08, 23. Okt. 2018 (CEST)

Guten Tag zusammen. Vielen Dank schon mal für die Unterstützung beim "Aufräumen". Die Liste ist jetzt strukturiert und ergänzt: Liste mit Artikeln. Abarbeitung läuft, aber die Liste ist ja sehr lang. Daher mein Vorschlag zum Jahresende mal zu schauen, wieweit wir gekommen sind und dann die oben gemachten Vorschläge zu Löschungen umzusetzen. Ich werde als nächstes die Sicherungs-Divisionen überarbeiten, aber ich suche erst mal noch weitere Mitstreiter für die Überarbeitung der folgenden Themen: Grenadier-Divisionen (24 Artikel), Ausbildungs-Divisionen (6 Artikel) und Festungs-Divisionen (7 Artikel). Bei Interesse bitte kurz melden. Vielen Dank schon mal und VG.--Verifizierer (Diskussion) 13:34, 27. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt geht es mit Panzer-Brigaden/-Divisionen weiter: Benutzer:2003:E5:3F4C:8D00:4878:E14D:17E8:1C01. Es ist nicht mehr Mitcham, sondern (meist) Tessin, aber trotzdem nicht besser nachgewiesen bzw. z. T. falsch. Kann sich bitte jemand mal dem Sachverhalt annehmen und prüfen, wie/was zu tun ist? Danke und VG.--Verifizierer (Diskussion) 19:00, 25. Dez. 2018 (CET)

und täglich grüßt das Murmeltier ;-) Ich würde ganz schlechte Artikel einfach löschen, wichtige Lemmas kann man ja wo zwischenparken. Sonst hecheln wir diesen IPs immer hinterher und bringen deren Müll auf ein brauchbares Niveau. DANKE Verifizierer, für deinen Kampf gegen Windmühlen. ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 26. Dez. 2018 (CET)
So ist das halt: Lemma stimmt (meist) und Relevanz ist auch (leider) gegeben...Dadurch kommen die Artikel solange wieder bis der Artikel inhaltlich passt; und bis das Lexikon der Wehrmacht nichts mehr zum Verwerten bietet. Der Aufwand bleibt also da. So sehe ich das. Helfen würde nur eine andere Regelung für die Ersterstellung von Artikeln... Ach, noch was, soll ich die Überarbeitungsliste von Dir zu mir verschieben? VG.--Verifizierer (Diskussion) 13:40, 26. Dez. 2018 (CET)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._Dezember_2018#3._Schnellbootsflottille_(Kriegsmarine) --UHF51 (Diskussion) 10:53, 27. Dez. 2018 (CET)

Erst mal frohes Neues. Viel Spaß und Erfolg 2019. Wie angekündigt, hier mal der Zwischenstand dokumentiert unter Liste mit Artikeln: ich habe 39 Artikel vollständig überarbeitet, vereinheitlicht und z. T. auch neu erstellt. Zusätzlich noch Einiges an Kleinkram. Die Liste ist sicher noch dreimal so lang... Ich würde einfach weitermachen. Andere Meinungen/Rückmeldungen? Danke und VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:43, 1. Jan. 2019 (CET)

Diskussion:Tauglichkeitsgrad[Quelltext bearbeiten]

Diskussion:Tauglichkeitsgrad scheint viele unbeantwortete Fragen zu enthalten. Findet sich hier jemand, der einige der Fragen in der Diskussion oder besser im Artikel klären kann? Grüße --Diwas (Diskussion) 00:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Benennung von Schiffen mit mehreren Namen[Quelltext bearbeiten]

Guten Morgen zusammen,
ich habe mich kürzlich mal wieder etwas mit Kriegsschiffen beschäftigt und dabei kam die folgendde Frage auf: Welchen Titel bekommt ein Artikel über ein Schiff das bereits 4 verschiedene Eignerstatten inklusive 3x Namenswechsel hatte und dessen Verwendungsende nicht absehbar ist? Ich habe etwas herumgesucht, aber dazu erst einmal keine Regelung gefunden. Gibt es eine Regelung für solche Fälle?
Grüße, --MinesweeperFive (Diskussion) 14:13, 26. Okt. 2018 (CEST)

An sich kann man da sagen: Entweder gibt es einen Namen, der deutlich dominiert (aufgrund prominenter Einsätze z.B.), oder es gilt derjenige als Lemma, den das Schiff aktuell trägt. --Ambross (Disk) 18:07, 9. Nov. 2018 (CET)

Wer weiß etwas über Admiral Carl Klingner[Quelltext bearbeiten]

Cimitero acattolico Rome 008.JPG

Auf Commons fand ich dieses Bild. In der Liste deutscher Admirale, die zumindest für die Zeit ab 1870 für vollständig hielt, fehlt dieser Admiral Klingner. Weiß jemand mehr? Gruß, --KuK (Diskussion) 07:57, 3. Nov. 2018 (CET)

Schwierige Recherche...In den Chroniken der deutschen Marinebesatzung, 1891-1918, Marineschule Mürwik, Flensburg findet sich ein konkreter Eintrag. U. a.: er wurde in Berlin geboren und war seit 1922 verheiratet. Zusätzlich aus dem Landesarchiv Berlin: seine Mutter war Marie Caroline Pfeiffer. Vielleicht hilft das ja weiter...VG.--Verifizierer (Diskussion) 19:14, 18. Nov. 2018 (CET)
Zunächst einmal herzlichen Dank! Mal sehen, was wir noch rausbekommen.
@Nimro: Du hast doch, wenn ich mich recht entsinne, diese Bücher Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849–1945. Kannst Du den Klingner dort finden? Gruß, --KuK (Diskussion) 22:54, 18. Nov. 2018 (CET)
@KuK: Eine Person mit diesen Namen findet sich nicht bei Hildebrand bis 1945. Möglicherweise ein Admiral der Bundesmarine? Gruß Nimro (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2018 (CET)
Danke für die schnelle Reaktion! Das hatte ich schon erwartet, denn ich glaube, Du hattest die Liste deutscher Admirale seinerzeit gemäß Hildebrand/Henriot vervollständigt. Nach dem Grabstein (Bild oben) war er Jahrgang 1887, also zu alt für die Bundesmarine aber zu jung, um bei k.u.k. schon Admiral gewesen zu sein. Hinzu kommen die Erkenntnisse von Kollege Verifizierer, die zumindest gewisse Spuren dieses geheimnisvollen Herrn ergeben haben. Großes Rätsel! Gruß, --KuK (Diskussion) 23:16, 18. Nov. 2018 (CET)
Es dürfte sich um Kapitän zur See Karl Klingner handeln, der im Oktober 1944 ausschied, vermutlich mit Beförderung zum Vizeadmiral. Das Geburtsjahr bei den Lebensdaten auf dem Grabstein in Rom ist falsch, es müsste 1897 lauten. Man findet Klingner im Internet [hier], aber auch an anderen Stellen als Teilnehmer am Ersten Weltkrieg im Leutnantsrang.--Gloser (Diskussion) 23:24, 18. Nov. 2018 (CET)

Das klingt plausibel, auch wenn er bei der Verabschiedung nicht zum Vizeadmiral befördert worden sein dürfte, sondern er vermutlich den Charakter als Konteradmiral erhielt. Bisher haben wir diesen chargierten Admiralen und Generalen Relevanz zugestanden, auch wenn sie niemals eine entsprechende Funktion bekleidet haben. Reicht geocities für einen Artikel? Gruß, --KuK (Diskussion) 23:40, 18. Nov. 2018 (CET)

Richtig, Vizeadmiral war ein Irrtum, nur Konteradmiral kommt in Frage. Klingner hat beim Unternehmen Weserübung das Schnellbootbegleitschiff Tsingtau kommandiert. Ich finde, es sollte in der wissenschaftlichen Literatur, also außerhalb dieser ergoogelten Informationen, etwas zu ihm gefunden werden, das seine Relevanz nachweist.--Gloser (Diskussion) 00:17, 19. Nov. 2018 (CET)
Klingner war Crew 1914 - braucht jemand den vollständigen Lebenslauf? Ab 1939 war er vorwiegend bei der Torpedoinspektion eingesetzt, zuletzt (1944) als Kommandant des Torpedoarsenals in Rudolstadt. Übrigens wird als letzter Dienstgrad "Kapitän zur See" angegeben (Crew-Mitteilung von 1959) und er wurde im September 1945 aus amerikanischer Kriegsgefangenschaft entlassen. MfG URTh (Diskussion) 12:12, 19. Nov. 2018 (CET)
Dann passt das Grabmal zum Kapitän zur See Klingner (Geburtsdatum und -ort stimmt ja). Irgendwie passt aber, wie festgestellt, der Dienstgrad auf dem Grabstein nicht mit den verfügbaren Daten... Er wird als Kapitän zur See geführt (einschließlich seiner Kriegsgefangenschaft 1945). Sollte er während des zweiten Weltkriegs eine Beförderung erhalten haben, würde das sicher direkt auffindbar sein. Eine Beförderung in oder kurz nach seiner Kriegsgefangenenschaft ist auch sehr unwahrscheinlich... Wenn man es genau nimmt, wäre der Admiral vier Beförderungen entfernt. Geht man von der letzten Verwendung im Torpedoarsenal Mitte aus, so zeichnete sich diese auch nicht für eine Beförderung aus. Es gibt noch eine Veröffentlichung zum TAM: Werner, Dr. Klaus W.: "Das Torpedoarsenal Mitte (TAM) in Rudolstadt (Saale) 1942-1945"; Eigenverlag, Köln. Da sollte eigentlich, vermutlich was zu finden sein...Mein Idee aufgrund des Ortes des Grabes: weiterer Dienst in der italienischen Marine. Dazu habe ich aber leider auch nichts gefunden. Sehr mysteriöse Geschichte.VG.--Verifizierer (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2018 (CET)
Das halte ich für abwegig. Warum sollte die nach dem Krieg erheblich geschrumpfte italienische Marine ausgerechnet einen deutschen Offizier einstellen und zum Admiral machen? Das wäre so ungewöhnlich, dass es darüber Berichte gäbe. Ich glaube eher, dass da irgendwelche Verwandten etwas missverstanden haben. Vielleicht hatte er auch an seinem letzten Wohnort den Spitznamen Admiral, weil man ihn als ehemaligen Marineoffizier kannte. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2018 (CET)
Aber, wie kommen die Eheleute Klingner nach Rom? Es könnte auch sein, dass er in Italien einen anderen Namen geführt hat. Ich denke, dass das mit dem Spitznamen nicht wirklich passt. Ein Gedienter würde solch einen Spitznamen, der ihn befördert, nicht akzeptieren. Auch würde kein Nachfahre (in dieser Zeit) einen Grabstein eines ehemaligen Soldaten mit einer "Beförderung" versehen. Woran ich noch gedacht habe ist, dass es ein ziviler Titel sein könnte. Aber auch da nicht wirklich ein Treffer...VG.--Verifizierer (Diskussion) 22:17, 20. Nov. 2018 (CET)
Mehr als mysteriös - laut Crewbuch war Klingner 1959 Niederlassungsleiter der Firma W. de Cout KG in Düsseldorf, die in Straßenbau und Meloration tätiger war, und selbst in Bonn wohnhaft. Der Name der Frau auf dem Grabstein stimmt, aber sein Dienstgrad und sein Geburtsdatum nicht. Möglicherweise ist das nicht das Original, sondern der ist nachbearbeitet worden oder erneuert. MfG URTh (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2018 (CET)
Also das Geburtsjahr lautet im Landesarchiv Berlin 1897 genauso wie in den Chroniken der deutschen Marinebesatzung. Tag und Monat stimmen aber. Der Grabstein scheint also ein falsches Geburtsjahr aufzuweisen...Sonst habe ich leider nur eine schlechte Kopie der Chroniken vorliegen. Darin steht ein Lebenslauf und auch die "Anschrift" nach seiner Dienstzeit. Wenn ich das richtig entziffern kann, steht dort Rom. Auch Kinder sind aufgeführt...Und im Landesarchiv habe ich die ältere Schwester Margarethe Helene (1891) gefunden. Hat jemand Zugriff auf die Chroniken und kann mal dort nachschauen? VG.--Verifizierer (Diskussion) 22:26, 22. Nov. 2018 (CET)

Er hatte eine Tochter, die mit einem Italiener verheiratet war. MfG URTh (Diskussion) 09:05, 23. Nov. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für die verscheidenen Informationen, auch wenn sie noch kein plausibles Bild ergeben. Bei Geocities wird er als Kapitän zur See (K) angeführt, also Kriegsoffizier. Daraus schließe ich, dass er irgendwann nach 1918 aud der Marine ausgeschieden und erst bei Kriegsbeginn 1939 reaktiviert wurde. Für das Kommnado über die Tsingtau hatte er einen recht hohen Dienstgrad. Vielleicht sollte er sich erstmal wieder einarbeiten. Seine weiteren Dienststellungen sehen alle nicht so aus, als wären sie für einen Admiral vorgesehen. Dennoch will ich nicht ausschließen, dass K. tatsächlich beim Ausscheiden den Charakter als Konteradmiral erhalten hat. Die Crewmitteilung wäre nicht ganz verkehrt, weill Kpt zS sein letzter aktiver Dienstgrad war. Wenn er, was durchaus vorkam, keinen Kontakt zu seiner Crew pflegte, kann sein chargierter Dienstgrad dort unbekannt gewesen sein.
Dann bleibt das Problem mit dem Geburtssdatum. Wenn K. wirklich 1944 ausgeschieden ist, dann war er je nach Lesart 47 oder 57 Jahre alt. Es ist bekannt, dass Soldaten sogar während des Krieges wegen Erreichens der Altersgrenze pensioniert wurden, allerdings erst mit 55 oder 60. Das spricht für das Geburtsjahr 1887. das werden die Verwandten ja wohl sicher gekannt haben. Crew 1914 spricht allerdings für 1897. dann wäre er mit 17 eingetreten vmtl mit Mittlerer Reife, die als Qualifikation ausreichte. Ich bekomme immer mehr Zweifel, ob es sich tatsächlich um ein und die selbe Person handelt.
Gruß, --KuK (Diskussion) 16:40, 24. Nov. 2018 (CET)
Es wären aber sehr viel Zufälle, dass u. a. der Geburts- und -monat stimmt, ebenso wie der Nachname und der Geburtsort. In den Chroniken der deutschen Marinebesatzung steht auch die Ehefrau, wie sie auf dem Grabstein verzeichnet ist. Damit spricht sehr, sehr viel für die gleiche Person. Nach den Chroniken der deutschen Marinebesatzung war er durchweg militärisch unterwegs. Wie geschrieben, wenn ich das richtig entziffere u. a.: "Dienstzeit in der Kaiserlichen Marine von 1914-1918; Dienstzeit in dem ...korps und in der ...flotille von 1918-1934 (Ostseeflotille...1934 Linienschiff...); Dienstzeit in der Kriegs... von 1934-1945". Nach einer Geburtsurkunde im Landesarchiv Berlin ist ein Conrad Friedrich Carl Klingner (andere Namensreihenfolge als auf dem Grabstein) am 21. Juni 1897 als Sohn von Marue Caroline in Berlin geboren worden...Hat keiner die Chroniken in lesbarer Form??? Trotzdem deutet vieles darauf hin, dass sich keine Relevanz ergibt, oder? VG.--Verifizierer (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2018 (CET)

Bezeichnungen von deutschen Schiffsgeschützen gesucht[Quelltext bearbeiten]

Wer der hier mitlesenden Kollegen besitzt belastbare Literatur zum Thema Schiffsgeschütze? Konkret geht es um die Benennung dieser Geschütze, die man als Lemma nutzen kann (wie z.B. 20,3 cm SK C/34). Wer hat, bitte auf PD:SCHIFF#Schiffsartillerie der deutschen Zerstörer melden. Danke. --Ambross (Disk) 18:11, 9. Nov. 2018 (CET)

Dietrich von Saucken bei der Trauerfeier für Generaloberst Hans Hube?[Quelltext bearbeiten]

Dietrich von Saucken bei der Trauerfeier für Generaloberst Hans Hube

Hallo! Könnte bei der Trauerfeier für Generaloberst Hans Hube der Mann zwischen bzw. hinter Generalfeldmarschall Günther von Kluge und Heinrich Himmler Generalleutnant Dietrich von Saucken sein? Ich frage zur Sicherheit und würde den Namen in der Beschreibung ergänzen und das Bild im Artikel von Dietrich von Saucken einfügen. Kennt jemand eventuell die anderen in der zweiten oder dritten Reihe? Der Mann mit Glatze könnte Generaloberst Adolf Strauß sein --GT1976 (Diskussion) 06:19, 15. Nov. 2018 (CET)

zufälliges Portal-Bild des Montas, der Woche usw.[Quelltext bearbeiten]

Kennen die portalmitarbeiter schon diese Seite Benutzer:Matt1971/Wikipedia intern/Entdecken/Bilderselektionen der Portale? Wäre das für das Portal interessant? --79.252.186.232 14:26, 6. Dez. 2018 (CET)

MAP-Panzer[Quelltext bearbeiten]

Dem Inhalt der Seiten zufolge und gemäß Versionsgeschichte scheint es mir ziemlich offensichtlich, dass von den beiden Lemmata MAP (Transportpanzer) und MAP (Schützenpanzer) eines sehr leicht verzichtbar ist. Mangels Hintergrundwissen sollte das aber wohl jemand mit einem gewissen Background beurteilen. Ping an den Artikelersteller @Doldenhonigkönig.

Anmerken möchte ich gleich noch: Wie diese MAPs zu der arabischen Bezeichnung الوحش (al-Wahsch) kommen, ist mir auch nicht verständlich. Wurde das irrtümlich mitkopiert? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Fehlende Artikel zu Generälen der Wehrmacht[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Ich habe mal, getrieben von meinen Überarbeitungen der IP-Artikel, eine Liste der fehlenden Personenartikel von Generälen der Wehrmacht erstellt. Dabei habe ich auch die in Wikipedia vorhandenen Infos (z. B. Listen der Generäle) direkt genutzt und von dort auch z. T. die Lemmas übernommen. Zu finden unter: fehlende Personenartikel von Generälen der Wehrmacht. Gibt es schon solch eine Liste oder wie ist diese sinnvoll zu "veröffentlichen"/abzuarbeiten? Danke und VG.--Verifizierer (Diskussion) 13:47, 26. Dez. 2018 (CET)

Wenn du das machen willst, solltest du zumindest die Generale rausschmeißen, die noch vor der Umbenennung der Reichswehr in die Wehrmacht verstorben sind. Wenn du diese Namen aus den Artikeln über WH-Divisionen hast, siehst du, was dort für ein Mist entstanden ist - das zu verbessern lohnt kaum. Noch ein Tipp: Sowohl Generale wie auch Generäle sind zulässige Pluralbildungen - du solltest dich für einen einzigen Plural für zukünftige Lemmata entscheiden. --Edmund (Diskussion) 21:22, 26. Dez. 2018 (CET)
Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich bin ja gerade dabei die IP-Artikel zu verbessern (viel Arbeit!!!) und weiß deswegen wie es diesbezüglich aussieht. Die Liste enthält nur Personen, welche in den überarbeiteten Artikeln (noch) aufgeführt sind; weil sie relevant sind. Bin die Rotlinks durchgegangen und habe keine Pluralbildung gefunden. Wenn ein anderes Lemma aufgrund des Namens erforderlich ist, sollte nur General zugesetzt werden...VG.--Verifizierer (Diskussion) 16:49, 28. Dez. 2018 (CET)

Großverbände?[Quelltext bearbeiten]

Mein Blick fiel auf die zwei neuen Artikel 3. Schnellbootsflottille (Kriegsmarine) und 1. Zerstörerflottille (Kriegsmarine). Bei beiden heißt es im ersten Satz, es handele sich um einen Großverband. Das widerspricht meinem Verständnis, und deshalb habe ich mir den Artikel Großverband angeschaut. Der befindet sich in einem grottigen Zustand, faktisch ohne Belege und, mit Verlaub, ohne Sachverstand. Ich werde auch dort eine Diskussion anstoßen. Bleibt die Frage, was wir mit den beiden obigen Artikeln machen. Insbesondere bei dem ersten stellt sich mir die Relevanzfrage, zumal gemäß angegebener Quelle die Flottillenchefs mit einer Ausnahme nur Kapitänleutnante waren. Bitte um Meinungen! Gruß, --KuK (Diskussion) 10:47, 27. Dez. 2018 (CET)

Gut beobachtet – das waren Verbände, aber keine Großverbände. Behalten würde ich die Flottillen trotzdem, analog zu den Luftwaffengeschwadern. --Prüm 10:51, 27. Dez. 2018 (CET)
Großverband ist, wie schon geschrieben, falsch. Die neuen Flottillen-Artikel entsprechen nicht dem üblichem Vergleich als Brigade des Heeres. Die 3. Schnellbootsflottille wurde ja auch später der 1. Schnellboot-Division zugeordnet. Damit entspricht die Größe wohl eher einem Verband als Regiment.VG.--Verifizierer (Diskussion) 16:54, 28. Dez. 2018 (CET)
@Verifizierer:: Ich glaube, hier muss erstmal ein Irrtum ausgeräumt werden. Flottillen der Marine entsprechen erst seit Bundeswehrzeiten einer Brigade. Früher waren das kleinere Verbände etwa auf Bataillonsebene, teilweise sogar an deren Untergrenze. Ähnliches gilt für den Begriff Division, bei dem ebenfalls Vorsicht angesagt ist, wie man hier nachlesen kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:53, 28. Dez. 2018 (CET)
Danke für die Rückmeldung. Es ist ja nur ein Anhaltspunkt. Und ich hätte das Äquivalent bei einem Regiment gesehen und Du bei einem Bataillon. Durch diese Unsicherheit habe ich eher damit argumentiert, ob es als Äquivalent als Großverband oder als Verband aufzufassen ist. Großverband wäre ja relevant... Es wird ja auch das Äquivanlent zum Geschwader genannt. Und auch da sind wir im Bereich eines Verbands. Daher denke ich, dass die (formale) Zuordnung der Flottille zu einem Verband und nicht zu einem Großverband so passt. VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:18, 28. Dez. 2018 (CET)

Jetzt mal der zahlenmäßige Vergleich zwischen der 3. Schnellboot-Flottille und der 1. U-Flottille. 1942: max. 12 Boote in der 3. Schnellboot-Flottille ergeben bei dem eingesetzten Schiffstyp ca. 300 Mann. 1942: mindestens 12 U-Boote ergeben min. 600 Mann. Damit zeigt sich klar der Unterschied zwischen den beiden Flottillen. Und noch weitere Flottillenvergleiche: 7. Torpedoboot-Flottille 1940 mit vier Booten = ca. 450 Mann, Vorpostenflottillen und Sperrbrecherflottille sind nur Bestandteil in einem anderen Artikel, Räumbootflottille mit ca. 15 Booten = ca. 350 Mann kratzt genauso an der Relevanzgrenze, wie die Schnellboot-Flottillen...Weitere Korrekturen/Angaben? Danke und VG.--Verifizierer (Diskussion) 13:36, 31. Dez. 2018 (CET)

Gut der Bestand an Booten wechselte auch im Zeitverlauf als auch von Flottille zu Flottille zu den reinen Besatzungen kommen noch jedoch Versorgung- und sonstiges Personal (an Land etc.) hinzu. Die Schnell-Bootbunker waren in ihrer Größe mit den U-Bootbunkern vergleichbar. Desweiteren spielten die Schnellbootflotillen eine wichtige Rolle bei der versuchten Abwehr der alliierten Invasion in der Normandie. D.H. Sie hatten eine historische Bedeutung und sind auch deshalb relevant. Im Kanal waren Sie Zeitweise die Hauptwaffe gegen alliierte Schiffsverbände. Daher wurde auch ein enormer Materialaufwand zum Bau der riesigen Schnellbootsbunker betrieben (diese großen Bunker sind jedoch weniger bekannt als die U-Bootbunker) trotz ähnlicher Größe.--2003:E5:3F4C:8D00:21AF:27E6:759:A949 16:51, 2. Jan. 2019 (CET)

Marineartillerie der Kriegsmarine[Quelltext bearbeiten]

Zurzeit entstehen einige neue Artikel zu Marineartillerieabteilungen der Kriegsmarine:

Ob noch mehr existieren oder kommen werden, weiß ich nicht. Diesen beiden Verbänden auf Bataillonsebene ist gemeinsam, dass sie mit Beginn der Mobilmachung 1939 aufgelöst worden sind. Insofern reichen weder die Ebene noch die Geschichte für Relevanz. Nun möchte ich nicht wieder gleich die Löschkeule schwingen, sondern rege an, in Anlehnung an den verwandten Artikel Marine-Flak aus beiden einen Artikel Marineartillerie (Kriegsmarine) oder Marineartillerie (Deutsches Reich) zu machen. Letzteres bietet sich an, weil die Verbände zum Teil aus der Zeit der Reichsmarine oder länger bestanden haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:45, 28. Dez. 2018 (CET)

Der Vorschlag ist gut. Zumal die (immer gleiche) Quelle Tessin nur für den Übergang ab 1939 als Ersatz-Marine-Artillerie-Abteilung herangezogen werden kann. Und wie viele potentiell noch entstehen können, ist dem Lexikon der Wehrmacht zu entnehmen (da kommen noch zahlreiche Nummern-Abteilungen, wie auch in den Artikeln bereits als Rotlink angedeutet...). Insgesamt gibt es mit den römischen Nummern sieben Stück, von denen erst drei als Artikel existieren. Diese Abteilungen bestanden, je nach Einsatzort aus zwei bis fünf Kompanien. Es lässt sich also etwas dazu schreiben...Ich bin aber bzgl. Erstellung/Überarbeitung raus und befasse mich mit der anderen Baustelle.VG.--Verifizierer (Diskussion) 17:09, 28. Dez. 2018 (CET)
Nachdem ich diese Navigationsleiste gesehen habe, schlage ich vor, die Taktik zu ändern. Hier sollen massenweise Artikel unterhalb der Relevanzschwelle entstehen, und ich habe keine Lust, die einzeln per LA abzuarbeiten. Deshalb kommen jetzt LAs auf die beiden ersten, sozusagen prophylaktisch.

{Navigationsleiste Marine-Artillerie-Abteilungen (Wehrmacht)} Gruß, --KuK (Diskussion) 22:16, 28. Dez. 2018 (CET)

Hi Verifizierer,

Die Artikel zu Marine-Artillerie-Abteilungen stammen nicht von mir. Ich habe legendlich die Navigationsleiste eingefügt, der Ordnung halber!--2003:E5:3F4C:8D00:E188:66B1:FF21:DF60 22:35, 28. Dez. 2018 (CET)

@IP: das habe ich auch nicht geschrieben. VG.--Verifizierer (Diskussion) 23:00, 28. Dez. 2018 (CET)

Habe Löschantrag auf die Navi zu diesen enz. irrelevanten Einheiten gestellt. Begründung: "Diese Einheiten auf Bataillonsebene sind alle nicht (automatisch) relevant, dann brauchts auch keine Navi, die ALLE erfasst. Und sollten eine oder zwei aus irgendeinem Grund relevant sein, braucht es auch keine Navi, da das ein Themenring wäre. Kann schnellgelöscht werden." --Jbergner (Diskussion) 23:23, 28. Dez. 2018 (CET)

Danke. Könnte nicht das gleiche mit folgender Liste passieren: Vorlage:Navigationsleiste Zerstörerflottillen der Kriegsmarine?. Begründung gleichlautend. VG.--Verifizierer (Diskussion) 23:31, 28. Dez. 2018 (CET)
Und noch eine: Vorlage:Navigationsleiste Sicherungs-Division der Deutsche Kriegsmarine. VG.--Verifizierer (Diskussion) 23:41, 28. Dez. 2018 (CET)

Sorry aber jetzt geht das langsam mal zu weit. Divisionen sind eindeutig relevant. Es besteht nicht ansatzweise ein Löschgrund. Flotillen sind auch klar relevant. Wenn Du bestimmte Dinge in der Wikipedia nicht möchtest ist das ok. Aber eine Aufforderung zum Vandalismus muss nicht sein! Und zur Zerstörung der Arbeit anderer. Warum macht Du das eigentlich?--2003:E5:3F4C:8D00:E188:66B1:FF21:DF60 23:44, 28. Dez. 2018 (CET)

Wieso das so passiert lässt sich gut in diesem Forum nachvollziehen. Da gibt es viele interessante Diskussionen zum Thema. Gerade weiter oben unter massenhaft neue WH-Artikel lassen sich so einige Begründungen zum Vorgehen herleiten. Aber grundsätzlich gilt; und das ist auch in den Löschdiskussionen zu sehen; Argumentationen gelten. Wo ist also die Argumentation, dass eine Flottille als Großverband zu sehen ist? Und mich in die Nähe von Vandalismus zu bringen, finde ich sehr unpassend, da ich in den letzten Monaten einen Vielzahl von IP-Artikeln überarbeitet habe ohne LA... Aber gut. Wir werden sehen, wie es weitergeht.VG.--Verifizierer (Diskussion) 00:22, 29. Dez. 2018 (CET)

Flottillen der Marine entsprechen Geschwadern bei der Luftwaffe. Was möchtest Du eigentlich wirklich. Was ist dein wahres Motiv? Die Artikel über die Fltillen verbessern klar die Wikipedia in diesem Bereich. Die Marine kommt da bisher mit sehr wenig Artikeln daher!--2003:E5:3F4C:8D00:E188:66B1:FF21:DF60 00:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube, hier muss erstmal ein Irrtum ausgeräumt werden. Flottillen der Marine entsprechen in der Bundeswehr einer Brigade. Früher waren das kleinere Verbände etwa auf Bataillonsebene, teilweise sogar an deren Untergrenze. Ähnliches gilt für den Begriff Division, bei dem ebenfalls Vorsicht angesagt ist, wie man hier nachlesen kann. Eine Division der Marine ist deshalb nicht automatisch relevant. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:34, 29. Dez. 2018 (CET)
Danke für Deine (erneute) Klarstellung. Jetzt dreht sich die Diskussion leider im Kreis. Wenn das (einheitliche) Verständnis nicht übermittelt werden kann, dass eine Flotille keinem Großverband entspricht, so können wir halt (leider) nichts daran ändern. Unsere Argumentation ist aber schlüssig und durch die Nachweise in Wikipedia ausreichend belegt...VG.--Verifizierer (Diskussion) 19:14, 29. Dez. 2018 (CET)

Löschdiskussionen zu Marineverbänden[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitstreiter, seit drei Tagen diskutieren wir über die Relevanz verschiedener Marineverbände, darunter die o.a. Artillerieabteilungen, Flottillen und Sicherungsdivisionen. Vielleicht gelingt es uns, hier im Portal einen Konsens zu finden, der über die aktuellen Diskussionen hinaus trägt.

Ich habe bzgl. Divisionen hier und im Artikel Heinrich Bramesfeld (Marineoffizier) nachgelesen und bin zu der Auffassung gekommen, dass die Sicherhungsdivisionen schon wegen ihrer Größe relevant sind. Sie haben im Küstenvorfeld die Hauptlast des Seekriegs getragen. Außerdem können in die Artikel Informationen über nachgeordnete Verbände integriert werden.

Anders verhält es sich bei den Abteilungen und Flottillen. Sie liegen unterhalb der Relevanzschwelle. Die Inhalte können in übergeordneten Artikeln zusammengefasst werden wie in der LD angeregt.

Was meint Ihr dazu? Gruß, --KuK (Diskussion) 08:13, 30. Dez. 2018 (CET)

Die Sicherungsdivisionen sind allemal relevant, da sie ab 1944/45 erheblichen Einfluss bspw. in der Ostsee hatten. Wenn man ehrlich ist, dann haben auch die Flottillen von Zerstörern, T-, S-, M- und U-Booten ihre Relevanz. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass die VP-Verbände dazugehören, da deren tatsächlich wichtige (um nicht zu sagen überlebenswichtige) und gefährliche Arbeit generell zu kurz kommt. Am Beispiel WK I dargelegt, kann man getrost sagen, das die Vorpostenflottille der Nordsee mit Abstand der wichtigste Verband der Kaiserlichen Marine war - nur gibt es zu der keine Monographie oder geschlossene Abhandlungen. Aber ohne diese VP-Ftl. wären die ganzen Unternehmungen von Großkampfschiffen und U-Booten überhaupt nicht möglich gewesen, da die VP-Fl.d.N. Minen geräumt und Auslaufwege gesichert hat und alle Informationen bei ihr zusammen liefen. Soweit meine unmaßgebliche Meinung dazu... MfG --URTh (Diskussion) 09:46, 30. Dez. 2018 (CET)
genau so ist es! --Centenier (Diskussion) 10:36, 30. Dez. 2018 (CET)
Leider verstehe ich viel zu wenig von T- und S-Booten, aber für die U-Boote kann ich sagen, dass sie mit Fortschritt des Krieges in stetig ansteigendem Maße die Hauptlast des Seekrieges trugen, bis sie schließlich die letzte verbliebene Offensivwaffe darstellten. Ihre Geschichte ist ohne Erläuterung von Organisation und Struktur ihrer Flottillen („Flotte x Basis“) nicht darstellbar. Deren, Aufbau, Verlegung und Aufgabe markiert, von der Eröffnung der Atlantikschlacht durch die Einrichtung der Basen in Nordfrankreich, den vergeblichen Versuch der Nord- und Eismeerflottillen, das Zusammenwirken der Alliierten im Rahmen der Nordmeergeleitzüge zu verhindern, bis zur Einleitung der Endphase des Krieges durch den Abzug der Ostseeflottillen aus Memel, Pillau, Gotenhafen, die wesentlichen Wendepunkte des Kriegsverlaufes an sich. Die Relevanz der U-Flottillen wird zudem durch die hervorragende und hochkarätige Quellenlage unterstrichen, die, zumindest hinsichtlich Atlantik- und Ostseeflottillen, mit Griers „Hitler, Dönitz and the Baltic Sea“ und Hellwinkels „Hitlers Tor zum Atlantik“ selbst vor den kritischen Augen unserer hiesigen HU-Absolventen bestehen kann. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2018 (CET)
Nur eine kleine Anmerkung: bitte die Diskussion nur auf die Sicherungs-Divisionen der Reichs-Kriegsmarine beziehen. Die Sicherungs-Divisionen der Wehrmacht sind schon diskutiert und als relevant bewertet worden; und werden gerade von mir überarbeitet... Daher rege ich an das Lemma um die Angabe z. B. "4. Sicherungs-Division (Reichs-Kriegsmarine)" zu erweitern. Damit wäre das unterscheidbar zu den Sicherungs-Divisionen der Wehrmacht, welche ja auch die Angabe (Wehrmacht) tragen. Wie von mir schon in der LD mitgeteilt, gehe ich den Relevanzweg von KuK mit. Sowohl für die Divisionen als auch für die Flottillen und Abteilungen...VG.--Verifizierer (Diskussion) 13:38, 30. Dez. 2018 (CET)
Kriegsmarine, oder? Grüße, --Enter (Diskussion) 13:50, 30. Dez. 2018 (CET)
Richtig. Mein Fehler...--Verifizierer (Diskussion) 14:02, 30. Dez. 2018 (CET)
Genau, danke für die Anpassung, auch wenn man Disk-Beiträge, auf die geantwortet wurde, eigentlich nicht mehr ändern sollte. Ich lese LD nicht, das deprimiert mich nämlich, aber wenn dortige Flottensachverständige die "Sicherungs-Divisionen der Wehrmacht" als relevant ansehen, hat sich das ja bereits erledigt - die KM gehörte ja zur Wehrmacht. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:09, 30. Dez. 2018 (CET)
So. Habe meine Anpassung kenntlich gemacht.VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:21, 30. Dez. 2018 (CET)
(ich hab mich einmal hobbymäßig in der Jugend mit dem Gebiet beschäftigt, bin also nicht ganz ahnungslos). Leider sind die Sicherungs-Div-Artikel einfach Mist. Man erfährt nicht, was genau das eigentlich ist/war. Nur die Kommandanten werden aufgelistet, wie viele Mann da jetzt die Sollstärke war, was für Gerät die hatten, gehörten da auch die festen Anlagen (Bunker) dazu oder nur die Schiffe/Boote? Bevor man jetzt die einzelnen Einheiten anlegt, gehört mMn mal ein allgemeiner Artikel zu „Sicherungs-Divisionen“ her. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:57, 30. Dez. 2018 (CET)
Hallo Hannes. Aus der letzten großen IP-Arikelrunde gibt es dazu schon einen Artikel: Sicherungstruppen. Das lässt sich doch sicher gut um die Anteile der Kriegsmarine ergänzen bzw. die thematische Trennung zur Wehrmacht einbauen, oder?! VG.--Verifizierer (Diskussion) 13:24, 31. Dez. 2018 (CET)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! --Prüm 13:27, 31. Dez. 2018 (CET)
... und die Kriegsmarine gehört zur Wehrmacht. --Enter (Diskussion) 13:29, 31. Dez. 2018 (CET)
Kriegsmarine und Heer?! So gut...--Verifizierer (Diskussion) 13:38, 31. Dez. 2018 (CET)
Immer gute Merkhilfe, der Beginn der Ansprache eines Befehlshabers: "Soldaten des Heeres, Männer der Marine, meine Herren von der Luftwaffe... " Grüße, --Enter (Diskussion) 13:45, 31. Dez. 2018 (CET)
Dann bau' es doch ein, wenn du der Ansicht bist, das gehört zusammen. Maulheld. --Prüm 14:10, 31. Dez. 2018 (CET)
@Prüm: merkwürdige Wortwahl. Wen meinst Du denn überhaupt mit Maulheld? Und wie kommst Du zu solch einer Aussage?.--Verifizierer (Diskussion) 14:39, 31. Dez. 2018 (CET)
Ich meine Leute, die in Hans-Haase-Manier diese Diskussion zerreden und dabei besser informiert sein müssten. Es wäre ja zu viel verlangt, sachlich und inhaltsbezogen zu argumentieren… --Prüm 15:26, 31. Dez. 2018 (CET)
Die Sachlichkeit hast ja wohl Du soeben verlassen. Willst Du dich entschuldigen? --Enter (Diskussion) 16:13, 31. Dez. 2018 (CET)
Vielleicht magst du ja erläutern, was die Sicherungsverbände der Kriegsmarine mit den Sicherungstruppen des Heeres zu tun hatten, außer dass beide zur Wehrmacht gehörten. Dann überlege ich es mir… --Prüm 16:19, 31. Dez. 2018 (CET)
Dei Sicherungs-Divisionen der Marine unterstanden den Marinegruppenkommando bzw (später) den Marineoberkommando und haben gar nichts mit den Sicherungstruppen des Heeres zu tun. Habe ich auch nirgendwo behauptet.--Enter (Diskussion) 16:24, 31. Dez. 2018 (CET)
Na bitte, warum nicht gleich so… --Prüm 16:43, 31. Dez. 2018 (CET)
Eben das hättest Du statt "Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun" gut selber schreiben können. Ich hätte darauf antworten können "Prüm hat Recht, zudem sollte Kollege Verifizierer sich merken, dass die Kriegsmarine zur Wehrmacht gehört und dazwischen nicht "unterschieden" werden kann" (wollte freundlich & humorvoll sein, nicht belehrend). Und Du hättest meinen Post mit etwas guten Willen genau so verstehen können, Prüm - was ist mit einer Entschuldigung für den "Maulheld"?. --Enter (Diskussion) 17:01, 31. Dez. 2018 (CET)
<BK>hab ich gesehen, aber da steht wenig drinnen. Waren das „infantristische“ Einheiten der Marine und/oder auch die Schiffe/Boote dabei? Das ist schon ein Unterschied. bei Atlantikwall steht, dass alle drei Waffengattungen ihre Anlagen hatten. Zum vorigen: seid doch ein bisschen nett zueinander ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:18, 31. Dez. 2018 (CET)
Leseempfehlung: Sardonismus. Guten Rutsch dennoch allen Mitlesenden. --Prüm 17:20, 31. Dez. 2018 (CET)

Liebe Mitstreiter, herzlichen Dank für die intensive Diskussion. Wenn ich in zwei bis drei Tagen meine kleine Auszeit beendet habe, bin ich wieder voll dabei. Bis dahin guten Rutsch und einen erfolgreichen Start ins neue Jahr! Gruß, --KuK (Diskussion) 17:10, 31. Dez. 2018 (CET)

Danke, ebenfalls. Hoffe, auf klärende Erholung. Dann können wir gemeinsam das Weitere abstimmen/bearbeiten. VG.--Verifizierer (Diskussion) 17:14, 31. Dez. 2018 (CET)

Liebe Mitstreiter, wir tun gut daran, das System der Relevanzkriterien hochzuhalten. Es entlastet uns und dient dazu, endlose Diskussionen über jeden neuen Artikel zu vermeiden. Es bleiben ohnehin genügend Grenzfälle, über die zu sprechen ist. Wir sollten in den Fällen, in denen klare Kriterien bestehen, auf deren Einhaltung pochen, auch gegen Geschrei und Trommelfeuer Einzelner.

Klar ist, dass die militärischen Relevanzkriterien größtenteils aus den Gegebenheiten des Heeres abgeleitet sind. Sie sind ein guter Anhalt, bedürfen jedoch für die Marine hier und da einer Präzisierung. Darum geht es in dieser Diskussion. Dazu möchte ich folgende Gedanken beitragen, die sich auf die Begrifflichkeiten der Kriegsmarine und zum großen Teil derer Vorgänger beziehen:

1. Wie beim Heer sollten bei der Marine grundsätzlich alle Großverbände relevant sein, auch wenn sie nur von einem Kapitän zur See geführt werden. Großverbände bestehen aus mehreren Verbänden.

2. Verbände bestehen aus mehreren Einheiten, d.h. Truppenteilen auf der Kompanieebene. Sie gelten nicht als relevant. Zu ihnen gehören die Bootsflottillen und die diversen Marinebataillone, Artillerie, Flak usw.

3. Von dieser Regel gibt es dann Ausnahmen, wenn die Elemente eines Verbandes aufgrund akzeptierter RK ihrerseits relevant sind. Alles andere wäre nicht sinnvoll. Das gilt für die U-Boote und die Zerstörer, die eigene Artikel bekommen können. Andere Ausnahmen kenne ich nicht. Das bedeutet, dass U- und Z-Flottillen ihre Artikel behalten, es jedoch keine für Schnellboot-, Minensuch- oder Vorpostenflottillen gibt.

4. Wenn immer sinnvoll, können Verbände in den Artikeln ihrer übergeordneten Dienststellen einen eigenen Abschnitt erhalten.

5. Die Sicherungsdivisionen der Marine erfüllen eindeutig das Kriterium Großverband. Sie sollten ohne Einzeldiskussion einen Artikel erhalten, auch wenn sie klein ausgefallen sind oder nur sehr kurz bestanden haben. Das entspricht dem Charakter von RK. Die Divisionsartikel können Abschnitte zu den zugehörigen Flottillen enthalten.

6. Auf der selben Ebene wie die Sicherungsdivisionen sind die Seekommandanturen einzuordnen. Sie sollten ebenfalls als artikelwürdig eingestuft werden, weil sie mit ihren nachgeordneten Verbänden, z.B. Flak- und Artilleriebataillonen eindeutig Großverbände sind, teilweise sogar durch Konteradmirale geführt.

Richtig ist die Festsstellung, dass es recht wenige Marineartikel gibt. Diesem Problem sollte man sich jedoch nicht von unten nähern, sondern mit den höchsten noch fehlenden Dienststellen beginnen. Der Artikel Gliederung der Kriegsmarine enthält noch viele Rotlinks, und nicht hinter jedem blauen Link verbirgt sich ein eigenständiger Artikel, wie z.B. bei den Marinegruppenkommandos. Von oben beginnend schafft man die Heimat für die unteren Ebenen.

Ich bin mit einem Beispiel vorangegangen und habe den Artikel Kommandierender Admiral französische Südküste angelegt. Dem waren u.a. mehrere Seekommandanturen unterstellt, die eines Artikels harren. Vielleicht ist das ja eine Anregung zum weiteren Vorgehen.

Ich werde jetzt bei den Löschdiskussionen einen Hinweis auf diese Diskussion hinterlassen, denn die LD vom 27. Dezember steht ab morgen zur Entscheidung. Wir sollten uns jetzt also schnell einigen, ob wir wie vorgeschlagen vorgehen wollen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:19, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo KuK, danke für Deine tolle Arbeit und die guten Vorschläge. Ein kleines Problem habe ich mit den Flottillen (Punkt 3). Ich denke, hier werden wir es schwer haben, eine Abgrenzung zu finden. Warum sollte eine Flottille relevant sein, wenn die ihr unterstellten Boote relevant sind? Das würde bedeuten, dass eine Vorpostenflottille automatisch dann relevant wird, wenn ein oder mehrere Boote der Flottille relevant sind. Da schaffen wir doch bloß wieder ein neues Diskussionsproblem. Das nächste wären dann nämlich die Torpedoboots-Flottillen, die dann aufkommen. Bitte nicht falsch verstehen, die U-Flottillen halte ich für wichtig, will die auch auf gar keinen Fall löschen lasen. Aber gibt es kein anderes Relevanzkriterium, das wir hier schaffen können? Also z.B. Literatur zur Flottille, welches über Sammel-Literatur wie Tessin oder Hildebrand hinaus geht? Oder sowas wie einen Status Quo? Das Problem ist doch momentan nicht, dass jemand einen tollen Artikel zu irgendwelchen Flottillen anlegt, der dann gelöscht werden soll. Das Problem ist die IP, die sich sofort auf alles stürzt, einen grottigen Artikel schreibt, die zusätzliche Navi-Liste anlegt und weiter zieht. Wenn da keine saubere Lösung gefunden wird, dann legt die IP nur munter weiter Artikel an, sind ja alle Relevant. Ätsch. --UHF51 (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2019 (CET)
@UFH51: Danke für Deinen Kommentar. Die Relevanzkriterien für Schiffe sehen vor, dass alle größeren Kriegsschiffe mit einem Kommandanten im Dienstgrad Korvettenkapitän aufwärts und alle Uboote mit einem Kommandanten im Dienstgrad Kapitänleutnant aufwärts als Einzelschiffe relevant sind. Ich habe vorgechlagen, Verbände zuzulasssen, wenn ihre Elemente aufgrund akzeptierter RK ihrerseits relevant sind. Daraus folgt nicht, dass ein im Ausnahmefall (besondere geschichtliche Bedeutung) erstellter Einzelartikel über ein Vp-Boot dessen Flottille oder gar alle Vp-Flottillen relevant machte. So ist mein Vorschlag zu verstehen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:43, 3. Jan. 2019 (CET)
Ok, ich denke, damit sollten dann wirklich alle Zweifel beseitigt sein und es gäbe belastbare Regeln, an denen man sich orientieren kann. Gruß --UHF51 (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2019 (CET)
Danke KuK. Toller Einstieg. Wei schon von mir bei den Sicherungs-Flottillen argumentiert, folge ich gerne der geschichtlichen Relevanz. Mit der Relevanzkette Boot relevant = Einheit relevant lassen sich ja eine Vielzahl von (unbrauchbaren) Ketten bilden/andenken: z. B. Kommandeur relevant = Einheit relevant, Name in Wikipedia genannt = Einheit relevant. Daher bin ich voll dafür (wie auch oben beschrieben), das Relevanzkriterium bzgl. Einheit unverändert zu lassen und für DIESES RK Flottille als nicht relevant aufzufassen. Geschichtliche Relevanz geht dann damit einher, dass es weitere Referenzen und Quellen existieren, dann auch über die Sammelwerke von z. B Tessin oder Mitcham hinaus. Damit lässt sich nach meinem Dafür halten auch dieser Punkt unter dem neuen, potentiellen RK geschichtliche Relevanz zusammenfassen. Zusammenfassend bin ich sehr froh über diese Diskussion und dn Zwischenstand. Danke noch mal und VG.--Verifizierer (Diskussion) 08:43, 4. Jan. 2019 (CET)
Kleine Ergänzung: nach meinem Verständnis wären Flottillen grundsätzlich nicht relevant, nur bei relevanter geschichtlicher Bedeutung. Bedeutet; nach meinem aktuellen Stand; für die 1. Zerstörerflottillen, welche nicht als zusammenhängender Verband, sondern mit Versendung der Schiffe auftrat, keine Relevanz. Die 3. Schnellboot-Flottille ist aufgrund der militärischen Erfolge, personenbezogene Auszeichungen (wie bei Wuppermann) und der daraus hervorgehende referenzierbare Quellen nach meinem Verständnis relevant. VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2019 (CET)
Sorry, aber das ist das Gegenteil, was wir mit Relevanzkriterien erreichen wollen. Wenn grundsätzlich zunächst nach geschichtlicher Bedeutung entschieden werden soll, dann haben wir bei jedem Artikel eine endlose Debatte. Es geht um klare Kriterien, die in diesem Fall darauf hinauslaufen Z-Flottillen ja, S-Flottillen nein. Das bedeutet, dass es nur darüber eine Diskussion geben kann, ob ein an sich irrelevanter Verband aufgrund besonderer Umstände doch Relevanz erlangt. Das sehe ich bei der 3. S-Flottille nicht. Dass die sich in der Literatur hinterher selbst gelobt haben, schafft keine Relevanz. Wenn wir dieses Fass jetzt wieder aufmachen, geht die ganze Diskussion in der LD von vorn los und ich hätte mir meine Gedanken sparen können. Bitte nicht! Gruß, --KuK (Diskussion) 19:09, 4. Jan. 2019 (CET)
Dann habe ich Dich mißverstanden/mißinterpretiert. In Deiner Auflistung oben schreibst Du ja, dass eine Flottille als Verband erst mal nicht relevant ist. Du schreibst aber weiter unten vom Ausnahmefall (besonders geschichtliche Bedeutung). Und das war mein Aufhänger. Die Diskussion zu den Schnellbooten sehe ich eh weiter gehen/wieder kommen. Daher würde ich über diesen Ausnahmefall eine Flottille als relevant ansehen. Bei den U-Booten der Kriegsmarine sehe ich grundsätzlich eine geschichtliche Relevanz. Ich trete aber jetzt mal zurück und stimme der in der LD getätigten Endaussagen von Dir zu. Danke noch mal und VG.--Verifizierer (Diskussion) 23:07, 4. Jan. 2019 (CET)

Nachdem alle Löschdiskussionen in dem hier vorgeschlagenen Sinne entschieden sind, besteht faktisch ein Konsens über die Relevanz von Verbänden der Kriegsmarine, den man wie folgt zusammenfassen kann:

  • Sicherungs-Divisionen und Kommandanten der Seeverteidigung sind als Großverbände grundsätzlich relevant, auch wenn nicht alle einen Admiral als Kommandeur hatten.
  • Flottillen sind als Verbände nicht relevant, es sei denn die ihr angehörenden (namensgebenden) Fahrzeuge sind gemäß RK für Schiffe ihrerseits relevant.

Damit steht der weiteren Erstellung und Bearbeitung von Artikeln im Einklang mit diesen Kriterien nichts mehr im Wege. Dank an Alle, die sich an der Konsensfindung beteiligt haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:48, 9. Jan. 2019 (CET)

Danke auch an Dich, KuK, für die gute Moderation. Bis zum nächsten Projekt. Also, bis bald...VG.--Verifizierer (Diskussion) 18:25, 9. Jan. 2019 (CET)

Liste der aktiven Generalmajore der Bundeswehr[Quelltext bearbeiten]

Die o.a. Liste verlangt nach einem kritischen Blick seitens dieses Portals. Sie enthält alle Generalmajore des Heeres und der Luftwaffe und die Generalstabsärzte dieser Teilstreitkräfte, jedoch keine entsprechenden Marinedienstgrade. M.E. müssen entweder die Ärzte raus, wenn es um den Dienstgrad geht, oder die Marinedienstgrade rein, wenn die Zweisterner alle gelistet werden sollen. Dass wird zzt. hier diskutiert. Ich halte den Informationswert der Liste in ihrer jetzigen Form für gering und würde mich über ein paar mehr Meinungen freuen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:42, 6. Jan. 2019 (CET)

Eine solche Liste halte ich grundsätzlich schon für wünschenswert, aber wer soll sowas pflegen und aktuell halten??? In Ermangelung eines Wikipedian-in-Residence bei der Bundeswehr (scnr) hielte ich eine Löschung für vertretbar. --Prüm 12:45, 6. Jan. 2019 (CET)
Soweit wollte ich gar nicht gehen, denn die Liste erscheint mir aktuell. Ihre Zusammensetzung ist nur nicht logisch. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2019 (CET)
in der Tat, man sollte sich auf ein einheitliches Schema einigen und ggf. das Lemma anpassen (auch wenn das dann etwas länglich wird). --Prüm 13:08, 6. Jan. 2019 (CET)
Hat jemand einen Vorschlag für ein korrektes Lemma? --KuK (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2019 (CET)
Wenn es wirklich um aktive Soldaten des Dienstgrads geht, ist das ja ein Dauerupdatethema, was ich nicht als zu Pflegen ansehe (Löschen?)... Daher wäre ich eher dafür die gesamte Gruppe der Generäle mit geeigneter Gliederung abzudecken. Hierzu gibt es ja bereits eine Liste: der Generale des Heeres der Bundeswehr. Grundsätzlich: nach Einleitung in die Liste der Generalmajore geht es um die Besoldungsgruppe B7. Damit müssen die Brigadegeneräle (B6) raus. Und die Konteradmirale und Admiralstabsärzte rein. So würde ich die Grundstruktur sehen. VG.--Verifizierer (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2019 (CET)
Die Liste wird insbesondere durch Schusterjunge 2 und Catorom seit Jahren gepflegt und ist aktuell. Die Erläuterung am Anfang legt den Umfang der Liste fest und verweist auf die nicht enthaltenen Marinedienstgrade, die in der Liste deutscher Admirale geführt werden. Auch wenn ich KuK zustimme, dass die Liste nicht ganz logisch erscheint, sehe ich diesen Einwand durch die erwähnte Erläuterung als hinreichend geklärt. Auch die noch nicht beförderten Dienstposteninhaber würde ich darin belassen, denn imho besteht dazu bislang Konsens. Da aber weder eine Liste der aktiven Brigadegenerale noch Generalleutnante existiert, würde ich eine Löschung einer Umfangsänderung vorziehen. Man könnte gleichzeitg darüber nachdenken, die Heeres- und Luftwaffenlisten ähnlich der Liste deutscher Admirale zu gestalten, dann hätte man alle Anliegen unter einen Hut gebracht.--Bungert55 (Diskussion) 15:02, 6. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung. Die Liste ist in der Tat aktuell, aber der Mangel an Logik bleibt ebenso wie das Fehlen der Ein- und Dreisterner. Deshalb stimme ich dem Vorschlag von Bungert55 zu, die Listen entsprechend umzustellen. Es ist zu überlegen, ob man wie bei der Marine alle Ehemaligen, nur die der Bundeswehr oder gar keine aufnimmt. Im letzteren Fall sollte je TSK eine zusätzliche Liste für die Bw-Ehemaligen angelegt werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2019 (CET)

Ja, Liste ist aktuell. Meine Wortwahl war mißdeutbar. Was ich meinte ist, dass eigentlich ein Brigadegeneral nichts auf dieser Liste zu scuhen hat; wenn es wirklich nur um die Besoldungsgruppe B7 geht. Und diese hätten entfernt werden müssen...Stimme dem Vorschlag von Bungert55 zu: die Listen ähnlich gestalten/neu aufbauen und damit auch die Luftwaffe thematisch zu berücksichtigen. VG.--Verifizierer (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Soldatenrecht (Deutschland)[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie kommt mir diese Kat komisch vor unf fällt für mich unter TF. Wurde gestern angelegt. Ich hab den Ersteller mal angesprochen, trotzdem würde ich mich über Meinungen hier freuen. M.E. heißt das immer noch Wehrrecht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 22:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung! Das heißt Wehrrecht. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:33, 10. Jan. 2019 (CET)
Ich bin auch der Meinung, dass, sollte jemand derartig grundsätzliche Kategorien anlegen wollen, er sich zumindest vorher mal bemerkbar machen sollte. Für mich bleibt Wehrrecht der treffendere Begriff. Und die Unterteilung von Kategorie:Wehrrecht (Deutschland) in Kategorie:Wehrrecht (Wehrmacht) und Kategorie:Soldatenrecht (Deutschland) erscheint mir komplett sinnfrei. --Bungert55 (Diskussion) 08:43, 10. Jan. 2019 (CET)
Bei der Suche im Netz habe ich beide Begriffe, Wehrrecht und Soldatenrecht, gefunden. Aus meiner Sicht ist das Soldatenrecht der Anteil des Wehrrechts, der die Rechte des Soldaten regelt, also Dienstrecht der Soldaten. Wehrrecht ist nach dieser Quelle mehr. Es schließt z.B. die Wehrverfassung ein. M.E. benötigen wir keine Unterkategorie Soldatenrecht in der Kategorie Wehrrecht, und die Abgrenzung der Wehrmachtskategorie ist ohnehin sinnlos. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:43, 10. Jan. 2019 (CET)
i Info: Diese Fragestellung wird auch hier diskutiert. Sollen wir auf die Kat-Diskussion umziehen? --LW-Pio (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2019 (CET)
Zustimmung zur Aussage: "Aus meiner Sicht ist das Soldatenrecht der Anteil des Wehrrechts, der die Rechte des Soldaten regelt, also Dienstrecht der Soldaten." Aber wieso sollte es dann keine neue Kategorie geben? Die Wehrrechtskategorie war mit über 100 Einträgen schon etwas unübersichtlich. Zur Berechtigung der Kategorie siehe: Portal_Diskussion:Recht#Kategorie:Soldatenrecht_(Deutschland)
Die Wehrmachtskategorie habe ich entfernt, gemäß des Hinweises zu Rechtskategorien: "Artikel und Kategorien, die nicht mehr geltendes Recht beschreiben werden in die Kategorie:Rechtsgeschichte (Kategorienbaum) einsortiert." Wehrrecht (Wehrmacht) befindet sich bereits in der Wehrrechtsgeschichte.--Asperatus (Diskussion) 19:11, 10. Jan. 2019 (CET)
Aus schon hier angemerkter rechtlicher Sicht sind die Begriffe „Soldatenrecht“ und „Wehrrecht“ nicht synonym. Das juristische Schrifttum kennt beide Begriffe und verwendet Soldatenrecht speziell für das Dienst- und Disziplinarrecht. Demgegenüber wird der Begriff Wehrrecht je nach Autor als übergeordneter Begriff (sozusagen Wehrrecht im weiteren Sinne) benutzt oder als vom Soldatenrecht abzugrenzende Materie, die etwa die Fragen der Wehrpflicht und der Wehrdienstverweigerung (sozusagen Wehrrecht im engeren Sinne) regelt. Was der Begriff Wehrrecht nun genau bezeichnet, wäre -auch in diesem Artikel- einmal genau herauszuarbeiten. Der Begriff Soldatenrecht ist jedenfalls keine Theoriefindung, sondern eine rechtswissenschaftlich etablierte Bezeichnung für eine bestimmte Rechtsmaterie. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:03, 10. Jan. 2019 (CET)
@asperatus: Der Grund, weshalb ich keine eigene Kategorie sehe, ist einfach. Unter Wehrrecht finden sich zum größten Teil Soldatenrecht-Artikel. Wenn man die rausnimmt, bleibt eine recht kleine Kategorie Wehrrecht mit einer einzigen Unterkategorie Soldatenrecht und ein paar Artikeln. Das verkompliziert nur, ohne mehr Übersicht zu bringen, wofür Kategorien ja hauptsächlich da sind. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Kommando (Bundeswehr)[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:TUBS hat uns die o.a. neue Kategorie mit Unterkategorien gestiftet. Da sind alle möglichen Bundeswehreinrichtungen drin, vom Kommando Spezialkräfte bis zum Marineabschnittskommando Ostsee. Einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie sich Kommando nennen, egal ob Kampftruppe oder ortsfeste logistische Dienststelle. Hilft uns eine solche Kategorie als Ordnungsmerkmal weiter? Ich bezweifle es. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:22, 21. Jan. 2019 (CET)

Danke KuK. Ging mir einfach nur darum die ganzen Kommandos der Korpstruppen irgendwie zusammenfassen. Meinungen?--TUBSEmail.png 16:41, 21. Jan. 2019 (CET)
Wäre m.E. im Einzelfall zu prüfen, auf welcher Ebene der entsprechende Eintrag einzusortieren ist bzw. eine Definition von Kommando (Bundeswehr) zu geben. M.E. sollten da nur (Höh)KdoBeh einsortiert werden. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:21, 21. Jan. 2019 (CET)
Bitte beachten: es gibt auch noch Kategorie:Behörde im Heer (Bundeswehr) bzw. Kategorie:Behörde (Bundeswehr). Wollte ich nur Mal erwähnen. Wo dann natürlich auch z.B. Ämter rein müssen und nicht nur Kommando(s)(-behörden). Ich gebe aber zu: habe bei der Kategorisierung immer Probleme zu entscheiden was denn nun eine Behörde bzw. Kommandobehörde ist und was ein Kommando im Sinne von militärischer Verband oder im Sinne einer operative Führungsstelle ist..--TUBSEmail.png 17:45, 21. Jan. 2019 (CET)
@TUBS: Wenn es Dir darum geht, die Korpstruppen in einer Kategorie zusammenzufassen, dann solltest Du sie auch so nennen, also z.B. Kategorie:Korpstruppen des Heeres (Bundeswehr). Das hast Du jedoch nicht getan und zudem hast Du jede Menge Artikel dort einsortiert, die auch für Dich eindeutig nicht zu den Korpstruppen gehören wie die ganzen Marinestellen. Das solltest Du ändern, indem Du eine sinnvolle Kategorie für die Korpstruppen anlegst und diese schnell beerdigst. Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich die Sache so deutlich anspreche, aber mit einmal vorher Andiskutieren hier im Portal hätte sich Deine Mühe gleich in die richtige Bahn lenken lassen können. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2019 (CET)

das ist schon gut, dass du sagst was du denkst. Kein Problem. Man könnte das ja auch schnell wieder rückgängig machen. Habe ja auch glaub ich gar nichts (kaum was) verschoben sondern die Kategorie nur ergänzt - quasi eine Zusatzinfo. Insofern überrascht mich jetzt die Vehemenz von KuK - aber wie gesagt: ist mir deutlich lieber als Rumdrucksen. "Kategorie Korpstruppe" möchte ich eigentlich vermeiden, weil das manchmal weder eindeutig ist noch jedem sofort verständlich ist. Müsste ich dann mal drüber nachdenken ob man das evtl. noch anders gliedern könnte. Ichbe mir das eigentlich ursprünglich so gedacht: alles wo Kommando im Namen auftaucht (ob nun Korpstruppe wie ArtKdos, eine kleines Kommando, ein ausgewachsener Verband, eine (höhere) Kommandobehörde, VBK, TerrKdo, HschKdo, usw.) kann da rein, ohne dass man sich jetzt über die Größe Gedanken machen muss bzw. darüber Gedanken machen muss was mit Kommando gemeint ist... Genauso wie bei Kategorie:Brigade (Bundeswehr) und Kategorie:Division (Bundeswehr) alles mit Namensbestandteil „Division“ und „Brigade“ rein kommt. Gibt's noch ganz andere Meinungen? Wenn nicht - ich beobachte das hier noch ein paar Tage - mache ich das wieder rückgängig. Danke für eure Meinungen. --TUBSEmail.png 23:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Das Problem bzw. der Unterschied ist: eine Brigade ist sowohl von der Größenordnung als auch von der Benennung (fast immer) eideutig. Beim Kommando kann das von Regimentsebene bis oberhalb der Korpsebene gehen. Das ist m.E. kein Sortierkriterium, um eine Kategorie aufzumachen. Ich tendiere zu einer Kategorie: Korpstruppen (Bundeswehr). Wo es da Verwirrung geben soll, verstehe ich nichtGruß--LW-Pio (Diskussion) 09:20, 22. Jan. 2019 (CET)
Ok. Danke, habe ich jetzt verstanden (hatte eigtl. schon vorher verstanden was du meinst ;-) ). Gibt's eurer Meinung dann auch Probleme mit Kategorie: Korps (Bundeswehr) die man gleich mitdiskutieren müsste (bzw entsprechend gleich lösen könnte)? Hier ist das ja ähnlich. Es gibt ja von Musikkorps bis Großverbänden auch zwei ganz unterschiedliche Truppenteile mit diesem Namensbestandteil. Muss man das auch irgendwie ändern oder umbenennen um das zu genauer definieren?--TUBSEmail.png 11:02, 22. Jan. 2019 (CET)
Sehe ich ähnlich. Die Kategorie: Militärmusikkorps ist aktuell in der Kategorie:Korps mit aufgehängt. Das ist m.E. nicht richtig; diese Verknüpfung sollte gekappt werden. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:15, 22. Jan. 2019 (CET)
Dann vielleicht umbenennen in Kategorie:Korps (Großverband der Bundeswehr)? Dann fallen die Musikkorps automatisch raus.
Kleiner Nachtrag. Habe eben vergessen noch auf dein Ich tendiere zu einer Kategorie: Korpstruppen (Bundeswehr). Wo es da Verwirrung geben soll, verstehe ich nicht einzugehen. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Das ist z.B. verwirrend, weil erstens die Definition nicht jedem klar sein dürfte (=alle die vom Kommandeur Korpstruppen und stellvertretendem Kommandierenden General geführt werden). Zweitens: z.B. die Pionierkommandos 1-3 Korpstruppen sind, aber das Pionierkommando 800 nicht. Drittens: die alten Sanitätskommandos Korpstruppen waren die neuen dagegen nicht. Viertens: auch die Luftlandebrigaden im Krieg Korsptruppen waren (im Frieden aber nicht). Fünftens: auch die Korpstruppen erst recht das Problem haben das von winzigen Kompanien bis Regimentern, Kommandos (in Ausnahmefälle sogar Brigaden) alles vertreten ist. Sechstens: die Korpstruppen für LANDJUT im Frieden gar keine Korpstruppen waren. --TUBSEmail.png 11:21, 22. Jan. 2019 (CET)

@TUBS: Das Beispiel Korps zeigt gut, dass eine Bezeichnung allein keine sinnvolle Grundlage für die Kategorisierung sein kann. Dass Musikkorps und Afrikakorps nicht in einen Topf gehören, ist offensichtlich. Man käme ja auch nicht auf den Gedanken, in die Kategorie Leutnant die Kapitänleutnante, Oberstleutnante und Generalleutnante einzusortieren. Das Kommando geht vom über 100.000 Mann starken Großverband runter bis zum Prisenkommando in Stärke von 15. Der Begriff Kommandosoldat bezieht sich im übrigen auf solch kleine Kommandos, nicht auf das Heeresführungskommando. Und wenn Du hierher schaust, siehst Du als weiteres Beispiel den Gebrauch des Begriffs Division in der Marine: Vom Großverband in Stufen zur Teileinheit einer Bootsbesatzung.

Das Problem mit den Korpstruppen verstehe ich nicht ganz. Wenn Artillerieregiment A zu irgendwelchen Korpstruppen gehört, kommt es in die Kategorie, und wenn Artillerieregiment B nicht dazu gehört, dann nicht. Da bleiben immer Grenzfälle, wie bei LANDJUT. Die würde ich in die Kategorie einordnen und zugleich im Text erwähnen, dass das nur in der Verteidigungsgliederung galt.

Wenn ich so deutlich reagiert habe, liegt das daran, dass diese Kategorisierung ebenso wenig überlegt war, wie die der Korps, und Andere hinterher die Arbeit haben. Deshalb bitte ich Dich, wenn Du so eine Idee hast, sie hier erstmal zu diskutieren. Dafür ist diese Seite da und die Zeit haben wir auch. Lieber die Dinge vorab klären, als sich mit Einbau und Rückbau doppelte Arbeit machen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2019 (CET)

Arbeitslisten[Quelltext bearbeiten]

Mal ne kurze Frage: Mir ist gerade aufgefallen, dass bei den oben genannten Arbeitslisten des Portals die Einträge massiv ausgedünnt wurden, die entsprechenden Bausteine allerdings weiter in den Artikeln stehen. Ist das ein technischer Fehler? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2019 (CET)